Det næste punkt på dagsordenen er:

15) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 47:

Forslag til folketingsbeslutning om ny lovovervågning og eventuelt lovrevision om børneattest.

Af Mogens Jensen (S) m.fl.

(Fremsættelse 14.11.2008).

Forhandlingen er åbnet. Den første, der får ordet, er kulturministeren.

Jeg beder lige om, at de, der ikke ønsker at deltage i førstebehandlingen, forlader salen i god ro og orden. Hvis der er nogle, der vil tale, foregår det også uden for Folketingssalen, bortset fra kulturministerens tale. Værsgo, kulturministeren har ordet.

Tak for det. Beslutningsforslaget indeholder et forslag om en ny lovovervågning og eventuel lovrevision af lov om børneattester. Det foreslås, at regeringen i 2009 skal foretage lovovervågning bl.a. i form af en landsdækkende undersøgelse af, hvor mange foreninger og institutioner der ikke indhenter de lovpligtige børneattester, og om nødvendigt indføre yderligere sanktionsmuligheder.

Allerførst vil jeg gerne slå fast, at regeringen er helt enig i intentionen med det her beslutningsforslag, nemlig at sikre, at alle de foreninger, der er forpligtet til at indhente børneattester, gør det. Regeringen er derimod ikke enig i fremgangsmåden.

Loven om børneattester skal naturligvis overholdes. Vi har allerede betydelig fokus på området, og jeg vil inden sommerferien 2009 være klar til at indlede politiske drøftelser med Folketingets partier om, hvorvidt reglerne er gode nok, eller der bør ske stramninger. Der er derfor ikke behov for at gennemføre lovovervågning på nuværende tidspunkt.

Loven om børneattester fra 2005 blev til på regeringens initiativ. Formålet med loven var at skabe et grundlag for en styrket indsats over for seksuelle overgreb mod børn. I 2007 gennemførte vi en evaluering af loven, som viste, at loven lever op til sit formål. Der bliver indhentet rigtig mange børneattester. I 2008 er der indtil nu indhentet godt 176.000 børneattester, hvoraf 28 var positive. Der er således ikke tvivl om, at loven er med til at sikre, at personer, der har været involveret i sager om seksuelt misbrug af børn, ikke fungerer som trænere, ledere eller i øvrigt beskæftiger sig med børn under 15 år.

Til trods for evalueringen tyder noget på, at der er et problem med at få alle idrætsforeninger til at indhente børneattester. Den fynske undersøgelse, som beslutningsforslaget henviser til, er imidlertid ikke statistisk repræsentativ, og den kan derfor ikke umiddelbart overføres til hele landet. Men regeringen deler forslagsstillernes bekymring for, om samme tendens findes i andre dele af landet. Der skal ikke herske tvivl om, at det er et problem, vi skal gøre noget ved, hvis der er et mere generelt problem med, at foreningerne ikke indhente børneattester.

Umiddelbart efter at undersøgelsen blev offentliggjort, tog min forgænger kontakt til DGI og DIF. Det var deres klare vurdering, at den eventuelt manglende indhentelse af børneattester skyldes uvidenhed snarere end uvilje. DIF og DGI besluttede på den baggrund, at de omgående ville påbegynde en gennemførelse af en storstilet informationsindsats på området. DGI har oplyst, at de i forbindelse med sæsonstart i september 2008 har informeret 7.000 ledere under organisationen om børneattesten. DIF og DGI er lige nu i fællesskab ved at gennemføre en spørgeskemaundersøgelse blandt medlemsforeningerne for at få kendskab til problemets omfang. Den blev iværksat i november, og den bliver færdig i løbet af december i år.

I januar 2009 indleder de to organisationer en stor informationskampagne for at oplyse de ca. 12.000 foreninger, der har børn som medlemmer, om kravet om børneattest. Informationskampagnen vil senere på foråret blive fulgt op af en landsdækkende spørgeskemaundersøgelse til alle de foreninger, der har børn som medlemmer, med henblik på at vurdere kampagnens effekt i foreningerne. Når resultatet foreligger inden sommerferien, vil jeg indkalde de politiske partier til videre drøftelser, og regeringen er her indstillet på at tage initiativ til eventuelle stramninger af loven, hvis undersøgelsen af idrætsforeningerne viser, at der er behov for det.

Det her beslutningsforslag kommer altså på et tidspunkt, hvor de to store idrætsorganisationer har taget initiativ til at undersøge problemets omfang i idrætsforeningerne og til at gøre noget ved det. Derfor finder regeringen, at det vil være uhensigtsmæssigt og også unødvendigt at gennemføre et forslag om lovovervågning. Vi er allerede i fuld gang med at følge op, og af disse årsager kan regeringen ikke støtte beslutningsforslaget.

Der er en kort bemærkning fra hr. Mogens Jensen.

Ministeren må medgive mig, at der er noget paradoksalt i, at man gennemfører en lovovervågning i foråret 2007, hvor man konstaterer, at alt er i orden, og i sommeren 2007 er der så en undersøgelse, der viser, at alt ikke er i orden. På Fyn indhenter hver femte forening ikke en attest, og det virker jo altså klart, som om loven ikke er i orden.

Derfor er det jo lidt mærkeligt, at man skal høre, at ministeren så ikke vil være indstillet på at få lavet en ny runde med lovovervågning, som bl.a. går ud på at afdække det, som ministeren selv var inde på, nemlig om de tal, der er gældende for Fyn, også er gældende på landsplan. Jeg forstår slet ikke, at ministeren ikke kan se, at det ville være rimeligt over for forældre, der sidder derude og kan være nervøse for, om pædofile nu vil trænge igennem det her lille sikkerhedsnet, vi har, der hedder en børneattest, fordi ministeren ikke handler i tide.

Jeg forstår simpelt hen ikke, at ministeren vil udsætte det her med risiko for, at der er pædofile, der ansættes ude i foreningerne. Jeg forstår det ikke.

Så er det ministeren.

Jeg bliver nødt til at sige, at det simpelt hen ikke er rigtigt, hvad hr. Mogens Jensen siger. Det her handler jo ikke om, at regeringen ikke vil handle i tide. Tværtimod handler vi hurtigere, end Socialdemokraterne lægger op til i deres beslutningsforslag.

Her foreslår Socialdemokraterne, at vi laver en lovrevision i løbet af 2009, og så skal der ved slutningen af 2009 følges op på lovrevisionen, og det skal være med en landsdækkende undersøgelse blandt dem, som i dag har pligt til at indhente de her børneattester, og så skal vi se, om der er behov for stramninger. Det er nøjagtig det, vi gør. Den eneste forskel er bare, at vi allerede gør det inden sommerferien 2009.

De, der har fingeren på pulsen, de, der virkelig ved, hvad der foregår ude i foreningerne, er ikke mindst organisationer som DIF og DGI. De er lige nu i gang med en kæmpe landsdækkende undersøgelse, hvor de tager kontakt til alle de ca. 12.000 foreninger, der er under dem. Den viden, der kommer tilbage fra dem, og den feedback, vi får her, er helt uvurderlig, og det synes jeg på ingen måde der er grund til at underkende.

Det, der jo er så vigtigt, er, at vi følger op, når vi nu får resultaterne fra DIF og DGI. Og der lægger jeg op til at invitere alle Folketings partier til forhandlinger, så vi kan gennemgå resultaterne af undersøgelsen og se, om der er behov for ændringer af loven, og se, om der er behov for stramninger. Det må da siges at være handling her og nu.

Hr. Mogens Jensen for yderligere en kort bemærkning.

Jeg vil gerne understrege over for ministeren, at vores forslag havde den hensigt, at ministeren med det samme kunne igangsætte det her nødvendige arbejde. Men nu er vi i december måned, og det er klart, at så vi forventer ikke, at ministeren har gjort det i november, men at hun vil kunne starte det den 1. januar.

Når ministeren henholder sig til den undersøgelse, som idrætsforeningerne nu laver, må jeg sige, at det jo er fint nok, at de tjekker op i deres system, hvordan og hvorledes de mener, at tingene forholder sig. Men skal man lave en undersøgelse, som er repræsentativ , som ministeren selv var inde på, så mener jeg, at det bør være et uafhængigt forskerhold, som skal gennemføre den undersøgelse, som det er almindelig vane, når vi undersøger, hvordan tingene står til. Det her vil jo handle om, at idrætsforeninger sådan set undersøger sig selv. Det er fint nok, det bidrag kan vi også bruge - det kan jeg godt se. Men det, jeg taler om, er altså, at man får en undersøgelse, som er dækkende for hele landet, og som er sat sammen på den rigtige måde af folk, der har forstand på den slags.

Så er det ministeren.

Så kan det være, at jeg bare ikke er så god til at læse Socialdemokraternes beslutningsforslag. Her står der:

»Folketinget pålægger regeringen i 2009 at foretage lovovervågning ...«

»I løbet af 2009« står der altså sort på hvidt. Hvis det skal læses som »med det samme«, er jeg glad for, at vi er fuldstændig enige, for vi er jo lige netop gået i gang med det samme.

Så kan jeg forstå, at hr. Mogens Jensen synes, det er mere interessant at høre nogle uafhængige forskere og bede dem om at lave en eller anden meget stor undersøgelse i stedet for at spørge dem, der virkelig har fingeren på pulsen og virkelig ved, hvad det her handler om, nemlig de store foreninger, ikke mindst idrætsorganisationerne, som nu tager direkte kontakt til dem, det handler om, nemlig lederne osv. ude hos dem. Ca. 12.000 medlemmer i deres foreninger får nu en direkte henvendelse. Vi får mulighed for at få en hel unik feedback, og det synes jeg man skal tage hatten af for og sådan set takke foreningerne for frem for at sige, at man hellere ville have haft et uafhængigt forskerhold.

Tak til ministeren. Vi går i gang med ordførerrækken, og den første ordfører er Venstres ordfører, hr. Eyvind Vesselbo.

Med B 47 ønsker forslagsstillerne at indføre en ny lovovervågning, der bl.a. skal omfatte en landsdækkende undersøgelse af, hvor mange foreninger og institutioner der undlader at indhente de lovpligtige børneattester. Da vi i foråret ændrede loven om indhentelse af børneattest sidst, kom det frem som følge af lovovervågningsredegørelsen fra 2007, at der var noget, der tydede på, at loven stort set virkede efter hensigten. Der havde været nogle enkelte tilfælde, hvor det havde vist sig, at ansøgerne til børnerelaterede job tidligere havde fået en dom for pædofili. Men det er klart, at det er et problem, når der så kommer en undersøgelse fra Fyn, som viser, at hver femte forening ikke indhenter attester. Det kunne jo tegne et andet billede, hvis man ikke gjorde det, end det, som var kommet frem i den tidligere redegørelse.

Derfor var det jo, som ministeren også nævnte, godt, at DGI og DIF efter den her undersøgelse satte en informationskampagne i gang til op til 7.000 organisationer eller dele af organisationer og samtidig også gik i gang med at lave en yderligere informationskampagne og vil sætte en spørgeskemaundersøgelse i gang her til foråret. Det er vel initiativer, som viser, at man tager det her alvorligt og ønsker at gøre noget ved det.

Jeg må sige, at de klare meldinger, der i den her sag kom fra ministeren om at gøre noget, om at tage initiativ, om at få belyst det her område, jo gør, at Socialdemokratiets forslag her er overflødigt. Derfor kan vi ikke stemme for det forslag.

Tak til ordføreren. Så er det hr. Mogens Jensen som ordfører for Socialdemokraterne.

Der er ingen tvivl om, at grunden til, at Socialdemokraterne har fremsat det her forslag, er, at vi skal være så sikre, som vi overhovedet kan være, på, at vi gør alt, hvad der står i vores magt, for at sikre, at pædofilidømte eller pædofile ikke bliver ansat ude i vores foreningsliv og dermed får mulighed for at have omgang med børn og unge. Derfor var vi også med til at stemme for loven, som ligger til grund for debatten i dag, og var også med til lovrevisionen af den her i foråret 2007, hvor vi altså kort tid efter kunne konstatere, at loven ikke fungerer.

En undersøgelse blandt 257 fynske idrætsforeninger viste, som det er blevet sagt, at hver femte idrætsforening ikke indhenter børneattester, og at der altså dermed er et stort hul, hvad angår, at lovene overholdes. Og hvis man, som det også er blevet sagt, sætter det i forhold til, at man siden lovens indførelse faktisk har fået fat i 59 personer, som var dømt for pædofili, så er der selvfølgelig en stor risiko for, at der er pædofile, som bliver ansat ude i foreningerne, når en femtedel af foreningerne ikke indhenter de her børneattester. Det bliver vi nødt til at tage meget, meget seriøst.

Vi har jo tidligere her i foråret og i sommers - og så sent som i august måned - stillet spørgsmål til kulturministeren om, hvad han ville gøre i den her sag. På det tidspunkt - og jeg kan citere direkte fra det svar, der blev givet - blev der sagt: Vi vil foretage en praksisevaluering om 2-3 år. Det er også det, jeg taler om her, nemlig at vi går ud og ser, hvordan det her fungerer i praksis. Svaret bliver gentaget så sent som den 29. august, og det er meget fint, hvis regeringen nu er kommet på nye tanker, men en praksisevaluering er altså ikke gjort med, at foreningerne bare undersøger sig selv.

En praksisevaluering, som den forstås i loven, er altså, at man også går hele raden rundt og får et uvildigt syn på, hvordan loven fungerer i praksis. Jeg må sige, at jeg ikke kan forstå, at regeringen ikke er indstillet på at gøre alt, hvad der står i dens magt for at tage fat om den her problemstilling.

Jeg synes, det er fint, at idrætsforeningerne har sat en informationskampagne i gang, for det tror jeg også kan løse en del af problemet, og jeg er helt overbevist om, at det her også handler om uvidenhed. Vi ved også godt alle sammen, hvordan det er ude i de frivillige foreninger, når man skal indhente attester - det kan være svært at få til at fungere i praksis. Men vi skal have det til at fungere i praksis.

Derfor er alt det, foreningerne selv gør, fint, men vi er altså nødt til som ansvarlige partier i Folketinget at sikre os, at vi har et fuldstændig klart billede, som kan stå uantastet, af, hvordan forholdene i forbindelse med denne lov er. Og det har vist sig, at det altså ikke var, som vi i foråret 2007 troede det var, og derfor står jeg uforstående over for, at ministeren og regeringen ikke, samtidig med at foreningerne igangsætter deres initiativ, sørger for, at vi får undersøgt det her ved en ordentlig, gedigen undersøgelse, som det ikke er parterne selv der forestår.

Så jeg må sige, at Socialdemokraterne fastholder det her beslutningsforslag. Det er i dag første gang, at vi hører ministeren sige, at regeringen vil være indstillet på at tage en samtale og nogle politiske forhandlinger om det her i sommeren 2009, og det er fint, men på hvilket grundlag skal vi gøre det, hvis der ikke foretages en praksisundersøgelse, hvis vi ikke har en klar fornemmelse af, hvordan situationen er ude i landet? Det kan altså ikke alene være idrætsforeningernes egen vurdering, vi skal forlade os på - så ved jeg ikke, hvad det er, vi skal have politiske forhandlinger om.

Jeg synes, at man skulle besinde sig og sørge for at få en ny lovrevision, der indeholder en praksisevaluering, og altså ikke, som det sidst blev svaret den 29. august 2008, en undersøgelse, som først bliver gennemført om 2-3 år, hvilket ellers indtil nu har været regeringens holdning.

Tak til ordføreren. Den næste ordfører er fra Dansk Folkeparti, og det er fru Karin Nødgaard.

I marts 2008 blev vi enige om at ophæve den revisionsbestemmelse, der var indsat i loven om børneattester. Det gjorde vi ud fra, at vi fandt, at loven i hovedtræk virkede efter hensigten, men vi var også enige om, at der fortsat skulle være stor opmærksomhed på området, og at det senere kunne blive nødvendigt med en opfølgning og eventuel ændring, hvis det blev skønnet nødvendigt.

Socialdemokraternes forslag lægger op til, at der set i lyset af en undersøgelse fra Syddansk Universitet nu skal laves en evaluering her i 2009. Det skal selvfølgelig ske, fordi undersøgelsen har vist, at hver femte fynske idrætsforening ikke indhentede de lovpligtige børneattester.

Det er et problem, hvis det er den samme tendens, der gælder for resten af landet. Det kan vi jo selvfølgelig ikke sige noget om i dag, men der er jo en sandsynlighed for, at den mulighed er til stede.

For Dansk Folkeparti er det meget vigtigt, at vi i en tid, hvor der forståeligt nok er meget fokus på lovovertrædelser mod børn og unge, skal have fokus på, at lovens intentioner følges. Dansk Folkepartis holdning er, at enhver positiv børneattest er én for meget, og derfor er det vigtigt, at der fortsat er stor fokus på området og på information til idrætsklubber og foreninger, der har med børn og unge at gøre. De skal være opmærksomme på loven og dens krav om, at der skal indhentes attester.

Resultatet fra Fyn sender et signal om, at der må være en del foreninger, der ikke kender til lovkravet, og forhåbentlig er det almindelig uvidenhed, der gør sig gældende, og ikke en bevidst handling, der går ud på at undlade at indhente oplysninger, så attesterne kan udstedes. Derfor er det selvfølgelig vigtigt, at hver klub tager en drøftelse af processen i eget regi, så det ender med at være en almindelig rutine ved hver sæsonstart. På den måde vil det heller ikke kunne opfattes som en mistænkeliggørelse, når der udtrykkes et ønske til den kommende leder ved ansættelsen, at der indhentes en test. Selvfølgelig er vi alle klar over, at børneattester ikke er en garant for, at intet ulovligt finder sted, men det er den rigtige vej at gå.

Med hensyn til at den tidligere nævnte mistænkeliggørelse ikke skal finde sted, vil jeg sige, at jeg også synes, det er på sin plads, at vi i den her debat i dag også nævner vigtigheden af, at der skal være en påskønnelse af de mennesker - ja, ofte ildsjæle - som bruger megen energi og tid sammen med børn og unge i foreningslivet. Disse personer bidrager på bedste vis til den positive personlige udvikling af mange børn og unge og fortjener en anerkendelse for deres indsats.

Som følge af undersøgelsen på Fyn tog DIF og DGI initiativ til at gennemføre en informationskampagne på området. Dansk Folkeparti finder, at det er meget fint, at det netop er de to store idrætsorganisationer, som står for dette arbejde, da det trods alt er dem, der er tættest på de mindre foreninger. Det vil sige, at der allerede er sat en spørgeskemaundersøgelse blandt medlemsforeningerne i gang. Den følges så op af yderligere en informationskampagne og en spørgeskemaundersøgelse i alle de foreninger, som har børn som medlemmer.

Som jeg har forstået på ministerens udtalelser, vil der allerede i løbet af det første halvår af 2009 ligge et resultat af de her undersøgelser, som de to store organisationer har iværksat. Det vil jo så kunne munde ud i, at vi allerede inden sommeren vil kunne sætte os sammen og se, om det blot har været uvidenhed, manglende information, der har gjort, at nogle foreninger ikke har udstedt attesterne, eller om der vitterlig er behov for en stramning af loven.

Socialdemokraternes forslag lægger op til, at der skal finde en lovovervågning sted. Der mener Dansk Folkeparti, det vil være en form for dobbeltarbejde ud fra det, vi nu har hørt ministeren sige, men også ud fra det, vi selv har erfaret er i gang, og det vil måske forvirre mere, end det vil gavne i forhold til det, vi måske allerede i dag bliver enige om, nemlig at der skal være fokus på, at alle lever op til lovkravene. Derfor håber jeg jo lidt, at vi som et resultat af den debat, vi har i dag, kan blive enige om, at vi alle har de samme gode hensigter og ønsker om, at loven håndhæves, og at vi forhåbentlig kan sætte os sammen i ordførerkredsen, når vi nu når maj måned, og se, om ikke vi kan få endevendt de her resultater, der nu kommer frem. For som jeg har læst Socialdemokraternes forslag, er det sådan, at der er en tidshorisont, som siger: bare i løbet af 2009. Der synes jeg, at jo før, vi kan komme i gang, jo bedre, så vi kan se, om der bare har været uvidenhed, eller om det er noget, der er behov for at blive strammet op på. Det er i hvert fald noget, som Dansk Folkeparti aktivt vil gå ind i.

Så jeg synes, vi skal se de her resultater, og jeg er ikke så bekymret, som hr. Mogens Jensen er over for det her. Jeg synes jo netop, at det er dem, der har fingeren på pulsen, der skal melde tilbage til os, sådan at vi som lovgivere kan være med til at stramme loven op.

Der er en enkelt kort bemærkning fra hr. Mogens Jensen.

Det er muligt, jeg er mere bekymret med hensyn til, om vi lader der gå for lang tid, før vi har sikret os et overblik over det hul, der altså er med hensyn til, om loven bliver overholdt, og dermed sikrer, at der ikke bliver ansat pædofile i foreningerne. Det tror jeg ikke man kan være for forsigtig med.

Men jeg vil gerne spørge Dansk Folkepartis ordfører, om ordføreren mener, man får det bedste grundlag for at tage stilling til problemet, ved at de foreninger, som forslaget omhandler, undersøger sig selv. Hvis det nu handlede om overholdelse af nogle veterinære regler ude i landbruget, ville Dansk Folkepartis ordfører så mene, at landbruget skulle undersøge sig selv? Handler det ikke om, at når man skal lave sådan en undersøgelse, skal det være en uvildig undersøgelse, og at parterne ikke skal undersøge sig selv?

Så er det ordføreren.

Der er jo åbenbart et problem, i og med at man kan se, at der er nogle, der ikke får afleveret de her attester. Det kan være, det skyldes uvidenhed, det er én ting, og det håber jeg selvfølgelig det bare er.

Hr. Mogens Jensen snakker om et grundlag, men jeg mener, at det bedste udgangspunkt er, at der bliver handlet lige her og nu, og der mener jeg altså, at de, der har fingeren på pulsen, faktisk er de to store organisationer herhjemme. Jeg synes, det er flot, at der allerede er iværksat noget arbejde, og at det bliver fulgt op, så vi som politiske ordførere allerede kan sætte os sammen allerede i maj-juni, altså inden vi går på sommerferie, og se på, om der skal strammes op, og så få lavet de stramninger af lovgivningen, hvis det er relevant.

Hr. Mogens Jensen for yderligere en kort bemærkning.

Ja, vi skal handle hurtigst muligt, og jeg kan også garantere fru Karin Nødgaard, at hvis Socialdemokraterne ikke havde rejst denne sag og ikke havde fremsat beslutningsforslaget, havde regeringen jo stadig haft den samme position som den, vi hørte om så sent som i slutningen af august. Da vi rejste problemstillingen, sagde man, at det her kan vi vente 2-3 år med at evaluere. Det var det svar, vi fik så sent som i august måned.

Men må jeg spørge fru Karin Nødgaard om den undersøgelse, der nu er sat i gang: Har fru Karin Nødgaard set, hvad der bliver spurgt om? Hvor mange spørgsmål bliver der stillet, og hvilke årsagsforklaringer bliver der peget på, i forhold til hvorfor man ikke får de attester afleveret? Vi er jo nødt til at vide lidt om baggrunden. Er det kun, fordi man glemmer det, eller har man ikke ressourcer til det? Når fru Karin Nødgaard nu er så overbevist om, at den undersøgelse er god nok, vil jeg godt bede fru Karin Nødgaard om at redegøre for, hvor mange spørgsmål der er, hvilke typer spørgsmål det er, og om de kommer godt nok omkring til, at vi kan bruge svarene til noget.

Så er det ordføreren.

Jamen jeg er helt sikker på, at svarene kan bruges til noget. Det, det drejer sig om lige nu, er, at der er sat en informationskampagne i gang, derefter følger spørgerunden til foreningerne, og den bliver så fulgt op igen.

Jeg vil nu alligevel have lov til at sige til hr. Mogens Jensen, at når han antyder, at det kun er Socialdemokraterne, der har sat spørgsmålet på dagsordenen, passer det jo ikke. Det er jo netop et område, som interesserer os alle sammen rigtig meget, og jeg husker tydeligt, at da vi i marts i år debatterede de her ting, sagde vi jo netop alle sammen, at det godt kan være, vi skal kigge på det lidt tidligere end om de 2-3 år. Det er jo netop også det, vi har gjort og gør i dag, så lad os dog sætte os til forhandlingsbordet og få skitseret, som vi nu gerne vil have det, og lad os så se, hvad der kommer ud af den undersøgelse. Det synes jeg vil være det bedste, for netop at undgå de store problemstillinger, der kan opstå, hvis vi ikke gør noget.

Tak til ordføreren. Vi går videre i ordførerrækken, og så er det SF's ordfører, fru Pernille Frahm.

SF vil gerne støtte beslutningsforslaget. Det er altid skræmmende, når børn bliver udsat for overgreb, og seksuelle overgreb er noget af det mest ækle, man kan opleve. Det er vores pligt som voksne og ansvarlige at beskytte børn mod den slags.

Men det, vi skal være opmærksomme på, er jo, at den undersøgelse, som beslutningsforslaget refererer til, viser, at lovgivning i sig selv ikke er nok. Det er ikke nok, at vi sidder her i denne sal og behandler et forslag to eller tre gange og tror, at så er den hellige grav vel forvaret. Der er brug for et styrket beredskab, der er brug for videnscentre til at kunne se de tegn, der er, til at kunne rådgive os og til at kunne behandle, hvis skaden skulle ske. Vi ved, at der er flere organisationer, der arbejder med det her, de vil meget gerne stille deres viden til rådighed, og jeg synes, det er vigtigt, hvis vi virkelig vil gøre noget på det her felt, at vi inddrager de folk, der har forstand på også at se tegnene, inden skaden er sket, så de kan give os nogle råd.

Selv om vi støtter forslaget, har vi som sagt nogle forbehold over for det. For det første synes jeg, det er utrolig vigtigt, at de frivillige, der bruger deres lørdage og fridage på at spæne rundt på plæner ude i kommunerne, spille bold med andre folks børn og give dem en fantastisk oplevelse, ikke føler sig mistænkeliggjort på forhånd. Jeg synes, det er vigtigt, at mennesker, som gider lægge så meget af deres fritid og deres liv i at gøre livet sjovt for andre børn end deres egne, får stor ros og stor opbakning – det fortjener de - og jeg kan godt være nervøs for, at vi måske ikke er opmærksomme nok på balancen mellem, at vi gerne vil holde øje med, hvad der foregår, og at vi ikke gør livet surt for de mennesker, der frivilligt og gratis udfører det her kæmpearbejde. Det er den ene ting.

For det andet skal man være opmærksom på - det har vi sagt, hver gang man har diskuteret børneattester - at børneattester kun viser, hvad folk er blevet taget for, altså hvad folk er blevet dømt for at have begået. De viser ikke noget om, hvad folk ikke er blevet dømt for at have begået, og de viser slet ikke noget om, hvad folk eventuelt kunne finde på at gøre. Derfor er det vigtigt, at de her børneattester ikke bliver en sovepude for os. Jeg sagde egentlig også i starten, at vi ikke skal tro, at den hellige grav er vel forvaret, og jeg kan godt være bekymret for, at de kan give en falsk tryghed og tro på, at nu er sagen ligesom i orden, og så behøver vi ikke være så opmærksomme på, hvordan vores børn har det.

Der er ingen garantier for, at børn ikke bliver udsat for overgreb, desværre. Vi kan ikke helgardere vores børn hundrede procent, hvis de ikke bliver spærret inde på lukkede afdelinger, og det liv, vi så ville kunne tilbyde dem, er jo heller ikke et liv, der er noget værd. Men en måde at sikre sig noget bedre er jo, at man følger godt med i, hvad ens børn laver, at man er en del af børnenes liv, at man hører, hvad de snakker om, hører, hvilke folk de omgås, og hvordan de omgås dem, hører, hvad de snakker med kammerater om, hører, hvad der er oppe, når de er sammen, og lægger mærke til, hvordan deres stemning er, hvordan de i det hele taget har det, og hvordan deres kammerater har det. Det giver en langt bedre sikkerhed, at man ved noget om, hvad der foregår, end alverdens børneattester giver.

Men som sagt vil SF alligevel gerne støtte forslaget.

Tak til ordføreren. Vi går videre i ordførerrækken, og så er det den konservative ordfører, fru Henriette Kjær.

I Det Konservative Folkeparti er vi ligesom Socialdemokraterne meget optaget af, at man trygt kan sende sine børn til forskellige fritidsaktiviteter, herunder forskellige former for idræt. Da vi desværre har set nogle ubehagelige tilfælde af seksuelle overgreb mod børn begået netop i sportsklubber, har vi været glade for det store fokus, den tidligere kulturminister har haft på det her område. Derfor er vi også meget glade for, at den nye kulturminister tager det her område lige så alvorligt og er optaget af denne sag.

For vi skal selvfølgelig gøre, hvad vi kan, for at bekæmpe overgreb på børn, og når vi har nogle gode redskaber til det, skal de naturligvis benyttes. Derfor kan man også undre sig over, at ikke alle klubber benytter sig af at indhente børneattester og tjekker, at trænere og andre, der har med børnene at gøre, ikke tidligere er dømt for uterlige forhold til børn. Derfor er det også et flot stykke arbejde, som omtalte Stine Sørensen har lavet med sin undersøgelse i forbindelse med sin bacheloropgave, hvor hun har spurgt ind til forholdene i 257 fynske idrætsforeninger.

Der kan jo være flere årsager til, at man ikke indhenter børneattest. En del af årsagen kan jo netop være, at det er en mindre klub, hvor trænerne er forældre til børnene, der kommer der - man kender dem, det er et lille lokalsamfund, og man føler, det vil være anstødeligt at skulle sige til den her far, man har tigget og bedt om at påtage sig at være træner: Nu skal du lige tjekkes. Det er måske ikke altid lige rart at gøre det. Men jeg er sådan set enig med forslagsstillerne i, at det skal gøres. Vi skal være på den sikre side.

Derfor er jeg også glad for, at DIF og DGI er gået meget aktivt ind i det her som positive medspillere, og jeg mener faktisk, at det er den bedste løsning, vi kan få - at de nu sørger for, at der bliver sendt spørgeskemaer ud til alle klubber, og at de starter en kampagne allerede i januar 2009, hvor de informerer alle deres medlemsorganisationer om, hvad det vil sige at indhente en børneattest, og at man skal gøre det, og at det er nemt at gøre det.

Det synes jeg er meget bedre end det, Socialdemokraterne foreslår her. Vi kommer i gang med det samme, netop fordi det er noget, som man også er optaget af i organisationerne. For det er klart, at de heller ikke kan bære, at der sker overgreb på børn i netop deres foreninger. Så det er jo noget, vi alle har en interesse i at få løst.

Så vi kan ikke støtte forslaget fra Socialdemokraterne, men vi er bestemt enige i intentionerne.

Der er en enkelt kort bemærkning fra hr. Mogens Jensen.

Nu sagde fru Henriette Kjær, at den tidligere kulturminister var stærkt engageret i det her. Altså, jeg må bare sige, at da den her undersøgelse fra Fyn kom frem i sommer og vi efterfølgende rejste det både i et samråd i Folketingets Kulturudvalg og som skriftligt spørgsmål, var den tidligere kulturministers reaktion på det - og det er den, der har stået til troende indtil nu - at det kunne vi lave en praksisevaluering af om 2-3 år. Det vil sige, at om 2-3 år kunne vi igen gå ud og prøve at finde ud af, om loven virkede og blev overholdt ude i foreningerne. Det er ikke at tage det her seriøst. Det her beslutningsforslag havde ikke været nødvendigt, hvis den tidligere kulturminister havde sagt: Ja, det her tager vi fat på, det er fint nok med en oplysningskampagne, men vi skal også ud og finde ud af, om det virker i praksis gennem en praksisundersøgelse som den, der er indeholdt i lovrevisionen.

Men må jeg ikke spørge den konservative ordfører, om hun har set den her undersøgelse, som foreningerne selv vil lave?

Så er det ordføreren.

Nej, jeg har ikke set selve undersøgelserne fra foreningerne DGI og DUF.

Så er det hr. Mogens Jensen for yderligere en kort bemærkning.

Jeg er fuldstændig enig i, at det, at DGI og DIF selv tager fat på den her problemstilling, er utrolig vigtigt. Det er måske det vigtigste redskab overhovedet, for her når vi ud til alle foreningerne også med oplysning på området, som jeg tror vil hjælpe meget.

Men jeg må sige, at med de foreninger, som med alle mulige andre, skal vi jo sikre os, at når man så sætter sådan en undersøgelse i gang, er den valid. Jeg kan forstå, at der ikke er nogen - i hvert fald ikke nogen af dem, vi har hørt indtil nu - der kender til, hvad undersøgelsen faktisk indeholder. Er den valid? Har man forskere indeover? Er der tre spørgsmål, er det et spørgsmål? Der vil jeg spørge, om ordføreren ikke er enig med mig i, at man da bør kunne være enige om at lave en undersøgelse, som er valid, og som er holdbar. Det er jo det, Socialdemokraterne har ønsket.

Så er det ordføreren.

Først vil jeg lige undskylde over for spørgeren, at jeg kom til at kalde DIF for DUF, men det vil så også være relevant at gå videre med DUF på et tidspunkt og måske inddrage dem i det her arbejde. Men nok om det.

Nej, jeg er altså ikke helt enig i, at det behøver at være en så videnskabelig undersøgelse, som ordføreren her antyder at det bør være. Jeg mener i høj grad, at det bør handle om, at man stiller spørgsmålet: Bliver der indhentet børneattester i jeres klub? Og der skal være et informationsbrev om vigtigheden af, at man gør det, og man skal også have folk til at svare ja eller nej til, om de gør det, eller de ikke gør det. Det er jo det, vi skal frem til. Vi skal gerne frem til en høj svarprocent og også gerne til, at de fleste klubber selvfølgelig indhenter børneattester. De, der ikke gør det, skal selvfølgelig have et brev om, at det skal de, det er lovpligtigt.

Tak til ordføreren. Vi går videre i ordførerrækken, og den næste ordfører er den radikale ordfører, og det er hr. Johs. Poulsen.

Det Radikale Venstre er ligesom de øvrige partier, der hidtil har udtalt sig om sagen, naturligvis optaget af, at vi gør, hvad vi kan, for at beskytte børn mod overgreb. Derfor synes vi også, at det er vigtigt, at man i den her sag forsøger at finde en tilgang, som betyder, at der i foreningerne, som der her er tale om, føles størst muligt ejerskab til det, der foregår, og at man i foreningerne har størst mulig forståelse for, at den fremgangsmåde, der skal anvendes, er en, som man også dér synes om, og som man mener er den rigtige til at få foreningerne til at agere hensigtsmæssigt.

Der er derfor tale om en slags balancegang, kan man sige, mellem en meget vigtig hensyntagen til børn og på den anden side set en tillid til, at det med rimelighed kan administreres af foreningerne. Og det er der måske nok ikke et fuldstændig entydigt svar på hvordan man bedst muligt gør, men efter vores opfattelse bør man i alt fald i første omgang afvente, at DGI og Dansk Idræts-Forbund forsøger at udfolde de størst mulige bestræbelser i retning af netop at få skabt det ejerskab i foreningerne til, at det her er en opgave, som man skal tage sig af.

Det er jo helt tydeligt, at den undersøgelse, der ligger til grund for udarbejdelsen af beslutningsforslaget - det går jeg i hvert fald ud fra er det, som er tilgangen - jo viser, at der med rimelighed kan antages at være problemer med opfyldelsen af det, der er lovens intention.

Men vi er altså af den opfattelse, at man i første omgang bør satse på, at DIF og DGI via deres arbejde bør sikre, at man som sagt får så stort et ejerskab til problemstillingen i de enkelte foreninger som overhovedet muligt. Vi tror faktisk, at det er det, der i sidste ende vil virke bedst. Der er altså også noget, der hedder, at hvis man kommer fra Christiansborg og lovgiver på et område, eller hvis man meget firkantet har tilgang til et område, og det opleves, som om man får noget trukket ned over hovedet, så kan det somme tider have den modsatte virkning. Derfor er vi ret optaget af, at det her tilrettelægges med en tilgang, hvor man har idrætsorganisationerne inde så stærkt som overhovedet muligt.

Så vi er tilfredse med den redegørelse, som kulturministeren har afgivet her fra Folketingets talerstol i dag, og med det som afsæt kan vi ikke støtte beslutningsforslaget.

Tak til ordføreren. Vi går videre i ordførerrækken, og det er Enhedslistens ordfører, hr. Per Clausen.

Det er jo rigtigt, som det er sagt her i debatten, at i marts måned i år vedtog alle partier med undtagelse af Enhedslisten, at man skulle ophæve den her lovgennemgang, altså den bestemmelse, som sikrede, at man foretog en lovovervågning og dermed prøvede at se på, om loven virkede eller ej.

Når Enhedslisten dengang stemte imod, at man skulle fjerne den paragraf, der handlede om lovovervågning, var det ud fra det ganske klare synspunkt, at vi mener, at en sag, der handler om at undgå, at børn og unge bliver udsat for misbrug, er så alvorlig, at man hele tiden må foretage overvejelser og analyser af, om de tiltag, man gennemfører, virker eller ej.

Vi kunne jo nemlig konstatere på baggrund af den debat, der var dengang, og på baggrund af den evaluering, der var dengang, at man i den lovovervågning, man havde lavet, i grunden havde interesseret sig meget lidt for, om der havde været nogen effekt af lovgivningen. Og det er sådan set også baggrunden for, at vi ikke kan støtte det her beslutningsforslag. For selv om det genindfører en lovovervågning, er det jo en uhyre begrænset overvågning. Fra at interessere sig for, om det virker i forhold til det, der er formålet, nemlig at sikre børn og unge mod at blive udsat for overgreb, så handler det her nu om at genindføre en overvågning af én ting, nemlig om man lever op til lovens krav om de her attester.

Det er selvfølgelig altid relevant at kræve af foreninger osv., at de skal overholde lovgivningen, men efter vores opfattelse ville det være meget mere interessant, hvis vi igen fik lavet en analyse af det her problems omfang, hvordan det udvikler sig, og måske også en analyse af, hvilken konsekvens den her lovgivning har haft. Der er ikke lavet nogen analyse af, om den her lovgivning overhovedet virker. Der er ikke lavet nogen analyse, som siger noget om, hvorvidt det ville være rigtigt at stramme reglerne for de foreninger, det handler om, altså stramme op ved at lave yderligere eller skrappere sanktioner.

Desværre må man sige, at konsekvensen af at stemme det her beslutningsforslag ned jo bare er, at regeringen gør det samme som det, Socialdemokraterne vil have gennemført, og det synes vi selvfølgelig er ærgerligt, for vi synes faktisk, at det ville være godt, hvis man prøvede på at tage udgangspunkt i den lange række af relevante kritikker, der faktisk blev rejst, da man sidst diskuterede at fjerne lovovervågningen.

Der var jo adskillige af høringsparterne, som sagde, at de faktisk mente, det var vigtigt at fastholde en kontinuerlig evaluering, sådan at man hele tiden var sikker på at være opmærksom på, at man opretholdt et regelsæt, som var hensigtsmæssigt og nødvendigt. Og der findes jo to muligheder, når et regelsæt kan vise sig ikke længere at være hensigtsmæssigt og rimeligt, den ene kan være, at det skal strammes op - det er jo det mest almindelige her i Folketinget - men det kan jo også være, at et regelsæt viser sig at være overflødigt eller unyttigt eller uhensigtsmæssigt i forhold til det formål, man skulle opnå.

For der er jo ingen tvivl om, at mens man på den ene side godt kan diskutere effekten af den her regel om attester i forhold til at begrænse omfanget af misbrug af børn og unge, er der på den anden side ingen tvivl om, at det medvirker til at bureaukratisere og vanskeliggøre det frivillige foreningsarbejde i Danmark ganske væsentligt. Og det er vel i virkeligheden også den ret enkle forklaring på, at der er foreninger, der ikke får udført det her arbejde, nemlig at det er en ekstra bureaukratisk vanskelighed, som besværliggør det arbejde, man laver til gavn for børn og unge og til gavn for hele samfundet.

I den sammenhæng er spørgsmålet jo, hvad effekten så bliver af at stille yderligere krav om, at man skal overholde de her regler, og true med yderligere sanktioner, og om de negative konsekvenser for foreningslivet i Danmark med hensyn til muligheden for at trække aktive til osv. i virkeligheden er meget større og meget tydeligere end den i virkeligheden fuldstændig ukendte effekt, vi har af lovgivningen på den positive side.

Så Enhedslisten kan altså ikke støtte det her beslutningsforslag. Vi deltager gerne i en drøftelse af, hvordan man mere effektivt sikrer børn og unge mod misbrug, men vi er bare fuldstændig overbevist om, at i den diskussion spiller den lov, som man her diskuterer, en uhyre begrænset rolle, og om den overhovedet har nogen effekt, synes vi faktisk er tvivlsomt, og derfor var der så mange andre ting, man skulle diskutere i stedet for. Men alle de andre ting er selvfølgelig karakteriseret af det for en lovgiver lidt kedsommelige element, at det næppe vil føre til, at vi skal vedtage flere love.

Tak til ordføreren. Så er det ordføreren for forslagsstillerne, og det er hr. Mogens Jensen. Der er op til 5 minutters taletid.

Jeg ved ikke, om det bliver nødvendigt med 5 minutter, men jeg vil sige, at hensigten med det her forslag som sagt var at kunne reagere så hurtigt som muligt på det problem, der opstod, da vi i sommer fandt ud af, at den lovrevision, vi lige havde lavet for ikke så lang tid siden, faktisk ikke fungerede. Og vi måtte her i dag konstatere, at nu har regeringen skiftet kurs i sagen i forhold til de svar, vi fik, da vi tog sagen op.

I forbindelse med at vi skulle fremsætte beslutningsforslaget, fik vi et svar fra regeringen om, at det kan man se på om 2-3 år, og at idrætsforeningerne nu sætter en informationskampagne i gang, og så må man se, hvordan det forløber. Nu har ministeren her i dag sagt: Vi ændrer kurs, vi vil nu i forlængelse af, at idrætsforeningerne sætter både en informationskampagne og en undersøgelse i gang, indkalde til politiske forhandlinger allerede til sommer næste år. Det er selvfølgelig klart, at det tager vi som et positivt signal, og vi tager det også som et signal om, at det her beslutningsforslag har haft den virkning, som vi har haft til hensigt at opnå med det, nemlig at der bliver handlet konkret i den her sag. For der er ingen af os, der kan leve med, at vi har et hul i lovgivningen. Vi er nødt til at gøre alt, hvad vi kan herfra, hvor vi sidder, og vi kan ikke gøre alt. Vi kan skabe rammerne, men vi bliver nødt til at forsøge at gøre alt for, at loven bliver overholdt.

Så er jeg fuldstændig enig med bl.a. SF's ordfører i, at det her jo ikke gør det alene. Børneattesterne gør det ikke alene, for med dem får vi jo kun fat i dem, der allerede er registreret. Der venter et meget stort arbejde derudover, og det bekræfter jo egentlig også det, som Enhedslistens ordfører sagde heroppefra, nemlig at vi måske kunne have behov for en egentlig lovrevision, hvor lovens virkninger blev analyseret lidt dybere. Det var sådan set også det, der ville ske, hvis vi gennemførte det socialdemokratiske forslag, altså at vi ikke kun ville forlade os på det, som idrætsforeningerne selv foretager sig - som jeg synes er positivt og godt og også tror på vil have en virkning - men at vi sikrede os, at vi fik en samlet lovrevision af alle de faktorer, der spiller ind i forhold til, hvordan vi bedst muligt sikrer børn og unge mod pædofile overgreb.

Men sådan skulle det altså ikke være. Det kan jeg jo se på den indstilling, der er til forslaget, ikke mindst fra regeringens side. Men jeg er selvfølgelig tilfreds med, at det har fået regeringen til at handle, at vi nu næste år får en politisk forhandling på baggrund af det arbejde, som idrætsforeningerne foreløbig selv sætter i gang. Nu må vi se nærmere på det, se på, hvordan den undersøgelse er skruet sammen, og om den giver et retvisende billede. Og så vil Socialdemokraterne selvfølgelig vende tilbage med nye initiativer, hvis det ikke skulle være tilfældet.

Det giver anledning til en enkelt kort bemærkning fra fru Karin Nødgaard.

Tak. Jeg synes, at hr. Mogens Jensen lød lidt mere mild i den her omgang end i første omgang, og det er selvfølgelig positivt.

I ordførerens indledende tale nævnte hr. Mogens Jensen op til flere gange, at det var fint, at foreningerne så på det osv., og at det også var vigtigt, at man nåede ud til alle foreninger. Det, der egentlig er formålet lige nu, er jo, at man skal nå ud til alle foreninger, og derfor vil jeg egentlig gerne spørge hr. Mogens Jensen, med hvilken begrundelse det er, at man egentlig gerne havde set, at der bliver lavet en meget videnskabelig undersøgelse. For i princippet er det jo næsten et spørgsmål om ja eller nej, har man indhentet de her lovpligtige attester, eller har man ikke?

Så er det ordføreren.

Det gode, tror jeg, ved DGI’s og DIF's initiativ er jo, at de har netværket til at nå ud til samtlige medlemsorganisationer, og det er selvfølgelig vigtigt i den her sag. Som jeg også har sagt, respekterer jeg fuldstændig det, de kan gøre for at oplyse foreningerne om det her, og jeg synes, at det er det vigtigste arbejde overhovedet. Men hvis ikke undersøgelsen er andet end et ja eller nej til, om man sender attesterne, finder vi jo aldrig ud af, hvorfor de ikke gør det. Er det, fordi de glemmer det, eller fordi de ikke er klar over lovgivningen? Er det, fordi de ikke har tid til det? Hvad er det, der gør, at de ikke indhenter de her attester? Er de imod dem?

Derfor synes jeg, at det er væsentligt, når man laver sådan en undersøgelse, og når vi skal forlade os på den som politikere, at den så er repræsentativt dækkende og bliver lavet af nogle, som har forstand på at gøre den slags, og som jeg måske håber at DIF og DGI har allieret sig med. For den undersøgelse, vi så på Fyn, var altså lavet med udgangspunkt i et universitet.

Det er fru Karin Nødgaard for yderligere en kort bemærkning.

Jeg kan så sige, at jeg har stor tiltro til, at netop de her organisationer er dem, der bedst kan vurdere, hvordan man skal udforme sådan nogle spørgeskemaer, så vi netop også får de aspekter ind, som hr. Mogens Jensen nævner her.

Men jeg vil også gerne spørge ordføreren, om det trods alt ikke er godt, at der bliver handlet nu, altså så vi allerede i maj-juni måned kan se, at vi har noget at agere ud fra og så kan stramme op på lovgivningen, hvis der er nogle huller i den, for at vi netop kan beskytte de her børn og unge, som vi alle sammen har en enorm stor interesse i at beskytte. For det er jo hovedformålet for os alle sammen, og debatten i dag har jo også vist, at vi er enige om, at vi skal beskytte børn og unge mod overgreb fra voksne.

Så er det ordføreren.

Jeg tror, det bliver spændende, når vi fremover skal diskutere forskellige undersøgelser herinde, at høre Dansk Folkepartis holdning til dem, hvis det er sådan, at fru Karin Nødgaards holdning skal være udslagsgivende for, hvordan Dansk Folkeparti forholder sig til det fremover, for så vil det jo betyde, at de parter, der skal undersøges, også selv skal gennemføre undersøgelserne, og at vi vil være tilfredse med det. Det ville jo have været interessant i forhold til DR og i forhold til TV 2, at de ligesom selv skulle have gennemført deres egne undersøgelser. Vi har jo sådan et princip om, at det er en uvildig, der skal ind og kigge, når vi skal se, om tingene går rigtigt for sig. Det er i hvert fald et princip, som jeg synes er godt at følge.

Så vil jeg lige rette en misforståelse: Socialdemokraternes forslag er til behandling her i december måned, og der står, at der skal ske noget i 2009. 2009 starter om ganske få dage, så Socialdemokraternes forslag er med henblik på, at der kan handles nu og her.

Tak til ordføreren.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at forslaget til folketingsbeslutning henvises til Kulturudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.