Det næste punkt på dagsordenen er:

21) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 55:

Forslag til folketingsbeslutning om dobbelt statsborgerskab.

Af Jørgen Poulsen (RV) m.fl.

(Fremsættelse 28.11.2008).

Sammen med dette punkt foretages:

22) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 56:

Forslag til folketingsbeslutning om nedsættelse af en kommission til undersøgelse af konsekvenserne ved en ændring af reglerne om dobbelt statsborgerskab.

Af Naser Khader (LA) m.fl.

(Fremsættelse 28.11.2008).

Forhandlingen er åbnet, og den første, der får ordet, er integrationsministeren.

Tak for det. Jeg kan mærke, at der heldigvis er varmere heroppe end der, hvor jeg sidder, hvor man snart har fået en forkølelse af at sidde.

Det er jo en reprise, kan man sige, som vi opfører her sent på aftenen. Det er jo ikke et år siden, at vi diskuterede den samme problemstilling, og jeg kan derfor lige så godt starte med at sige, at jeg sådan set ikke har noget nyt at sige.

Det er klart, at dobbelt statsborgerskab er et spørgsmål, der diskuteres meget, og derfor optager det selvfølgelig også mig. Det er et kompliceret spørgsmål, for det er ikke sådan, at man bare kan bruge en palet, hvor der kun er sort og hvidt. Men ikke desto mindre er regeringens opfattelse fortsat, at dobbelt statsborgerskab skal begrænses, i det omfang det er muligt. Vi ser sådan på det, at statsborgerskabet er noget væsentligt; det hænger sammen med loyalitetsforholdet over for det land, hvor man nu er født, eller hvor man opholder sig. Og derfor er det jo meget principielt, hvis man skal begynde at ændre på det princip.

Det siger jo sig selv, at det aldrig kan udelukkes, at der skulle være en knusende argumentation for, at man skulle begynde at ændre et principielt standpunkt. Spørgsmålet er, om der så er fremført synspunkter i forslagsstillernes beslutningsforslag, der kan vælte det indgroede synspunkt. Det mener jeg egentlig ikke der er tale om. Og jeg stillede også nogle spørgsmål til forslagsstillerne sidste år, kan jeg huske, som jeg ikke fik svar på.

For hvis man først helt generelt - og det er jo et meget generelt, for ikke at sige overfladisk, forslag - begynder at sige dobbelt statsborgerskab, er spørgsmålet: Hvor mange skal der så være? Det, man argumenterer med, er, at folk flytter rundt i verden, og det er jo fuldstændig rigtigt, men hvorfor så kun to statsborgerskaber? Vi har jo mange verdensborgere i dag, som har en langt mere international fornemmelse, end jeg selv har, og som måske derfor heller ikke er lige så rodfæstede i deres fædreland, som f.eks. jeg er. De vil jo lige så godt kunne argumentere for, at de skal have tre eller fire statsborgerskaber, fordi der faktisk er mange lande, som de hele tiden vender tilbage til. Det synes jeg at vi mangler et svar på fra forslagsstillernes side.

Men naturligvis er det rigtigt, at globaliseringen har medført ændrede vaner. Mange flytter meget mere rundt, men der må jeg sige, at det så også betyder, at f.eks. forbrydere har meget lettere ved at flytte rundt. Der skal man være klar over, at hvis man indfører dobbelt statsborgerskab sådan over en bank - og det er jo det, forslagsstillerne ønsker - giver det jo vældig gode muligheder for terrorister og andre forbrydere for at få et statsborgerskab i et land, som de bor i nogle år, og så kan de jo begå de statsforbrydelser, de har lyst til, og så kan de rejse hjem til slyngelstaten og få beskyttelse der, fordi de har statsborgerskab der. De lande vil selvfølgelig aldrig udlevere de pågældende til retsforfølgning. Det er ikke noget, der er behandlet i forslaget, men når man bruger globaliseringen som argument - og jeg vil da gerne gå ind i den diskussion - må man altså også sige, at det har flere sider.

Så bruger man også argumentet om integration, og det havde vi jo egentlig på foranledning af hr. Søren Krarup en udmærket samtale om i Indfødsretsudvalget forleden dag. Man kan jo anskue på mange måder, i hvilket omfang integration og indfødsret måtte hænge sammen, men at integrationen kun kan være i orden, kun kan forløbe hensigtsmæssigt, hvis den afsluttes med et statsborgerskab, er jo noget vrøvl, havde jeg nær sagt. Altså, der er jo masser af mennesker i dette land, også kendte mennesker, som vi tror er danskere, men som faktisk er kommet med et fremmed statsborgerskab, fordi de er født et andet sted; de er slet ikke det, vi normalt forbinder med indvandrere, men de har såmænd bare en mor eller en far, der har et ikke særlig fremmed statsborgerskab. De har et udenlandsk statsborgerskab, og de ønsker ikke - jeg kender adskillige - at få et dansk statsborgerskab, men de er selvfølgelig fuldstændig integrerede.

Så den sammenhæng mener jeg ikke man kan sætte op; jeg vil simpelt hen forkaste det argument. Integration drejer sig om noget andet, men det er selvfølgelig klart, at det er godt, hvis man bliver så integreret, at man også kvalificerer sig til at få et statsborgerskab.

Jeg vil så også minde om, at det jo er sådan - hvilket forslagsstillerne også ved alt om - at der er en lang række undtagelser. Det er jo ikke sådan, at man bare på alle måder forhindrer dobbelt statsborgerskab og siger, at de, der ikke kan blive løst fra deres statsborgerskab, ikke kan blive danske statsborgere. Der er en lang række meget rimelige undskyldninger for, at de mennesker, som ikke kan blive løst fra deres statsborgerskab, så alligevel kan få et dansk statsborgerskab, når de ønsker det.

Men når alt det er sagt, vil jeg så gentage det, jeg også sagde sidste år, hvor jeg i hvert fald her fra talerstolen sagde, at vi ville prøve at indhente oplysninger fra andre lande. Og det er vi i fuldt sving med; vi har fået en række oplysninger. Men det går jo altid sådan, at når man får flere oplysninger, bliver man også opmærksom på endnu flere nuancer og variationer - i dette tilfælde i mulighederne for dobbelt statsborgerskab - og derfor er der masser af ting, jeg ønsker undersøgt.

Det bliver jo så også svaret på B 56 om at nedsætte en kommission. Det ser vi i regeringen slet ingen grund til, og derfor afviser vi det, ligesom vi afviser B 55. Vi har som sagt allerede indhentet en række oplysninger, og vi er i færd med at indhente andre oplysninger. De skal så bearbejdes, og så kan jeg på et tidspunkt give en redegørelse til Indfødsretsudvalget om det. Men en kommission må vi afvise; vi ville heller aldrig kunne blive enige om et kommissorium, for der ville forslagsstillerne jo så på forhånd forlange, at det kommissorium skulle hedde noget med, at det skulle være med henblik på at ændre dobbelt statsborgerskab.

Så hvis man vil yderligere i dialog, vil jeg opfordre forslagsstillerne til at fremsætte mere nuancerede forslag og prøve at se sig lidt omkring i verden og se, hvor forskelligt det egentlig bliver gjort i disse år. Hvis man er interesseret i en mere nuanceret debat, er jeg selvfølgelig også interesseret i at vende tilbage, men vi afviser de to forslag, der ligger her.

Foreløbig tak til integrationsministeren. Det giver anledning til korte bemærkninger fra fire medlemmer, og den første er fra hr. Søren Krarup.

Jeg vil takke integrationsministeren for hendes redegørelse, som jeg på mange måder stort set er enig i. Jeg vil så stille hende et spørgsmål, som egentlig tjener til at belyse, hvad det er, vi står over for. Jeg får lyst til her i hvert fald at nævne, at der i bemærkningerne til B 55 er tale om »de globale spydspidsers mulighed for at lade deres papirer afspejle deres globale virkelighed«, og at: »Det medfører et demokratisk underskud, hvor globaliseringens spydspidser […]«.

Jeg vil spørge, om ministeren ikke er enig med mig i, at to ting dermed er karakteriseret: For det første er det, at det, vi står over for, er et rent ideologisk forslag. Globalisering - globalisering, siger man - er simpelt hen saligheden og sandheden. For det andet er det samtidig globaliseringens spydspidser, og det vil sige, at det er et helt krigerisk felttog, hvor man altså skal have udbredt denne lyksaliggørende ideologi ved hjælp af en spydspids. Synes ministeren ikke også ligesom jeg, at det egentlig er meget, meget talende og afslørende for forslagets mening?

Så er det ministeren.

Jamen altså, man kan sige, at hvis det er en globaliseringsideologi, har man selvfølgelig på alle måder ophævet enhver form for statsborgerskab. Så er det blevet sådan, at man hører hjemme alle steder i verden og dermed ingen steder. Sådan må jeg da indrømme at bemærkningerne udmærket kan forstås, men det må forslagsstillerne jo gøre rede for. Og det er også derfor, at jeg stiller spørgsmålet: Hvis man først skal have to statsborgerskaber, skal man så have tre og fire?

Jeg ved jo godt, at der f.eks. er danskere, der rejser ud, der gerne vil beholde det danske statsborgerskab og altså bevare det gamle. Jeg kender en amerikaner, der frygtelig gerne vil have dansk statsborgerskab, men ikke kan få det over sit hjerte at afsværge sit fødeland. Og det kan jeg udmærket forstå.

Men det er jo klart, at når man lægger forslaget så generelt op her og netop taler om globalisering, har man i virkeligheden ophævet statsborgerskabet eller indfødsretten overhovedet. Det er jeg meget enig med hr. Søren Krarup i.

Der er ikke flere korte bemærkninger fra hr. Søren Krarup - i hvert fald i denne omgang. Den næste korte bemærkning er fra hr. Jørgen Poulsen.

Jeg vil gerne spørge ministeren, om ministeren vil uddybe den påstand, at det her gør det lettere for terrorister og forbrydere at begå forbrydelser og terror. Kan ministeren ikke bekræfte, at det her intet med adgangen til dansk statsborgerskab har at gøre? Det bliver hverken lettere eller sværere at få dansk statsborgerskab. Der skal da noget af en forbryderhjerne til: Man skal vente i 9 år, man skal i den tid have været straffri, man skal derefter have sit danske statsborgerskab. Jeg må sige, at det kræver en vis planlægning.

Så er det ministeren.

Nu sagde jeg vist ikke, at det blev lettere at begå forbrydelser; jeg sagde, at det blev lettere at unddrage sig retsforfølgning - det var i hvert fald det, jeg mente. Det er jo klart, at hvis man giver dansk statsborgerskab uden som udgangspunkt at forlange, at den nye statsborger skal løse sig fra det statsborgerskab, vedkommende har, kan man sige, at man først og fremmest vil gavne dem, der kommer fra - undskyld udtrykket - slyngelstater. De vil jo kunne krybe i ly i deres oprindelsesland, fordi de netop har statsborgerskab, og så vil de ikke blive udleveret, og på den måde kan de unddrage sig retsforfølgning. Der mener jeg, at selv hr. Jørgen Poulsen må indrømme, at det vil blive sådan.

Så er det hr. Jørgen Poulsen for yderligere en kort bemærkning.

Nej, det kan jeg ikke indrømme, for det er faktisk ikke rigtigt. Der er jo ingen forskel på, om man har et statsborgerskab her i landet og så tager til et andet land, eller om man ikke har det. Der er jo ikke noget, som vedkommende ikke allerede kan gøre fra det udgangspunkt, vedkommende har her og nu.

Så er det ministeren.

Hr. Jørgen Poulsen må høre efter, hvad jeg siger: Hvis der kommer en hertil fra en slyngelstat og lever her under dække af statsborgerskab med de rettigheder, der er til at påvirke ved folketingsvalg osv., og så begår en terrorhandling og rejser hjem til vedkommendes oprindelige land, hvor vedkommende er statsborger, så vil vedkommende have en særlig beskyttelse i det land, hvor vedkommende er statsborger. Og så vil det altså være sværere at få den borger udleveret til retsforfølgning. Det er nu min påstand.

Så er der en kort bemærkning fra hr. Naser Khader.

Jeg synes, det er ærgerligt, at ministeren kun fokuserer på de negative sider af dobbelt statsborgerskab og begynder at tale om flere statsborgerskaber. Altså, det hedder dobbelt statsborgerskab, dvs. to statsborgerskaber, og udgangspunktet er, at vi befinder os i en verden, hvor der skal være mulighed for at være både og. Der er mange, der flytter rundt og bosætter sig i nye lande, men har en anden baggrund, og så skal vi også kunne acceptere, at de har dobbelt statsborgerskab.

Men ministeren fokuserede meget på ulemperne og de negative sider af dobbelt statsborgerskab. Kan ministeren ikke også nævne nogle fordele ved dobbelt statsborgerskab?

Så er det ministeren.

Som jeg vist også sagde sidste år og altid har sagt, lærte jeg jo på universitetet, at ud over statsløse var de mest ulykkelige mennesker dem med dobbelt statsborgerskab, for de kunne blive kostet frem og tilbage fra den ene stat til den anden, fordi ingen ville have med dem at gøre.

Men det, der jo igen gør det så vanskeligt at diskutere, om der så kunne laves nogle undtagelser, som nogle lande har, er jo, at det vil man ikke diskutere. Altså, forslaget er fuldstændig generelt, vi skal lægge os ned og sige: Jamen folk rejser, og så skal de bare have statsborgerskab, hvor de kommer frem. Det er jo det, forslaget siger, og det er jo det, man også gentager nu: Jamen folk rejser, og det hele er sådan, at folk rejser, så hvorfor skulle de ikke have statsborgerskab, når de kommer frem?

Det, som jeg ved, er, at der vitterlig er mennesker, som gifter sig i et andet land, men stadig føler en loyalitet over for hjemlandet. Jeg kan godt forstå, hvis man så også kan føle det over for Danmark, men det er jo slet ikke det, forslagsstillerne vil. De vil netop i globaliseringens hellige navn have det hele gjort ligegyldigt.

Nu fik ministeren lov til at bruge ½ minut ekstra. Det får spørgeren så også lov til, hvis der skulle være behov, men derefter vil jeg godt sige, så alle ikke er advaret, men har fået at vide, hvad forretningsordenen siger, og den siger altså, at korte bemærkninger og svar er på maks. 60 sekunder. Der er ikke noget krav om, at man bruger de 60 sekunder, men jeg vil overholde det ganske strikst, også på dette tidspunkt af dagen.

Så er det hr. Naser Khader, værsgo.

For det første er der ingen, der bliver tvunget til at have et dobbelt statsborgerskab. Det er frivilligt, når det kommer til stykket.

For det andet synes jeg, at det at gå ind for dobbelt statsborgerskab er en understregning af, at man i en globaliseringstid godt kan have mere end en identitet, at man godt kan være loyal over for mere end en ting. Og ved at acceptere dobbelt statsborgerskab understreger vi også, at man kan være både og.

Men mit spørgsmål handler om, at vi har ca. 20 andre EU-lande, der accepterer dobbelt statsborgerskab. Vil ministeren helt afvise, at vi i fremtiden i Danmark også vil få dobbelt statsborgerskab?

Så er det ministeren.

Det undrer mig egentlig, hvis man virkelig vil have lydhørhed, at man så ikke prøver at gå lidt ind på min tankegang og nuancere sig. Man bliver ved med det der med globaliseringen, og det er jo egentlig slet ikke det, som mange af de mennesker, der har skrevet til os, beder om. De er netop i den for dem konkrete virkelighed, nemlig at de er født ét sted, men i en voksen alder - måske på grund af ægteskab - ønsker at bo et andet sted og faktisk også føler loyalitet over for deres rødder.

Men det er jo slet ikke den situation, som forslagsstillerne er inde på. Det er jo netop den globaliserede ideologi. Det bliver jo tydeligere og tydeligere nu under debatten, at hr. Søren Krarup havde ret i det.

Den næste korte bemærkning er fra hr. Anders Samuelsen.

Kan ministeren ikke oplyse over for os, når nu ministeren har understreget, at det er vigtigt at være velforberedt, hvor mange europæiske lande der faktisk i dag tillader dobbelt statsborgerskab.

Så er det ministeren.

Det vil jeg ikke kunne remse op inden for 60 sekunder, men det er ret mange. Det har jeg ikke på noget tidspunkt lagt skjul på, og det kunne også godt se ud, som om vi efterhånden vil være det eneste land, der er tilbage, som har det, som vi har det. Der er jo ikke nogen grund til at lægge skjul på faktum.

Så er det hr. Anders Samuelsen for yderligere en kort bemærkning.

Det leder mig faktisk frem til, at det kan undre mig lidt, at en minister, som jeg generelt har meget, meget stor respekt for, vælger at optræde så arrogant over for de forslag, som bliver lagt frem her. Det ene lægger op til, at vi skal undersøge tingene nærmere. Vi vælger så en metode, og den bliver fuldstændig afvist, på trods af at vi har diskuteret det her tidligere - det henviser ministeren også til - men hvem er det, der er langsom i den her undersøgelse, eller er spørgsmålet i bund og grund, at man egentlig ikke ønsker at undersøge tingene, at man egentlig heller ikke fra ministeriets side ønsker at forberede sig ordentligt og have en reel debat? Man har bare det principielle synspunkt, at man er fuldstændig imod det. Hvor er det så, at man kan flytte diskussionen, hvis det er det, der er udgangspunktet for ministeren, nemlig at man bare fuldstændig afviser det, med henvisning til at dengang i ens universitetstid - og det ligger jo trods alt et par dage tilbage; det var vel nærmest før, vi fik medlemskab af EU - var de mest ulykkelige mennesker dem, der ikke havde noget statsborgerskab. Vi taler ikke om, at man skal tvinges til noget, vi taler om frivillighed. Hvorfor vil man ikke tage debatten?

Så er det ministeren.

Jamen det er jo forslagsstillerne, der må prøve at argumentere og overbevise, og man kan sige, at jeg også sidste år har opfordret til noget mere konkret. Denne gang bliver det endnu mere luftigt, for nu rider man på den globaliserede ideologi, som jo slet ikke har noget at gøre med de mennesker, som faktisk er i den konkrete virkelighed. Jeg tror på det, når de skriver til mig, at de har to tilknytninger, to lande, hvor de er opvokset det ene sted og bor det andet sted. Til det vil jeg godt sige, at det forstår jeg godt, men det ønsker man jo ikke at diskutere, kan jeg høre. Man bliver ved med den globalisering, og det er noget ganske andet, for det er jo ikke en konkret virkelighed. Det er jo netop en ideologi.

Den næste korte bemærkning er fra hr. Simon Emil Ammitzbøll.

Jeg forstår godt ministerens skepsis over for nogle af de bemærkninger, som der i hvert fald er i det ene af beslutningsforslagene. Så det behøver vi ikke at diskutere.

Jeg vil bare i al stilfærdighed spørge, om ministeren kan bekræfte de tal, der har figureret, med hensyn til at det i øjeblikket skulle være ca. 40 pct. af dem, der får tildelt dansk statsborgerskab, som i sidste ende alligevel ikke kan blive løsnet fra deres hidtidige statsborgerskab og derfor i virkeligheden allerede nu får dobbelt statsborgerskab, altså ca. 40 pct., er det korrekt?

Så er det ministeren.

Nu er jeg en klovn til at huske tal, men jeg ved jo, at jeg selv har oplyst tallet 40; men nu udtrykker jeg mig med tvivl her, for jeg skulle nødigt hænges op på ministeransvar, for der er jo nogle, der bliver født med dobbelt statsborgerskab. Men vi kan finde det gamle spørgsmål frem, for jeg kan godt vedstå, at det har embedsmændene udformet fuldstændig korrekt. Jeg kan bare ikke lige huske detaljerne i det, men det er jo let at få frem igen og få det omdelt en gang til.

Nu er der jo en gammel talemåde, der siger, at man som folketingsmedlem aldrig skal stille et spørgsmål til en minister, uden at man selv kender svaret, så det kan jo være, at svaret kommer nu. Det er hr. Simon Emil Ammitzbøll igen, værsgo.

Det må være, fordi retorikken generelt i det her hus er noget med at lægge fælder ud, for det var sådan set slet ikke det, der var min hensigt. Min hensigt var sådan set bare at få bekræftet, at der er en meget stor andel at dem, der i dag får tildelt statsborgerskab, som ender med at få dobbelt statsborgerskab, fordi de ikke kan blive løsnet. Og det kan vi i hvert fald godt være enige om. Om det så er 40 pct. plus/minus, er jo sådan set fuldstændig underordnet.

Jeg spørger, fordi ministeren tidligere argumenterede med hensyn til risikoen for, at man ikke kunne komme efter eventuelle terrorister og retsforfølge dem. Hvis det er de der 40 pct. plus/minus, som allerede i dag får dobbelt statsborgerskab, skulle modstanden altså bunde i, at man tror, at der er en større potentiel risiko for terrorister blandt de 60 pct. end blandt de 40 pct. Jeg synes, at det er et meget hypotetisk spørgsmål - i øvrigt også at forestille sig, at de her slyngelstater skulle have så stor en andel af retssikkerhed, sådan at det kunne blive aktuelt med de indvendinger, ministeren kommer med.

Så er det ministeren.

Lad mig slå fast, at det er fuldstændig rigtigt, at de, der har et faktisk dobbelt statsborgerskab i Danmark, er en temmelig stor andel, og jeg vil gerne sige, at det også forbløffede mig - og vi kan få tallene frem igen. Når jeg nævner de andre ting, er det på baggrund af - og nu skal vi lige huske, at det ikke er mig, der har fremsat det her forslag - at forslagsstillerne fremfører globalisering som Paradiset Have, og så er jeg nødt til at sige: Ja, men der var også en slange.

Så er der en kort bemærkning fra hr. Morten Østergaard.

Det er jo lidt specielt, for jeg kan forstå, at omkring 40 pct. af dem, der får statsborgerskab i Danmark, så er de næstmest ulykkelige mennesker i verden. Når vi holder statsborgerskabsdag her på Christiansborg, har jeg egentlig oplevet, at folk i almindelighed er meget glade for og egentlig virker meget lykkelige over at have fået statsborgerskab.

Det andet argument, jeg har hørt, er det med, at man kan unddrage sig retsforfølgelse, og det tredje er, at man ligesom afskaffer nationalstaten ved at indføre dobbelt statsborgerskab. Jeg skal bare forstå, om det virkelig er integrationsministeren og regeringens synspunkt, at der altså kun er fem lande tilbage i EU, nemlig Danmark, Østrig, Italien, Norge og Holland, der kan betragtes som nationalstater, hvor man ikke har indført ordninger, så folk kan unddrage sig retsforfølgelse.

Så er det ministeren.

Det, jeg har udtalt mig om, er på baggrund af det, som forslagsstillerne har skrevet, og navnlig på baggrund af det, de har sagt i dag, for de har jo lokket sig selv ud i en teoretisk ideologi, som jeg egentlig ikke i første omgang havde læst var så ekstrem i forslaget. Men det kommer man jo med i dag, og min opfordring til at tale mere konkret ønsker man jo ikke at gå ind i.

Så er det hr. Morten Østergaard for yderligere en kort bemærkning.

Jeg fik jo egentlig ikke svar på mit ellers meget konkrete spørgsmål, nemlig om ministerens væsentligste argumenter om, at det er ulykkelige mennesker, at de kan unddrage sig retsforfølgelse, at det er en de facto-afskaffelse af nationalstaten, og at det er de forhold, ministeren mener gælder i alle andre EU-lande end Østrig, Italien, Norge, Holland og Danmark. For det er da en ret alvorlig karakteristik af de lande, som vi ellers samarbejder med, også på det retslige område, hvor vi i øvrigt ønsker at øge det politimæssige samarbejde.

Det andet, jeg bare lige skal forstå, er: Hvad er det egentlig for en undersøgelse, som ministeren - med de her vægtige argumenter mod dobbelt statsborgerskab - har gang i, og hvad skal den eventuelt føre til?

Så er det ministeren.

Jamen undersøgelsen skal føre til, at jeg i hvert fald selv bliver klogere, for jeg vil gerne vide præcis, hvordan det er i andre lande, og hvilke muligheder der er.

Men det, der jo er svækkelsen i dag for forslagsstillerne, er, at de lokker sig selv ud i en stadig mere teoretisk påstand. Jeg har jo altså ikke sagt noget om, at nationalstaten afskaffes ved et dobbelt statsborgerskab. Jeg har sagt, at man selvfølgelig afskaffer den, hvis man kun påberåber sig globalisering, når man skal have statsborgerskab, og efterhånden som man kommer frem i verden.

Tak til ministeren.

Vi går i gang med ordførerrækken, og den første ordfører er Venstres ordfører, fru Gitte Lillelund Bech.

Jeg tror ikke, at det kan have unddraget nogens opmærksomhed - af dem, som måtte se denne sene debat - at det, vi behandler, er muligheden for at få dobbelt statsborgerskab, altså, om man faktisk kan have et ekstra statsborgerskab ud over det danske.

Vi behandler to beslutningsforslag, og jeg vil først lige komme med nogle bemærkninger om B 55, som reelt set omhandler indførelsen af retten til dobbelt statsborgerskab for danske statsborgere.

Forslaget er så denne gang fremsat af Det Radikale Venstre, men det ligner til forveksling det forslag, som Ny Alliance fremsatte i sidste folketingssamling. Det kan måske skyldes, at en af forslagsstillerne tidligere trådte sine dansesko i Ny Alliance og nu danser lystigt derudad hos Det Radikale Venstre. Forslaget er dog denne gang ledsaget af væsentlig flere bemærkninger end det tidligere forslag, men jeg må samtidig sige, at det så ikke gør forslaget bedre.

I Venstre har vi fortsat det udgangspunkt, at vi har en eksisterende lovgivning, som giver et statsborgerskab. Normalt betragter vi det at være statsborger i et land som, at man har et særligt forhold til det land. Statsborgerskabet er et signal om, at man tilslutter sig og anerkender de retsprincipper, som den pågældende stat bygger på. Som dansk statsborger har du ret til at præge det danske demokrati direkte gennem din stemme og ved at kunne stille op til Folketinget. Med andre ord erkender du og tilslutter dig vores danske demokrati, den danske grundlov og hermed det sæt frihedsrettigheder, som Danmark hviler på, samt de grundlæggende danske retsprincipper.

Vi har i de seneste år - og det har allerede været fremme i debatten - set, at flere europæiske lande er gået over til at tillade dobbelt statsborgerskab. Det kan der være mange gode grunde til, og det er også det, Det Radikale Venstre rejser i forslaget; det gør det nemmere at rejse og arbejde i flere lande. Samtidig - og det ønsker jeg også at påpege fra Venstres side - kan dobbelt statsborgerskab føre til konflikter inden for det retslige område, hvis de to stater har forskellig lovgivning. Hvad gør vi eksempelvis med diplomatisk beskyttelse af statsborgere, der har dobbelt statsborgerskab?

I Venstre er vi fortsat optaget af at få kortlagt de præcise fordele og ulemper ved dobbelt statsborgerskab samt erfaringerne fra de lande, der ikke har tilladt henholdsvis har tilladt dobbelt statsborgerskab. Og det fører naturligt over i det andet beslutningsforslag, B 56, der som udgangspunkt er fra Liberal Alliance, men hvor jeg må sige, at jeg har min tvivl om, hvorvidt det nu er fra hr. Naser Khader og Liberal Alliance, eller hvem det sådan set er fra. Men det er vel også ligegyldigt.

Forslaget går i al sin enkelhed ud på, at man skal nedsætte en kommission, der skal kortlægge konsekvenserne af dobbelt statsborgerskab. Og det lyder jo tiltalende, for jeg har netop stået og talt for, at vi fra Venstres side gerne vil have kortlagt fordele, ulemper og erfaringer. Men det er sådan, at vi allerede har igangsat et arbejde omkring det her, for den 22. september 2008 indgik regeringen en aftale med Dansk Folkeparti, og der fremgår det meget klart og tydeligt af aftaleteksten, at Integrationsministeriet har igangsat en udredning af reglerne om dobbelt statsborgerskab i Danmark, i andre lande og i forhold til internationale konventioner, og at aftaleparterne på denne baggrund vil overveje den fremtidige regulering af dette område.

Den udredning pågår altså i øjeblikket, og så længe vi ikke har den, må vi fra Venstres side sige, at debatten om dobbelt statsborgerskab ikke er slut, men at vi på det foreliggende grundlag vil afvise begge beslutningsforslag.

Tak til ordføreren. Med hensyn til, hvorvidt forslag nr. B 56 er fremsat af hr. Naser Khader eller af Liberal Alliance eller en blanding, skal jeg lige gøre opmærksom på, at forslag alene jævnfør både grundloven og forretningsordenen kan fremsættes af enkeltpersoner. Partier kan ikke fremsætte forslag. Så det er fremsat af hr. Naser Khader med flere.

Så fik formanden også lejlighed til at sige noget. Tak til ordføreren. Vi går videre i ordførerrækken, og det er den socialdemokratiske ordfører, hr. Lennart Damsbo-Andersen.

Jeg skal starte med at sige, at vores ordfører, fru Anne-Marie Meldgaard, desværre er forhindret i at være her i dag, så jeg holder talen for hende.

Det er jo ikke første gang, vi behandler et forslag om dobbelt statsborgerskab her i Folketingssalen. Sidste år i maj måned havde vi også i udvalget en høring om emnet, der skulle få klargjort nogle ting. Det gjorde den for så vidt også, men den gjorde også, at vi i hvert fald i Socialdemokratiet blev overbevist om, at grundlaget for at træffe en beslutning om at indføre dobbelt statsborgerskab i Danmark ikke er tilfredsstillende.

Vi synes, det er godt, at mange ønsker at være danske, at de vil beholde deres danske statsborgerskab - det kan vi kun være stolte af. Men det ændrer ikke ved, at vi skal træffe en beslutning med vores hoveder og ikke med følelserne. Vi ser en række problematikker i forslaget, som vi ikke mener er blevet ordentligt belyst. Det er både juridiske problemer og spørgsmålet om eventuelle øgede offentlige udgifter, og også hvilken rolle dobbelt statsborgerskab vil have for integrationen af nydanskere. Påvirker det tilknytningen til Danmark, eller virker det omvendt?

Hos Socialdemokraterne mener vi ikke, at det grundlag, der foreligger, er tilstrækkeligt for at ændre den danske politik. Dobbelt statsborgerskab er en kompleks beslutning, der ikke skal træffes over hals og hoved. Vi vil være helt sikre på konsekvenserne, og derfor afventer vi den undersøgelse og redegørelse, som udvalget tidligere har fået stillet i udsigt af ministeren. Det er kun ret og rimeligt i denne sag, og derfor kan vi ikke støtte det fremlagte forslag, og det er altså B 55 - det sagde jeg ikke i starten.

Jeg går over til B 56. Der er vi som udgangspunkt skeptiske over for en statsborgerskabskommission. Vi mener fint, at de nødvendige analyser og undersøgelser kan foretages gennem det normale udvalgsarbejde. Det er en af de opgaver, som Folketingets Indfødsretsudvalg er sat i verden til at løfte. Her kan vi få de nødvendige drøftelser om konsekvenserne ved at indføre dobbelt statsborgerskab, både de juridiske og de integrationsmæssige problemer og eventuelle gevinster ved et dobbelt statsborgerskab. Lad derfor opgaven ligge i udvalget. Det betyder også, at vi ikke kan gå ind for at nedsætte en kommission.

Der er en enkelt kort bemærkning. Den er fra hr. Jørgen Poulsen.

Det er jo altid sympatisk, når partier gerne vil have undersøgt konsekvenserne af et forslag, når man behandler det med hovedet og ikke med følelserne. Vil det sige, at hvis resultatet af de her undersøgelser er, at der er rent rationelle argumenter for at gennemføre forslaget, og der tilbage kun er følelsesmæssige argumenter, så kan vi regne med, at Socialdemokraterne er med her?

Så er det ordføreren.

Jeg vil ikke stå her på talerstolen og love hverken et ja eller nej til dobbelt statsborgerskab på nuværende tidspunkt. Vi venter med at tage stilling, til vi har en færdig undersøgelse.

Så er det hr. Jørgen Poulsen for yderligere en kort bemærkning.

Tak for det. Hvor lang tid synes ordføreren så, at man skal have for at finde ud af det? Vi kan jo godt sige, at det her jo ikke er nær så kompliceret, som vi lige har hørt at ministeren vil gøre det til. Hvor lang tid synes ordføreren, at et ministerium, som det, vi har på det her område, behøver for at finde ud af enkelthederne i det her forslag?

Så er det ordføreren.

Jeg tror, at hr. Jørgen Poulsen skal stille det spørgsmål til ministeren og ikke til mig, men jeg også sikker på, at det arbejde jo havde været væsentlig længere fremme, hvis ikke vi skulle have haft behandlet det forslag, som er fremlagt nu. For så havde ministeret haft lejlighed til at arbejde med spørgsmålet, i stedet for at det må ligge stille, mens vi behandler sagen her i Tinget.

Tak til ordføreren. Vi går videre i ordførerrækken. Den næste ordfører er fra Dansk Folkeparti, og det er hr. Søren Krarup.

Der er noget uendelig tidstypisk over dette beslutningsforslag. Det er den velkendte tendens til at ville nedlægge nationalstaten i globalismens fromme og falske navn, der ligger i forslaget. Det er forargelsen over det danske og dyrkelsen af det overnationale, der er baggrunden for dette ønske om at ophæve meningen med begrebet indfødsret.

Men naturligvis er denne rent ideologiske tendens pakket ind i alskens juridiske, moralske og humane argumenter, det kender vi. Jeg modtog f.eks. for et par måneder siden en mursten af en afhandling om, som titlen hed, »Dansk indfødsret i international og historisk belysning« skrevet af den fortræffelige seniorforsker ved Institut for Menneskerettigheder Eva Ersbøll. Kæmpetyk og alenlang behandlende alle historiske og juridiske aspekter. Men naturligvis var det hele båret af et enkelt, jeg er lige ved at sige propagandistisk synspunkt udtrykt i afhandlingens allersidste sætning, hvor det hedder:

Den samlede konklusion er og bliver, at det danske samfund igennem det sidste halve århundrede har gennemgået så mange samfundsmæssige ændringer, at en gennemgribende reform af indfødsretslovgivningen nu er uomgængelig.

Ja, her står det. Her har vi den politiske, ideologiske tendens, der bærer også dette beslutningsforslag: at Danmark i den store, store verden er blevet for lille til at kunne hævde en dansk indfødsret, at vi i internationalismens og globaliseringens fornemme navne må nedlægge os selv som en nationalstat, der gør krav på den selvstændighed, der ligger i begrebet dansk indfødsret. Det er den gamle historie om Hans, der havde været udenlands og kommer hjem til sit lille fædreland og foragter dets lidenhed og småtskårenhed.

Jeg skal undlade at sige min hjertens mening om denne opblæste foragt for meningen med dansk indfødsret og vil i stedet fortælle, at også jeg i disse år modtager mange breve fra udlandsdanskere, som i oprigtige ord skildrer deres sorg over, at de skal lade sig naturaliserere i USA, Canada eller i et tredje land og mister deres danske indfødsret. De beretter om deres følelse af hjemløshed ved ikke længere at have hjemme i Danmark med et dansk pas.

Jeg svarer dem jo venligt og respekterer deres følelser, men må spørge, om der ikke er ting på spil, der er vigtigere end dette følelsesmæssige savn. Dansk indfødsret er jo slet og ret hævdelsen af Danmark som danskernes land. Så simpelt er det. Af denne grund blev loven om indfødsret indført i 1776. Af samme grund blev indfødsretten hævdet i grundloven 1849, hvor det omhyggeligt blev fastslået, at indfødsret meddeles ved lov - samme regel, som vi lige siden har haft stående i den danske grundlov.

Nej, indfødsrettens mening er fastholdelsen af danskernes førstefødselsret til Danmark, og af denne grund er og bliver dobbelt statsborgerskab et svigt og en undergravning af noget for Danmark eller den danske nationalstat uopgiveligt. Derfor siger vi et klart og utvetydigt nej til dette beslutningsforslag. Det betegner i vores øjne en trussel imod alt, hvad der hedder dansk selvstændighed og eksistens.

Vi forstår udenlandsdanskernes følelser. Vi respekterer, at de stadig væk holder af deres gamle land og ønsker at føle sig hjemme her, men vi må spørge: Skal sådanne forståelige følelser føre til ophævelse af grundlaget for den danske nationalstat? Som jeg i efteråret skrev til et dansk ægtepar bosat i Schweiz, der klagede deres nød til mig:

Jeg forstår for så vidt godt Deres skuffelse, men jeg spørger mig selv, om De slet ikke har overvejet konsekvenserne af at bosætte sig permanent uden for Danmarks grænser. Det var f.eks. dette, danskere gjorde i slutningen af 1800-tallet, da de emigrerede til USA. Også her følte den første generation sig hjemmehørende i dansk kultur. Også de lærte deres børn danske sange og salmer, men de accepterede, at man ikke kan bosætte sig permanent i udlandet uden at bryde indfødsrettens bånd til moderlandet. De blev som bekendt i løbet af tre generationer til amerikanere. Må man ikke sige, at forholdet er det samme for Dem, der i to generationer bor uden for Danmarks grænser? Og når De ønsker at undgå problemet via indførelse af dobbelt statsborgerskab, må vi spørge: Hvorfor kun dobbelt? Hvorfor ikke tredobbelt, firdobbelt, femdobbelt? Der er ingen logiske argumenter imod en sådan udvikling, men den er jo identisk med afviklingen af selve begrebet indfødsret.

Jeg tilføjede i brevet, at jeg håbede, jeg ikke sårede ægteparret med disse ord, for meningen er jo ikke at såre eller genere nogen, men meningen er at fastholde noget grundlæggende og uopgiveligt for Danmark som nationalstat.

Ingen behøver selvsagt at være i tvivl om, at netop dette forhold er angrebspunktet i en overnational og globaliseret samtid. Eva Ersbølls bog er her lige så afslørende som argumentationen i dette beslutningsforslag. Udviklingen tvinger os - dette ubegavede og tidstypiske argument skal her tvinge Danmark til at nedlægge sig selv som nationalstat og acceptere dobbelt statsborgerskab. Vi svarer, at der ikke er noget, der hedder udviklingen. Det hele står og falder med, hvad vi vil med Danmark: danskernes fædreland eller et overnationalt internationaliseret landområde, dette er valget.

Man kan, som vi ser, kamuflere dette grundlæggende valg ved hjælp af overfladisk jura og from moralisme. Vi oplever det, men vi nægter at lade os forvirre af overfladiskheden og fromheden, for vi står fast på, at Danmark er danskernes fædreland, og derfor siger vi nej til dette beslutningsforslag om dobbelt statsborgerskab. Det var beslutningsforslag nr. B 55, jeg dermed sagde nej til.

Med hensyn til B 56 vil jeg sige, at dette at nedsætte en kommission til undersøgelse af konsekvenserne ved et givet forslag, jo altid er noget, der ser harmløst og uskyldigt ud, for hvem kan have noget imod at undersøge sagerne? Nej, harmløst og uskyldigt. Men der er jo den mulighed, at det forhold, som skal undersøges, ikke er værd at undersøge. Der er jo den mulighed, at en sådan undersøgelse kun er en omvej for at komme igennem med sit ønske på en mere raffineret måde. Vi er principielt tilhængere af at undersøge sagerne grundigt, men når sagen er undersøgt, og når vi derfor har truffet vores beslutning, er en undersøgelse jo kun taktik eller tidsspilde.

Jeg må tilstå, at da jeg læste dette beslutningsforslag, B 56, som kommer i sammenhæng med forslaget om at indføre dobbelt statsborgerskab, sagde jeg til mig selv: Mann merkt die Absicht und wird verstimmt. Og da jeg naturligvis skal tale dansk i det danske Folketing, vil jeg omskrive denne tyske sætning til at betyde, at det foreliggende beslutningsforslag opererer med en hensigt, som vi ikke kan tilslutte os, og som vi derfor siger nej til.

Hvis der er nogle, der har følt, at hr. Søren Krarup har talt i længere tid end 5 minutter, er det ganske korrekt. Men det er, fordi der er dobbelt taletid, når vi behandler to eller flere forslag. Så der er altså op til 10 minutters taletid for ordførerne. Det gælder ikke de korte bemærkninger, og der er foreløbig tre. Først er det hr. Jørgen Poulsen, værsgo.

Vi er jo alle sammen bekendte med hr. Søren Krarups tanker på det her område. Jeg skal så lade andre afgøre, om argumenterne er følelsesmæssige eller rationelle. For mig lød det nu mere som følelsesmæssige end som konkrete argumenter.

Hr. Søren Krarup mener, at nationalstaten går under og i øvrigt, at hele verden går under, hvis man tillader, at folk kan have mere end et statsborgerskab. Jeg vil bare spørge hr. Søren Krarup, om han ikke er enig i, at det princip så allerede er udhulet, idet mange tusinde danskere jo allerede har dobbelt statsborgerskab? For det er jo det, der er tilfældet.

Så er det ordføreren.

Nu vil jeg gerne oplyse hr. Jørgen Poulsen om, at dette med, at de mange tusinde danskere har dobbelt statsborgerskab, er noget af en illusion. Jeg har siddet 8 år i Indfødsretsudvalget, og det med de 40 pct. tror jeg ikke et øjeblik på.

Der er to kategorier: Der er dem, der ikke kan blive løsnet fra deres oprindelige hjemland. Dem har vi ofte i Indfødsretsudvalget givet dobbelt statsborgerskab på den måde, at vi har accepteret, at de på trods af uendelige anstrengelser ikke har kunnet blive løsnet, og så har vi set igennem fingre med det og ladet dem få dansk statsborgerskab. Jeg husker en russer, der var 4 måneder i fængsel i Rusland, fordi vedkommende ikke kunne blive løsnet.

Så er der den kategori, hvor der er tale om en dansk mor, der er gift i udlandet, og om, at det barn, hun føder, bliver dansk statsborger, men når det er bosat i udlandet, bliver det altså også ofte udenlandsk statsborger. Det er de to kategorier, og jeg nægter overhovedet at tro på, at det er et spørgsmål om 40 pct.

Så er det hr. Jørgen Poulsen for yderligere en kort bemærkning.

Vi har ikke kunnet få tallene fra det danske ministerium, mærkværdigt nok. Svenskerne har jo hold på den her slags, og i Sverige er det 400.000 - 400.000 - som har dobbelt statsborgerskab, og mig bekendt er Sverige ikke gået under som nationalstat. I øvrigt er heller ingen af de andre europæiske stater gået under ved at tillade det.

Jeg spørger endnu en gang: Er ordføreren klar over, at det her jo ikke er en tvang eller noget, man påfører mennesker? Hvor er den individuelle frihed? Det er noget, man kan få, ikke noget, man skal have eller tage, der kan endda være gode grunde til at anbefale folk at tænke sig godt om, før de søger det.

Så er det ordføreren.

Må jeg først sige, at fri og bevar Danmark for at skulle begynde at ligne Sverige. Det er, synes jeg, den største ulykke, man kan komme ud for i øjeblikket.

Men må jeg sige, at situationen, hvis man skal se det i et større perspektiv, jo er, at vi er overfyldt med det, som hr. Jørgen Poulsen i sit forslag kalder for »globaliseringens spydspidser«. Man står i en situation, hvor det er blevet fint at ophæve nationalstaten, det er det, hr. Jørgen Poulsen ønsker igennem begrebet globalisering, og så står man altså stadig der, hvor vi er nogle, der ønsker at bevare nationalstaten, bevare vores land, og det er den strid, der står i EU - den står også andre steder. Og det er her, vi meget bevidst og følelsesmæssigt - hr. Jørgen Poulsen skal have lov at kalde det følelsesmæssigt, for selvfølgelig er det det, hvad han siger er også følelsesmæssigt - er bundet til det, at nationalstaten er en borgers rette hjem, og derfor er der noget, der hedder indfødsret.

Så er det hr. Naser Khader for en kort bemærkning.

Som forslagsstiller til B 56 vil jeg sige, at udgangspunktet er at undersøge konsekvenserne - fordelene og ulemperne - for det er helt klart, at der også er nogle problemer forbundet med at få dobbelt statsborgerskab. Vi har i øjeblikket et helt konkret eksempel med en dansk statsborger, der har fået 15 års fængsel, fordi han skrev en kritisk kronik i Libyen, og vi kan ikke få ham til Danmark, fordi han samtidig er libysk statsborger; så der er problemer forbundet med at få dobbelt statsborgerskab. Men det, jeg bare beder om med B 56, er at få nedsat en kommission, så konsekvenserne kan blive undersøgt. Hvad er der af fordele og ulemper, hvad gør vi, i forhold til at 22 andre lande har dobbelt statsborgerskab, hvordan stiller vi os til det? Så derfor forstår jeg ikke, at man afviser B 56 fra Dansk Folkepartis side.

Så er det ordføreren.

Jamen jeg har godt forstået, at hensigten med B 56 er, som det hedder, at man vil undersøge konsekvenserne af en ændring af reglerne om dobbelt statsborgerskab, men jeg svarede jo også, at vi har gennemtænkt spørgsmålet, og at vi ved, hvad konsekvenserne vil blive. Og derfor vil jeg - nu vil jeg ikke tale tysk en gang til - på dansk sige: Vi fornemmer hensigten, og vi bliver forstemt ved den, fordi vi aner den taktik, der består i, at man ved at nedsætte en kommission vil bevæge sig hen imod det, som hr. Jørgen Poulsen har foreslået i sit beslutningsforslag.

Det er hr. Naser Khader for yderligere en kort bemærkning.

Jeg forstår ikke, at man kan forudse konsekvenserne, før man har fundet ud af, hvad det er for nogle konsekvenser, der er ved at få dobbelt statsborgerskab.

Mit andet spørgsmål er om det, som hr. Søren Krarup var inde på, nemlig at der står noget på spil. Hvad er det, der står på spil? Er det hele danskheden? Hr. Søren Krarup sætter lighedstegn mellem danskhed og dansk statsborgerskab, men danskhed er noget, der omfatter meget, meget mere, bl.a. sprog, tilknytning, loyalitet, tilhørsforhold, meget mere end bare statsborgerskab. Men hvad er det, der står på spil?

Så er det ordføreren.

Det er nationalstaten. Nationalstaten er den, hvor der er et bestemt sprog, er den, hvor der netop er noget, man har tilknytning til. Hvis man gør alt flydende, er der ikke noget, man kan knytte sig til, så er man også selv blevet flydende, og det er selvfølgelig det, der ligger i dette dobbelte, måske tre-, fir-, femdobbelte statsborgerskab. Alt flyder, og det vil sige, at det, som er afgørende for identiteten, eksistensen, siger jeg er ophævet. Derfor er det fatalt med dette ønske om dobbelt statsborgerskab, og derfor siger vi kategorisk nej til det.

Er

Så er der en kort bemærkning fra hr. Simon Emil Ammitzbøll.

Jeg blev ellers så begejstret, da hr. Søren Krarup i sit første indlæg talte om, at det nu ikke skulle handle om følelser. Så blev jeg sådan set lidt skuffet over, at hr. Krarup ikke greb den ros, der kom fra ministeren til hr. Søren Krarups tidligere indlæg, nemlig rosen for at forholde sig til det konkrete i stedet for at gå ind i en ideologisk kamp. For det indlæg, vi lige har hørt fra hr. Søren Krarup, er jo præcis lige så ideologisk som de bemærkninger, der er i forslaget fra Det Radikale Venstre. Og hvorfor skal vi gå ind i sådan en mærkelig ideologisk kamp i stedet for at gøre, som ministeren sagde, nemlig forholde os til det konkrete, de konkrete problemstillinger, den konkrete virkelighed?

Så er det hr. Søren Krarup.

Jeg bliver jo straks så glad, når hr. Ammitzbøll bliver begejstret. Men jeg må jo så sige, at hr. Ammitzbøll ikke helt har forstået, hvad sagen drejer sig om. Nu siger han, at jeg er ideologisk - jeg svarer kategorisk nej. Ideologi betyder læren ud fra en idé. Jeg har ingen idé, jeg har derimod et nationalt tilhørsforhold. Det er ikke noget ideelt idealistisk, det er noget, der har med en historisk virkelighed at gøre. Det er det, indfødsretten har, på samme måde som nationen har det.

Derfor er det simpelt hen en elementær misforståelse at kalde det, jeg siger, for ideologisk. Nej, det er et forsvar for en historisk given virkelighed, som er den danske, og som mildest talt er noget konkret for danskerne.

Det er hr. Simon Emil Ammitzbøll for endnu en kort bemærkning.

Nu får vi jo så bare endnu et skoleridt i sådan en nationalromantisk idépolitisk gennemgang, som jo dybest set ikke vedrører den konkrete problemstilling, overhovedet. Det her handler om nogle konkrete mennesker - nogle konkrete mennesker, som oplever nogle konkrete problemer, fordi de ikke kan få et dobbelt statsborgerskab, hvilket gør, at de måske ikke kan få et bestemt job, eller at de måske ikke kan stemme i det land, de bor i. Det er rent basale, konkrete problemer. Det er en konkret virkelighed i stedet for alt det der flagreværk, som hr. Søren Krarup går ind i.

Hvis vi giver de mennesker dobbelt statsborgerskab, generer det jo hverken hr. Søren Krarup eller mig eller andre. Det er kun dem selv, det går ud over. Hvorfor ikke lade dem få det, hvis det kan løse deres problemer?

Så er det ordføreren.

Det er fuldstændig et spil med ord. Hr. Ammitzbøll taler om konkret, og så ophæver han det i øvrigt i abstraktioner. Nej, det konkrete er, at man netop hører hjemme i en historisk sammenhæng. Det er jo ikke konkret at dele alle op i de enkelte, man er, og så sige, at det i øvrigt er ligegyldigt, hvilken sammenhæng man hører hjemme i.

Om hr. Ammitzbøll ønsker et dobbelt statsborgerskab eller et nationalt tilhørsforhold, er en reel modsætning, og det hjælper ikke, at man bare spiller bold med ordene og siger ordet konkret og så lukker øjnene for, at der naturligvis altid er en mening med den tilværelse, de konkrete personer lever i.

Tak til ordføreren. Vi går videre i ordførerrækken, og den næste er SF's ordfører, og det er fru Hanne Agersnap.

I SF deler vi forslagsstillernes betragtninger om, at verden har åbnet sig. Det er blevet nemt at rejse fra land til land og fra kontinent til kontinent, og for mange er det naturligt i en længere årrække at bo i et andet land, mens de studerer, arbejder eller stifter familie, eventuelt med en udenlandsk ægtefælle. Om det er globalisme eller en ideologi, eller om det bare er at konstatere facts, må de mere ideologiske medlemmer af Tinget her tage sig af. Men en stor del af dem rejser ikke ud for permanent at udskifte et land med et andet, og dermed resulterer den her udrejse i, at borgerne reelt får to hjemlande. Disse vil derfor gerne beholde statsborgerskab i begge. Det vil bl.a. gøre det muligt at deltage i demokratiet i bopælslandet, være valgbar og have valgret.

Hermed har jeg sagt, at jeg støtter beslutningsforslag nr. B 55, og jeg deler ikke Dansk Folkeparti og hr. Søren Krarups angst for, at muligheden for dobbelt statsborgerskab skulle undergrave nationalstaten.

Den her diskussion har vi haft før - så sent som for under et år siden. Der deltog jeg ikke selv i den, men jeg har læst debatten. Jeg vurderede faktisk, at mange var positive, men fandt, at forslaget var for upræcist, og at der var praktiske problemer, der ikke var løst. Jeg undrer mig over, at det ikke kan gå hurtigere med at få løst de praktiske problemer, i og med at der er mange lande, der har indført det. Der blev også afholdt en eksperthøring i maj sidste år for at belyse nogle af de problemer, der kunne være i forbindelse med dobbelt statsborgerskab. Jeg ved ikke, om jeg har læst alle ekspertindlæggene, men nogle af dem, og jeg mener at kunne sige, at der blev oplyst om dobbelt statsborgerskab, og at det blev vendt og set fra mange sider.

Danmark har ligesom de fleste europæiske lande tilsluttet sig den europæiske konvention om statsborgerret i 1997. Det er den konvention, der åbner mulighed for dobbelt statsborgerskab, og det er på baggrund af den konvention, at de fleste europæiske lande har indført dobbelt statsborgerskab. Jeg synes derfor, at det er forbavsende, at det skal tage så lang tid at få en stillingtagen til den her sag.

Jeg forstår, at modstanden bygger på to ting. Nogle ønsker yderligere undersøgelser, og andre har en mere ideologisk modstand mod at indrette sig på, at samfundet har ændret sig, at verden er blevet mere global eller international, om man vil. Der vil jeg så sige, at indfødsretskriterierne har ændret sig gennem årene siden 1776, som hr. Søren Krarup sagde, hvor de blev indført, i forhold til samfundsændringer. Der er sket ændringer - det har jeg set i papirerne - i 1871, 1898, 1950 og 1978, og der har været nogle ændringer, bl.a. en meget vigtig om, at man har opgivet fødestedskriteriet som grundlag og i stedet fået afstamningskriteriet. Det er bl.a. for at tilpasse sig den virkelighed, man var i dengang. Der er stadig væk lande, f.eks. USA, der har fødestedskriteriet, men det har vi ikke længere i Danmark. Der har været andre mere familiemæssige kriterier, hvor man har taget hensyn til, hvordan familierne ser ud, herunder kvindernes stilling, og hvor man har ændret på statsborgerforholdene, f.eks. løsgjort hustru fra ægtemands statsborgerskab. Man har så også åbnet for, at børn kan have to statsborgerskaber, hvis de har forældre af forskellig nationalitet.

Så der er faktisk åbnet for dobbelt statsborgerskab, som vi allerede har været inde på, dels for børn med forældre af forskellig nationalitet, dels for flygtninge og andre, der ikke kan blive løst. Det vil sige, at mange af de praktiske problemer, som man overvejer om eksisterer, har vi allerede mødt og set, og dem må vi jo have fundet løsninger på. Skulle der være problemer tilbage, vi ikke har løst, kan vi jo spørge de 22 nabolande, vi har i Europa, om, hvordan de løser problemerne. Jeg kan ikke forstå, at det skal være så svært.

Når adgangen til dobbelt statsborgerskab begrænses, begrænses mulighederne for at deltage i demokratiet for dem, der både har følelser for deres fædreland og er globalt eller internationalt orienteret, om man vil. Disse borgeres følelser eller interesser synes jeg ikke vi kan underkende. Så min indstilling til B 55 er positiv.

Hvis det virkelig forholder sig sådan, at man vil have så mange yderligere undersøgelser, og at det er umuligt at komme igennem med B 55, hvad jeg fornemmer det er, vil vi fra SF's side også støtte B 56.

Der er en kort bemærkning fra hr. Jesper Langballe.

Fru Hanne Agersnap var lidt, ja, mildt sagt sporadisk, inde på historien, og der blev nævnt sådan tre danmarkshistoriske årstal, og det midterste var 1898.

Jeg ved ikke, om fru Agersnap har sat sig ind i, hvad der skete i 1898. Da blev der lavet en meget stor indfødsretreform forestået af juraprofessoren Deuntzer, som 3 år senere blev den første Venstrekonseilspræsident efter systemskiftet. Det var en følge af, at en lang række europæiske lande havde slået sig sammen om samtidig at lave en sådan reform. Og det, der var hovedpunktet i det hele, var, at alle disse europæiske lande var enige om, at de ikke ville have dobbelt statsborgerskab, og det var mest praktisk, hvis man var enige om det.

Så er der sket det, at en række lande, efter i 1898 at have vedtaget, at de ikke ville have det, siden har fået det, simpelt hen ved tilfældigheder og rod og dårlig administration. Danmark har holdt fast. Det var da værd at overveje, vil jeg sige til fru Agersnap.

Så er det ordføreren.

Fordi vi er de eneste, der står på et synspunkt, er det jo ikke sikkert, at det er det rigtige. Der var givet nogle ting i 1898, og den første europæiske konvention om indfødsret fra 1963 fastslog også enkelt statsborgerskab. Men de fleste europæiske lande gik jo bort fra den i 1996, og vi tilsluttede os også den nye konvention, som åbnede mulighederne for dobbelt statsborgerskab.

Jeg har ikke sat mig ind i, hvad der ellers skete i 1898, men jeg nævnte de her årstal for at fortælle, at det ikke er noget statisk. Altså, eftersom omverdenen og samfundet udvikler sig, kan vores regler om statsborgerskab også ændres og tilpasses, og det er jo det, de er blevet, både i 1898 og ved senere lejligheder.

Så er det hr. Jesper Langballe for yderligere en kort bemærkning.

Det er jo fuldstændig rigtigt, at verden bevæger sig - det er jo sådan en banalitet, man ofte hører - vist gør den det. Men der findes en udmærket grundlovssang skrevet af Hostrup, hvor der forekommer de to linjer: »tiden går, og den har hast, men vor grundlov skal stå fast«.

Selv om tiden går som en strøm, der bevæger sig, er der altså nogle ting, der ikke bevæger sig og ikke skal bevæge sig, men som skal blive stående som en sten i strømmen, for hvis der ikke er det, er verden jo bare en ligegyldig flyden med, uden at man egentlig har sit ståsted noget sted. Og kan fru Hanne Agersnap ikke se, at der er god mening i at sige, at grundloven skal stå fast, i hvert fald indtil vi har været igennem den besværlige procedure at justere den, og at statsborgerskabet skal stå fast, fordi det simpelt hen betyder, at det står fast, at der er noget, der hedder Danmark, og at man kun kan have et loyalitetsforhold til ét land?

Så er det ordføreren.

Jeg er enig i, at grundloven skal stå fast, indtil den bliver ændret, og jeg synes også, at reglerne om statsborgerskab skal stå fast, indtil de bliver ændret; jeg synes heller ikke, man skal ændre dem i tide og utide. Men grundloven er dog blevet ændret og forbedret gennem tiden, og reglerne om statsborgerskab synes jeg også trænger til en forbedring nu.

Tak til ordføreren. Vi går videre i ordførerrækken, og den næste ordfører er den konservative ordfører, hr. Tom Behnke.

Den 29. april sidste år behandlede vi et lignende forslag, og jeg vil i det store hele henvise til den ordførertale, jeg holdt under den debat, hvad angår de mange detaljer omkring argumenter for og imod osv.

Efter den førstebehandling holdt vi jo en eksperthøring i maj måned, hvor vi fik gennemgået hele historikken og det historiske belæg for de spilleregler, vi har i Danmark i dag. Vi kiggede også lidt ud over vores egen næsetip og kiggede til både Norge og Sverige. I Norge og Sverige havde man haft lange forudgående debatter om netop det her spørgsmål. I Norge var man blevet enig om, at man ikke ville tillade dobbelt statsborgerskab. I Sverige var man nået frem til, at man gerne ville tillade dobbelt statsborgerskab. Så det var ret interessant at høre de to landes repræsentanter prøve at redegøre for, hvorfor man var nået til hver sin konklusion, men egentlig startende fra det samme udgangspunkt, nemlig en diskussion om alle de fordele og ulemper, der kan være ved dobbelt statsborgerskab.

Efterfølgende har regeringen jo besluttet sig for at igangsætte en udredning af konsekvenserne ved dobbelt statsborgerskab, og vi ser meget frem til, at den kommer, altså at vi kan få en lang dybtgående redegørelse, som virkelig går ned og smager på alle de forskellige argumenter, der kan være både for og imod, og ser på, hvad der er reelle argumenter både for og imod, for jeg tror også, at nogle af de argumenter, der bliver benyttet, måske endda slet ikke er argumenter. Men det kan udredningen jo heldigvis hjælpe os på vej med.

Vi er fra konservativ side fortsat imod dobbelt statsborgerskab, men vi er, som jeg også sagde, sidst vi behandlede et lignende forslag, fortsat lydhøre over for argumenter, der kan tale både for og imod dobbelt statsborgerskab. Vi er villige til at blive klogere på det her område. Vi vil meget gerne høre de mange argumenter, der kan være; indtil nu har vi jo primært hørt argumenter for dobbelt statsborgerskab. Men vi har også et behov for at høre en juridisk udredning af de ulemper og de komplikationer, der kan være ved dobbelt statsborgerskab. Det har vi i hvert fald behov for.

Så jeg betragter egentlig genfremsættelsen af i hvert fald B 55 - B 56 kommer så bagefter - mest som noget, der gør, at vi hermed kan komme i gang med og fortsætte den saglige debat, og derefter kan vi måske nå frem til et endnu bredere og grundigere grundlag at tage beslutning på. Hele den proces deltager vi meget gerne i, men på nuværende tidspunkt kan vi altså ikke støtte nogen af beslutningsforslagene. B 55 har jeg redegjort for, og i forhold til B 56 er den simple grund til, at vi ikke kan støtte det beslutningsforslag, at det arbejde er man sådan set allerede i gang med. Så der er ikke nogen grund til at sparke en åbentstående dør ind.

Vi afviser på nuværende tidspunkt begge beslutningsforslag.

Vi går videre i ordførerrækken, og den næste ordfører er Enhedslistens ordfører, fru Line Barfod.

Da vores ordfører på området, fru Johanne Schmidt-Nielsen, ikke kan være til stede, skal jeg på hendes vegne oplyse, at vi i Enhedslisten er positive over for forslag om dobbelt statsborgerskab.

Vi synes selvfølgelig, det er fornuftigt at få afklaret de forskellige problemstillinger omkring det. Om det sker i forbindelse med det sædvanlige arbejde op til, at man laver et lovforslag og får det i høring osv., eller om det sker i en kommission, er vi ikke så optaget af. Vi synes selvfølgelig, det er væsentligt, at man får det belyst, men vi støtter som sagt selve ideen om muligheden for dobbelt statsborgerskab.

Tak til ordføreren. Den næste ordfører er hr. Anders Samuelsen.

Jeg vil først og fremmest forholde mig til B 56, fordi debatten her i dag jo er blevet sådan ideologisk. Den er faktisk blevet ideologisk, hvad enten hr. Søren Krarup vil indrømme det eller ej. Og derfor synes jeg egentlig, det er rigtigt fortsat at bakke op om B 56, og jeg vil opfordre folketingsmedlemmerne til trods alt at genoverveje situationen.

Det er ikke godt nok for os, at ministeren bliver ved med at henvise til, at der pågår et arbejde, og at der bliver undersøgt osv. Der kommer jo ikke noget nyt frem i det, ministeren har sagt i dag, i forhold til for knap et år siden, så det tyder jo ikke på, at man kommer ret langt frem. I øvrigt er det også sådan lidt uskønt, at det skal foregå bag lukkede døre, hvor vi andre ikke rigtig kan følge med i det eller vide, hvem der beskæftiger sig med spørgsmålet.

Det overordnede formål med beslutningsforslag nr. B 56 er jo at sikre, at folketingsmedlemmer får et solidt og empirisk grundlag for en fremtidig stillingtagen til dobbelt statsborgerskab. Derfor har vi været med til at foreslå, at der nedsættes en kommission, der skal undersøge, hvilke konsekvenser en ændring af reglerne om dobbelt statsborgerskab vil medføre.

Indfødsretsudvalgets eksperthøring i maj sidste år gav på mange områder et positivt indblik i det eksisterende skandinaviske erfaringsgrundlag vedrørende dobbelt statsborgerskab. Men det stod også klart ud fra høringen, hvilken kompleksitet der er i spørgsmålet om konsekvenserne af en ændring af reglerne om dobbelt statsborgerskab, og deraf, at grundlaget og mulighederne for en seriøs viderebehandling er afhængige af en tilbundsgående konsekvensanalyse og empiriske undersøgelser på baggrund af eksisterende erfaringer fra lande, der i dag tillader dobbelt statsborgerskab; dem er der jo faktisk rigtig mange af, hvad ministeren jo heller ikke på nogen måde har forsøgt at benægte.

Jeg skal ikke lægge skjul på, at jeg personligt og Liberal Alliance går varmt ind for en indførelse af dobbelt statsborgerskab. Det eksisterer jo altså også i dag, uden at nationen dermed er gået under. Jeg tror, at der er mange andre ting, der truer nationen i højere grad end det, at vi reelt oplever dobbelt statsborgerskab i dag, jævnfør hr. Søren Krarups udredning, da han var på talerstolen.

Så belært af vores erfaringer fra foråret 2008, hvor vi i lighed med det forslag, som kommer fra Det Radikale Venstre, fremsatte forslag om at tillade dobbelt statsborgerskab, prøver vi denne gang med en anden og mere diplomatisk tilgang. Og det er ikke sådan, at det er nødvendigt at citere klassiske tyske sentenser og dermed prøve at gøre det værre, end det er, sådan som hr. Søren Krarup gjorde. Det er sådan set en oprigtig og diplomatisk tilgang til det, uanset at vi så har vores egne holdninger i Liberal Alliance. Der bliver jo ikke konkluderet på baggrund af, at der kommer en undersøgelse. Det kan partierne gøre op med sig selv, og man kan så efterfølgende udnytte de flertalsmuligheder, der er i Folketinget.

Det er en tilgang, som vi synes søger at kaste lys over en særdeles kompleks problemstilling, og en tilgang, der i vores øjne er nødvendig, hvis man realistisk set ønsker at komme til bunds i sagen og komme til en konklusion, hvad enten den så er positiv eller negativ i forhold til problemstillingen. Og selvfølgelig respekterer vi, at man kan ende med at nå frem til både en positiv og negativ konklusion, men det kan vel ikke skade nogen, at vi bliver klogere på området. Det er vel også derfor, at ministeriet siger, at de er i gang med at undersøge området, så hvorfor ikke tage den fulde konsekvens af det?

Så derfor vil vi gerne yderligere, endnu en gang forsøge at opfordre til, at der bliver bakket op om det ret udramatiske forslag, der lægges op til i B 56, så vi om ikke andet for en tid kan få draget en konklusion, så vi ikke behøver at mødes hernede hvert halve år for at tjekke, om ministeren og ministerens arbejde overhovedet bevæger sig.

Så er der en kort bemærkning fra hr. Jesper Langballe.

Jeg er indimellem blevet noget beriget af den her debat, for der er blevet bragt en masse, synes jeg, fremragende argumenter i marken imod dobbelt statsborgerskab, både af mit eget partis ordfører, hr. Søren Krarup, og af ministeren, som begge principielt og praktisk har vist, hvorfor det er en rigtig dårlig idé.

Det eneste, jeg savner, er, at der dog er en af forslagsstillerne, der vil sige, hvorfor de synes, at det er en god idé. Jeg har ikke fra hr. Anders Samuelsen eller nogen af de andre hørt et eneste argument for dobbelt statsborgerskab. Det er dog mærkeligt, at hr. Naser Khader helt ked af det spurgte ministeren: Kan ministeren dog ikke sige noget positivt om dobbelt statsborgerskab? Jamen det var da noget, som hr. Naser Khader skulle gøre som forslagsstiller, og ikke noget, han skulle bede ministeren om.

Så siger hr. Anders Samuelsen: Der er så mange lande, der har det. Jamen det er da ikke noget argument. Kunne hr. Anders Samuelsen give en eneste god grund til, at vi skal have dobbelt statsborgerskab?

Så er det ordføreren.

Jeg kan give rigtig, rigtig mange gode argumenter for det, men jeg vil nøjes med at give et enkelt. Det er, at der er danskere i udlandet, som efterspørger dobbelt statsborgerskab, som efterspørger den her mulighed. Man kan sige, at det i bund og grund er et supplerende argument til de argumenter, som hr. Søren Krarup allerede er kommet med, for, hvorfor det indimellem gives ad anden vej.

Men alene det, at der er danskere, som ønsker den her mulighed, er vigtigt. De ønsker ikke at fraskrive sig det danske statsborgerskab, men er altså i en situation, hvor de nærmest kan blive tvunget ud i det, hvis de vil fortsætte det liv, som de nu har der, hvor de er pt. Alene det synes jeg egentlig er et godt argument for at nedsætte kommissionen. Og så lad os få belyst positive og negative konsekvenser ved det. Så kan vi dog drage en konklusion på et lidt mere oplyst grundlag end udelukkende en følelsesmæssigt baseret konklusion.

Så er det hr. Jesper Langballe for yderligere en kort bemærkning.

Det var så hr. Anders Samuelsens eneste argument for forslaget, altså henvisningen til de mange udlandsdanskere, som jo altså har tilspammet vores indbakker i ugevis. Det har været ganske fantastisk irriterende, og de har dermed i den grad modarbejdet deres egen sag.

Men synes hr. Anders Samuelsen ikke, at det dog er fornuftigt at sige, at når man immigrerer til et andet land, så rykker man jo sig selv op med rode? Der må være store følelsesmæssige komplikationer forbundet med at immigrere. Men de følelsesmæssige komplikationer, rodfæstetheden i det gamle land og også glæden over det nye land, må løses ved, at man på et eller andet tidspunkt træffer et valg. Selvfølgelig hører hjertet hjemme begge steder, men man må sige: Det kan ikke kan passe, at alle danskere skal undgælde for mine følelseskomplikationer. Det er mig, der må træffe et valg. Er jeg dansk, eller er jeg argentiner - eller hvor det nu er, jeg er flyttet hen?

Så er det ordføreren.

Jeg synes faktisk, at hr. Jesper Langballes kollega, hr. Søren Krarup, havde en langt mere respektfuld tilgang til nogle af de mail, som er kommet i vores indbakker. Hr. Søren Krarup brugte lang tid på at forklare, hvordan han havde valgt at begrunde, hvorfor han ikke kunne støtte op bag ønsket om dobbelt statsborgerskab. Men det var altså uden at bruge ord som at blive spammet i sin mailbakke - altså en meget, meget negativ tilgang til, at der er nogle mennesker, som er i en situation, hvor de har et oprigtigt og ikke et ondskabsfuldt ønske om at få rejst den her problemstilling og få undersøgt, om det kan lade sig gøre.

Jeg synes faktisk, at det er en lidt ubehagelig tilgang til, at der er nogle mennesker, som egentlig ikke ønsker os noget ondt - det er jeg fuldstændig sikker på de ikke gør, vil jeg sige til hr. Jesper Langballe - men som har et ønske, som de fremfører. Og så kommer vi med et forslag om, om vi så ikke skal få undersøgt positive og negative sider af det, så vi kan træffe en konklusion på et lidt mere oplyst grundlag.

Så er det hr. Jørgen Poulsen for en kort bemærkning.

[Uden mikrofon] ... det er sandt, at man i de udvalg, der har arbejdet med de her ting, f.eks. Bonnerupudvalget og Globaliseringsrådet, har set det her som en kæmpe fordel, også når det gælder integrationen af borgere i Danmark. Men det, der får mig op, er selvfølgelig spørgsmålet om alle fordelene, for der er jo i virkeligheden tale om rettigheder, altså at mennesker kan leve som hele borgere i de lande, hvor de bor.

Så er det ordføreren.

Ja, og jeg sagde også i mit svar til hr. Jesper Langballe, at jeg vil nøjes med at fokusere ét sted og kun bruge ét argument, nemlig at de, som sad i situationen, følte et behov for at få rejst spørgsmålet. Men ud over at henvise til Bonnerupudvalget og Globaliseringsrådet osv. kunne man jo nævne en tidligere ambassadør, som har påpeget, at det er problematisk, at man ender i en situation, hvor man, på trods af at man ellers yder sit bidrag til fællesskabet, reelt set er frataget fulde rettigheder, fordi man er i denne ingenmandslandsituation. Det er da en reel problemstilling, som her bliver påpeget af den tidligere ambassadør, og det synes jeg da hører med til argumentationen.

Ønsker hr. Jørgen Poulsen yderligere en kort bemærkning? Nej. Så er det hr. Søren Krarup for en kort bemærkning.

Hr. Anders Samuelsen taler om disse spam - jeg er ikke så god til det engelske, men altså disse utallige e-mails eller breve, som de jo hedder på dansk, som vi har fået i vores indbakke. Den har været overfyldt af dem, og jeg skal lige sige, at det sandelig ikke har været personlige breve. De har alle sammen været skrevet over samme læst, de har simpelt hen båret præg af en produktion, som var sat i gang af en eller anden på øverste sted, og jeg vil ikke nægte, at de gav os en ubehagelig fornemmelse af at være genstand for en pression, der netop ikke bar det personlige præg, som et brev ville have gjort. Derfor er hr. Jesper Langballes irritation fuldt berettiget.

Så er det ordføreren.

Det var vel endnu en følelsesmæssig udlægning, og jeg kan jo ikke bestride, om det er den fornemmelse, de to herrer har haft. Men man kunne jo også udlægge det sådan, at en række mennesker har syntes, at nogle andre mennesker er i en klemt situation og har udtrykt, at de har et ønske, som de gerne vil have taget op. Så har man gerne villet bakke det ønske op og har så valgt at gøre det på denne måde, mens andre har valgt at gøre det i anden og mere uddybende form. Sådan er det, det er jo stykke politisk arbejde, men politisk arbejde kan jo godt være baseret på et oprigtigt ønske om at bakke nogle mennesker op, som har et reelt problem.

Så er det hr. Søren Krarup for yderligere en kort bemærkning.

Jeg kan konstatere, også ved at tale med andre medlemmer af udvalget, at det simpelt hen har skabt en voldsom irritation, fordi det har dette præg af en redaktionel pression, hvor man overfyldes med det samme materiale. Jeg har selv fået nogle breve, som jeg har svaret på, fordi jeg har kunnet se, at der blev givet udtryk for en oprigtig sorg i de breve, og det påvirker mig selvfølgelig. Men at få sin indbakke overfyldt med præfabrikerede, enslydende, påtrængende anmodninger påvirker ingen, men fører kun til, ved jeg fra andre medlemmer af udvalget, at dem vil man i hvert fald ikke sige ja til.

Så er det ordføreren.

Jeg glæder mig bare over, at hr. Søren Krarup i modsætning til hr. Jesper Langballe ikke kategoriserer alle disse mails under betegnelsen spam.

Tak til ordføreren. Den næste ordfører er hr. Simon Emil Ammitzbøll.

Fordelene ved forslag B 55 er mange og værd at bemærke og hæfte sig ved på trods af de måske lige lovlig flyvske bemærkninger. Jeg synes, at man skal huske på, at det er beslutningsforslaget og ikke bemærkningerne, vi vedtager, og derfor skal vi forholde os til beslutningsforslaget, som det er formuleret.

Fordelene er jo bl.a., at folk, som kommer til Danmark og får et dansk statsborgerskab, ikke nødvendigvis behøver at blive løsnet fra det statsborgerskab, de i forvejen har. De kan altså bevare en følelsesmæssig tilknytning og en reel tilknytning til deres gamle fædreland, samtidig med at de også kan få en tilknytning til deres nye fædreland. Derudover vil det jo også generelt kunne sørge for at forbedre integrationen. Det har man set gode erfaringer for i undersøgelser, der viser, at det faktisk kan have en positiv effekt for integrationen, at man har en dobbelt tilknytning, også til sit gamle fædreland. Der vil også være nogle mennesker, som i dag skal igennem en lang bureaukratisk øvelse for at bevise, at de har prøvet at blive løsnet deres hidtidige statsborgerskab, som vil få det nemmere, fordi de ikke skal igennem dette bureaukrati, denne opslidende kamp, som hr. Søren Krarup jo så rigtigt fortalte at vi har mødt eksempler på.

Der er også en fordel i, at folk, der er født med dansk statsborgerskab og flytter til udlandet, kan bevare en tilknytning til Danmark. De kan bevare en tilknytning til det land, som de ikke alene følelsesmæssigt, men også i praksis har en tilknytning til, og som de måske vil genetablere også rent praktisk senere i tilværelsen. Det vil også hjælpe dem til at få øgede jobmuligheder i det land, som de er flyttet til og nu bor i. Det vil også kunne hjælpe dem til i mange tilfælde at få stemmeret i det land, som de er flyttet til, mens de af gode grunde ikke vil få stemmeret i det danske samfund.

Er der så kun fordele ved at stemme for B 55? Nej, selvfølgelig er der ikke det. Der kan være problemer med, hvilken stat der skal yde diplomatisk beskyttelse, hvis personer med dobbelt statsborgerskab skulle komme ud i en situation, hvor vedkommende er anklaget for kriminalitet. Der er reelle problemer: Hvilken stat skal tage sig af det? Vil staterne tage sig af det? Men det er jo til syvende og sidst et problem for den enkelte med det dobbelte statsborgerskab. Hverken forslagsstillerne eller jeg forestiller os jo, at man tvinger folk til at få dobbelt statsborgerskab. Vi forestiller os, at folk selv kan vælge det. Det er voksne mennesker, der frit træffer et valg, kan blive oplyst om konsekvenserne og selv må leve med dem som myndige borgere.

Så kan man have en principiel modstand imod dobbelt statsborgerskab. Kan man have loyalitet over for flere lande? Kan man både have loyalitet over for sin far og sin mor? Det tror jeg godt man kan, det tror jeg de fleste mennesker har oplevet, og derfor kan man selvfølgelig også have loyalitet over for flere lande.

Vi har fået oplyst, at en lang række mennesker allerede i dag får dobbelt statsborgerskab. Danmark accepterer i udbredt omfang dobbelt statsborgerskab, så det kan jo ikke være rene principielle grunde, der gør, at man afviser det. For var det så principielt, ville man vel gribe mere ind over for det. De fleste lande i EU har allerede regler om dobbelt statsborgerskab. Langt de fleste europæiske borgere lever i nationer, der har dobbelt statsborgerskab. Internationalt, og især i vores del af verden, går det klart i en retning af, at man går væk fra modstanden imod dobbelt statsborgerskab.

Nu skal man ikke lade sig narre. Jeg synes ikke, at man i enhver situation bare skal se, i hvilken retning tingene går, og så ellers tage det synspunkt. Det er jo ikke nok i sig selv. Jeg har listet en række fordele, som der vil være ved det dobbelte statsborgerskab, men man kan selvfølgelig stå fast ved synspunktet om, at Danmark skal være det sidste land - sådan kan det ende - som ikke indfører dobbelt statsborgerskab. Man kommer så til at stå forrest i historiens bagtrop ved at stå fast, men det kan jo også være en ønskeposition for nogle.

Når alt det positive om forslaget er sagt - og jeg kan så godt tælle mig frem til, at det ikke ligefrem bliver vedtaget, når vi kommer til andenbehandlingen, hvis vi skulle komme så langt - vil jeg i virkeligheden hellere hæfte mig ved de positive bemærkninger, som jo kom fra politikere fra både Venstre og Konservative, altså fra regeringspartierne. Jeg opfatter det egentlig ret positivt, at integrationsministeren sagde, at vi selvfølgelig skal forholde os til de konkrete problemstillinger med konkrete mennesker. Vi har jo alle sammen fået de henvendelser, vi har alle sammen hørt om de mennesker, som oplever problemerne konkret i deres hverdag. Derfor opfatter jeg det i virkeligheden som en åbning, når man både er i gang med at undersøge tingene og fortæller, at man er interesseret i at høre om de konkrete problemstillinger.

Derfor er det i virkeligheden mit håb, at vi kan komme væk fra at skulle have en ideologisk kamp mellem nationalromantikere og højtflyvende globalister, men at vi i stedet for kan forholde os til de konkrete problemer, som folk oplever, og at det i virkeligheden på sådan jævnt dansk mellem linjerne betyder, at vi enten i løbet af foråret eller i næste folketingssamling i bred enighed - forholdsvis i hvert fald - kan vedtage et eller andet, som tilsigter, at vi gerne vil løse de problemer, som mennesker kan møde, når vi har de stramme regler, vi har i dag.

Der er en kort bemærkning fra hr. Jesper Langballe.

Jeg synes, at det viser en utrolig argumentresistens, at hr. Simon Emil Ammitzbøll bliver ved med at køre frem med påstanden om, at vi accepterer dobbelt statsborgerskab for en række borgere, når hr. Søren Krarup har gjort rede for, hvordan tingene hænger sammen, nemlig at der er en række mennesker, især russere, som ikke kan blive løst fra deres gamle statsborgerskab. Så har vi altså vores hjerte så meget med i sagsbehandlingen og ikke bare nogle rigide regler, at vi siger: O.k., så får du lov, så betragter vi dig som løst, og så giver vi dig dansk statsborgerskab. Det er sådan en ganske almindelig medmenneskelighed, hvor der simpelt hen ikke er andet at gøre.

Så kan jeg ikke lade være med at spørge hr. Simon Emil Ammitzbøll, og spørgsmålet er stillet før, men nu stiller jeg det igen: Hvorfor kun dobbelt statsborgerskab? Hvorfor ikke tre-, fir- eller femdobbelt statsborgerskab? Det kunne også være, at der var en, der var emigreret til ét land, og som så emigrerede til et andet og havde hjertet bundet alle tre steder. Der er ikke noget logisk, der taler for to og ikke for tre statsborgerskaber.

Så er det ordføreren.

Til det første om argumentresistens vil jeg sige, at det jo sådan set kræver, at der er fremført argumenter - uden at jeg skal sige det for at være flabet - forstået på den måde, at jeg sådan set sætter stor pris på hr. Jesper Langballes hjertelighed og medmenneskelighed i disse sager - den kan jeg kun dele og har jo også været med til, dengang jeg selv sad i Indfødsretsudvalget. Men at dét skulle være et argument imod dobbelt statsborgerskab som sådan, har jeg utrolig svært ved at se. Og jeg forholder mig altså til ministeren som en væsentlig større autoritet på området end hr. Søren Krarup i den besvarelse, jeg fik fra ministeren, og jeg beklager, at jeg vælger at stole på ministeren frem for en ordfører fra Dansk Folkeparti.

Det andet må jeg svare på i anden runde.

Så er det hr. Jesper Langballe for yderligere en kort bemærkning.

Hr. Simon Emil Ammitzbøll har fuldstændig misforstået mig. Jeg kom ikke med argumenter; jeg kom med oplysninger. Det var oplysninger om, hvad de tilfælde af dobbelt statsborgerskab - hvis de er dobbelte, for det ved vi jo ikke - skyldtes. Hr. Simon Emil Ammitzbøll er ikke bare argumentresistent, men også oplysningsresistent.

Tilbage bliver jo altså spørgsmålet, som hr. Simon Emil Ammitzbøll vistnok havde sat sig for at svare på, da formanden stoppede ham, nemlig hvilken logik der taler for dobbelt statsborgerskab og ikke tre-, fire- eller femdobbelt. Med andre ord: Hvilken logik taler imod, at hr. Simon Emil Ammitzbølls synspunkts egentlige konsekvens er totalt at ophæve alt, hvad der hedder statsborgerskab? For begrebet giver ingen mening i hr. Simon Emil Ammitzbølls tankeunivers.

Så er det ordføreren.

Det sidste vil jeg dog tillade mig at overlade til mig selv, nemlig at vurdere, om statsborgerskabsbegrebet skulle give mening i mit eget tankeunivers.

Jeg synes, at vi skal gribe det her an på en ganske stille og rolig måde. Vi har en problematik med nogle mennesker, som er i en situation, hvor de ikke kan bevare deres tilknytning til Danmark, fordi de f.eks. er flyttet til USA, hvis de stadig væk vil have en stemmeret der, hvor de bor, hvis de vil have bestemte job, hvis de vil have udbetalt deres folkepension fra den amerikanske stat. Det er et ganske konkret problem.

Hvis der skulle opstå problemer med hensyn til det med tre-, fire- og femdobbelt statsborgerskab, som hr. Jesper Langballe omtaler, men som jeg ikke er blevet konfronteret med fra nogen side, så lad os diskutere det, hvis der virkelig skulle være nogen, der oplever konkrete problemer. Lad os løse konkrete problemer i stedet for at forfalde til alt det nationalromantiske sludder.

Tak til ordføreren. Så er vi nået frem til ordføreren for forslagsstillerne, og der er jo to, men vi starter først med B 55, og det er hr. Jørgen Poulsen.

Tak for det. Jeg vil begynde med at sige tak for, jeg vil egentlig sige en ordentlig debat og faktisk også på mange måder en redelig debat. Naturligvis er jeg da skuffet over den langmodighed, som ministeren har på det her område, og også over den langmodighed, som de store partier har, når det gælder dobbelt statsborgerskab. Men jeg vil ligesom hr. Simon Emil Ammitzbøll hæfte mig ved, at det, som egentlig bliver sagt, jo er, at ja, vi ved vel godt, at det her kommer før eller senere, men det skal helst være senere. Jeg synes, det er meget, meget ærgerligt for de mange mennesker, som det her jo går ud over, at man bare skal lade tiden gå, for der er virkelig mange mennesker, som har brug for, at vi tillader det.

Det er jo ikke en revolution. Lad mig igen gå tilbage til forslaget. Det er jo at tillade, at man kan bevare sit oprindelige statsborgerskab, når man søger dansk statsborgerskab, og at man, når man får eller søger udenlandsk statsborgerskab, ligeledes kan beholde det danske statsborgerskab. Jeg tror, det var hr. Jesper Langballe, der sagde, at der slet ikke var fremsat argumenter. Jeg synes ærlig talt, at jeg i hvert fald gennem de sidste par år har læst og hørt alle de gode argumenter, der er, fra mennesker, for hvem det her betyder utrolig meget.

Sammenfattende vil jeg sige, at jeg da glæder mig lidt over, at der ligesom alligevel er en vis forståelse for, at det her skal undersøges, at vi, som ministeren siger, vil undersøge det konkret og så tage stilling ud fra det, i stedet for at alle graver sig ned. Jeg synes, det i hvert fald er et fremskridt, i forhold til da vi diskuterede det her i Folketinget i april, var det vel. Det er da klart, at der er mange følelser forbundet med selve begrebet statsborgerskab. Fuld respekt for det, vil jeg sige til hr. Søren Krarup, fuld respekt for de følelser, man har om statsborgerskab, men virkeligheden er jo den, at vi her står med en lovgivning, som for længst er overhalet af udviklingen. Det er jo en lov, som er til besvær for utrolig mange mennesker og til glæde for ingen. Den er til besvær for de mange danskere, som bor ude i verden, og den modvirker en ordentlig integration af de udlændinge, som bosætter sig i Danmark.

Måske er det bedste eksempel på, at den nuværende indfødsretslov ikke har fulgt med tiden, jo, at vi i praksis allerede har måttet opgive grundprincippet om at undgå dobbelt statsborgerskab. Det har også været fremme her i debatten, at udviklingen jo har medført, at vi på mange områder har givet andre statsretslige principper forrang for den her lov. Det gælder jo også princippet om ligestilling, som bevirker, at kvinder af blandede ægteskaber nu bevarer deres statsborgerskab og har samme ret som manden til at overføre statsborgerskabet til børnene, som altså automatisk får statsborgerskab ved fødslen.

Ligeledes tillader vi - og det har vi også været inde på her i debatten og af rigtig gode grunde, også medmenneskelige grunde, vil jeg sige til hr. Jesper Langballe - at mange flygtninge og indvandrere får lov til at beholde deres oprindelige statsborgerskab. Så ved vi ikke, hvor mange det er i tal, men som jeg har nævnt før, ved vi jo i hvert fald fra Sverige, som har tal på den slags, at man der nu har 400.000. Dengang for 8 år siden, da Sverige tillod dobbelt statsborgerskab, var det vel 300.000, så det er heller ikke sådan, at man kan sige, at der har været en eksplosion i antallet.

Jeg synes da også, det må gøre et vist indtryk, at da vi her i Folketinget havde en høring med direktøren fra det svenske Migrationsverket, Bo Lundberg, kunne han sige, at der jo bogstavelig talt ikke havde været problemer med det dobbelte statsborgerskab. Tværtimod kunne han fremholde mange positive ting ved det dobbelte statsborgerskab.

Så er det rigtigt, at der også findes problemer, som er forbundet med dobbelt statsborgerskab. Men der synes jeg det er meget vigtigt, som også hr. Simon Emil Ammitzbøll gjorde det, at gøre rede for, at de problemer, der er omkring dobbelt statsborgerskab, jo er problemer, som knytter sig til personen. Det er jo ikke problemer, som knytter sig til det land, hvor man er dobbelt statsborger. Det knytter sig til personen, og jeg må da rigtignok spørge: Hvor er respekten for den personlige frihed egentlig henne? Man må da egentlig kunne forestille sig, at det er de mennesker, som har det her inde på livet, og for hvem det giver problemer, der må være bedst til at afgøre, om de vil tage imod et sådant tilbud.

Jeg har jo også sagt: Jo, der kan da findes tilfælde, hvor man virkelig skal tænke sig om. Hr. Simon Emil Ammitzbøll nævnte det med at få hjælp, hvis man roder sig ud i noget, når man er rejst ind et andet land på det lands pas. Men her er der kommet en masse redskaber, der kan hjælpe. Man taler om effektivt statsborgerskab i den forstand, at noget vejer tungere end noget andet, og det her er ikke mere komplekst, end at man kan finde ud af det.

De bekymringer, som er kommet frem her i debatten i dag, ligner jo til forveksling alle de bekymringer, som man har haft i andre lande. Man starter med at spørge, om det her ikke er farligt, om det ikke handler om skat og pensioner og alle de her ting. Alle, som har arbejdet med det her, vil opdage, at når man graver sig ned i det, er de bekymringer, man har på det her område, i virkeligheden stærkt overdrevne.

Jeg mener, at man i de andre lande har løst alle de her problemer fra værnepligt til stemmeret. Jeg vil dog godt sige, at det der med, at man så kan stemme i to lande, er der mange, der synes er forfærdeligt. Men lad mig gøre opmærksom på, at stemmeretten - én mand, én stemme - jo da knytter sig til det enkelte valg, og der går vel ikke noget fra Danmark, ved at en dansker også kan stemme ved et amerikansk valg. Det gør det jo ikke lettere at stemme i Danmark. Det her forslag gør det hverken lettere eller sværere at blive dansk statsborger. Kravene om, at man skal have boet her i en lang årrække, at man skal være selvforsørgende, at man skal have en ren straffeattest og bestå en indfødsretsprøve, vil være nøjagtig de samme.

Så har Liberal Alliance stillet forslag om at nedsætte en kommission til undersøgelse af konsekvenserne. Det er jo altid sympatisk, at man vil undersøge konsekvenserne af en tiltænkt lovændring. Jeg mener så ikke, at der er brug for en sådan kommission. Jeg kan ærlig talt ikke se, at den kan frembringe noget viden, som man ikke kan få i udvalget. Men det er da klart, at hvis det er det, der skal til, kan vi da også leve med det. Jeg synes bare, at vi i stedet for hele tiden at trække det her i langdrag hellere skulle se at komme i gang med en praktisk lovgivning på det her område.

Tak til ordføreren for forslagsstillerne på B 55.

Så går vi til B 56, og det er igen ordføreren for forslagsstillerne, og det er hr. Naser Khader.

Jeg skal ikke forlænge debatten, men gøre det kort. Som forslagsstiller for B 56 vil jeg sige tak for en god debat. Tak til ministeren og de andre ordførere for at have tilkendegivet, at man vil arbejde videre med sagen.

Så vil jeg sige tak til Dansk Folkepartis ordfører, hr. Søren Krarup, og til hr. Jesper Langballe for at have udfoldet sig på det ideologiske plan. Det er herligt, men jeg er meget uenig. Jeg mener ikke, at der går noget tabt af danskheden og den danske stat, ved at vi accepterer dobbelt statsborgerskab. 22 andre EU-lande har accepteret det. Jeg tror også, at vi i Danmark kommer til at gøre det om ikke ret længe. Det er et spørgsmål om tid. Jeg mener, at det er det mest fornuftige. I en globaliseret verden skal der være plads til, at man har mere end én identitet. Der skal være plads til, at man er loyal over for mere end én ting. Så jeg mener, at det vil være meget fornuftigt, at vi accepterer dobbelt statsborgerskab.

Jeg erkender også, at der kan være problemer. Jeg vil ikke gentage de argumenter for problemer, der er forbundet med at have dobbelt statsborgerskab, men det er derfor, jeg som forslagsstiller for B 56 ikke vil tage skridtet fuldt ud, som det sker med B 55, men foreslår, at der nedsættes en kommission, så man kan undersøge konsekvenserne. Det har man sagt nej til i dag, men man har samtidig sagt, at man vil arbejde videre med sagen, og det er jeg meget tilfreds med.

Så tak for en god debat, og tak for i aften.

Nej, vi er ikke helt færdige endnu, men næsten. Er der nogen, der har bedt om korte bemærkninger? Nej, det er der ikke, men det er nemlig formanden, der slutter.

Tak til hr. Naser Khader som ordfører for forslagsstillerne.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingerne sluttet.

Jeg foreslår, at forslagene til folketingsbeslutning henvises til Indfødsretsudvalget, og hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.