Det næste punkt på dagsordenen er:

19) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 33:

Forslag til folketingsbeslutning om loft over de årlige omkostninger i procent (ÅOP) ved forbrugslån.

Af Benny Engelbrecht (S) m.fl.

(Fremsættelse 05.11.2008).

Forhandlingen er åbnet, og den første, der får ordet, er økonomi- og erhvervsministeren. Velkommen til.

Tak. Socialdemokraterne vil have et loft over de årlige omkostninger i procent, dvs. ÅOP, ved forbrugslån. Hensigten med et sådant loft skulle ifølge forslagsstillerne være at forbedre forbrugernes vilkår ved optagelse af forbrugslån og at løse problemerne med de såkaldte kviklån, hvor forbrugerne ifølge forslagsstillerne betaler ÅOP på op til 65 pct.

Forslagsstillerne anfører endvidere, at de danske forbrugere i andet kvartal 2008 har optaget lån for godt 21 mia. kr. Endvidere anføres det, at de fleste banker opererer med en ÅOP på mellem 5 og 15 pct., mens de fleste forbrugslån af typen kviklån ofte har en ÅOP på 30-60 pct.

Jeg vil gerne starte med at perspektivere dette med lidt flere fakta. Ved udgangen af 2008 har de danske forbrugere optaget lån, såkaldt forbrugerkredit, hos pengeinstitutter for godt 141 mia. kr. og hos realkreditinstitutterne for knap 1.300 mia. kr. Langt størstedelen af danskernes lån ligger således hos bankerne og realkreditinstitutterne, og her er ÅOP typisk på 5-15 pct.

For så vidt angår spørgsmålet om, hvor høj en ÅOP penge- og realkreditinstitutter og andre kreditgivere opererer med, er det mig bekendt trods alt de færreste forbrugslån, der har en ÅOP på 65 pct. De findes selvfølgelig, men langt de fleste ligger et sted mellem maks. 20-30 pct. i ÅOP.

I den forbindelse er det også værd at huske på, at ÅOP-begrebet er udtryk for de samlede omkostninger ved lånet over en given periode. Hvis omkostningerne ved at låne et givet beløb er høje, men løbetiden kort, vil ÅOP alt andet lige blive højere, end hvis omkostningerne fordeles over en længere løbetid. Og ÅOP vil omvendt blive lavere, hvis de samme omkostninger skal fordeles over en længere løbetid.

Jeg vil komme med et eksempel på det, som alle forbrugere kan forstå. Der er selvfølgelig noget sagsbehandling forbundet med en låneansøgning, hvis man går ned i en bank for at få et lån. Det betaler man et gebyr for, men hvis lånet løber over 1 år, er selve gebyrets størrelse selvfølgelig ikke noget, der fylder meget i det samlede betalingsbillede. Hvis man derimod skal lave den samme kreditvurdering af et lån, der kun skal løbe over 2 eller 3 uger, er det klart, at det gebyr kommer til at være så højt i forhold til renten, at det kommer til at veje tungere. Jeg synes, det er væsentligt at få understreget, at hvis man frem for at låne 1.500 kr., der løber over et år, låner 1.500 kr. ti gange i løbet af et år 14 dage hver gang, kommer man jo til at betale et gebyr ti gange, og så bliver det altså dyrere at låne penge.

Forslagsstillerne anfører videre, at en række andre europæiske lande har indført loft over ÅOP. Det er også rigtigt, men det er også sådan, at flere af de lande, vi normalt sammenligner os med, f.eks. Sverige, Norge, Finland og England, ikke har regler om lofter. Jeg er ikke overbevist om, at et loft over ÅOP vil løse de problemer, som Socialdemokraterne peger på i forslaget.

For det første har faste priser eller lofter en tendens til at blive den accepterede pris på et område og kan derfor ende med at være til skade for konkurrencen, da den frie prisdannelse og markedets egen regulering sættes ud af kraft. Det kan i sidste ende betyde højere priser, og det er ikke til forbrugernes fordel. Et loft over ÅOP vil komme til at gælde for såvel bankernes forbrugslån som forbrugslån hos andre kreditgivere. Som tidligere nævnt låner størstedelen af danskerne penge i banken, og hvis disse lån bliver dyrere som en konsekvens af et loft over ÅOP, er der tale om et skridt frem, men to tilbage.

For det andet kan et loft over ÅOP medføre, at låneselskaberne ikke længere vil låne penge ud til visse grupper, fordi de ikke får afdækket den risiko, som en høj ÅOP typisk skal sikre. På den måde vil der være forbrugere, som i dag kan få et lån med en forholdsvis høj rente, som fremover slet ikke kan få et lån hos de etablerede selskaber. Disse forbrugere bliver så presset ud på det grå lånemarked, som vi har meget svært ved at beskytte dem i forhold til.

For det tredje er der allerede i dag en lang række lovregler og andre initiativer, som sikrer åbenhed og gennemsigtighed på markedet. Den gældende lovgivning indeholder regler, som har til hensigt at beskytte forbrugeren i forbindelse med optagelse af lån. Alle lånudbydere skal efter skiltningsreglerne give oplysninger om en række omkostninger ved lånet, herunder de årlige omkostninger i procent, ÅOP . Oplysningerne om lånet skal gives på det sted, hvor lånet udbydes eller bestilles, og de skal være tydelige.

Forbrugslån med en løbetid på over 3 måneder er også omfattet af kreditaftalelovens regler. Det indebærer, at aftalen skal udfærdiges skriftligt, at forbrugeren har krav på en opgørelse af alle omkostninger, og at man skal oplyse om de årlige omkostninger i procent. Der gælder endvidere efter forbrugeraftaleloven en 14-dages-fortrydelsesret på lån, hvor aftalen er indgået ved fjernsalg, f.eks. hvis man låner via sms eller via internettet. Så der har man altså 14 dage til at fortryde, at man egentlig sagde, at man gerne vil have et lån.

Endelig eksisterer der allerede værn imod urimelig høje renter, idet kreditaftalelovens § 22 indeholder en generel klausul svarende til aftalelovens § 36 om urimelige aftaler, hvorefter renter eller omkostninger for en kreditaftale, som er urimelig, kan nedsættes til, hvad der skønnes rimeligt. Reglen er brugt i såvel Pengeinstitutankenævnet som domstolenes praksis. Reglen er smidig og følger med skiftende tiders renteniveau og kan afpasses de konkrete omstændigheder.

Hvad angår forbrugslån med løbetid på under 3 måneder, som f.eks. sms-lån, har Forbrugerombudsmanden netop afsluttet sine forhandlinger om retningslinjer om sms-lån efter markedsføringsloven. Retningslinjerne er forhandlet på plads med branchen og Forbrugerrådet. Retningslinjerne indeholder regler om både markedsføring, kreditvurdering og vejledning. Sms-selskaberne har også tilkendegivet at ville indberette en række oplysninger om deres udlån.

Jeg mener, at retningslinjerne har styrket forbrugernes retsstilling betydeligt på dette område. Forbrugerne har således med de nugældende regler, og også de nye sms-retningslinjer, gode muligheder for selv at vurdere omkostningerne ved at optage det pågældende lån.

Regeringen læger stor vægt på at informere forbrugerne om ÅOP. Forbrugerstyrelsen har i samarbejde med Penge- og Pensionspanelet , Finansrådet, Finans og Leasing , Forbrugerrådet og Realkreditrådet udarbejdet en informationskampagne, som skal øge danskernes kendskab til begrebet ÅOP. Endvidere har Penge- og Pensionspanelet gennemført en undersøgelse af unges forbrugslån i efteråret 2008. I forlængelse af undersøgelsen har panelet udformet ti gode råd til unge om lån og opsparing. Formålet er at fremme en fornuftig finansiel adfærd blandt de svageste unge forbrugere, og panelet overvejer i øjeblikket andre initiativer, som kan følge op på undersøgelsen.

På den baggrund kan regeringen ikke støtte B 33. Når dette er sagt, er det regeringens opfattelse, at der er behov for nøje at følge udviklingen på området for at sikre, at de forbrugerbeskyttelsesregler, vi har, til stadighed yder forbrugerne en god beskyttelse. Vi er ligeledes opmærksomme på, at de svageste forbrugere ikke kommer i klemme. Regeringen er indstillet på at lade en arbejdsgruppe se nærmere på vilkår for forbrugslån fra andre kreditgivere end penge- og realkreditinstitutter samt reglerne i de andre europæiske lande.

Der er ønske om korte bemærkninger. Først hr. Benny Engelbrecht.

Tak, hr. formand. Ministeren fremhæver i sin gennemgang af beslutningsforslaget en række beløbsstørrelser, som er forholdsvis små, eksempelvis 1.500 kr. Det kan jo nemt tolkes som, at det her er et forholdsvis lille problem. Men kan jeg ikke få ministeren til at bekræfte, at når blankolånene på de almindelige forbrugerkreditter, altså det, der foregår uden for bankerne, er steget fra 4 mia. kr. til 11 mia. kr. i løbet af bare 4 år - det er altså mere end en forbdobling - så er det ganske alvorligt, også i en situation, hvor vi kan se, at mange bliver fanget i gældsfælder?

Så bemærker jeg også, at ministeren lægger vægt på, at den typiske ÅOP ligger mellem 20 og 30 pct. Mener ministeren virkelig, at det er helt i orden, at man tager mellem 20 og 30 pct. for et typisk forbrugslån på 10.000-20.000 kr.?

Ministeren.

Nu kan hr. Benny Engelbrecht og jeg jo have en forskellig opfattelse af, hvordan man definerer et problem, men en måde, man kunne definere et problem på, var, om der havde været nogen klager over sms-lånene. Jeg ved ikke, om hr. Benny Engelbrecht har undersøgt, hvor mange klager der har været hos forbrugerombudsmanden over sms-lån, for det ville være en eller anden god rettesnor for, om der er et problem eller ej. Der har været nul klager - nul klager.

Derfor tror jeg, at jeg må sige til hr. Benny Engelbrecht, at selv om vi er af den opfattelse, at det er et område, der skal følges nøje, bl.a. fordi vi har kunnet se, at der i andre lande har været en tendens til, at det har skabt problemer - det kan der så være flere forskellige årsager til - er det altså vores opfattelse, at man ikke skal prøve at overdramatisere virkningerne i Danmark på nuværende tidspunkt.

Om beregningerne af årlige omkostninger i procent vil jeg sige, at det jo fuldstændig kommer an på, hvad det er, du sammenligner med. Hvis du sætter dig ind i en taxa og stiger ud ved hvert eneste lyskryds og sætter dig ind i en ny taxa og starter forfra, bliver det en meget, meget dyrere taxatur, end hvis du var blevet siddende i den samme taxa og var kørt ud til Nørrebros Runddel. Og det er jo lige præcis det, som mange af de kortvarige forbrugslån er udtryk for. Hvis du kun låner pengene i 2-3 uger og så venter et par uger og så går ud og låner penge igen, kommer du hver gang til at betale et gebyr, og så kan det faktisk blive dyrere for dig, end hvis du havde lånt hele beløbet på én gang.

Jeg opfatter det ikke som direkte tale, at man her siger du og dig. Det er jo sådan en begrebsverden, som ministeren beskriver, så det er ikke direkte tiltale. Lige såvel skal man, når man tager ud på Nørrebro, dukke sig for kugleregnen.

Hr. Benny Engelbrecht.

Jeg er bange for, at ministeren har fået det forkerte talepapir med i byen af sine embedsfolk, for det her handler jo altså ikke om sms-lån. Det her handler generelt om forbrugslån og om de hurtige forbrugslån.

Tag eksempelvis en tur ind på www.onkelbob.dk og kig nøjere på de ÅOP'er, som man skal betale for at låne 20.000 kr., eller hvor meget det nu måtte være - det kan være en helt almindelig kontanthjælpsmodtager; ministeren er jo selv for nylig blevet præsenteret for sådan et eksempel i DR's Pengemagasin - og se, hvordan man altså ret hurtigt kan låne temmelig store beløb i forholdsvis lang tid og betale skyhøje priser for det. Er det virkelig rimeligt, at man skal betale så mange penge? Basalt set handler det jo om, at det er alle forbrugere, der får lov til at betale for, at de laver en dårlig kreditvurdering af deres kunder. Er det virkelig rimeligt?

Ministeren.

Nu ved jeg ikke helt, hvordan jeg skal forstå hr. Benny Engelbrechts spørgsmål. Det kunne jo godt forstås sådan, at hr. Benny Engelbrecht har den opfattelse, at kontanthjælpsmodtagere ikke skal have lov til at låne penge. Det er i hvert fald sådan, man godt kunne forstå hr. Benny Engelbrecht.

Jeg vil sige, at det er regeringens opfattelse, at såfremt man vælger at gå den vej, som hr. Benny Engelbrecht og Socialdemokratiet lægger op til, vil man gå ind og sige, at hvor en forbruger, der tager et forbrugslån, i dag typisk betaler et sted mellem 5 og 15 pct. - alt efter hvad det er, man låner penge til, hvem man er osv. - skal vi nu sætte et loft, som er noget højere, nemlig 20 pct. Hr. Benny Engelbrecht har så den opfattelse, at det er noget, der vil gavne forbrugeren, men min påstand er, at den erfaring, vi har med statsfastsatte lofter, er, at det faktisk gør det dyrere for forbrugeren. Derfor mener jeg, at det vil være at gøre ikke mindst de svagere forbrugere en bjørnetjeneste, hvis vi generelt går ind og siger, at man nu pludselig kan tage 20 pct., 21 pct. og 22 pct. for lån, som normalt kunne fås til 8, 9 eller 10 pct.

Jeg vil sige til hr. Benny Engelbrecht, at det fuldstændig kommer an på, hvilke eksempler man kommer med. Jeg kom før med et eksempel på taxakørsel, som man meget nemt kan rulle over på dem, der måtte tage forbrugslån meget hurtigt og kvikt og med meget kort løbetid. Derfor synes jeg, at det kommer meget an på eksemplerne, når man taler om rimelighed.

Så er det fru Pia Olsen Dyhr for en kort bemærkning.

Ministeren nævnte i sin indledning, at det faktisk er muligt at bruge kreditaftalen til i virkeligheden at gå ind og sige: Der er nogle lån, der har urimelig høje renter, og vi vil faktisk gå ind og stille krav om, at renten bliver nedsat. Kan ministeren oplyse, hvor mange gange det er sket, og hvad vi snakker om, når vi snakker om urimelig høje renter?

Ministeren.

Jeg vil sige til fru Pia Olsen Dyhr, som jeg sagde i min tale, at der er eksempler på, at de regler er blevet brugt. Jeg har ikke eksemplerne med her, men det kan jo blive belyst under udvalgsbehandlingen.

Hvad jeg også sagde i mine afsluttende bemærkninger var, at jeg sådan set er indstillet på at gå ind og se på, om vi kan lave en bedre beskyttelse af forbrugerne, og det vedrører netop det her område. Der er måske behov for se på, om reglerne er tilstrækkeligt klare. Jeg har nemlig den opfattelse, at det er meget vigtigt i den her diskussion, at man måske prøver at rette fokus på et område, som man mener skal have særlig bevågenhed, og det er jo på det område, hvor man begynder at spørge: Er der et urimeligt højt beløb, man skal betale for en given ydelse? Jeg mener, at det i det scenarie vil være ganske fornuftigt at gå ind i en arbejdsgruppe og se på, om der måske er behov for at få præciseret reglerne.

Men det er vigtigt for mig at få understreget, at jeg synes, det vil være forkert, hvis vi her i Folketinget, når det gælder den almindelige generelle forbrugerkredit, begynder at gå ind og blande os i det, for der mener jeg altså reelt ikke at der er tale om noget problem.

Fru Pia Olsen Dyhr.

Jeg har noteret mig, at Forbrugerrådet i 2007 anmeldte SMS Kviklån til politiet for ågeri, og det viste i hvert fald meget klart, at straffelovens ågeriparagraf ikke kan bruges. Derfor er jeg meget interesseret i - som ministeren netop siger - om vi kan bruge nogle andre redskaber, og hvad vi i virkeligheden kan bruge for at styre det her. For det handler jo i virkeligheden om at gå ind og styre renten, så vi ikke lige pludselig snakker om 200 pct. eller 300 pct. eller 1.000 pct. i rente. Det er jo det, der er væsentligt for os, så derfor synes jeg, det er positivt, at ministeren siger, at det vil hun gerne være med til at kigge på.

Man må jo så sige, at ét redskab kunne være loft over renten. Jeg synes, det kunne være interessant at spørge: Hvad har ministeren så i tasken af virkemidler, hvis ministeren ikke er interesseret i at bruge loft over renten?

Ministeren.

Jeg vil sige til fru Pia Olsen Dyhr, at som jeg også tilkendegav, vil vi gerne gå ind og se på, om der er behov for en præcisering af de gældende regler på det område. Men hvad jeg har med i tasken, er sådan set den erfaring, at de steder, hvor vi har valgt at sætte et loft - sådan set for at beskytte forbrugerne - har det haft den uheldige effekt, at det så er det, der er blevet normalen. Det er derfor, jeg gjorde en del ud af at sige, at der bliver givet utrolig mange forbrugslån i Danmark, og langt de fleste af dem er til en meget, meget rimelig rente, og derfor er der altså, hvis Folketinget gik den vej at sætte et loft, en meget stor risiko for, at vi rent faktisk ville stille langt, langt flere forbrugere i en ringere situation, end de er i i dag.

Men hvad jeg har med i tasken, vil jeg sige, er jo naturligvis først og fremmest, at Forbrugerombudsmanden har fået lavet nogle ganske udmærkede og fremragende regler, der giver forbrugerne en langt bedre beskyttelse, end det tidligere har været tilfældet - og det er vel at mærke regler, som man har fået disse firmaer til at indgå aftaler om frivilligt. Og hvad jeg synes er nok så interessant, ikke mindst i forhold til at vi taler om et område, hvor der ikke er indgivet en eneste forbrugerklage, er, at Forbrugerombudsmanden også har valgt at sige, at der skal være en statistik på området, der løber kvartalsvis, og derfor har vi også en mulighed for at følge det her område, så vi ved, at det ikke løber os af hænde.

Så er det fru Bente Dahl for en kort bemærkning.

I ministerens tale var det primært den økonomiske vinkel, der blev belyst. Dog nævnte ministeren, at der er svage forbrugere, og så vil jeg gerne spørge ind til netop låntagerens situation. Mener ministeren, at der skal tages hensyn til andre aspekter end de økonomiske - altså, skal man i lovgivningen tage hensyn til de sociale aspekter?

Ministeren.

Jeg vil sige, at det har været meget væsentligt for Forbrugerombudsmanden i forbindelse med indgåelsen af de frivillige aftaler og de nye retningslinjer at få sat fokus på det. En af erfaringerne fra Sverige, hvor man har haft meget uheldige erfaringer med sms-lån, har været, at det har været den aggressive markedsføring, der måske har ledt nogle af de lidt svagere forbrugere ud på et vildspor, og derfor har det også været et fokusområde for Forbrugerombudsmanden at få sagt, at god markedsføringsskik naturligvis gælder for det område.

Men hvad der også er væsentligt for mig at få understreget, er naturligvis, at jeg tror, det er meget vigtigt for forbrugeren, at den information, der er nødvendig for at vurdere, om det er et lån, man ønsker at tage, også er tilgængelig, før man træffer sin beslutning, samt ikke mindst, at der er en fortrydelsesperiode, så man kan komme ud af det igen; at man, hvis nu man taler med nogen, der måske bedre kan gennemskue tingene og tallene, end man selv kan, så kan komme ud af det igen, uden at man skal af med et urimelig højt gebyr. Og det er det jo lykkedes Forbrugerombudsmanden at få lavet en frivillig aftale om, og det synes jeg at Forbrugerombudsmanden fortjener stor ros for.

Fru Bente Dahl.

Det gør Forbrugerombudsmanden helt bestemt. Men hvad er ministerens politiske holdning til det, at der findes så svage forbrugere, at de ikke kan gennemskue det eller ikke sætter sig ned og læser en i øvrigt udmærket oplysning, der står på varen? Hvordan forholder ministeren sig til det problemkompleks?

Ministeren omtalte, at hun ville nedsætte en arbejdsgruppe. Hvilket kommissorium skal sådan en arbejdsgruppe have?

Ministeren.

Jeg vil sige til fru Bente Dahl, at jeg fuldt ud deler Det Radikale Venstres opfattelse af, at der kan være særlige grupper, som simpelt hen har behov for mere information om, hvad dette ÅOP er, og hvad det står for. Jeg vil bare kort nævne tre initiativer her.

For det første har Forbrugerstyrelsen i samarbejde med en lang række centrale aktører faktisk udarbejdet en informationskampagne, der skal øge kendskabet til, hvad de årlige omkostninger er i procent, og hvordan de bliver udregnet. For det andet har Penge- og Pensionspanelet faktisk lavet en undersøgelse af de unge som en særlig gruppe, og der har det panel nu udformet ti gode råd til de unge om lån og opsparing. Det er for at prøve at fremme en mere fornuftig finansiel adfærd hos de svageste unge finansielle forbrugere. Og for tredje synes jeg, det er værd at fremhæve, at vi over de næste 4 år faktisk i satspuljen har afsat 16 mio. kr., som går til etablering af frivillig gældsrådgivning. Det er jo netop i erkendelse af, at vi ved, at der er svage forbrugere, og det er jo typisk forbrugere, der ikke har en stor økonomisk formåen, og som kan føle sig fristet: Her kan jeg nemt få adgang til penge, og så må jeg på et senere tidspunkt bekymre mig om, hvordan jeg får betalt dem tilbage. Man har forsøgt via satspuljen at fokusere på det.

Jeg vil sige, at jeg under udvalgsbehandlingen meget gerne vil komme tilbage til det med arbejdsgruppens sammensætning, og hvad det er for elementer, der skal undersøges grundigere.

Så er det hr. Orla Hav for en kort bemærkning.

Jeg vil gerne sige tak til ministeren for en række, synes jeg, gode hensigter. Jeg mangler bare sådan det sidste step, i retning af at ministeren nu også tilkendegiver: Lad os få det her område kulegravet.

Det, der har gjort indtryk på os, er jo i høj grad at opleve en række ulykkelige skæbner, som er blevet bundet op på nogle uigennemskuelige og i situationen umulige dispositioner af økonomisk art, som binder på lang, lang sigt. Det kan de ikke være tjent med, det kan samfundet ikke være tjent med, og derfor vil jeg frygtelig gerne have et tilsagn fra ministeren om, at det her får et noget bredere kommissorium, så vi får det kulegravet til gavn og gunst for de grupper, som reelt er i klemme. Vi skal selvfølgelig ikke have blikket vendt mod dem, der laver fornuftige banklån og billån og de her ting, men mod de grupper, der risikerer at komme i klemme.

Så har jeg noteret mig, at Venstre har givet udtryk for nogle af de samme synspunkter. Gør det heller ikke indtryk på ministeren?

Ministeren.

Jeg vil gerne takke hr. Orla Hav for de meget pæne indledende bemærkninger og sige, at jeg sådan set mener, at vi skal huske på, at der nu er blevet lavet nogle nye retningslinjer, som faktisk er rigtig, rigtig gode, og som omfatter samtlige de firmaer, der udbyder disse typer af kortvarige lån. Der er lavet nogle retningslinjer, som vil beskytte forbrugerne, men ikke nok med det: Vi har faktisk også fået et redskab, i og med at man nu kvartalsvis indberetter til Forbrugerombudsmanden, hvordan man udbyder disse lån. Det vil sige, at vi en gang årligt får adgang til at få at vide, hvem det er, der tager de her lån, hvor store de lån er, hvor mange der fortryder undervejs osv. Så vi får faktisk et utrolig godt beslutningsgrundlag for at vurdere, om der her er et problem eller ikke et problem.

Jeg synes, det er lidt væsentligt at få understreget, at der endnu ikke har været en eneste klage til Forbrugerombudsmanden. Der er ikke været én klage, og det synes jeg ligesom også skal lidt med i den diskussion, vi har her i Folketingssalen. Når der ikke er kommet én klage ind, kunne det jo være, fordi der nu er lavet retningslinjer, der har sat fokus på området, og der ikke er et problem. Men jeg har positivt tilkendegivet, at der er områder, som jeg synes at vi skal prøve at kulegrave, og det har jeg naturligvis til hensigt at gøre.

Hr. Orla Hav.

Jeg skal bare sige, at når ministeren ikke har særlig stor dokumentation i form af klager, er det jo, fordi vi har med en gruppe at gøre, som har svært ved at gennemføre den bureaukratiske foranstaltning og hente den rådgivning, der skal til for at lave hele den klagehistorie. Det er ikke de stærkeste grupper, vi taler om.

På trods af de fremskridt, som ministeren fremhæver - at der nu er indført nogle retningslinjer - er det jo sådan, at Forbrugerrådet stadig væk tilråder, at der bliver indført det her loft over ÅOP. Gør det heller ikke indtryk på ministeren?

Ministeren.

Jeg vil sige, at hvis det var sådan, at jeg fik dokumentation for, at et loft reddede kontanthjælpsmodtagere fra at gældsætte sig i en håbløs situation, ville jeg bestemt læse den grundigt og overveje min situation. Men realiteten er den, vil jeg sige til hr. Orla Hav, at al erfaring viser, at hvis man begynder at lave lofter, bliver det det normale. Altså, en kontanthjælpsmodtager, der måtte skulle betale 20 eller 25 pct. i rente, ville faktisk stadig væk komme i en håbløs situation, for det kunne være, at den person måske slet ikke var i stand til at tilbagebetale det lån nogen sinde.

Hvis man indførte et loft, ville der også være det problem, at der måske var nogle mennesker, der slet ikke ville kunne få et lån på de vilkår, og så ville de komme ud på det grå lånemarked og sådan set blive ringere stillet forbrugermæssigt, end de er i dag. Endelig er der altså lige indført nye retningslinjer, som også Forbrugerrådet har sagt ja til. De træder i kraft den 1. marts, og derfor synes jeg altså, at det rigtige er at lade de nye regler virke og så følge området, samtidig med at arbejdsgruppen bliver nedsat.

Jeg anerkender fuldt ud, at det er et område, vi skal have fokus på med forbrugerøjne, men jeg mener altså ikke, at tiden er inde til at indføre et loft, som jeg tror kan have mange uhensigtsmæssigheder.

Så er det fru Yildiz Akdogan, kort bemærkning.

Jeg skal gøre mit bedste, hr. formand. Grunden til, at jeg reagerer med et spørgsmål, er, at jeg bliver lidt provokeret over ministerens redegørelse, når ministeren siger, at der ikke har været en eneste klage, og i øvrigt vil ministeren ikke reagere, medmindre der foreligger en dokumentation. Så tænker jeg, at ministeren da vel også må tænke lidt præventivt, især når man tænker på, hvad det er for en gruppe, vi har med at gøre. Altså, behøver man først reagere, når skaden er sket? Kan man ikke handle på forhånd, når man kan se, at der her er sådan en stor risikogruppe, som er udsat for en stor udfordring, fordi der er nogle af de ting, de ikke kan tackle? Det er det ene.

Der andet er, at Forbrugerrådet jo har anbefalet en forbrugerbeskyttende instans og har henvist til andre EU-lande, som ministeren garanteret også er bekendt med, og så vil jeg egentlig høre, fordi samme forbrugerråd har henvist til, at netop Danmark virkelig sakker bagud, hvad det her område angår, om det slet ikke er noget, der bekymrer ministeren, når det er Forbrugerrådet, der taler om de her faresignaler og kommer med anbefalinger.

Ministeren.

Jeg vil starte med at sige til fru Yildiz Akdogan, at jeg er meget enig i, at det er vigtigt, at vi agerer præventivt, og det er sådan set derfor, at Forbrugerombudsmanden har taget det initiativ, der handler om at få lavet retningslinjer. Det er jo væsentligt at få understreget, at det her er et område, hvor man ligesom kan sige, at de firmaer, der i dag udbyder lånene, kunne vælge at sige, at det ønsker de ikke at indgå i, og at de er ligeglade, men det er faktisk lykkedes for Forbrugerombudsmanden at få disse virksomheder til helt og aldeles frivilligt at indgå en aftale, der betyder, at forbrugerne får beskyttelse. Jeg synes da, at det er en væsentlig information. Der er ikke kommet nogen klager indtil videre. Man har alligevel valgt at sige, at nu laver vi nogle meget, meget gode og omfattende retningslinjer, der skal beskytte forbrugerne. Derudover følger vi området løbende, og ydermere har jeg faktisk tænkt mig at nedsætte en arbejdsgruppe for netop at se på, om der er flere erfaringer også fra andre lande, som vi kan benytte os af. Det synes jeg sådan set er et utrolig offensivt svar på en situation, hvor der fortsat ikke er nogen klager.

Så er det korrekt, at der måske er ting, hvor Forbrugerrådet har en anden opfattelse end den opfattelse, som jeg har som minister. Jeg må bare sige, at min erfaring med lofter er, at det bliver normalen, og det mener jeg vil skade rigtig mange forbrugere i Danmark.

Så er det fru Yildiz Akdogan.

Tak for det. Jeg værdsætter, at ministeren forholder sig på en offensiv måde til det her, men det ændrer desværre ikke ved det forhold, at vi har et forbrugerråd, hvis opgave er at se på, hvor farerne ligger henne, og hvad der kan gøres, som netop anbefaler ministeren og Folketinget generelt, at der kommer et loft på det her område. Så kan jeg blive lidt forvirret, når ministeren siger, at der ikke er nogen dokumentation, der har ikke været nogen klager, vel vidende om, at vi har med en meget specifik gruppe at gøre, og så er der ikke noget at komme efter. Jeg synes, at man skulle overveje det præventive i det. Det er det ene.

Det andet er, at ministeren nævnte, at der nu er indgået en aftale med Forbrugerombudsmanden, men kan ministeren så ikke bekræfte, at det her kun gælder sms-lån, eller har jeg misforstået noget?

Ministeren.

Jeg vil sige til fru Yildiz Akdogan, at vi jo netop har ageret præventivt ved at sørge for, at Forbrugerombudsmanden har lavet aftaler med de virksomheder, som dette vedrører, og det, der er helt afgørende for mig at få understreget, er, at for de forbrugere, der måtte ønske at tage den her type lån, er der nogle helt klare forudsætninger for og nogle klare retningslinjer for, hvad det er, forbrugerne skal vide, før de siger ja til det lån, herunder bl.a., hvad det vil koste at få lånet og mulighederne for at fortryde, at de har sagt ja til et lån, som de så alligevel ikke vil have, og så gælder naturligvis også, at det et område, som bliver fulgt meget tæt.

Jeg vil sige, at det, der er afgørende for det videre forløb, naturligvis er, at man ikke kommer i en situation, hvor f.eks. de udbydere, der er på området, begynder aggressivt at markedsføre sig for at udnytte, at det måske er svage forbrugere. Også det har Forbrugerombudsmanden taget stilling til.

Så jeg vil sige, at jeg under udvalgsbehandlingen - jeg kan ikke nå at besvare alle spørgsmål - er jeg selvfølgelig indstillet på at besvare de spørgsmål, der måtte være. Jeg synes bare, at jeg må understrege, at her er der virkelig taget offensive initiativer for at beskytte forbrugerne, og der er også mulighed for at følge udviklingen undervejs.

Tak til økonomi- og erhvervsministeren. Der er ikke flere korte bemærkninger, og vi går over til ordførerrækken. Den første ordfører bliver så fru Tina Nedergaard.

Tak. Vi er i Venstre meget optagede af at beskytte forbrugerne maksimalt. Ikke mindst set i lyset af den finansielle krise opstår der risiko for, at flere forbrugere kommer i en gældsfælde. Det er derfor overordentlig vigtigt, at vi som politikere holder fokus på forbrugerbeskyttelsen inden for hele den finansielle sektor. Regeringen har da også taget en lang række og meget markante skridt til at sikre den finansielle stabilitet og dermed forbrugernes og borgernes økonomiske sikkerhed.

Den øgede fokus har medført, at Forbrugerombudsmanden har taget initiativ til at gennemføre et betydeligt arbejde med henblik på at opstille klare retningslinjer for udbuddet af de såkaldte sms-lån. Som ministeren meget fint gennemgik, vil reglerne medføre en væsentlig beskyttelse af forbrugerne over for aggressiv markedsføring og mangelfulde informationer om lånets vilkår og konsekvenserne for låntageren. Særlig hæfter vi os i Venstre ved, at Forbrugerombudsmanden med aftalen får kvartalsvise informationer fra branchen om udviklingen på området. I Venstre mener vi, at det er meget vigtigt, at vi får yderligere information på området, så vi kan imødegå de problemer, som eventuelt kan skabes gennem urimelig gældssætning.

Det er ikke nogen hemmelighed, at Venstre har det synspunkt, at et loft over de årlige omkostninger i procent er ønskelig, og det er oplagt særlig i forhold til sms-lånene. Vi mener nemlig, at den svage forbruger skal beskyttes maksimalt. Vi mener imidlertid, at beslutningsforslaget går for vidt, idet det omfatter alle forbrugslån og dermed også lån, der optages på helt normal vis i låntagers eget pengeinstitut.

I Venstre er vi glade for, at ministeren vil iværksætte et udvalgsarbejde, som skal kulegrave området med henblik på at vurdere, om der er ting, som kan gøres bedre. Det mener vi nemlig der er. I Venstre mener vi f.eks., at det kan være fornuftigt at vurdere bestemmelserne om åger, og vi mener også, at det er interessant at få en vurdering af fordele og ulemper forbundet med gældsregistre.

Jeg har haft god kontakt med forskellige aktører på området og har også fulgt udviklingen på hjemmesiderne, hvor lånene typisk udbydes. Det er min opfattelse, at der allerede er sket forbedringer som følge af retningslinjerne, som principielt jo ellers først træder i kraft den 1. marts. Det er også Venstres vurdering, at resultatet af det store arbejde, som Ombudsmanden har stået i spidsen for, skal have lov til at vise sin effekt, inden vi skrider til videre handling. Jeg har dog personligt ikke lagt skjul på Venstres meget negative opfattelse af de tårnhøje omkostninger, som særlig de hurtige og korte sms-lån medfører for låntageren.

Der er imidlertid flere grunde til, at vi dette til trods ikke støtter forslaget. For det første mener vi, at forslaget går for langt, idet det omfatter alle forbrugslån. For det andet har man nu også fået de nye skarpe retningslinjer, som er indgået frivilligt, og hvis resultat vi gerne vil have lov til at følge og vurdere. Særlig væsentligt er det dog for det tredje at påpege, at ministeren nu igangsætter et udvalgsarbejde, og at vi fortløbende vil kunne få informationer fra Forbrugerombudsmanden om, hvordan området udvikler sig. På den måde får vi det bedst tænkelige vidensfundament at bygge videre på i det videre arbejde med at beskytte forbrugerne og særlig de svageste forbrugere maksimalt mod urimelig gældssætning.

Tak. Der er ønsker om korte bemærkninger. Det er først fra hr. Benny Engelbrecht.

Tak til ordføreren og også for den klare indikation af, at Venstre faktisk gerne vil i den rigtige retning. Det er så lidt ærgerligt, at de løfter, som Venstres ordfører kom med i Politiken den 22. december, om, at Venstre vil presse De Konservative til at forbyde de dyreste kviklån, ikke har kunnet opfyldes, men jeg vil overlade det til regeringspartierne at tage den fortsatte kamp internt.

Fru Tina Nedergaard gør nu opmærksom på, at det forslag, som Socialdemokraterne har fremsat, er for vidtgående. Jeg vil meget gerne vide, om det betyder, at der er et sted på midten, hvor vi kan mødes. Er der nogle bestemte områder, som fru Tina Nedergaard på Venstres vegne gerne vil være med til at lægge en slags loft over? Det vil jeg meget gerne have nærmere uddybet.

Ordføreren.

Det er der. Man kan tage det udgangspunkt at sige, at uanset hvordan man kommer frem til 3.000 pct. i årlige omkostninger for et lån, så er det simpelt hen for højt. Så selvfølgelig vil vi kunne mødes.

Men det, som den socialdemokratiske ordfører jo også er nødt til at erkende, er, at betingelsen også er sådan, at når man er i en koalitionsregering, så stemmer man naturligvis med sin regering og arbejder indadtil med henblik på at finde nogle gode løsninger. Der vil vi gerne fra Venstres side kvittere for, at ministeren har udvist en stor fleksibilitet i forhold til at grave dybere ned i nogle af de bestemmelser, som bl.a. ikke er medtaget i forslaget, men som man godt kunne bringe i anvendelse, hvis de var lidt bedre, nemlig ågerbestemmelserne. Dem kunne vi gå ind og kigge på. Jeg mener også, at hele diskussionen om gældsbeviser og om, hvorvidt vi kan komme det nærmere, og diskussionen om en bedre kreditvurdering er interessant.

Jeg synes, at man skal kvittere for, at ministeren dog har lyttet til Venstre, forstået på den måde, at problemet tages meget alvorligt fra regeringens side.

Hr. Benny Engelbrecht.

Jeg synes, at det er meget interessant at høre, at der faktisk er en bevægelse, og at det måske vil være muligt at mødes et sted. Vi kunne måske med lidt slesk tale og billig portvin få fru Tina Nedergaard til at indikere, hvor hun kunne forestille sig, at Venstres grænse kunne ligge med hensyn til, hvor det ville være rimeligt.

Lad mig så blot i den sammenhæng inspirere fru Tina Nedergaard lidt ved at sige, at den allerdyreste ÅOP, som jeg har kunnet finde ved at gå ind på mybanker.dk, er på 19,1 pct. Det er marginalt over det, som Socialdemokraterne i dag foreslår, som ville ligge nede på omkring de 18 pct. eller noget i den stil. Men jeg vil da sige, at vi ikke er skråsikre. Hvis det lige er et par procent, der skal til for at sikre forbrugerne bedre, så lad os tale om det under udvalgsarbejdet.

Ministeren - undskyld ordføreren!

Jo, men der er mange spekulationer i disse dage.

Jeg vil meget gerne mødes et sted. Situationen er bare den, at vi i Venstre ikke nødvendigvis er enige i den del, der vedrører relationen mellem forbrugeren, låntageren, og hans eller hendes pengeinstitut. Vi finder faktisk, at det er en noget andet situation, når man tager et hurtigt kviklån, hvor der netop intet kendskab er mellem låntager og långiver, sådan som vi ser det ved bl.a. sms-lånene. Så det er måske mere indkredsningen dér. Jeg har tidligere udtalt på Venstres vegne, at vi ikke finder, at det er et unaturligt leje, Socialdemokraterne har foreslået, så det er sådan set ikke så meget det.

Der er to perspektiv i det. Der er det ene, at vi nu får noget mere information, og jeg synes egentlig, at vi retfærdigvis må afvente den, når Forbrugerombudsmanden faktisk har gjort det store stykke arbejde, som han har. Det andet er, at vi nu står i den situation, at regeringen har flyttet sig og udvist fleksibilitet med hensyn til at indhente flere informationer samt se på ågerbestemmelserne, som jeg synes at det kunne være interessant at kigge nærmere på.

Tak, og så er det fru Pia Olsen Dyhr for en kort bemærkning.

Jeg vil gerne spørge ordføreren om, hvordan ordføreren ser på f.eks. sådan noget som offentlig gældsrådgivning, for det er jo et af de redskaber, man kan bruge, når folk kommer helt derud, hvor de nærmest ikke kan bunde - og det er der jo nogle, der gør.

Vi kan se, at danskerne låner meget mere nu, end de nogen sinde før har gjort, og det kan betyde, at de ikke kan betale deres gæld tilbage. Vi kan risikere at komme til at se de samme situationer, som vi kan se i Obamas land, USA, hvor folk faktisk er nødt til at gå fra hus og hjem. Det er faktisk ikke så fjernt fra Danmark i de her finansielle krisetider.

Vil Venstre være åben over for, at vi måske bruger nogle penge på offentlig gældsrådgivning, så vi faktisk kan få folk op af denne gældsspiral igen?

Tak, så er det ordføreren.

Jamen det vil vi, og det gør vi jo også. Det er jo noget, der er aftalt blandt partierne her i Folketinget, og vi har bl.a. midler fra satspuljen.

Men jeg vil godt sige, at en af grundene til, at Venstre har ændret sit synspunkt på dette felt, er, at der da er et dilemma i, at vi jo faktisk er i en situation, hvor det er det offentlige, der skal gå ind og løse problemerne, når de er blevet skabt, men hvor man med en vis begavelse også nogle gange kunne gå ind og se, om vi kunne undgå, at problemerne bliver skabt. Det er derfor, at hele udbuddet af lån er væsentligt at få kigget igennem, og jeg mener også, at vi måske burde finde en bremse for det, at nogle udnytter en forbrugers svage situation - i og med at forbrugeren vælger så dyrt et lån, er vedkommende på en eller anden måde i en svag situation. Derfor er ågerbestemmelsen efter vores opfattelse nu forældet i sin form.

Men det, der også er relevant, er jo, at når vi sammenligner med Sverige, kan vi se, at de har en lang række informationer om de her forbrugere, som optager de her lån, som de så desværre i et vidt omfang ikke kan tilbagebetale. Der håber jeg jo meget på, at vi i Erhvervsudvalget i anonymiseret form kan få resultatet af det arbejde, som ministeren sætter i gang nu, og de informationer, som Forbrugerombudsmanden henter ind, til gennemgang, så vi ved, nøjagtig hvad det er, der hele tiden sker på det her område. Det synes jeg er helt centralt. Men jeg kan give tilsagn om, at vi gerne bakker op om de svage, der er kommet i problemer.

Ja tak, så er det fru Pia Olsen Dyhr for endnu en kort bemærkning.

Jeg er glad for, at ordføreren er så positiv i virkeligheden både i forhold til at være med til at styre renten på nogle af de her lån og i forhold til at hjælpe nogle af dem, der ender i problemer. Der er ingen tvivl om, at vi, hvis vi ikke tager situationen alvorligt nu, er nødt til at tage situationen alvorligt om måske 2-3-4 år, når vi ser rigtig mange danskere komme i klemme på grund af den internationale finansielle krise. Der synes jeg, at det er godt, at ordføreren forstår, at det her er ganske alvorligt, så det vil jeg gerne kvittere for.

Tak, så er det ordføreren.

Tak. Jeg synes i hvert fald, det er væsentligt, at vi tager det utrolig alvorligt, og jeg vurderer det også - og det gør Venstre også - på den måde, at når man kommer i en krisesituation, øges risikoen for, at der optages nogle flere lån på lidt mere uheldig vis, meget.

Man kunne jo spørge rundt i salen her, hvor mange der egentlig har de der kortvarige sms-lån. Det tror jeg næppe er mange, og det siger noget om, at de måske ikke er så favorable at optage. Så det er vi meget optaget af hele tiden at følge.

Jeg tror samtidig, at vi skal være meget opmærksomme på, at mange af de organisationer, der i dag arbejder med de dårligst stillede i samfundet, også skal klædes bedre på til at kunne håndtere den her problemstilling. Jeg tror bl.a., at det kan være en barriere for mange enlige mødre uden god uddannelsesbaggrund og uden stærk social baggrund, hvis de også har en meget stor gældsætning. Der kunne man jo godt diskutere, om man kunne lave en professionalisering, eller at branchen også kunne medvirke.

Tak til ordføreren. Vi går videre i ordførerrækken, og den næste er Dansk Folkepartis fru Colette L. Brix.

Socialdemokratiet har igen fremsat beslutningsforslag om loft over de årlige omkostninger i procent ved forbrugslån. Selv om der er ændret en smule i forslaget siden sidst - forbuddet mod sms-lån er væk - er hovedbudskabet det samme. Forslaget kan måske synes besnærende, men det kan få den modsatte virkning og skade.

Hvis man tager et lille lån på 5.000 kr., der skal tilbagebetales over et år, viser en sammenligning af lån fra mybanker.dk, at kun 5 ud af 35 udbydere af forbrugslån vil have en ÅOP under loftet på diskontoen plus 15 pct. Det giver med den nuværende diskonto 17,75 pct. Hvis lånet har endnu kortere løbetid, f.eks. 3-6 måneder, vil det stort set ikke være muligt at udbyde lånet. Det vil i øvrigt ramme alle udbydere af forbrugslån - ikke kun internetsider og butikker, men i lige så høj grad almindelige banker.

Forslagsstillerne vil måske juble, da meningen jo er at forbyde især korte, mindre lån. Men man rammer altså også den familie, som har brug for likviditet, f.eks. til en flytning, hvor der skal betales leje og depositum. Pengene fra det tidligere indskud kommer måske 3 måneder senere, og familien har derfor brug for et kort lån. Forslaget rammer også studerende, som måske har lyst til at købe for 5.000 kr. ny pc.

Forslagsstillerne overser også, at ÅOP er højere ved mindre og korte lån, ikke nødvendigvis fordi renten er speciel høj, men fordi administrations- og måske stiftelsesomkostningerne er forholdsvis høje. Bankerne og andre udbydere af forbrugslån vil derfor ikke tilbyde korte lån, men lån med længere løbetid og sikkert også større lån, da ÅOP'en falder med længere og større lån. Og hvad bliver så resultatet? At endnu flere havner i en gældsspiral.

Man kan sammenligne det lidt med at køre i en hyrevogn: Ringer man og bestiller en hyrevogn, tages der typisk et startgebyr på 37 kr. Dette gebyr kan sammenlignes med et låns administrative omkostninger. Derefter betaler man knap 12 kr. pr. kørt kilometer; det svarer til selve renten. Overfører vi det her hyrevognseksempel til dette beslutningsforslag, svarer det til, at man vil forbyde alle ture under 5 km.

Samtidig vil et forbud mod størstedelen af mindre og korte lån medføre, at man risikerer, at lånene i stedet kommer fra lyssky forretninger. Det er der ikke nogen af os, der er interesseret i.

Skal man gøre noget ved dette problem, har jeg måske en idé, nemlig at man allerede kan starte i skolen, hvor børnene kan lære om penge, renter og gæld i undervisningen. Der skal også informeres mere over for forbrugerne og de unge om låntagning, f.eks. på en særlig hjemmeside. Det begreb, vi har om ÅOP, er der sikkert utrolig mange, der ikke rigtig forstår - og det må og kan man gøre bedre. Der er faktisk rigtig mange muligheder. Men den vej, som Socialdemokratiet vil gå, tror jeg vil medføre mere skade end gavn. Derfor støtter Dansk Folkeparti ikke beslutningsforslaget.

Så er der en kort bemærkning fra hr. Benny Engelbrecht.

Jeg ved ikke, hvilken bank fru Colette L. Brix benytter, men hvis jeg var i ordførerens sko, ville jeg i hvert fald overveje måske at skifte bank, for ud fra de renteoplysninger, jeg kan finde, vil langt de fleste banker ikke have nogen som helst problemer med at udstede et lån på - som det bliver nævnt her - 5.000 kr. til en rente, der ligger betydeligt under det loft, som bliver anbefalet her.

Så jeg vil godt have ordføreren til at bekræfte, at det altså ikke er almindelig standard, at man, hvis man går ned i sin bank og også låner små beløb, ender med ÅOP'er, som ligger i de skyhøje niveauer på 20, 25, 30 pct. Det er netop med forbrugslånet og kviklånet, hvor man står nede i butikken og bliver fristet til at tage et hurtigt lån, at problemet virkelig findes.

Tak, så er det ordføreren.

Jeg vil gerne sige til hr. Benny Engelbrecht, at jeg har en liste fra mybanker.dk, og den tror jeg også hr. Benny Engelbrecht har. Danske Bank har nogle lån, der hedder 24/7, hvor man med et lån på 5.000 kr. skal betale 234 kr. i omkostninger. Så går vi lidt ned ad listen til Jyske Bank, bare for at tage en bank - vi bliver blandt bankerne - og der betaler man 1.301 kr. for det samme lån på 5.000 kr. Så kan vi tage et forretningslån, f.eks. et VEKO-lån, og der er omkostningerne på 694 kr., når man gør det op. Det er altså meget forskelligt. Bankerne er både i toppen af, hvad der er billigt, og de er også der, hvor det er allerdyrest. Det er virkelighedens verden.

Jeg ved ikke, om hr. Benny Engelbrecht har set listen fra mybanker.dk; der er 35 på, og de ligger faktisk spredt over det hele. Så det er ikke nødvendigvis forretningerne, der er de dyreste. Det er jeg bare nødt til at sige - det er ikke korrekt.

Ja tak, så er det hr. Benny Engelbrecht for endnu en kort bemærkning.

Men jeg ville gerne, om vi ikke også kunne blive enige om, at i hovedudgangspunktet er bankerne betydelig billigere, og rådet til forbrugerne må vel også generelt være, at man tænker sig meget nøje om, inden man kaster sig ud i de meget dyre kontokort, går ind på onkelbob.dk eller noget andet mere eller mindre suspekt, når man rent faktisk kan gå ned i sin bank og i langt, langt de fleste tilfælde få det væsentlig billigere. Det må vel være nok så væsentligt netop at understrege, at forbrugerne bør kigge nøje på lige præcis ÅOP, som entydigt er kiloprisen på, hvad et lån koster.

Tak. Så det ordføreren.

Hr. Benny Engelbrecht har fuldstændig ret. Vi skal da have det så billigt som muligt, og derfor skal vi også have så mange udbydere som muligt. For hvis vi laver et loft og siger: hertil og ikke længere, så siger det vups, og så er alle deroppe. Netop derfor er der så stor en spredning.

Men jeg vil gerne lige gøre opmærksom på, at på den liste over de 35 forskellige udbydere - både forretninger og banker - som jeg har her, er det Jyske Bank, Danske Bank, Lån & Spar Bank og Lån & Spar Bank igen, som faktisk er nogle af de allerdyreste. Det er altså bare sådan til orientering. Man skal vide, hvad det er, man har med at gøre.

Det, der også er vigtigt her, er at sige: Vi er nødt til at forstå, at de der små korte lån er dyre at optage. Det er stiftelsesprovision, det er omkostninger ved lånet - det er lige så dyrt som at tage et på 100.000 kr. Men vi skal jo ikke hen til, at folk bliver prakket endnu højere lån på, det ville jo være forfærdeligt. Hvis folk har brug for et lille lån, skal de have lov til at tage det lille lån.

Men jeg vil give hr. Benny Engelbrecht ret i, at der skal oplyses fuldstændigt om det her. Begrebet ÅOP tror jeg er meget svært. Jeg tror nemlig, at der måske ikke ligefrem skal stå kilopris, men den samlede pris for det her, så man kan gå ind på listen og lige med det samme se, hvor det er dyrest. Det synes jeg er en rigtig god idé.

Tak til ordføreren, og den næste ordfører er fru Pia Olsen Dyhr, SF.

Vi har simpelt hen brug for et loft over de årlige omkostninger i procent, og det har vi, fordi markedet er uregerligt. Jeg vil lige komme med nogle eksempler efter en meget hurtig søgning på nettet.

pengeautomaten.dk: Ved lån på 30.000 kr. i 78 måneder koster det 23,4 pct. i årlige omkostninger. Det vil sige, at for at låne 30.000 kr. betaler man 7.020 kr. om året i renter.

Et andet eksempel er Ekspress Bank. Her kan man låne 30.000 kr. i 24 måneder og så få lov til at betale 8.790 kr. i rente.

ExtraCash: Ved et lån på 30.000 kr. over 60 måneder betaler man 7.380 kr. i rente.

Det er forholdsvis mange penge, og hvis man noterer sig navnene på de forskellige hjemmesider, er det jo sådan lidt interessant: pengeautomaten eller ExtraCash, det lyder nærmest, som om man får pengene foræret, men det gør man altså ikke. Så for at låne 30.000 kr. på en af de her måder skal jeg eller en anden betale mellem 7.000 og 10.000 kr. i omkostninger om året, og det er altså rigtig mange penge, når vi ved, at danskerne låner flere og flere penge. I 2008 lånte danskerne over 50 mia. kr., og det er jo bekymringsvækkende, især i de her finansielle krisetider. Det er de risikable lån, der har betydet, at USA på den måde er gået nedenom og hjem, og det er jo det samme, vi risikerer i Danmark, hvis vi accepterer, at de risikable lån bliver ved med at eksistere. Så vi har brug for at styre markedet, og det kræver klare spilleregler.

For det første skal markedet være gennemskueligt og sammenligneligt, og derfor er alle långivere nødt til at opgive ÅOP. Det skal de også i fremtiden, jævnfør Forbrugerombudsmandens retningslinjer, men det skal forklares klart og tydeligt og ikke gemmes på bagsiden af en eller anden pjece som den pjece, jeg fik forleden ude i Rødovre Centrum, eller længst nede på en eller anden hjemmeside, eller man skal klikke tre sider hen for at finde ud af, hvad ÅOP'en er. For med nogle af de her netlån og nogle af sms-lånene er det rigtig svært at finde frem til ÅOP, og det er helt klart svært for særlig de svage forbrugere at gennemskue.

For det andet skal vi have lavet en spilleregel om, at det skal være nemt at komme ud af en aftale igen. Her er Forbrugerombudsmanden med sine retningslinjer gået et skridt ad vejen i forhold til fortrydelsesret, men vi mangler stadig, at der bliver indført en eller anden form for betænkningstid, når man optager lån. Her kunne vi lære af Tyskland eller andre lande, hvor der er krav om, at man underskriver en aftale, før man har accepteret et lån.

For det tredje mangler vi et loft over renten, og det er jo grunden til, at renterne er på himmelflugt lige nu. Der er faktisk tale om ågeri, men ågeriparagraffen kan ikke bruges. Det kunne vi jo se, da Forbrugerrådet i 2007 prøvede at benytte den, da de meldte SMS KVIKLÅN til politiet. Reaktionen var, at sagen ikke blev rejst, eftersom ågeriparagraffen ikke kan bruges til den slags, men mere til personlige mellemværender på trods af formuleringerne i straffelovens § 282, hvor det meget klart står:

»For åger straffes den, som udnytter en anden persons betydelige økonomiske eller personlige vanskeligheder, manglende indsigt, letsind eller et bestående afhængighedsforhold til i et aftaleforhold at opnå eller betinge en ydelse, der står i væsentligt misforhold til modydelsen, eller som der ikke skal ydes vederlag for.«

Det er jo ret interessant, set i lyset af at det netop er det, der sker, når vi snakker om de her lette lån. Det er her, vi i virkeligheden har vores helt store udfordring. Fordi vi ikke har en ågeriparagraf, har vi brug for et andet redskab. Her foreslår Socialdemokraterne så et loft over renten, og det kan vi bestemt støtte, men hvis ministeren er villig til at komme med et andet forslag, der vil have samme virkning, vil vi også være positive over for det.

Tak til ordføreren, og vi går videre i ordførerrækken. Den næste er den konservative ordfører, fru Vivi Kier.

ÅOP, dvs. årlige omkostninger i procent, kan lyde som et både kedeligt og træls ord, men hvad dækker ordet? Det dækker renter, oprettelsesgebyrer og eventuelt andre gebyrer. Det er de omkostninger, der er fokus på med det her beslutningsforslag, og især er der fokus på de hurtige lån, kviklånene. Fra konservativ side skal der ikke herske nogen tvivl om, at vi skal være med til at sikre forbrugerne imod åger, og at vi skal være meget opmærksomme på svage forbrugere. Men til gengæld må vi heller ikke sætte markedskræfterne ud af spil. Hvis vi sætter et loft som foreslået i det her beslutningsforslag, kan jeg frygte, at det ender med, at alle så sætter renten op til loftets maksimum. Det betyder faktisk, at vi får mindre konkurrence, og at der er mange, der vil opleve endnu højere priser end i dag.

Der er jo sket meget i den teknologiske udvikling. Internettet, mobiltelefoner, mange forskellige medier er kommet i spil, og dem skal vi selvfølgelig kunne bruge både som forbrugere og som erhvervsdrivende. Men det er til enhver tid vigtigt, at der er nogle klare og tydelige regler på det her område. Jeg synes, det er vigtigt, at vi gør nogle ting, men det er også vigtigt at påpege, at man jo altså først kan optage et lån, når man er 18 år, det vil sige, når man er myndig.

Jeg hæfter mig meget ved de her fantastiske retningslinjer, som Forbrugerombudsmanden har været i stand til at forhandle sig frem til frivilligt med alle parter, og nogle af de her retningslinjer er faktisk allerede trådt i kraft, selv om aftalen lyder på, at de først skal træde i kraft den 1. marts.

Det er krav til noget med markedsføring, som jeg synes er vigtigt, krav til identifikation, krav til noget med kreditvurdering, maks. beløb, og at man får lavet skriftlige aftaler, hvis lånet ikke skal være indfriet inden 3 måneder, og at der kommer den her fortrydelsesret. Det er alt sammen elementer, som jeg mener kan være med til at beskytte forbrugeren og især den svage forbruger.

Noget af det, som jeg synes er rigtig vigtigt, er, at det er vedtaget, at der skal laves en informationskampagne, for det er da vigtigt, at vi får kendskab til det, og man kan så håbe, at vi også får målrettet den kampagne til svage forbrugere. Som det også blev sagt, har Forbrugerstyrelsen arbejdet for, at der blev lavet ti gode råd til unge om lån og opsparing. Det er jo tit unge, der hopper på de her hurtige og nemme lån, men det er der også andre forbrugere, der gør, og ti gode råd, som falder en nemt ind, vil vi til enhver tid gå med på.

Jeg som konservativ glæder mig rigtig meget over ministerens tilkendegivelse her fra talerstolen af, at hun vil nedsætte en arbejdsgruppe, for jeg mener nemlig, at et loft, som er det, der er foreslået, ikke er det værktøj, som løser alle de problemer, nogle forbrugere sidder med. Til gengæld synes jeg, det er rigtig vigtigt, at en arbejdsgruppe går ind og ser på andre værktøjer, vi kan bruge.

Vi kan ikke tilslutte os beslutningsforslaget. Vi mener, at det vigtigt, at vi sikrer forbrugerne ordentlig information og ordentlige vilkår, men markedskræfterne skal altså også være der.

Ja tak. Så er det hr. Benny Engelbrecht for en kort bemærkning. Jeg skal bede ordføreren blive stående, for der er en kort bemærkning. Hr. Benny Engelbrecht.

Ja tak. Jeg er da glad for, at også De Konservative bekymrer sig om forbrugerne, særligt de svage forbrugere. Når man nøje læser de retningslinjer, som er udstedt af Forbrugerombudsmanden, vil man se, at det også tydeligt fremgår, at de kun gælder lån op til og med 1.500 kr. Så jeg vil gerne spørge, om De Konservative overhovedet ikke interesserer sig for svage forbrugere, som vælger at tage lån på over 1.500 kr., og hvordan vi i givet fald skal sikre dem. Man kan jo altså uden videre gå ind på eksempelvis onkelbob.dk og låne 10.000 kr., uanset hvordan ens finansielle baggrund er. Det kan man altså hurtigt få økonomiske problemer med.

Så kunne jeg også godt tænke mig at høre, om ordføreren er i stand til at dokumentere, at man i andre lande, hvor man har et loft over renterne, har den her oplevelse af, at man så bare lægger sig op til loftet. Gør man eksempelvis det i Tyskland? Gør man det i Italien? Gør man det i Holland? Det kunne jeg godt tænke mig at vide, fordi ministeren tidligere ikke har været i stand til at svare på det her i salen.

Så er det ordføreren.

Jeg synes, at ordentlig forbrugeroplysning og nogle vilkår, forbrugerne kan læse, forstå og følge med i, er vigtigt og væsentligt. Jeg har i høj grad opfattet det beslutningsforslag, der ligger her, og den debat, der har kørt forud for det, som noget med unge mennesker, der tog hurtige, kortfristede lån, men jeg interesserer mig også for forbrugere generelt, også forbrugere, der tager større lån og bredere lån. Der synes jeg jo, at det er rigtig positivt, at ministeren gerne vil nedsætte en arbejdsgruppe, der prøver bredt at kigge på, hvad man kan gøre for at sikre en bedre forbrugerbeskyttelse, hvad man kan hente af inspiration fra andre lande. Men jeg går som sagt altså ikke ind for et loft som det middel, som så løser alle problemer.

Nu har der været brugt rigtig mange gode eksempler i dag med en taxa, og det synes jeg har været nogle fantastisk gode eksempler, som er rigtig nemme at forstå. Man kan jo også sige, at hvis jeg hver eneste dag vælger at købe min mælk og mine havregryn på tankstationen eller i den døgnåbne kiosk, så betaler jeg også meget mere, end hvis jeg gik hen til købmanden. Man kan undersøge og finde ud af, hvor det er, man gør hvad. Jeg synes, det er vigtigt, at der er nogle markedskræfter, og at man har nogle valgmuligheder, men at vi samtidig sikrer en vis forbrugerbeskyttelse.

Ja tak. Så er det hr. Benny Engelbrecht for endnu en kort bemærkning.

Det betyder naturligvis, at fru Vivi Kier vil få lejlighed til at svare igen, men jeg kan i hvert fald konstatere, at ordføreren ikke har svaret på, om der er erfaringer fra udlandet. Og så må vi jo altså konstatere, at i lande, hvor der er et loft over renterne, har man ikke nogen problemer med, at der er fri markedskræfter, og man har stadig væk mulighed for at konkurrere efter loven om udbud. Det er jo dejligt at høre, at der altså ikke er det problem.

Så vil jeg også gerne endnu en gang bede ordføreren bekræfte, at de retningslinjer, som er udstedt af Forbrugerombudsmanden, altså kun handler om kortfristede lån op til 3 måneder, og at de kun handler om beløb op til 1.500 kr. Derfor udgør disse blankolån på 11 mia. kr. en meget lille del af forbrugslånene. Så det er altså også en meget stor del af forbrugerne, som på ingen som helst måde er beskyttet af Forbrugerombudsmandens nye retningslinjer.

Tak, så er det ordføreren.

Ultrakort: Nu kommer Forbrugerombudsmanden med nogle retningslinjer, som alle frivilligt er gået med i, og dem går vi ind og kigger på. Det handler så om, hvad man kan gøre ved de hurtige lige nu og her-lån. Her får vi en spændende mulighed for at følge med i, hvad det er, der sker kvartal for kvartal.

Så må jeg igen fastholde, at der ikke har været en eneste klage på det her område. Det kan så være, at det er, fordi det drejer sig om nogle af de svage grupper, som ikke lige kan finde ud af, hvordan de klager. Men jeg synes, vi i stedet for skal hæfte os ved det positive, ministeren stod og sagde, at der faktisk bliver nedsat en arbejdsgruppe, som skal prøve at kigge på det her felt bredt. Det kan vi jo sagtens brede ud og sige: Hvad er det, vi kan gøre? Skal vi gå ind og kigge på hele ågerlovgivningen? Hvad kan den bruges til?

Jeg signalerer bare, at jeg ikke mener, at et loft er med til at løse alverdens problemer, hvorved alle så bliver lykkelige og kan betale alle deres lån og gøre alting. For mig er det vigtigt, at vi laver ordentlig information, så den enkelte borger træffer sit valg på et oplyst grundlag.

Tak til ordføreren. Den næste ordfører er den radikale ordfører, fru Bente Dahl.

I dagens Danmark ser vi flere og flere familier, også familier med børn, blive sat ud af deres lejligheder og huse, fordi de ikke kan betale deres lån eller husleje, og vi har i de seneste år samtidig været vidne til, at andre dele af samfundet har holdt fest, en forbrugsfest, der trodser enhver beskrivelse.

Når vi taler om låntagning, er der derfor væsentlig forskel på at tale om lån til en ny sofa og at tale om lån til at kunne blive siddende, blive boende i sin bolig 1 måned endnu. Det sidste er en desperat situation, det første er til at leve med, forstået sådan, at jeg mener, at man godt kan leve uden en ny sofa her og nu.

Når vi taler om et hurtigt lån til dagligforbrug, f.eks. lån til køb af sofa, vil det være hensigtsmæssigt at indføre en form for tvungen rådgivning, hvis låntager tidligere har vist at have haft svært ved at vurdere egen evne til afbetaling. Jeg kunne også forestille mig en slags forhaling over et par bankdage, så låntager kunne få tid til at tænke sig om og se på, om de der renter nu også er til at betale. Det altafgørende er, at det under alle omstændigheder fremgår helt klart, hvilke betingelser der er knyttet til en låntagning.

Men hvem er det, vi snakker om, når vi siger, at der er en gruppe låntagere, der er virkelig trængt, og som vi ser i stigende omfang blive sat på gaden? Det er en gruppe, der måske ikke ser på oplysningerne, og derfor ikke er oplyste forbrugere; de får ikke set på betingelserne. Hvad er det for mennesker, vi snakker om, og hvorfor er de havnet i den situation, at de må tage lån til nogle vanvittig høje renter? Den gruppe mennesker skal vi nemlig hjælpe. B 33 lægger op til hjælp, og Radikale Venstre er enige i, at de mennesker, der er kommet voldsomt i klemme på grund af forskellige omstændigheder, skal hjælpes. Der er mennesker, der sandsynligvis er så desperate, at de er til fals for hvad som helst, og de skal hjælpes.

B 33 har et godt indhold, som giver forslag til redskaber, der kan hjælpe, men der skal mere til, så vi må have en redegørelse, der omfatter status for f.eks. satspuljeordningens gældsrådgivning og erfaringer fra andre lande, der har indført lignende love, for vi ved ikke, hvilke erfaringer disse lande har, men der må være nogle. Jeg ser frem til den bebudede arbejdsgruppe, som ministeren lægger op til kan kulegrave det her.

Beslutningsforslaget lægger op til, at vi tager hånd om de mennesker, som jeg talte om er i klemme, og det ser vi som en positiv ting. Vi er positivt stemt over for B 33, og vi mener, der skal være et loft over renter, men ud over det skal der også sættes undersøgelser i gang, sådan at vi kan sikre en god udvikling på lånemarkedet, ikke mindst set i lyset af finans- og økonomikrisen, som lige er begyndt.

Radikale Venstre ser frem til udvalgsarbejdet og til at få afklaret, hvad arbejdsgruppen, som ministeren har bebudet nedsat, skal tage sig af, hvilket kommissorium den skal have, og vi ser frem til at kunne få en bedre økonomisk udvikling på lånemarkedet i det hele taget.

Tak til ordføreren. Den næste ordfører er fru Line Barfod fra Enhedslisten.

Enhedslisten kan bestemt også støtte forslaget. Der er overhovedet ingen tvivl om, at der er et stort behov for at få sat et loft. Straffelovens ågerbestemmelse har i mange år reelt ikke kunnet anvendes, bliver aldrig brugt, og der er ingen reel begrænsning i dag på, hvad man kan tage, med mindre man kommer helt over i golden inkasso eller lignende, hvor vi kommer op i dummebøder og den slags, så griber man trods alt ind.

Der er ingen tvivl om, at der er store problemer omkring gæld, og det glæder mig, at så mange partier efterhånden har fået øjnene op for, at gæld er et samfundsproblem. I de andre nordiske lande har man anerkendt det i mange år og betragtet gæld som et samfundsproblem på linje med alkohol, narkomisbrug, ludomani, incest osv. og har anerkendt, at det er et problem, som både medfører sociale problemer, og omvendt at det, at man er i sociale problemer, kan medføre, at man får gældsproblemer.

De andre nordiske lande har haft offentligt ansatte gældsrådgivere i mange år og har rigtig gode resultater med det, og jeg håber altså, at vi snart får et flertal her i Folketinget, der også vil være med til at sikre, at vi for alvor tager fat på at gøre noget på det her område.

De penge, der er sat af på satspuljen til at lave forsøg med retshjælp er selvfølgelig et lille skridt på vejen, men problemet er jo, at det ikke rækker særlig langt, og at de, der skal til at lave retshjælpen, jo ikke har nogen muligheder for at blive undervist nogen steder eller lære om, hvordan man rådgiver på det her område.

SKAT Korsør er gået i gang med et spændende projekt, hvor de går ud og underviser på ungdomsuddannelserne. Det kunne der være behov for langt mere af, for det bedste er selvfølgelig, hvis vi kan forebygge, at folk kommer ud i alvorlige gældsproblemer. Det her forslag kunne være med til at sikre en del af det, fordi det trods alt lægger et loft over, hvor hurtigt gælden kan vokse, men der er også behov for, at folk lærer at lægge et budget. Rigtig mange mennesker kommer ud i problemer, fordi de aldrig nogensinde har prøvet at lægge deres eget husholdningsbudget og ikke ved, hvordan tingene hænger sammen.

Der er brug for at lære, hvad det her mærkelige begreb med årlige omkostninger i procent egentlig betyder, og lære at forstå, at hvor meget de her forskellige lån, hvor man får at vide, at de kun koster 100 kr. eller 200 kr. om måneden, egentlig beløber sig til, hvor hurtigt gælden egentlig vokser, og hvor mange penge, det egentlig er, man tilsammen skal betale om måneden, når man tager alle de her forskellige lån. Det vil kunne få rigtig mange flere mennesker til at få en fornuftig økonomi, i stedet for at gælden bare vokser og vokser.

Så er der faktisk også behov for, at man lærer folk, at man ikke altid skal betale det, man har lovet, man ville betale. Altså at hvis man bliver syg eller arbejdsløs eller bliver skilt og derfor ikke er i stand til at betale det, man egentlig havde lovet, så er det bedre at sætte sig ned og få noget rådgivning og få kigget på, hvor meget man har råd til at betale og få lavet en fornuftig ordning frem for at blive ved med at prøve at betale, og så bliver man ved med at tage flere og flere lån for at få det til at hænge sammen.

En af de klienter, jeg har haft i mit arbejde som advokat på det her område, havde en gæld på 20.000 kr., da hun blev skilt og var alene med et barn. Men hun var så optaget af, at hun skulle betale det, hun havde lovet at betale, og hun skulle jo samtidig have penge til at betale husleje og mad, så på 2 år var hendes gæld vokset til 200.000 kr., fordi det lån, hun optog, altså var et af den her type lån med meget hurtigvoksende renter og omkostninger.

Det kan gå rigtig galt for rigtig mange mennesker, som ikke kender reglerne på området, og som ikke er i stand til selv at lægge et budget og forstå, hvad tingene går ud på. Og det er altså ikke kun de allersvageste, der har det sådan, det er mennesker fra alle sociale lag, der aldrig har lært at lægge et budget for sig selv, og som ikke har overblik over, hvad tingene koster, og som har svært ved at forstå, hvordan det hænger sammen. Derfor er der rigtig meget behov for det her forslag, men også for, at vi på andre områder går ind og ser på, hvad vi kan gøre i forhold til problemerne, hvad kan vi gøre for at tage det alvorligt, ligesom vi tager en bred tilgang til alkoholproblemer og andre alvorlige samfundsproblemer.

Tak til ordføreren. Så er det ordføreren for forslagsstillerne, hr. Benny Engelbrecht.

Indledningsvis vil jeg gerne takke for den gode debat, vi har haft her i salen i dag. God og lang har den i hvert fald været, selv om jeg har klaget over, at ministeren blev sendt i byen med forkerte papirer af sine embedsmænd. Sådan skal man jo også have lov til at smådrille hinanden lidt.

Sandheden er jo, at det er et meget begrænset omfang, Forbrugerombudsmandens regler om kortfristede kreditaftaler reelt vil få. Det er en meget lille del af de samlede forbrugerlåneomkostninger, som dækkes af det. Anvendelsesområderne er jo, når man læser retningslinjerne, alene gældende for udbydere af kortfristede kreditaftaler med en løbetid på indtil 3 måneder, hvor det samlede beløb, der skal betales, ikke overstiger 1.500 kr., og kreditaftaler med variabelt lånebeløb, hvor det samlede beløb, der skal betales ved fuld udnyttelse af kontoen, ikke overstiger 1.500 kr. Det er altså en meget lille del af det samlede problem, når det handler om forbrugerlån med meget store omkostninger.

Sidste år behandlede Folketinget et forslag fra Socialdemokraterne, der både omhandlede sms-lån og det foreslåede loft over ÅOP. Efter forhandlingerne hos Forbrugerombudsmanden er det jo altså lykkedes at opnå enighed om bedre regler for markedsføring af sms-lån, og det er vi altså også rigtig glade for, det vil vi gerne understrege. Men det ændrer ikke på det billede, at udbydere af sms-lån fortsat frit og uhindret kan tage mellem 1.000 og 2.000 pct. i ÅOP for de lån, de udbyder. Det er naturligvis fuldstændig uacceptabelt, især at unge skal lokkes til at betale den slags omkostninger.

Sidst sagen blev behandlet her i salen, fremhævede den daværende minister, at de problemer, man havde i Sverige, som vi sammenlignede os med, og som var lidt foran os med sms-teknologien, kunne man slet ikke sammenligne med de danske problemer. Det er lidt det samme, vi hører her i dag, og vi kan blot konstatere, at ministeren tog fejl. Dengang havde man faktisk slet ikke nogen erfaringer her i landet med sms-lån, men det har vi jo altså så fået siden, og de er fuldstændig parallelle med de svenske. Derfor er det også skræmmende at læse de seneste tal fra Sverige. Den svenske myndighed Kronfogden holder jo meget nøje øje med, hvad der sker på lånemarkedet i Sverige. Vi har jo ikke et særlig godt overblik over det i Danmark, som det er på nuværende tidspunkt. I Sverige kunne man i 2006, da man indførte sms-lånene, se, at der var omkring 1.400 indberetninger om ubetalte lån, og det tal var i 2008 steget til over 35.000! Det er især unge mennesker mellem 18 og 25 år, der er voldsomt overrepræsenteret i statistikkerne over misligholdte sms-lån. Hvordan det kommer til at se ud i Danmark, glæder vi os til at se nærmere på, men det bør ikke afholde os fra at handle allerede nu.

Ser vi på udviklingen af forbrugslånemarkedet generelt i Danmark, må det alt andet lige gøre indtryk, at det er mere end fordoblet fra 2004 til 2008, som det også er fremhævet i debatten tidligere. Derfor er det også særpræget at stå her på landets fineste talestol og vide, at i den her sal, som jeg er så privilegeret at kunne skue ud over, sidder der faktisk repræsentanter for et flertal af Folketingets partier, der i hvert fald overordnet deler vores synspunkter, nemlig at der skal være grænser for, hvor meget man skal kunne tage i renter. Imidlertid er det altså et flertal, der ud fra den debat, vi har haft i dag, ikke kan aktiveres, for Venstres medlemmer vil altså ikke stå ved deres overbevisning i denne sag, når vi efter udvalgsbehandlingen af dette beslutningsforslag skal stemme. Sådan må jeg i hvert fald tolke det, der er sagt i salen i dag.

Jeg håber, at vi kan finde et sted at mødes på midten, sådan at vi rent faktisk kan finde nogle fælles retningslinjer, og det ser jeg frem til at tage nærmere i udvalgsarbejdet. Ellers vil forbrugerne jo blot kunne sidde tilbage og sige tak til Venstre for ingenting.

Forslaget om at lægge et loft over, hvor meget en forbruger må betale i renter ved lån til forbrug, har søgt sin inspiration i en række eksempler, hvor lånere med rette har kunnet føle sig ført bag lyset. Det er sket, i takt med at der er vokset et parallelt lånesystem frem ved siden af banker og kreditinstitutter, og som i stadig højere grad er baseret på brug af nettet eller sms-tjenester. Det handler altså også om det, man kan få på købekort og nede i forretningerne, når man hurtigt skal handle. En række udlånsvirksomheder, som fungerer uden for kredit- og banksystemet, giver deres kunder lån, som de skal betale helt urimelig høje renter for. Jeg har ikke bedre ord for dette end at kalde det ren åger, men alligevel kan lovens ågerparagraf jo altså ikke anvendes.

Vi har også at gøre med en meget alvorlig vækst i antallet af personer, der mister overblikket og bliver kastet ud i bundløs gæld. Det har vi gjort nøjere rede for i forslagets ordlyd.

Lette lånemuligheder på sms og nettet er kendetegnet ved at have høje renter og uoverskuelige vilkår. Når der udstedes lån, etableres der ikke først kendskab til låntagerens personlige forhold, økonomi og fremtidsudsigter, i modsætning til hvad der sker, når bankerne yder lån. Det betyder ringere muligheder for at foretage en fornuftig kreditvurdering, inden låneforretningen gennemføres. Det betyder med andre ord en øget risiko for långiver, der indkalkulerer denne merrisiko i renten eller i omkostningerne ved lånet, og denne risiko deles mellem potentielt gode og dårlige betalere for at kunne spare tid i lånebehandlingen.

I dagspressen læser vi om, hvordan især unge ryger i gældsfælden, som det populært hedder. Penge- og Pensionspanelet har således slået fast, at 26 pct. af danskere mellem 18 og 25 år ikke har ressourcerne til at kunne overskue konsekvenserne af de hurtige lån. Det er skræmmende mange, og det viser, at der er et behov for oplysning, som flere her i dag også har talt for. Men vi mener ikke, at oplysning kan stå alene, vi er fortsat også nødt til at have en egentlig regulering.

Men jeg vil godt understrege, at Socialdemokraterne ikke lader forslaget om et loft over ÅOP stå alene, for konsekvenserne af overgældssætning er omfattende. Derfor præsenterede Socialdemokraterne da også i december måned en række initiativer, der skal sikre overblik over overgældssætningens omfang og bedre tilbud om gældsrådgivning. Hvis ministeren kan bruge nogle af de forslag i sit videre arbejde, er hun naturligvis velkommen til at tage det med. I dag finder gældsrådgivning først sted, efter at skaden er sket. Vi vil vende blikket fremad og forebygge i stedet for at forsøge at helbrede, når det er gået helt galt. Vi vil bidrage til, at mennesker ikke kommer ud i økonomisk uføre, fordi de meget dyre lån er for lette at få. De er så lette at få, at man næsten oplever det, som at de presses ned i halsen på forbrugerne.

Ser vi på statistikken, må vi konstatere, at stadig flere mennesker kommer ud i dyb og ulykkelig gæld. Det er en personlig tragedie, men derudover er det jo altså også en tragedie i forhold til disse menneskers mulighed for at medvirke til et godt og aktivt liv i samfundet og dermed bidrage til samfundets bedste. Derfor foreslår vi, at Danmark kommer med i den perlerække af EU-lande, der allerede har taget højde for den elektroniske lånevirksomheds værste udskejelser. Her fastsætter det offentlige regler for, hvor meget de samlede årlige omkostninger i procent må være.

Vi har valgt at skrue ordningen sådan sammen, at loftet for forbrugslån skal ligge på den pågældende rentesats for diskontoen plus højst 15 pct., altså det, der vil svare til lidt under 20 pct., hvis ordningen allerede havde været indført i dag. Vi stiller ikke urimelige krav, vi vil bare have forbrugervilkår som dem, forbrugerne i store EU-lande som Tyskland, Frankrig og Italien allerede har. Det er vores opfattelse, at vi som forbrugere skal have gennemskuelige vilkår, også på lånemarkedet. Vi pakker ikke forbrugerne ind i vat, men sikrer, at de ikke går ind i en uoverskuelig gældsfælde.

Forslaget er en del af vores samlede gældspakke, der i takt med den forværrede finans- og ledighedskrise bliver mere og mere aktuel time for time. I princippet har vi intet imod at lade markedet finde en balance, men vi vil ikke affinde os med, at forbrugernes vilkår og forventninger bliver groft krænket. Forslaget om et loft over ÅOP ved forbrugslån er derfor både fornuftigt og forbrugervenligt.

Som det er fremgået af debatten, frygter Socialdemokraterne ikke, at et loft over ÅOP skulle betyde generelt dyrere lån. Argumenterne må ministeren derfor redegøre meget nøjere for i udvalgsarbejdet.

Jeg håber desuden, at udvalgsarbejdet vil give Folketingets partier den fornødne tid til at genoverveje deres position, så vi i fællesskab kan sætte en stopper for den helt urimelige grådighed, der hersker på dele af forbrugslånemarkedet i dag. Endelig håber vi naturligvis også at kunne få indflydelse på kommissoriet fra ministerens arbejdsgruppe.

Tak. Der er en kort bemærkning fra fru Tina Nedergaard.

Tak. Det var bare til en enkelt kommentar om, at Venstres gruppe, når vi stemmer imod forslaget, vil stemme imod vores overbevisning. Der er et par kommentarer at knytte til det. Først vil jeg sige, at det er vores overbevisning, at den regering, der sidder nu, er den bedst mulige, og at vi støtter op om vores konservative regeringspartner, ligesom de støtter op om os, når der er forskelle i de politiske opfattelser.

Nu kan hr. Benny Engelbrecht ikke nødvendigvis lige af egen erfaring huske det, men sådan var det jo også af og til mellem De Radikale og Socialdemokraterne. Og hvis jeg nu skal hæfte en kommentar til, hvordan det bliver i en måske - om nogen sinde - kommende S-SF-regering, vil jeg sige, at jeg også kan forestille mig, at der af og til vil være en anelse uenighed, medmindre man gør lidt vold på sig selv.

Men det, der sådan set er pointen, er, at det altså ikke er den væsentligste årsag til, at Venstre stemmer imod forslaget. Den væsentligste årsag er, at vi mener, at det går for langt, hvad angår den mængde, man har valgt at lade det omfatte, idet det omfatter alle forbrugslån. Vi mener ikke, at man skal blande sig i forholdet mellem låntageren og den enkeltes pengeinstitut. Vi finder, at det er reguleret på anden vis, og at det egentlig ikke er helt naturligt, at vi skal lovgive om et renteloft dér, bl.a. fordi ministeren har peget på, at der kan være en risiko for, at man så faktisk bevæger sig op over den rente, der er i dag.

Tak. Så er det ordføreren.

Jeg har naturligvis også noteret mig den meget, meget klare og kontante udmelding, fru Tina Nedergaard kom med i Politiken den 22. december, hvor hun meget klart indikerede, at hun ville presse sin konservative regeringspartner så meget som overhovedet muligt i dette spørgsmål.

Jeg vil ikke være fuldstændig nagelfast i det her spørgsmål. Hvis det skulle kunne lade sig gøre, at vi finder en ordning, hvor der kan laves et loft på en eller andet måde - fru Tina Nedergaard talte om, om man skulle undtage bankerne - hvis vi på en eller anden måde kan finde et sted, hvor vi kan mødes omkring det her, er jeg faktisk klar til at tale nærmere om det. Men det bliver rigtig spændende at høre, om det kan lade sig gøre, og om fru Tina Nedergaard så samtidig kan sørge for at få konservativ opbakning til det.

Tak. Så er det fru Tina Nedergaard for endnu en kort bemærkning.

[Lydudfald] … ministeren dårligt, hvis man tror, at man kan presse hende til noget som helst, men man kan samarbejde sig frem til meget. Det synes jeg også ministeren har kvitteret for, og jeg synes, at jeg i hr. Benny Engelbrechts ordførertale lidt savnede en erkendelse af for det første, at det jo er regeringen, der i høj grad har sat det her arbejde, som Forbrugerombudsmanden har stået for, i gang, og for det andet, at der nu kommer et udvalgsarbejde, som betyder, at vi får et generelt bredere instrument til at kunne regulere eller vurdere, om vi vil regulere yderligere. Jeg mener f.eks., at ågerbestemmelserne kan vise sig at være langt mere nyttige end så meget andet, idet udnyttelsen af den svage forbrugers position er det, jeg i virkeligheden finder mest ubehageligt ved meget højt forrentede lån. Det er, hvis en svag forbrugers situation udnyttes.

Tak. Så er det ordføreren.

I den sammenhæng er vi jo faktisk fuldstændig enige i, at det netop er de svage forbrugere, vi ønsker at beskytte. Jeg er faktisk også sikker på, at hvis vi beskyttede de svage forbrugere på en god og ordentlig måde, ville vi faktisk ikke se særlig mange af disse højt forrentede lån, med hvilke der spekuleres i lige præcis dem, og det er netop det, der er humlen og problemstillingen i det her.

Om fru Tina Nedergaard har i sinde at presse, lokke eller på anden måde overbevise De Konservative om fornuften i det her, er jeg sådan set ligeglad med, blot vi når hen til det resultat, vi alle sammen gerne vil nå hen til.

Så er det fru Colette L. Brix for en kort bemærkning.

Jeg kunne tænke mig at spørge, om hr. Benny Engelbrecht vil give mig ret i, at der jo er et værn imod det. Hvis folk kommer ind i at have et lån, der er fuldstændig ude af proportioner og med omkostninger på, så har vi jo kreditaftalelovens § 22, § 36, hvori der står:

Hvis der er helt urimelige omkostninger for en kreditaftale, så kan de nedsættes til, hvad der skønnes rimeligt.

Er det korrekt?

Tak. Så er det ordføreren.

Det er korrekt, og jeg håber, at det er et af de spørgsmål, vi naturligvis også kan kigge nærmere på, altså om vi kan skærpe det og sætte nogle grænser, sådan at præcedens kan gøres bedre. Det kan være en af de ting, som fru Tina Nedergaard kommer ind på. Det er klart, at kan vi give nogle ekstra redskaber, er det kun godt. Vi kan i hvert fald konstatere, at som det er i dag, er renten på en række af de forbrugslån, der bliver tilbudt, efter min mening uhørt høj. Og da de åbenbart ikke bliver reguleret med det her, så er den lovgivning, der findes på nuværende tidspunkt, ikke god nok.

Fru Colette L. Brix for endnu en kort bemærkning.

Ordføreren må også have gjort sig nogle tanker om det her overforbrug, der jo har været. For lånene er jo også taget, på grund af at vi har haft en opgangstid. Nu får vi en nedgangstid, og så er det sikkert ikke så nemt at låne penge mere. Det bliver nok lidt sværere at få kassen de forskellige steder.

Men er det ikke sådan, at ordføreren også synes, at forældrene har et ansvar for det her, at forældrene også må vejlede de unge mennesker lidt? På den måde skal det ikke være staten, der går ind og laver alle de her ting for hele tiden at beskytte folk. Er det ikke sådan, at forældrene også har et stort ansvar i det her, og at oplysningskampagnen er utrolig vigtig, netop at der er en hjemmeside, eller at børnene i skolerne får det bekræftet og får at vide, hvad der vil ske: Hvis du tager et lån i den her størrelsesorden, så koster det dig så mange penge, når du betaler det tilbage i løbet af 1 år.

Er det ikke nogle meget vigtige elementer i alt det her?

Så er det ordføreren.

Der er ingen tvivl om, at information kan man aldrig få nok af. I den sammenhæng er det dog væsentligt at slå fast, at de mennesker, der tager de her lån, altså er over 18 år. Dermed er de ikke længere i deres forældres varetægt. Men det er klart, at kan vi lave en indsats i folkeskolerne og på ungdomsuddannelserne, skal vi naturligvis også gøre det. Men dermed kommer vi altså ikke uden om, at vi samtidig har brug for en massiv indsats. For når vi ser på, hvor mange mennesker der bliver afvist i de initiativer, som er blevet igangsat omkring gældsrådgivning, mennesker, som simpelt hen ikke er kommet langt nok ud i gældsfælden endnu, men som hænger fast der, så mener jeg virkelig, at vi har et alvorligt problem.

Som det fremgår af det socialdemokratiske udspil fra december måned, er det også et område, hvor vi skal sætte ind. Vi skal have en bedre gældsrådgivning, og vi skal naturligvis i det hele taget overvåge hele gældsmarked langt bedre, så vi får en meget bedre viden end den, vi har i dag. Det bærer især denne debat jo også præg af, nemlig at der mangler information i stil med f.eks. den fra det svenske Kronofogden. Det er i øvrigt også et argument, som fru Tina Nedergaard har fremhævet tidligere, nemlig at vi i stil med det svenske Kronofogden burde have en instans, en myndighed, der fuldstændig nøje og klart overvåger, hvordan det egentlig foregår på det danske lånemarked, så vi danner os et fuldstændig klart billede af problemets omfang. Og så tror jeg faktisk, at det netop ville være med til at få også ministeren til at indse, hvor alvorligt problemet er.

Tak til ordføreren for forslagsstillerne.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at forslaget til folketingsbeslutning henvises til Erhvervsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.