Det næste punkt på dagsordenen er:

10) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 52:

Forslag til folketingsbeslutning om en styrkelse af børns retsstilling.

Af Line Barfod (EL), Lise von Seelen (S), Karina Lorentzen (SF) og Lone Dybkjær (RV).

(Fremsættelse 25.11.2008).

Forhandlingen er åbnet. Velfærdsministeren.

Det forslag, som vi her skal behandle, har jo tidligere været oppe at vende i Folketingssalen. Det er jo en række forskellige forslag, som rækker ind over forskellige ministeriers område. Til de dele, der ligger på andre ministeriers område, må jeg sige, at man er nødt til at behandle dem der, fordi det jo netop er vigtigt, at de bliver tilpasset det konkrete ressort, som de nu hører under.

Det gælder også det område, som handler om retten til at blive hørt og om retten til at klage, men der er også nogle regler på Velfærdsministeriets område, hvor vi gradvis har ændret, præciseret og udvidet de regler, der handler om børns muligheder for at blive hørt. Jeg oplever, at det i forhandlingerne om Barnets Reform også er noget, som vi er opmærksomme på, men hvor det er min erfaring og oplevelse, bl.a. ved at snakke med Børns Vilkår og andre organisationer, at vi stadig væk har et godt stykke vej at gå for at få de regler, der allerede findes, til at fungere godt, altså at få de myndighedspersoner ude i kommunerne, som har at gøre med børnesager, til at tage de regler om at høre børn alvorligt.

Der er også et forslag om at opbygge et netværk af lokale hjælpere og rådgivere. I den sociale lovgivning er der allerede i dag nogle bestemmelser om en generel ret til at blive rådgivet, og den ret gælder også for børn. Det er jo noget, som man arbejder meget med i kommunerne - oftest direkte inden for kommunens egne rammer, nogle steder er man så tilbøjelig til at udlicitere det - så kommunerne har faktisk allerede en ret stærk rådgivningsforpligtelse. Der er også en del af de frivillige organisationer, f.eks. Børns Vilkår, der jo har Børnetelefonen, som der er rigtig mange, der bruger, hvorfra man kan høste en række erfaringer. Der bliver der faktisk opbygget en række former for rådgivning for børn og unge, som ser ud til at være noget, som børnene faktisk tager til sig. Igen: Det er noget af det, som vi inden for Velfærdsministeriets område vil se nærmere på.

Så er der hele spørgsmålet om, hvorvidt børnekonventionen skal inkorporeres i dansk lovgivning. Børnekonventionen stammer helt tilbage fra 1991. Den har jo så eksisteret under skiftende regeringer, og det har været på de vilkår, som den eksisterer på i dag. Jeg har egentlig oplevet, at der har været en bred enighed om, at det er en tilfredsstillende måde, fordi det jo betyder, at den har retskraft og kan bruges ved domstolene. Det bliver straks mere uklart, hvad det vil sige at indarbejde en konvention direkte i lovgivningen. Det punkt kan jeg egentlig ikke se at der er grund til at ændre på, for det har fungeret rigtig godt i rigtig mange år.

For Velfærdsministeriets vedkommende vil jeg sige, at nogle af de ting, der bliver berørt, vil vi se på, når vi her i det kommende år skal forhandle om det, der hedder Barnets Reform. Med de ord vil jeg sige, at jeg som helhed ikke kan støtte forslaget.

Tak til ministeren. Den næste er hr. Kim Andersen som ordfører for Venstre.

Det forslag, som vi her har til behandling, er jo i vid udstrækning en genfremsættelse af, hvad der tidligere har været behandlet her i Tinget, og det er et forslag fra Enhedslisten, Socialdemokratiet, Det Radikale Venstre og SF om en styrkelse af børns retsstilling.

I forslaget beder de fire partier, der fremsætter beslutningsforslaget, om, at regeringen tager en række initiativer, bl.a. at børn skal høres i alle sager, der vedrører dem, og det skal man tage initiativ til i lovgivning og i praksis. Børn skal have en let adgang til at klage over afgørelser, som vedrører dem. Der skal opbygges et landsdækkende netværk af professionelle rådgivere, som skal hjælpe børn med at konkretisere, om der er grundlag for at klage, og hjælpe videre, hvis der skal klages. FN's børnekonvention skal inkorporeres i dansk lovgivning, og statsministeren skal træffe beslutning om, hvad det er for en minister, der har det overordnede ansvar for børnepolitikken.

Venstre kan ikke støtte det beslutningsforslag, ligesom vi ikke kunne støtte det, da det sidst var til behandling her i salen.

Det er jo sådan, at vi i Danmark har tiltrådt FN's børnekonvention og i øvrigt også menneskerettighederne, og vi overholder de konventioner både i lovgivning og i forvaltning.

Det er også sådan, at ekspertisen på de forskellige sektorområder og de forskellige lovgivninger jo ligger i de respektive fagministerier, og vi mener, at det er hensigtsmæssigt, at ekspertisen og ansvaret for at implementere hensynet til børns rettigheder er i de relevante ministerier, hvor ekspertisen er.

Det er også sådan, at kommunerne jo i alle tilfælde har en rådgivningsforpligtelse over for borgerne, herunder også over for børnene, i forhold til, hvad der er deres rettigheder, hvordan deres rettigheder varetages, hvordan der kan klages, og hvordan man i det hele taget kommer videre i systemet.

Vi synes i dag som tidligere, at dette beslutningsforslag på den baggrund er overflødigt. Vi synes, at de instanser, der skal varetage børns rettigheder, varetager dem på glimrende vis. Vi synes også, at der er klare eksempler på, at intentionerne i børnekonventionen inkorporeres i ny lovgivning og når lovgivning ajourføres. Det er, som det skal være.

I øvrigt er det jo også sådan, at for børn og unge under 18 år har forældrene et ansvar i forhold til at varetage børnenes og de unges tarv, og jeg synes, at man skal passe meget på med, at man ikke laver juristeri i det forhold, der er mellem forældre og børn, unødigt. Jeg bryder mig ikke om den tankegang, der dybest set ligger bag det her beslutningsforslag, nemlig at man skal kunne gå til offentlige myndighedspersoner og få rådgivning i, hvordan man - måske på trods af den vejledning og de råd, man har fået af sine forældre - skal kunne klage. Der kan være ganske specielle tilfælde, hvor der er tale om overgreb og misrøgt og helt klare forbrydelser mod børnene, hvor det naturligvis er helt relevant, når den slags klager forekommer, at man også hjælpes på vej med dem via politiet eller via den sociale forvaltning i kommunen, og der skal det selvfølgelig helt klart ske. Men at man skal til at lave et professionelt net af rådgivere ude over landet, synes jeg er at overgøre tingene. Jeg tror ikke, at der er et reelt behov for det. Jeg tvivler også på, at disse professionelle rådgivere vil få en sagsmængde, om jeg så må sige, som vil gøre, at de er inde i alle lovgivningens detaljer og på den måde vil kunne gennemføre en faglig korrekt og professionel rådgivning af børnene, når de måtte have brug for det.

Vi tager ministerens redegørelse her til efterretning. Den synes vi var god og rigtig, og vi kan ikke støtte forslaget.

Der er lige et par korte bemærkninger til ordføreren. Den første er fra fru Line Barfod.

Jeg kan ikke helt forstå ordførerens indstilling. På den ene side siger ordføreren, at Danmark skam lever op til FN's børnekonvention; på den anden side siger ordføreren, at han ikke kan støtte et forslag om at inkorporere FN's børnekonvention i dansk ret. Hvis man mener, at vi lever op til den, burde der jo slet ikke være noget problem i at inkorporere den i dansk ret og sikre, at det også på det formelle plan er i orden. Så hvad er det egentligt, som ordføreren ser som et problem i at gøre det, hvis ordføreren mener, at vi lever op til FN's børnekonvention? Det er det første.

Det andet er så det her om børns muligheder for at klage, hvor erfaringen hos de mange børneorganisationer, der har været med til at udarbejde det her forslag og har opfordret Folketinget til at vedtage det, altså er, at børn har brug for et sted, hvor der er nogen, der tager dem i hånden. Børn har brug for, at de kan henvende sig et sted, når de har problemer, og hvor der er nogen, der tager dem i hånden og hjælper dem igennem systemet. Det er altså ikke så nemt at finde rundt i den jungle af forskellige steder, hvor man skal henvende sig i Danmark, hvis man har et problem.

Ordføreren.

Det er helt klart, at vi i dansk lovgivning overholder menneskerettighederne og børnekonventionen, og det afspejles jo også i de respektive sektorlovgivninger. Derfra og så til at lave en generel inkorporering er der jo et stykke. Man skal jo forholde sig til den specifikke lovgivning på et område, og lever den op til børnekonventionens bogstav og intentioner, er der jo ikke brug for nogen generel indførelse.

Jeg tror, det er rigtigt, at børn har svært ved at overskue deres klageadgange, og hvordan man gør det. I den forstand er det jo også værd at bemærke, at det er kommunen, vel ofte socialforvaltningen, som har en klar forpligtelse til at hjælpe børn med at kunne klage over ting, der vedrører dem. Skolen vil også kunne rådgive.

Jeg tror, at dette, at man forestiller sig, at man kan opbygge et landsdækkende netværk af professionelle rådgivere, er for teoretisk. Jeg tror, man skal trække på de ressourcer, der rent faktisk er i myndighedsforvaltningen ude lokalt, og som i dag har forpligtelser til at rådgive børn og unge i den slags sager.

Fru Line Barfod for anden gang.

Det nytter jo ikke at sige, at den, man gerne vil klage over, har forpligtelsen til at hjælpe en med at klage. Sådan fungerer virkeligheden jo ikke. Man kan godt ville have, at sådan burde det være i den bedste af alle verdener - altså, at den, man gerne vil klage over, hjælper en med at sætte sig ned og skrive klagen. Sådan fungerer virkeligheden altså bare ikke. Der bliver man nødt til at sikre, at børn har nogle muligheder, og at børn bliver respekteret som nogle, der også kan have behov for at få noget hjælp, for det er ikke engang sikkert, at der altid skal laves en klage. De har brug for at kunne få noget rådgivning, nogen, der hjælper dem, nogen, der tager dem i hånden.

Jeg kan ikke helt forstå, hvorfor hr. Kim Andersen synes, at det vil være så forfærdelig ødelæggende for det danske samfund, hvis vi begynder at behandle børn som mennesker og med respekt og som nogle, der har brug for, at nogen tager dem i hånden og hjælper dem i forhold til det store system, vi har bygget op.

Ordføreren.

Jeg må sige, at nu synes jeg, at spørgeren lægger mig nogle ord i munden, jeg ikke har sagt. Jeg har ikke sagt, at det ville være så forfærdeligt for det danske samfund.

Jeg respekterer helt klart børns rettigheder, og at der skal være adgang til, at de bliver hørt og kan klage, når det er relevant. Men at tro, at den sociale forvaltning i kommunen - eller kommunens borgerservice - ikke på en neutral måde vil være i stand til det, også selv om det måtte vedrøre en kommunal afgørelse, synes jeg er at være for sortsynet i forhold til den professionalisme og uhildethed, der hersker i den offentlige forvaltning, også i kommunerne.

Den anden, der har bedt om en kort bemærkning, er fru Lise von Seelen.

Hr. Kim Andersen nævner i sin ordførertale, at forslaget er overflødigt, og at børnenes retssikkerhed varetages glimrende i dag. Det var det, ordføreren sagde. Det forbavser mig, for vi kan jo iagttage, at der faktisk er rigtig, rigtig mange børn, der ikke bliver hørt i de sager, som er meget, meget afgørende for dem selv og deres egen tilværelse. Det handler både om sager om forældremyndighed, samværssager og sager, som mere direkte vedrører hverdagen. Vi kan se af statistikkerne, når Socialforskningsinstituttet går dem igennem, at børnene høres for sjældent. Så hvordan kan ordføreren mene, at det her fungerer helt upåklageligt?

Ordføreren.

Der er jo i de forskellige sektorlovgivninger taget højde for, hvordan børn og unge skal høres, og hvordan de kan klage over en afgørelse, der vedrører dem, eller som har indflydelse på deres liv. Hvis de vejledningsprocedurer og klageadgange i den enkelte konkrete lovgivning ikke er tilstrækkelige eller administreres, sådan som det var intentionen med lovgivningen, skal vi jo ind i den konkrete lovgivning og ajourføre de regler vedrørende børns rettigheder. Det ville da være relevant.

Det er mit indtryk, at det foregår ved al ny lovgivning. Det er mit indtryk, at vi har blik for det, også i den juridiske gennemgang, som alle lovforslag gennemgår i Justitsministeriet inden fremsættelse. Jeg vil da ikke stå og afvise, at der kan være eksempler på, at en forvaltning ikke lever op til den intention, der er i lovgivningen, men det vil forslagsstillernes forslag her jo ikke ændre ved. Der vil jo altid kunne være mistolkning eller en forkert håndtering af en vejledning af et barn eller en ung i praksis ude i samfundet.

Fru Lise von Seelen for anden gang.

Det, der tegner billedet, er jo ikke, at det er en mistolkning, eller at det er en enkelt fejl. Det er jo, at vi faktisk kan se, at der er alt for mange børn, der ikke bliver hørt i deres egne sager. Det kan have mange begrundelser, men forslaget her kunne jo netop være med til at rette fokus mod, at vi som Folketing er meget optaget af, at børns retssikkerhed skal sikres på den allerallerbedste måde, og at vi tager det meget alvorligt. Derfor synes jeg også, når ordføreren nævner, at det er forældrene, der skal varetage den her rådgivning af børnene, at ordføreren helt overser, at det i mange tilfælde jo er forældrene, der er et problem i samspil med barnet. Derfor er det et dårligt råd at give et barn, hvis det lige præcis har brug for en anden rådgiver, fordi det har problemer med forældrene. Så vil ordføreren ikke anerkende, at vi ikke bare kan sige, at barnet kan lade sig rådgive af forældrene, når det er forældrene og barnet, der har et samspilsproblem?

Ordføreren.

Det var nu heller ikke sådan, jeg udtrykte mig. For det er klart, at der jo desværre er mange eksempler på det, som spørgeren her nævner, og der er det så, at kommunen eller den sociale forvaltning skal gå ind med rådgivning. Men jeg synes ikke, at man som hovedregel skal sætte forholdet mellem forældrene og barnet på paragraffer, fordi det jo da trods alt heldigvis i langt de fleste tilfælde er sådan, at der her er et godt og normalt og tillidsfuldt forhold, hvor forældrene vil barnets bedste og er parat til at rådgive og vejlede på uhildet vis, når barnet har brug for det.

Men hvis der er nogle ting, der i praksis i forhold til barnets bedste ikke fungerer, som det skal i henhold til dansk lov og i henhold til vores intentioner og de konventioner, vi har tiltrådt, skal vi jo sørge for at stramme op i lovgivningen og i administrationen af lovgivningen i den konkrete sektorlovgivning.

Fru Karina Lorentzen.

Nu er det jo ikke så lang tid siden, at vi har haft en høring, hvor ombudsmanden var med. Der fremlagde han netop noget om de børneklager, som han havde modtaget. Det mest slående ved det var, at der ikke var ret mange. Jeg synes, at man på den baggrund godt kan sige, at der altså er behov for, at børn bliver vejledt om, hvordan de kan klage, hvornår de kan klage, og hvem de kan klage til. Der er behov for at se på klagemuligheden for børn.

Vil hr. Kim Andersen ikke give mig ret i, at det tilsyneladende meget lave antal klager hos Ombudsmanden afslører, at der er en form for problem?

Ordføreren.

Det kan jo altså også skyldes det forhold, at klagemulighederne for børn og unge rent faktisk fungerer, i det omfang der er noget at klage over eller bede om vejledning til. Det kan også skyldes det forhold, at der ikke havner så mange klager ved Ombudsmanden.

Men som jeg husker høringen med ombudsmanden, tror jeg også, at ombudsmanden gav udtryk for - i hvert fald ifølge min hukommelse - at potentialet i de her sager var så lille, at det ikke ville være fagligt relevant at have en egentlig institution til varetagelse af børns klager. Og det siger noget om det fjollede i forslagsstillernes forslag her om, at der ud over landet skulle være et netværk af professionelle rådgivere. Når det ikke fagligt skønnes at være forsvarligt eller at kunne lade sig gøre i forhold til ombudsmandsinstitutionen, hvorfor skulle det så kunne lade sig gøre i et tæt netværk ud over hele landet i - går jeg ud fra - hver kommune? Jeg er bange for, at det ville blive en meget mangelfuld faglig vejledning og rådgivning, som børn og unge ville få på den måde.

Fru Karina Lorentzen.

Jeg synes jo netop, at når det faglige indhold tilsyneladende er dårligt i de her klager, skyldes det formentlig, at det er nogle børn, som selv har fundet vej til Ombudsmanden, og at børnene med lidt faglig hjælp måske kunne have højnet niveauet i deres klager. Hvis vi gav dem nogle rettigheder, som kunne tilskrives børn og skulle ses i et børneperspektiv, ville det rent faktisk løfte klagerne, og så kunne vi se på dem med større alvor og oprigtighed.

Ordføreren.

Som jeg har givet udtryk for, er jeg altså mere end almindeligt tvivlende over for, om den højere faglighed vil indfinde sig, hvis man skal søge den ved et tæt netværk etableret ud over hele landet. Den vejledning og faglige hjælp i forhold til at skulle skrive en klage til Ombudsmanden ville man også kunne have fået, hvis man havde henvendt sig ved kommunen, eventuelt i socialforvaltningen, og der vil helt givet også være andre institutioner og frivillige organisationer i samfundet, som vil kunne hjælpe et barn med at skrive en klage til Ombudsmanden.

Den næste, der har bedt om en kort bemærkning, er fru Lone Dybkjær.

Tak. Ordføreren sagde, at man skal passe på, at man ikke laver alt for mange paragraffer om forholdet mellem forældre og børn. Jeg er sådan set enig i, at man skal passe på ikke at sætte kærlighed på alt for mange paragraffer, men derfor har vi alligevel en ret omfattende ægteskabslovgivning, som jo regulerer forholdet i ægteskabet. Sådan er det bare, og derfor kan man jo ikke så firkantet sige, at der ikke er behov for paragraffer.

Men det, der provokerede mig til at tage ordet, var ordførerens bemærkning om, at mon ikke kommunens udmærkede ansatte er i stand til at skrive en klage, selv om den er rettet mod dem selv. Det fatter jeg simpelt hen ikke at ordføreren kan sige.

Jeg har meget stor tillid til de allerfleste i kommunerne, men det har nu aldrig været et godt princip, at den, som skal modtage en klage, også er den, der udformer klagen. Kan ordføreren virkelig mene det helt alvorligt?

Ordføreren.

Jeg har jo netop ikke, som spørgeren her i sit spørgsmål forudsætter, sagt, at der ikke skal være paragraffer, der varetager børns rettigheder og klagemuligheder. Tværtimod sagde jeg, at de jo er præciseret i den konkrete sektorlovgivning, og der tager de højde for de forpligtelser, vi har påtaget os, og som vi skal påtage os, i forhold til børnekonventionen og menneskerettighederne.

Med hensyn til om en kommune ikke kan rådgive og vejlede børn og unge i forhold, som vedrører en klage over eventuelt selv samme kommune, vil jeg sige: Ja, det håber jeg sandelig at den pågældende kommunes embedsmænd er i stand til, for ellers står det sølle til. Spørgeren må vide, at det rent faktisk er det, der er tilfældet i en lang, lang række andre sager, hvor første instans i en klageproces - f.eks. i forbindelse med en byggetilladelse, f.eks. på miljøområdet - er en vejledning og rådgivning fra kommunen, som har udstedt tilladelsen.

Fru Lone Dybkjær.

Ja, præcis. Der er meget, meget stor forskel på områderne. Nu vil jeg gerne holde mig til det konkrete: Det handler om børn, det handler om følelser, det handler om nogle personlige ting og - havde jeg nær sagt - måske noget, der er vigtigere end en eller anden miljøtilladelse. Men i øvrigt er der altså forskel på at vejlede om, at man har en klageadgang, og så give hjælp til at skrive selve klagen.

Jeg fatter ikke, at ordføreren kan sige det. Jeg bliver nødt til at sige, at jeg synes, at det ikke er i overensstemmelse med den praksis, vi har her i landet, hvor vi adskiller den lovgivende, den udøvende og den dømmende magt som et meget vigtigt princip. Jeg er godt klar over, at regeringen ikke altid opfatter det helt så skarpt, som vi andre måske gør, men man tilslutter sig det dog i princippet. Men det er jo livsfarligt at tro, at en kommunal sagsbehandler både kan afvise f.eks. en konkret hjælp eller en konkret klage eller sådan noget og samtidig være den person, der udformer klagen. Jeg ved godt, at det er sådan, man gør, men jeg synes, at det er en dybt, dybt forkastelig praksis.

Hvis man har arbejdet med nogle af de her områder, er man klar over, at det lige præcis er den problemstilling, der er noget galt med, at det simpelt hen ikke kan lade sig gøre, og at der derfor er nogle ting, som man er nødt til at sætte ind over for, så man sikrer borgeren og også sikrer, at borgeren bliver fuldstændig klar over, hvad retsstillingen er, herunder også at få hjælp til at formulere en konkret klage, og da specielt hvis der er tale om børn.

Så er det ordføreren.

Spørgeren spurgte mig i sit forrige spørgsmål, om jeg mente, at man i kommunerne generelt var i stand til at vejlede og rådgive om klagesager, og det var det, jeg svarede på, fordi der her rent faktisk er en lang række eksempler på, at det er tilfældet. Jeg har så stor tiltro til vores forvaltningsmyndigheder her i landet, at jeg er overbevist om, at man som hovedregel er i stand til at rådgive og vejlede. Og er der nogen, der ikke er i stand til det, er jeg sikker på, at der i forvaltningen vil være andre, som vil se neutralt og fordomsfrit på den her opgave og sørge for at yde borgeren den bedste hjælp og service.

Endelig er der jo andre instanser i samfundet, som kan hjælpe et barn eller en ung med en vejledning og en klage. Jeg tror i hvert fald ikke, at løsningen er det, som foreslås i forslaget her, at man skal oprette et landsdækkende netværk af professionelle rådgivere. Jeg tror simpelt hen, at de vil blive meget lidt professionelle, og jeg tror, at sagsmængden i forhold til, at de kan oparbejde en virkelig rutine og ekspertise, vil være så begrænset, at barnet og den unge er dårligt stillet med den vejledning og hjælp.

Der er sådan en rød lampe, og når den lyser konstant, er taletiden slut.

Jeg siger tak til ordføreren, og den næste, der skal have ordet, er fru Lise von Seelen fra Socialdemokratiet.

Ja tak. Det er 20 år siden, at børnekonventionen blev vedtaget, og som ministeren også har nævnt, har vi haft den omkring den danske lovgivning siden 1991, så vi har jo egentlig haft rigtig, rigtig god tid til at få den implementeret. Men der er stadig væk brug for nogle forbedringer i forhold til børnenes retsstilling.

Det er meget afgørende, at børns retsstilling er sikret på den måde, at de bliver hørt i deres egne sager - i det, der vedrører dem selv. Vi har jo set i nyere undersøgelser, at børn ikke i tilstrækkeligt omfang bliver inddraget i deres egne sager. Forudsætningen for, at inddragelsen kan finde sted på den rigtige måde, er naturligvis, at der er veluddannede børnesagkyndige både i kommunerne og i statsforvaltningerne. Vi ved, at der er problemer med at finde det fornødne antal fagpersoner; vi ved, at kommunerne er så pressede på økonomien, at mange ansatte simpelt hen har for stor en arbejdsbyrde; og det betyder i praksis, at børnene ikke inddrages godt nok.

Børn skal inddrages i alle spørgsmål, der vedrører dem selv, og den eneste grund til, at der kan ske afvigelser, bør være, at barnet af modenhedsårsager skønnes at være uegnet til at blive inddraget i sagen. Det er indlysende, at det betyder rigtig, rigtig meget for børnenes videre tilværelse, at de høres og medinddrages, både om forældremyndighed, forældreansvar, barnets ophold uden for de biologiske forældres hjem, og hvis man skal tages hjem fra et ophold uden for de biologiske forældres hjem. Alle disse spørgsmål er grundlæggende og meget afgørende for barnets videre trivsel, og det er bare enormt vigtigt, at vi får børnene inddraget her.

Vi skal også sikre, at de har en klageadgang, som er let for børnene at håndtere, og det skal være nogle fornuftige og veluddannede voksne, som skal hjælpe dem, så de kan få udarbejdet en klage, hvis det er det, de skal, men også til at opnå den rigtige rådgivning og vejledning, hvis det er det, der er brug for. Vi savner sådan et landsdækkende netværk.

Det må være naturligt, at børnekonventionen er en del af vores lovgivning, og at den eksisterende lovgivning gennemgås for at se, om loven lever op til konventionens ånd og bogstav. Vi har jo set nogle eksempler inden for nyere tid, kan man sige, der har gjort mange af os bekymret over den måde, vi behandler børn på i forhold til børnekonventionen herhjemme. Vi husker alle sammen debatten om børnene i asylcentrene. Vi ved, at der er børn, der afsoner straffe i voksenfængsler. Vi ved, at der kommer uledsagede børn til vores land, som ikke får den beskyttelse, som de i virkeligheden har brug for, når de er her uden at være ledsaget af voksne. Så der er altså nogle ting, som vi kan gøre meget, meget bedre.

Vi ved også, at der er mange børn, som oplever en hverdag, hvor de møder vold i hjemmet - enten vold mod dem selv, eller de er tilskuere til vold - og i alle disse sager er det altså sådan, at den nærmeste familie ikke altid er de bedste rådgivere for barnet. Der har vi brug for at få et system, som er meget mere driftssikkert og meget mere hjælpsomt i forhold til børn - og jeg mener også små børn.

Det er vigtigt, at der placeres et overordnet ansvar for børnenes retssikkerhed, for det bør gennemsyre al lovgivning. Og det er vigtigt, at vi som samfund har pligt til at sørge for, at der tages vare om de her børn på den allerallerbedste måde. Nogle gange har vi en idé om, at vi gør alting så godt her hos os, at der er stor sikkerhed, men jeg tror, vi skal passe på, at vi ikke sætter kikkerten for det blinde øje, og jeg tror, vi skal være omhyggelige med at kigge på os selv og sige: Det her kan vi gøre bedre. Derfor bør statsministeren træffe en beslutning om, hvilken minister der især skal have ansvaret for børnenes retsstilling, så vi ikke kommer til at se eksempler på, at ting bliver placeret mellem to stole. Derved opstår der usikkerhed, som er til ugunst for børnene.

Tak. Der er lige en enkelt, der har bedt om en kort bemærkning, og det er hr. René Christensen - undskyld, hr. Hans Kristian Skibby.

Tak, fru formand! Jeg vil gerne stille ordføreren et par spørgsmål angående det her beslutningsforslag, for jeg synes jo, det er ganske interessant, at man i overskriften siger, at det skal være en styrkelse af børnenes retsstilling, og i og for sig lyder det jo også som noget ganske fornuftigt, som enhver fornuftig politiker selvfølgelig burde være interesseret i.

Men mit spørgsmål skal så tage udgangspunkt i, at det, der egentlig sker, hvis det her forslag skulle ske at blive til virkelighed, jo reelt er en undergravning af forældrenes ansvar og den rolle, som alle almindelige logisk tænkende forældre vil påtage sig i forbindelse med deres børns liv og levned, hvis man vælger at sætte børn i verden. For det er jo rigtigt, at man med det her beslutningsforslag kunne sælge det, som om man så lavede en sikkerhedsstillelse over for de unge og børnene. Men reelt er det jo en undergravning af forældrerollen, og der vil jeg gerne spørge fru Lise von Seelen: Er det sådan set ikke noget, man som beslutningsforslagsstillere måske burde kigge på i forbindelse med det her beslutningsforslag?

Ordføreren.

Jamen hvis det er sådan, forslaget er blevet læst, har man totalt misforstået det. Det her handler slet, slet ikke om at undergrave forældremyndighedsindehaveren. Det handler om, at det skal være en hjælp til barnet.

Man skal jo ikke overse, at der vil være rigtig, rigtig mange børn, som aldrig nogen sinde vil få brug for det her, fordi de har et helt glimrende forhold til deres forældre og i hjemmet. Men der, hvor vi skal hjælpe og støtte, er jo lige præcis dér, hvor der er spændinger, som ser ud til at være uhåndterlige for familien selv; dér skal vi give barnet den mulighed, at det kan få råd og vejledning. Og jeg vil jo lige præcis opfatte det her sådan, at det kunne være en medvirkende årsag til, at det ikke kuldsejlede mere mellem børn og forældre end højst nødvendigt.

Så det kan være hjælpsomt; det kan faktisk være en støtte til forældrene og til det samspil, der er i en familie, helt sikkert - men på børnenes præmisser og på børnenes side.

Hr. Hans Kristian Skibby for anden gang.

Jamen nu nævnte ordføreren jo selv i sin ordførertale, at man skulle passe på ikke at sætte kikkerten for det blinde øje. Men det er altså det, der ser ud til at være sket i det her tilfælde, må jeg have lov at sige.

Jeg tager bare et eksempel fra beslutningsforslaget, og det er det om sundhedsområdet. Her mener forslagsstillerne, at det for unge mellem 15 og 17 år, hvor man eksempelvis skal ind og diskutere, om der skal foretages en abort eller ej, ikke er nødvendigt, at man drager forældrene ind i en sådan disposition. Jamen jeg synes jo da, det helt klart er en forældrerolle, hvis man har børn mellem 15 og 17 år, som bliver gravide, at man så også tager det ind som et problem i familien, og at det er noget, man finder ud af hvordan man skal håndtere i familien. Det skal man da ikke have en kommunal eller en statslig støttepædagog til at involvere sig i. Det er bare et af de eksempler, der er i det her beslutningsforslag.

Så er der et andet eksempel med, at man vil have nogle garantier med hensyn til skoler og daginstitutioner osv. Der vil man have en garanti for, at børnene bliver inddraget. Jamen det bliver børn og forældre jo, ved at de kan stille forslag og skriftligt klage til kommunen, hvis der ændres i daginstitutionens åbningstider eller alt muligt andet.

Så det var bare to eksempler, hvor man i hvert fald går ind og fuldstændig undergraver forældrerollen, at man altså med det for øje, at man vil sikre børnenes retsstilling, undergraver familiens stilling i stedet for, og det er da et selvmål.

Og der er også en rød lampe nede på pladserne, har jeg hørt, som viser, når taletiden er slut. Så er det ordføreren.

Hr. Skibby nævner, at det ville være naturligt, at forældrene blev inddraget, hvis der var tale om et ungt menneske, der overvejede en abort. Og det er jeg da helt enig i. Men i den virkelige verden er der altså bare børn, som er i en situation, hvor de ikke kan få den støtte og opbakning i deres egen familie til at gennemføre sådan nogle fornuftige drøftelser, som skal finde sted. Og jeg opfatter sandelig ikke, at den rådgivning, den vejledning, som de unge på den her måde skulle få, skulle være med til at skabe en konfrontation i familien. Jeg mener lige præcis det modsatte: at det kan være med til, at barnet får den sikkerhed, der skal til, for at konflikter ikke trapper op. Men det vigtige er jo, at barnet får den rådgivning, der er brug for.

Så vil jeg godt i forhold til, hvilke åbningstider der skal være i en daginstitution, sige, at det, forslaget her går på, jo er, at et barn kan få en personlig rådgivning, i det øjeblik det har problemer, om det, der vedrører barnet selv. Og derfor kan man jo sige, at jeg ikke kunne forestille mig, at man kunne bruge den her lovgivning til, at en bestyrelse i en daginstitution nu indkaldte en gruppe børn for at snakke åbningstider.

Tak til ordføreren. Den næste er ordføreren for Dansk Folkeparti, og det er så hr. René Christensen.

»Forslag til folketingsbeslutning om en styrkelse af børns retsstilling«. Som udgangspunkt så jeg positivt på overskriften på det her beslutningsforslag, men nu skal jeg også lige sige, at jeg jo altså heller ikke er jurist. Jeg troede faktisk, at det her forslag ville give børn en bedre mulighed for at få det, man kan kalde et godt børneliv, men det er bestemt ikke den fornemmelse, jeg står med nu, efter jeg har gennemgået forslaget.

Forslaget har seks konkrete punkter, som efter forslagsstillernes opfattelse styrker børns retsstilling, og det gør de for så vidt også, men er det virkelig kun det, vi ønsker? Forslaget er selvfølgelig også ledsaget af en del bemærkninger, som belyser problemstillingerne, og det gør de for så vidt også ganske udmærket. Der står bl.a.:

»- På folkeskoleområdet er børns kollektive rettigheder til inddragelse i f.eks. tilrettelæggelsen af undervisningen og barnets individuelle ret til at kunne klage over en afgørelse, en sanktion m.v. nærmest ikkeeksisterende.«

Ja, fristes jeg til at sige. Jeg forventer - og det tror jeg faktisk også en del af forslagsstillerne gør - at lærere, som har med børn og unge at gøre, selvfølgelig arbejder med inddragelse i undervisningen ud fra et pædagogisk synspunkt og ud fra, hvad der passer til den pågældende aldersgruppe, som der arbejdes med. I modsætning til forslagsstillerne har Dansk Folkeparti faktisk stor tiltro til, at de mange lærere, som arbejder med vores børn og unge, gør det. Der er selvfølgelig de rigtig gode lærere, og der er de lidt mindre gode lærere, men generelt er vi ikke i tvivl om, at der arbejdes med spændende og inspirerende undervisningsformer og selvfølgelig også med inddragelse på de danske skoler.

Kunne forslagsstillerne forestille sig, at en lærer, som har forberedt sig eller indkøbt eller fremstillet undervisningsmateriale, efterfølgende skal have et møde med hver enkelt elev, før undervisningen kan påbegyndes? Det er jo det, der lægges op til, hvis barnet har en individuel ret til inddragelse. Det støtter vi ikke, for vi har selvfølgelig tillid til lærerne. Vi støtter det ikke, fordi vi er imod det, der lægges frem her, fordi vi går ind for, at læreren har autoriteten i klasserummet.

Forslagsstillerne mener ligeledes, at der er problemer på sundhedsområdet. Et problem er, at helt unge piger ned til 15 år som hovedregel ikke kan få foretaget abort uden forældrenes samtykke. Jeg er meget forundret over det synspunkt, men jeg kan godt se det ud fra et meget naivt ungdomssynspunkt - det vil være den nemme løsning at få fjernet et uønsket barn hurtigt, uden at forældrene og andre opdager det, som er sket.

Men der er ikke nogen nem løsning. Den unge pige vil senere i forløbet selvfølgelig få et behov for at tale med nogen om det, hun har været igennem. Det kommer måske ikke den første måned, men tro mig, det kommer. Samtidig med et behov for at få snakket med nogen om oplevelsen skal den unge pige så også stå med det, at hun ikke har inddraget sine forældre i sine problemer. Der kan selvfølgelig være undtagelser, men derfor er det jo også en hovedregel.

Ligeledes mener Dansk Folkeparti, at det er vigtigt altid at se på barnets tarv. Og hvem er så bedst til det? Det er vel faktisk det, vi her diskuterer. Samtidig skal man heller ikke være blind for udnyttelse af børn for egen vindings skyld. Hvis børn altid skal høres i sager, som vedrører dem, er der mange voksne, som vil bruge og indoktrinere barnet til at mene noget bestemt, som er til gode for den voksne.

Vi er selvfølgelig opmærksomme på nogle af de problemstillinger, der er i forslaget, og vi ønsker, at der kommer fokus på børneområdet. Det er selvfølgelig meget nyttigt at høre børn om deres mening, særlig når det drejer sig om noget, som har stor betydning for deres liv og hverdag. Men jeg må også sige, at dette forslag ikke øger børns livskvalitet, men giver rettigheder på områder, som måske ikke er barnets tarv.

Er det barnets tarv at lægge ansvaret for klager over på barnets skuldre? Kunne man forestille sig en sag, hvor barnet efter en afgørelse kommer ud i et tilbud eller noget andet, som måske er til skade for barnet? Her kan alle efterfølgende sige, at det var et tilbud, som var i overensstemmelse med barnet, da barnet ikke brugte sin ret til indsigelse og ligeledes ikke valgte at klage.

Vi mener, at børn har ret til at leve et børneliv - et børneliv, hvor børn ikke i en meget ung alder skal tage stilling til alt. Børn vil lege, børn vil stille spørgsmål, børn er naive, børn prøver ting af. Lad nu børn være levende små mennesker, som måske ikke lige passer ind i klageuniverset.

Vi kan ikke støtte forslaget.

Jeg siger tak til ordføreren og går videre i ordførerrækken. Den næste er fru Vivi Kier fra Det Konservative Folkeparti.

I den forrige debat snakkede vi om ældre medborgere. Nu går vi så over til at snakke om børns forhold og vilkår. Børn skal høres. Helt enig! Men - for der er et men - børn skal høres i den sammenhæng, som falder naturligt, og som ikke pålægger børn et alt for stort ansvar. FN's børnekonvention er ratificeret, og både lovgivning og praksis lever op til denne. En inkorporering, som foreslås i det her forslag, vil ikke have betydning i praksis.

Som udgangspunkt har de fleste børn heldigvis forældre, der kan tale deres sag. Vi anerkender, at der er tilfælde, hvor børn har problemer og udfordringer, og hvor forældrene ikke er til støtte for børnene, men allerede i dag er der grundlæggende bestemmelser om, at børn skal høres.

Regler for inddragelse af børn samt klageadgang for børn reguleres i dag i lovgivningen under det enkelte ressortområde, og det finder jeg tilfredsstillende. Børn skal nemlig ikke pålægges et større ansvar, end det falder naturligt på det trin, de nu måtte være. Børns retsstilling er et væsentligt element og et element, der konstant skal være fokus på.

Fra konservativ side kan vi ikke støtte det her beslutningsforslag, men jeg vil gerne tilkendegive, at det selvfølgelig er et område, som igen og igen gerne må blive taget op og sat fokus på, så vi er sikre på, at de muligheder, der eksisterer, også bliver brugt. Derfor vil jeg gerne lægge op til, at vi i den dialog, vi er i gang med at have om barnets reform, tager det element med børns retsstilling med og kommer hele vejen rundt om det, når vi alligevel skal sidde og kigge på børns vilkår bredt.

Jeg siger tak til ordføreren. Vi går videre til den næste i ordførerrækken, som er fru Lone Dybkjær fra Det Radikale Venstre.

Nu er det ikke mig, der er ordfører for forslagsstillerne, men derfor kan man jo godt takke den konservative ordfører, for jeg synes, det var en fin åbning at prøve at kigge på, hvordan vi måske kan inkorporere nogle af tingene i de fremtidige diskussioner.

Jeg vil sådan set godt lige vende tilbage til den lille ordveksling, jeg havde med Venstres ordfører, hr. Kim Andersen. Der er mange ting, der falder på plads, når jeg hører hr. Kim Andersen. Jeg er vildt forbløffet over den forestilling, hr. Kim Andersen har om livet ude i kommunerne. Jeg kan kun tage det som et udtryk for, at man ikke kender så frygtelig mange mennesker, der har kontakt med kommunerne, lad mig sige det på den måde. For det er jo ikke så lyserødt, som hr. Kim Andersen siger. En kommunal sagsbehandler har jo altså også en økonomi, og kommunerne er meget pressede økonomisk, desværre også på de sociale områder, det håber jeg hr. Kim Andersen er klar over.

Det, der sker, er, at det er meget svært for de kommunale sagsbehandlere - nu kan jeg tage det fra en positiv vinkel - faktisk at leve op til lovens indhold i en lang række sammenhænge, og derfor bliver der skåret, hvor der overhovedet kan skæres, hvilket antallet af klagesager jo altså også tyder på - vel at mærke klagesager, hvor borgerne ender med at få ret.

Der er også kommunale medarbejdere, der simpelt hen siger deres job op, fordi de ikke kan leve med, at de har fået ordre på, at de faktisk ikke må give de fulde oplysninger. Jeg siger ikke, at de gør noget ulovligt, men vi ved jo godt, at der er gråzoner i enhver form for sagsbehandling i kommunerne. Hvis man f.eks. skal tildele hjælp af den ene eller den anden slags, er der gråzoner. Det beror jo på et skøn, det står også i loven. Derfor er der altså også mange kommuner - desværre - der, fordi de er i pressede situationer, simpelt hen siger til deres medarbejdere: Der er altså ikke budget til det her, og derfor bliver I nødt til at skære på tingene. Det er der kommunale medarbejdere der ikke kan leve med. Det er desværre dagens realiteter, og det er selvfølgelig noget, vi skal tage op i en anden sammenhæng. Men det er derfor, nogle af os måske mener, at det kan være meget godt at skille tingene lidt ad, sådan at det ikke er de samme personer, der behandler tingene.

Nu har jeg slet ikke været inde på alle de svigt, der har været i kommunerne over for børn, som vi jo har haft fremme i pressen. Det har jeg ikke været inde på. Men jeg tror altså bare, at der mellem det og så den ideelle forestilling ligger en lang række tilfælde, som vi ikke hører om, og hvor der virkelig kunne være behov for, at kommunerne gik mere ind.

Nu er det jo ikke nogen hemmelighed, at man, når man selv er medforslagsstiller, også støtter forslaget, og det kan jeg da bekræfte at jeg gør. Jeg vil så også til hr. Kim Andersen sige, at jeg godt kan forstå, at hr. Kim Andersen ikke støtter det her forslag. Det, jeg var glad for i den konservative ordførers indlæg, var ordførerens stillingtagen til, hvordan vi så kan drage det ind i den videre debat - altså en lidt konstruktiv holdning til, at der måske er nogle problemer, hvilket jeg synes Venstres ordfører lidt gav udtryk for at der ikke var.

Så vil jeg sige, at når nogle af os også lægger vægt på det med Børnekommissionen, er det, fordi vi jo heldigvis har oplevet, at der også fra regeringens side kan ske sådan en udvikling. Tidligere har man jo ikke villet acceptere torturkonventionen, og nu synes man, at det måske var en meget god idé alligevel at indarbejde den i den eksisterende lovgivning og gennemgå den sådan mere nøje. Vi håber så bare på, at det også kan lykkes at få det her med, hvis vi fremsætter det tilstrækkelig mange gange.

Apropos konventioner, og at det er velfærdsministeren, der er her, vil jeg igen spørge til, hvordan det går med handicapkonventionen. Jeg håber, at velfærdsministeren hører efter, for vi er jo ret langt henne på sæsonen i øjeblikket, og skal vi nå at have en seriøs behandling af handicapkonventionen her i Folketinget - nu snakker jeg slet ikke tillægsprotokol, det er sin særlige historie - så haster det jo med at få forslaget fremsat. Derfor vil jeg godt spørge - jeg er godt klar, at det ikke lige er det, vi behandler - hvordan det går med den. Det vil jeg gøre hver gang, jeg er heroppe, tror jeg, og har velfærdsministeren siddende i stolen. Så vil jeg - ligesom Cato i det berømte citat: For øvrigt mener jeg, at Karthago bør ødelægges - sige: For øvrigt vil jeg gerne spørge til, hvordan det går med handicapkonventionen og ministerens beslutnings- eller lovforslag - formentlig beslutningsforslag - om at få den ratificeret og få den igennem Folketinget.

Så skal jeg ikke gå mere ind på forslaget her. Jeg har brugt min taletid til andre ting, for det er mere åbenbart, hvad vores holdning til selve forslaget er.

Så siger jeg tak til ordføreren. Den næste i rækken er fru Line Barfod fra Enhedslisten som ordfører.

Enhedslisten er også medforslagsstiller og støtter selvfølgelig også forslaget.

Jeg vil gerne starte med at sige, at det her forslag jo er et eksempel på en rigtig positiv proces med hensyn til, hvordan man også kan arbejde i Folketinget. Der har jo gennem årene været flere forskellige partier, der har fremsat forskellige forslag i Folketinget om børns retsstilling, og vi blev så enige om at holde en intern eksperthøring i Socialudvalget og i Retsudvalget og senere en offentlig høring. Der var der en række af de organisationer, der arbejder på området, som gik sammen og kom med deres forslag til, hvad vi kunne gøre for at styrke børns retsstilling, og det er så det forslag, der ligger til grund for det beslutningsforslag, som oppositionen har fremsat, og som, når vi får et nyt flertal i Folketinget, jo også vil blive til lovgivning. Det synes jeg er et godt eksempel på, at demokrati faktisk kan virke en gang imellem, og at vi har nogle dygtige organisationer, der kommer med nogle gode forslag.

I Enhedslisten synes vi, det er fuldstændig indlysende, at børnekonventionen skal være en del af dansk ret. Vi har kunnet se på andre områder, at det faktisk gør en forskel, om en konvention er blevet en del af dansk ret eller ej. Det har en betydning, både når man skal lave lovgivning, og når man skal tage stilling til, hvordan lovgivningen skal anvendes. Men derudover mener vi også, at det vil gøre den klare forskel, at regeringen så bliver nødt til at gennemgå de mange love, der er på området, og se på, hvor vi lever op til børnekonventionen, og hvor vi ikke lever op til børnekonventionen. Også når man fremover laver ny lovgivning, må man se på, om det er i overensstemmelse med børnekonventionen og det hensyn, der ligger bag, om, at det er børnenes tarv, man skal varetage.

Jeg er ikke sikker på, at det havde gjort nogen forskel, men jeg tror dog, det kunne have haft en betydning, da vi for et par år siden diskuterede regeringens og Dansk Folkepartis lov om dagtilbud, hvor formålsbestemmelsen handlede om arbejdsmarkedets behov i stedet for om børnenes behov. Det kunne jo være, hvis nu man havde inkorporeret børnekonventionen og sagt, at det var børnene, der stod i centrum, at man så havde valgt at have en formålsbestemmelse, der handlede om børnenes behov. Det synes jeg i hvert fald er på tide at vi får.

Det er også vigtigt, som vi har været inde på i debatten, at børn får en reel klageadgang, og at vi får fastslået, at børn har ret til at blive hørt i de sager, der handler om børnene selv. Det har alle Folketingets partier jo for nylig fastslået i forhold til den nye forældreansvarslov, og det princip synes jeg godt vi kunne udbrede til at gælde på alle områder, der handler om børn - at de selvfølgelig skal have ret til at blive hørt i de sager, som vedrører barnet selv. Vi andre ville jo blive rasende, hvis vi ikke i sager, der vedrørte os, havde mulighed for selv at give vores holdninger til kende.

Selvfølgelig skal man se på, at der er stor forskel på, hvad det er for en type sager, vi snakker om. Der er forskel på, om det netop er en sag om forældreansvar, forældremyndighed, eller om det er børn, der klager på skolen, fordi toiletterne aldrig er rene, eller om det er en helt tredje slags sag. Men det afgørende er, at der er brug for, at vi går ind og respekterer børn og siger, at de skal have rettigheder. Det betyder også, at vi på nogle af de væsentlige områder, som fru Lise von Seelen var inde på, hvor børn virkelig har det slemt, begynder at tage hensyn til børnene - at vi, f.eks. når der er mistanke om, at børn har været udsat for menneskehandel, ikke bare sender dem ud af landet uden så meget som at udnævne en værge for dem, men tager stilling til, om de faktisk er ofre for menneskehandel, og tager alvorligt, at vi har et ansvar for de børn, og at vi ikke må sende dem ud af landet, før vi er sikre på, at der er ordentlige forhold at sende dem tilbage til, at der er nogen til at tage sig af dem.

Når vi snakker børn, er det også vigtigt at huske på, at børn ikke nødvendigvis kan finde rundt i systemerne, og derfor er vi rigtig glade for det, der er kommet med, som vi har talt for i mange år, nemlig at børn skal have nogen, der kan tage dem i hånden. Når børn ringer og beder om hjælp, skal der være en mulighed for, at nogen faktisk kan tage dem i hånden og hjælpe dem igennem systemet. Det tror vi er afgørende, og det er også det, vi kan se fra de forskellige organisationer, der arbejder på området, de erfaringer, der er med børnetelefonen og andet - at der er nogen, der skal kunne hjælpe og støtte en, og det er ikke altid, at det er ens forældre, der er de bedste til at gøre det. Selvfølgelig er der rigtig mange børn, der har forældre, der kan hjælpe dem, men det er der altså også nogen der ikke har, og de børn har også krav på at få noget hjælp.

Så vi håber, at der snart bliver et flertal her i Folketinget, der vil sikre, at vi får inkorporeret børnekonventionen i dansk ret.

Der er kommet et par kommentarer. Den første er fra hr. Hans Kristian Skibby.

Tak. Mit spørgsmål ligger lidt i tråd med det, jeg stillede til den tidligere ordfører, som var fra Socialdemokraterne. Men da der er flere partier om samme beslutningsforslag, kan man jo pænt fortsætte.

Jeg vil gerne høre fru Line Barfod om det her, der blev nævnt, om, at man ikke kan forestille sig, at den kan få virkning, når det drejer sig om eksempelvis ændrede åbningstider i daginstitutioner eller skoler, nedlæggelse eller åbning af skoler eller ændrede strukturer inden for den kommunale forvaltning af skoler, børnehaver, vuggestuer osv. Så er det bare, man kan undre sig, hvis man kigger i bemærkningerne til forslaget, hvor der udtrykkelig står, at det netop er i de her tilfælde, at børnene skal med på råd og der skal være en såkaldt garanti for, at de kommer med på råd.

Det er jo sådan i dag, at hvis de her ting skulle ske i kommunerne - at man ændrede på åbningstider osv. - så har vi elevråd på skoler eksempelvis, vi har forældreråd, forældrebestyrelser i daginstitutioner og vuggestuer, og vi har også andre parter, som kan gå ind som høringsparter og f.eks. demonstrere over for kommunalbestyrelsen på mødet, sende høringssvar ind osv. Så er det, jeg spørger ordføreren: Hvad er det, man eventuelt skulle stille til rådighed ud over de her helt elementære, klokkeklare måder at synliggøre sin utilfredshed med en eller anden beslutning, der skal tages?

Jeg tror ikke lige, at jeg fik nævnt den røde lampe før. Det er ordføreren.

Det er desværre ikke altid, det fungerer sådan, som ordføreren står og siger det gør. Og det, som man har set nogle af de steder, hvor man rent faktisk er gået ind og har inddraget børnene, er, at det giver nogle resultater. Da man f.eks. for nogle år siden i Københavns Kommune lavede en undersøgelse af arbejdsmiljøet på byens fritidshjem, fik Enhedslisten igennem, at man også fik spurgt børnene til, hvad det var, de oplevede var problemet. Man spurgte ikke kun de ansatte og forældrene, man spurgte faktisk også børnene selv. Og de kom med nogle ting, som man slet ikke havde tænkt på, og som man derfor kunne tage hånd om og tage med i det arbejde, der så blev lavet for at forbedre arbejdsmiljøet.

Det er jo sådan, at vi stadig ikke har arbejdsmiljøregler for børn, hverken i vores dagtilbud eller på vores skoler. Vi har arbejdsmiljøregler for de ansatte, men vi har det ikke for vores børn. Det er jo noget af det, som jeg håber at vi kunne komme i gang med, hvis vi får inkorporeret børnekonventionen og begynder at sige: Vi skal også tage hensyn til børnene.

Hr. Hans Kristian Skibby for anden gang.

Tak. Jeg synes ikke, at fru Line Barfod svarede på mit spørgsmål. Jeg spurgte klart om, hvor det er i det her system med skoler og daginstitutioner og børnehaver, man ikke automatisk er høringspart, eventuelt ved at møde frem på et byrådsmøde og demonstrere, ved at fremsætte høringssvar eller tage beslutninger op i forældrebestyrelser, i elevråd osv. osv. Det er jo sådan alle steder i dag, at hvis man ikke er tilfreds med en beslutning, der er undervejs i det kommunale system, har man selvfølgelig som en part i det demokratiske Danmark lov til at gå ind og opponere imod det, der er ved at blive besluttet.

Der synes jeg altså ikke, at fru Line Barfod svarede på mit spørgsmål overhovedet. Hvad er der af nyt i det her beslutningsforslag, hvad er det, man har at tilbyde med det her beslutningsforslag i forbindelse med en garanti for, at folk vil blive hørt, når de i forvejen bliver hørt alt det, de overhovedet vil. Det er jo sådan lidt omsonst at komme med det her forslag.

Ordføreren.

Man har også ret til at klage, men det er der altså rigtig mange børn, der ikke ved. De ved hverken, at de har mulighed for at sende et høringssvar til kommunalbestyrelsen, eller at de har mulighed for at klage over en konkret sag. Det er jo derfor, vi siger, at det skal man gøre noget ud af. Og man skal have nogle steder, som børnene kan ringe til. Det er det, som børneorganisationerne, der arbejder på området, siger er det, de møder og kan se, at der er behov for. Der er behov for, at der er nogle steder, som børn kan ringe til, og hvor de kan få vejledning om, hvad de skal gøre, og eventuelt kan få hjælp til at udforme klagen.

Det betyder så også, at når man udformer de forskellige undersøgelser, og hvad man ellers laver i kommunerne, skal man tænke ind, at børnene også skal høres, at kommunen også skal prøve at inddrage børnenes perspektiv i forbindelse med sagen i stedet for kun at høre de voksnes perspektiv.

Den næste korte bemærkning er fra hr. Martin Henriksen.

Tak. Nu vil jeg godt sige tillykke til Enhedslisten, fordi man har formået at få alle de andre partier i oppositionen med på det her beslutningsforslag. Man kunne selvfølgelig godt forvente, at det var noget, Enhedslisten ville komme med, men at Socialdemokraterne og andre også gør det, synes jeg trods alt er lidt bemærkelsesværdigt, bl.a. når det fremgår af beslutningsforslaget, at børn og unge skal have ret til at klage over alle afgørelser, der vedrører dem, og som dermed har betydning for deres liv.

Jeg kan ikke lade være med at tænke på, at man jo tit hører - bl.a. fra Enhedslisten, men også fra Socialdemokraterne og fra Socialistisk Folkeparti og fra Det Radikale Venstre - at man skal have respekt for lærerne osv. i folkeskolen. Men det her forslag er jo sådan set med til at umyndiggøre lærerne og så gøre børnene til autoriteter. Jeg ved ikke, om det er noget, som fru Line Barfod har reflekteret over, eller om det er noget, som man har diskuteret hos oppositionspartierne. Måske fru Line Barfod kan af- eller bekræfte, om det faktisk er noget, der er i konflikt med den typiske opfattelse i venstrefløjen - sådan som jeg har forstået den - om, at vi skal respektere lærerne og så at sige ikke umyndiggøre lærerne, som man jo gør med det her beslutningsforslag.

Fru Line Barfod.

Jeg har meget svært ved at forestille mig, at der er lærere, der vil føle, at man umyndiggør dem, fordi man også inddrager børnenes perspektiv. Tværtimod er det mit indtryk, at rigtig mange lærere, pædagoger og mange andre offentligt ansatte meget gerne vil have muligheden for også at inddrage børnene og faktisk synes, at det ville være vældig værdifuldt, hvis politikerne viste dem den tillid, at de fik ret til at arbejde sammen med børnene, i stedet for at de bare - som jeg kan forstå at Dansk Folkeparti mener - skal stå oppe ved katederet og udlægge teksten, uden at de inddrager børnene.

Jeg ville gerne kunne tage æren, men jeg skal sige, at det her ikke er Enhedslistens forslag - det er det altså ikke. Som det fremgår af beslutningsforslagets bemærkninger, er det Amnesty International, Børns Vilkår, Børnerådet, DSI, DUF, DUI - Leg og Virke, Red Barnet, Ungdommens Røde Kors, UNICEF Danmark og flere andre organisationer, der har udformet det her forslag, så det er altså ikke Enhedslisten, der har fået de andre partier med på det. Det er de organisationer, der arbejder på børneområdet, der har udformet det her forslag ud fra de behov, som de kan se der er.

Hr. Martin Henriksen for endnu en kort bemærkning.

Jeg synes ikke, at man nødvendigvis skal prale med, at man ikke har været i stand til at tænke en selvstændig tanke i forbindelse med det her beslutningsforslag, men at andre har skrevet det for en. Men det kan så måske være en undskyldning for at fremsætte beslutningsforslaget.

Men det, som fru Line Barfod siger, hænger jo ikke sammen. For det, fru Line Barfod siger, er - og jeg kan forstå, at fru Line Barfod taler på oppositionens vegne - at man ikke har mulighed for som lærer eller pædagog at inddrage børn i dag. Så kunne det være interessant, hvis fru Line Barfod kunne pege på steder i lovgivningen, hvor der er et forbud mod, at man gør det, for det synes jeg selvfølgelig er alvorligt. Hvis der er et forbud imod det, skal vi selvfølgelig have kigget på det.

Men der, hvor der er sådan lidt inkonsekvens i det, som fru Line Barfod siger på oppositionens vegne i forhold til det, som rent faktisk står i beslutningsforslaget, er der, hvor fru Line Barfod taler om, at man skal have mulighed for at klage. Når man så læser beslutningsforslaget, kan man se, at der står, at man skal have ret til at klage over alle afgørelser, altså en karaktergivning, noget, der bliver skrevet i en elevplan i folkeskolen, en irettesættelse af en elev osv. Er det ikke lidt vidtgående, hvis man får lov til at klage over det?

Hvad med, at vi simpelt hen bare siger, at man også skal have lidt fokus på at respektere lærergerningen, have lidt fokus på at respektere forældrerollen, altså respektere gode, fornuftige dyder - respektere lærergerningen, respektere forældrerollen. Vi skal ikke gøre børnene til autoriteter og umyndiggøre lærerne og forældrene.

Tak. Så er det ordføreren.

Jeg tror, at vi skal gå efter at få børn, som lærer, at de er mennesker, at man respekterer dem som mennesker, og at de er i stand til også at træffe beslutninger om deres eget liv. Vi skal have selvstændige mennesker, det er det, vi har brug for i vores samfund, selvstændige mennesker, der selv tør tænke og være med til at træffe beslutninger.

Det er det, som det her forslag lægger op til. Det lægger op til, at børnene lærer, at de også har ret til at have en mening om deres eget liv - at der ikke bare skal være kæft trit og retning, og at de skal gøre, hvad andre siger til dem, men rent faktisk har ret til at have en holdning til deres eget liv. Det betyder jo ikke, at man begynder at klage over hver eneste karakter eller hver eneste afgørelse, der kommer fra skolen. Men det betyder, at man ved, at man bliver respekteret som menneske, og at man har ret til at have en mening om sit eget liv og har ret til at blive hørt, og at man også, hvis man mener man bliver uretfærdigt behandlet, har en ret til at klage.

Så vil jeg bare sige, at jeg synes, at det er udtryk for demokrati, at man lytter til de organisationer, der arbejder seriøst på et område, når de kommer med et forslag. Og så er vi i oppositionen i stand til at vurdere de ting, der kommer udefra, vurdere, om det er noget, vi synes lyder fornuftigt, og som er i tråd med det, vi står for politisk, og som vi derfor gerne fremsætte som forslag.

Ja tak. Så er det hr. René Christensen for en kort bemærkning.

Det er da dejligt at høre, at vi skal respektere børn som mennesker. Det går vi også meget ind for. Men jeg synes så sandelig også, at vi skal respektere dem som børn. Børn er børn, og børn er jo anderledes end voksne, og børn tænker anderledes end voksne. Og når der står her, at alle børn skal høres i alle sager, der vedrører dem - det er ordet skal, der kommer ind - så må jeg bare sige, at Dansk Folkeparti faktisk har en stor tillid til dem, der arbejder med vores børn til hverdag derude. Vi har faktisk tillid til, at de inddrager børnene i det, de laver sammen med dem, og spørger, hvad børnene har lyst til. Det er jeg faktisk sikker på de gør, både lærere og pædagoger og andre, som har fat i vores børn ude i daginstitutionerne og på skolerne.

Det, der bliver lagt op til her, er, at de skal gøre det. Det gør de åbenbart ikke i dag. Sådan ser det i hvert fald ud. Så kan vi sige, at når de nu skal gøre det, kan vi forestille os mange steder, hvor det kan gå galt. Når man skal lave en madplan i en daginstitution, skal man spørge hvert enkelt barn: Hvad synes du om madplanen, vi skal have i næste uge?

Kan forslagsstilleren forestille sig, hvordan det kan give debat i sådan en daginstitution?

Tak. Så er det ordføreren.

Jeg synes ikke, at den politik, som Dansk Folkeparti normalt fører, er udtryk for stor tillid til de offentligt ansatte. Når man går ind og i detaljer vil fastlægge, hvad det er, der skal foregå i samtlige af landets daginstitutioner, hvad det er, der skal foregå i alle skolens klasser, og når alle minutter skal tilrettelægges osv., mener jeg ikke, det er udtryk for stor tillid.

Når vi går ind og siger, at man skal begynde at inddrage børnene, betyder det, at man skal snakke med børnene. Det betyder ikke nødvendigvis, at man hver eneste dag skal stå og diskutere, hvad man skal have at spise i dag. Man kan godt diskutere mere grundlæggende, hvad barnet synes kunne være spændende at være med til at lave af mad, og det gør man jo selvfølgelig på en måde, som er tilpasset børnene på det niveau, de er.

Det kan de offentligt ansatte sagtens finde ud af. Men det kræver, at vi, også fra politikernes side, begynder at se på, om tilgangen til børnene skal være, at de er nogle, som nogle andre skal tage sig af, eller om børn er selvstændige mennesker, der skal lære at blive inddraget, som skal lære at være borgere i et demokrati, som skal lære, at de faktisk har en selvstændig værdi som menneske.

Tak. Hr. René Christensen for endnu en kort bemærkning.

Vi mener bestemt også, at børn skal inddrages, og børn har jo også meninger om mange ting - selvfølgelig har de det. Men man skal bare også huske at spørge, hvilket niveau børnene er på, og man lægger også her op til, at det skal ske ud fra et modenhedsprincip. Børn skal være modne til at træffe de beslutninger, der skal træffes. Men problemet her er jo, at alle børn skal have ret til at klage, skal have ret til at blive hørt.

Det, jeg kan forestille mig kan komme ud af det her, er jo, at hvis de voksne i daginstitutionen eller i skolen eller forældrene har noget, de gerne vil have lavet om, siger de til barnet: Kære barn, vil du fremføre det her, for det har du ret til; du skal høres i de her sager. Jeg tror, at man her faktisk lægger nogle beslutningskompetencer over på nogle børn, som slet ikke er parate til at tage det ansvar, som det her lægger op til. Børnene er ikke klar til at tage det ansvar, som det her lægger op til.

Tak. Så er det ordføreren.

Det var dog en utrolig mistillid, som ordføreren har, til både forældre, lærere og pædagoger og andre offentligt ansatte, hvis ordføreren virkelig tror, at de vil begynde at misbruge børn, så de sender ting af sted i børnenes navn i stedet for selv at stå frem, hvis de har noget, de vil klage over. Jeg har stor tillid til, at både forældre og offentligt ansatte godt kan finde ud af selv at fremføre deres egne klager og samtidig give plads til, at børnene har mulighed for også at være med til at tage stilling til, hvad de selv synes. Så kan børnene selv tage stilling til, om der er noget, de ønsker at klage over, og så har de nogle, de kan henvende sig til for at få hjælp, nogle, som er uafhængige af det, de eventuelt ønsker at klage over.

Jeg tror ikke, det er godt, hvis man siger, at det er den skolelærer, de gerne vil klage over, som skal rådgive dem og hjælpe dem med at udforme klagen. Jeg tror, at det er rigtig vigtigt, at der er nogle uafhængige rådgivere, som de kan kontakte, som kan hjælpe dem, og som også kan hjælpe dem med en vurdering af, om der er noget i sagen eller ej.

Tak. Tak til Enhedslistens ordfører. Så er det ordføreren for forslagsstillerne, fru Karina Lorentzen.

Jeg synes trods alt, at der har været nogle positive tilkendegivelser i dag til det her beslutningsforslag. Jeg synes, jeg har lyttet mig frem til, at både velfærdsministeren og den konservative ordfører er parat til at kigge på flere rettigheder til børn under det, som de kalder barnets reform. Det har jeg ikke det store kendskab til, men jeg gætter på, at noget af det, som jeg bl.a. har modtaget breve om her på Christiansborg, vil være omfattet af det.

Jeg modtog på et tidspunkt et brev fra en pige, som var utrolig ulykkelig over, at hun og hendes bror år efter år skulle være med til, at moderen havde krav på hele tiden at få taget sagen op. De to børn var anbragt uden for hjemmet, og moren skulle hele tiden prøve på at få de her to børn hjem, og det skulle både pigen og lillebroren hele tiden stå til regnskab for, og det var de ikke interesseret i. Det, hun skrev til mig, var: Kan du ikke være med til at lave loven om, så vi kan gøre noget ved det her? Jeg kan se, at det ødelægger min lillebror. De børn havde i hvert fald helt klart brug for at have haft en klagemulighed, brug for at blive hørt, så man kunne have taget hensyn til, hvad der var bedst for dem.

Jeg synes jo også, at det meget få antal sager, som Ombudsmanden i år kunne fremlægge, som handlede om børneklager, viser, at der er et behov. Det kan godt være, at det faglige indhold i mange af klagerne ikke var særlig højt, og de måske derfor måtte afvises, men jeg synes jo netop, at det peger på, at der er brug for, at der er nogen, der tager børnene i hånden og hjælper dem til at få udformet det her brev på en måde, så det også kan blive taget alvorligt og måske få højnet sit faglige indhold. Jeg synes, der er behov for, at Ombudsmanden får fokus på børnesager, ligesom han på et tidspunkt har haft på sager omkring handicappede.

Jeg synes, det er åbenlyst, at lovgivningen er hullet og har alvorlige mangler i forhold til børns retsstilling, og at det er en meget ujævn indsats, der er på området. Den er ikke styret af overordnede politiske målsætninger. Jeg synes, at nogle af de eksempler, som er givet i beslutningsforslaget, f.eks. at man ikke har en klagemulighed i folkeskolen, er et problem, og det er et problem, at der er inkonsekvent lovgivning på sundhedsområdet, hvor den unge ikke selv kan bestemme, om hun vil have en abort fra det 15. år og frem til det 18. år, men hvis man ikke vil leve længere som følge af en sygdom, så kan man faktisk selv sige som 15-årig, at man ikke ønsker at modtage livsforlængende behandling. Det er sådan en underlig selvmodsigende lovgivning, synes jeg.

Så jeg synes bestemt, at der er behov for at gennemgå lovgivningen, der er behov for at få set efter, om den er fuldstændig i tråd med børnekonventionen. Alt andet lige står tingene altså bedre, når de er lovgivningsmæssigt fæstede, end når de bare står i en konvention, som vi har sat vores underskrift på.

I forhold til det at udnævne en minister til at være børneminister: Det er en god idé. I kommunerne har man for længst erkendt det; der har man simpelt hen børne- og ungeafdelinger, børne- og ungeansvarlige osv. Man har simpelt hen erkendt, at det her er et særligt område, og at det kræver et særligt børneperspektiv. Det mener jeg også at vi sagtens kunne have her i Folketinget.

Der er altså mange ting, som vi kan gøre bedre og som vi skal gøre bedre. Jeg kan i dag bare glæde mig over, at vi da i hvert fald i debatten har rykket os, så der bliver taget højde for nogle af de her ting, og så må jeg så håbe, at tiden modner, så vi kan få givet børn og unge de her rettigheder, som de har så stærkt brug for.

Tak til ordføreren for forslagsstillerne.

Da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at forslaget til folketingsbeslutning henvises til Retsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.