Det næste punkt på dagsordenen er:

4) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 31:

Forslag til folketingsbeslutning om forbud mod fiksering af søer under faring og diegivning.

Af Per Clausen (EL) m.fl.

(Fremsættelse 04.11.2008).

Forhandlingen er åbnet. Justitsministeren.

Jeg vil godt starte med at takke forslagsstillerne for, at de har taget initiativ til, at vi i dag endnu en gang får lejlighed til at drøfte søers velfærd. Det er ikke så længe siden, at de dyrevelfærdsmæssige forhold for bl.a. søer blev drøftet her i Folketinget - det var den 23. januar sidste år - hvor beslutningsforslag nr. B 44 om forbedring af velfærden for søer og pattegrise i svineproduktionen blev førstebehandlet.

Min forgænger redegjorde ved den lejlighed for regeringens holdning til bl.a. et forslag om, at søerne som udgangspunkt i hele deres produktionscyklus skal være frie, så de kan udøve deres naturlige adfærd. Der var tale om en genfremsættelse af et tidligere beslutningsforslag, som blev førstebehandlet den 16. maj 2006, og som var en genfremsættelse af et andet tidligere fremsat beslutningsforslag, som blev førstebehandlet den 7. juni 2005.

Det beslutningsforslag, vi behandler i dag, er ikke en genfremsættelse af et tidligere beslutningsforslag. Beslutningsforslaget fra Enhedslisten adskiller sig endvidere ved, at det alene indeholder et enkelt punkt. Det er i den forbindelse i øvrigt værd at lægge mærke til, at punktet ikke går ud på at pålægge regeringen inden et bestemt tidspunkt at fremsætte et lovforslag om ændring af reglerne om indendørs hold af svin. Regeringen pålægges derimod efter beslutningsforslaget inden den 30. juni 2009 at fremlægge en plan, der sikrer, at det fremover bliver forbudt at fiksere søer under faring og diegivning.

Forslagsstillerne er inde på i bemærkningerne til beslutningsforslaget, at drægtige søer og gylte efter de gældende regler holdes i bokse indtil 4 uger efter løbning, altså 4 uger efter det tidspunkt, hvor soen er blevet insemineret. Endvidere må dyrene på ny anbringes i bokse 7 dage før forventet faring. Under faring og i diegivningsperioden må søerne ligeledes holdes i bokse. Herudover indeholder lovgivningen et krav om, at svinestaldene skal være indrettet således, at hvert svin kan lægge sig samt hvile og rejse sig uden besvær. Dette gælder også, når de opstaldes i bokse.

Det fremgår endvidere af bemærkningerne til beslutningsforslaget, at 95 pct. af søerne i Danmark i dag opstaldes i fikseringsbokse under faring og diegivning. Et forbud mod fiksering vil derfor efter forslagsstillernes opfattelse betyde et markant løft i søernes velfærd.

De mange tusinde underskrifter, som Dyrenes Beskyttelse har indsamlet til støtte for et sådant forslag, understreger i den forbindelse ifølge forslagsstillerne, at der er en stor folkelig opbakning til at gøre en indsats på dette område.

Sagen er den, at udgangspunktet er det, at regeringen prioriterer dyrs velfærd meget højt - og det gælder altså ikke mindst produktionsdyrenes velfærd. Efter regeringens opfattelse er det imidlertid vigtigt, at eventuelle ændringer og initiativer sker på et forsvarligt og videnskabeligt velunderbygget grundlag. Hver eneste gang man ændrer i forhold for erhverv, for mennesker, for dyr, må det være på baggrund af empiri, det må være på baggrund af videnskab og ikke bare på baggrund af følelser.

Som regeringen tidligere har tilkendegivet, bl.a. under førstebehandlingen i juni 2005 af beslutningsforslaget om bl.a. søers velfærd, er det regeringens målsætning at forbyde boksopstaldning af farende og diegivende søer. Jeg vil gerne understrege, at regeringen fortsat stærkt har den holdning.

Når regeringen bruger ordet målsætning, er det meget bevidst. Der er nemlig tale om en lang række udfordringer, som vi skal have belyst nærmere og fundet en løsning på, før regeringen er klar til at indføre et forbud mod fiksering af farende og diegivende søer. Jeg har i den forbindelse noteret mig, at forslagsstillerne er enige med regeringen i det synspunkt. I bemærkningerne til beslutningsforslaget erkender forslagsstillerne således, at et forbud mod at fiksere søerne under faring og diegivning jo ikke kan gennemføres fra den ene dag til den anden, og det er jeg hundrede procent enig i.

Det siger jo i øvrigt også næsten sig selv, at når 95 pct. af søerne i dag opstaldes i fikseringsbokse under faring og diegivning, så vil et sådant forbud indebære en fuldstændig omlægning af den danske svineproduktion. Det vil kræve en helt ny indretning af farestaldene, ligesom der vil skulle forefindes nye stisystemer, der kan fungere til formålet i den skala, der er brug for i Danmark, hvor vi jo hvert år producerer op imod 13 millioner smågrise.

Hertil kommer, at der er en række dyrevelfærdsmæssige forhold, som fortsat mangler at blive ordentligt belyst; f.eks. vides det således fortsat ikke helt præcist, hvilken sammenhæng der er mellem løsgående farende søer og risikoen for, at soen lægger sig på sine pattegrise, så de dør.

Andre forhold, herunder besætningsejerens pasning af dyrene, indretning af farestien og klimaforhold, kan også spille ind på søernes og grisenes velfærd.

Der er også stadig væk en lang række ubesvarede spørgsmål vedrørende arbejdsmiljøet og sikkerheden for de ansatte i svineproduktionen, der skal færdes blandt løsgående søer på flere hundrede kg.

Alle disse forhold synes jeg vi skal have belyst nærmere, før målsætningen om, at farende og diegivende søer ikke længere må være fikseret, kan nås.

Det var bl.a. på den baggrund, at regeringen i januar 2007 nedsatte en arbejdsgruppe om hold af svin. Arbejdsgruppen skal foretage en undersøgelse og vurdering af forholdene for svin i produktionen og komme med forslag til ændringer af lovgivningen med henblik på at forbedre de dyrevelfærdsmæssige forhold for svin. Af arbejdsgruppens kommissorium fremgår, at arbejdsgruppen specifikt er blevet anmodet om at se nærmere på bl.a. søers pladsbehov og brugen af farebokse til farende og diegivende søer. Jeg har forstået, at arbejdsgruppen forventer at afgive en samlet rapport i slutningen af 2009. Når rapporten foreligger, vil den danne grundlag for Justitsministeriets overvejelser om udformningen af eventuelle nye regler om hold af svin, herunder om løsgående, farende og diegivende søer.

På den baggrund finder regeringen, at man bør afvente den nævnte arbejdsgrupperapport, således at der på grundlag heraf vil kunne tages stilling til spørgsmålet om udformning af nye regler på området.

Regeringen kan derfor ikke støtte beslutningsforslaget, men udgangspunktet er, at regeringen støtter intentionerne i beslutningsforslaget, fordi vi også ønsker at forbyde boksopstaldning af farende og diegivende søer. Den kommende rapport fra arbejdsgruppen vil sikre, at vi får det bedst mulige grundlag for at vurdere, hvordan det kan lade sig gøre, og derfor skal vi afvente rapporten.

Hr. Per Clausen for en kort bemærkning.

Jeg synes jo, det var en ganske god tale, justitsministeren holdt, men jeg må sige, at jeg er en lille smule uforstående over for konklusionen. Pointen er jo, at der her er fremsat forslag om, at regeringen skal lave en handleplan, som så må indeholde en beskrivelse af alle de processer og faser, man skal igennem, inden man kan skride til et forbud.

Hvis regeringen mener sin målsætning alvorligt, og det ikke er en målsætning som statsministerens målsætning om, at vi skal være uafhængige af fossile brændstoffer om ca. 150 år, er det vel ikke et så langt tidsperspektiv, justitsministeren opererer med her, og hvad skulle så problemet være i, at Folketinget vedtager forslaget og siger til regeringen: Vi vil godt se en handleplan, og den handleplan tager vi så afsæt i, når vi fortsætter det videre arbejde. Det er klart, at i en sådan handleplan vil den rapport, der kommer næste efterår, naturligvis indgå, men det kan jo være vigtigt at holde fast i målsætningen, og her kan en handleplan måske være en støtte.

Justitsministeren.

Før man træffer meget vidtgående beslutninger om ting, som vi jo grundlæggende er enige om, skal man have belyst alle forhold - elementære ting, som jeg nævnte i min tale, f.eks. om smågrisene dør, hvis soen lægger sig på dem, og hvordan forholdene, stisystemerne, er i ejernes måde at strukturere tingene på. Her er det jo altså kolossalt vigtigt, at man får undersøgt de ting, og det er derfor, vi har nedsat en arbejdsgruppe, som skal se på det.

Jeg mener ikke, det er forsvarligt - ja, jeg vil gå så langt som til at sige, at det er uforsvarligt - at lave en egentlig handlingsplan, før man har nedsat en arbejdsgruppe, som får undersøgt, hvordan forholdene reelt er, og ad hvilken vej vi kan komme ud af det her. Udgangspunktet er jo klart nok, det er vi hundrede procent enige om, men vi skal altså bare gøre det på et forsvarligt grundlag, hvor vi har empirien, videnskaben og praksis med.

Hr. Per Clausen.

Bare for at være helt sikker: Justitsministeren siger, det er målsætningen, at man skal undgå de fikseringer af søerne, og det betyder vel, at regeringen har truffet beslutning om, at det skal vi afskaffe, det skal vi undgå. Vi ved ikke præcis hvornår, og vi ved ikke præcis, hvordan vi kommer dertil, men vi har besluttet, at det er der, det skal ende.

Hvis det er rigtigt, forstår jeg ikke, hvorfor justitsministeren insisterer på, at vi skal have en diskussion om beslutningsforslaget her, som kun handler om, at man i en plan beskriver, så godt som man kan på nuværende tidspunkt, hvordan man ønsker at nå til det mål. Det er jo klart, at en sådan plan i første omgang givetvis vil være mindre konkret, end den vil kunne være, når vi har set den rapport, der kommer næste år, men jeg synes nu, det kunne være meget rart at være sikker på, at målsætningen var en rigtig beslutning, og at det også betyder, at man planlægger for at få den ført ud i livet.

Ministeren.

For at gøre det krystalklart: Af dyrevelfærdsmæssige årsager er vi for et fikseringsforbud; det er vi. Men vi kan ikke gøre det uden at tage hensyn til, at det er en meget, meget kompliceret øvelse, som også handler om dyrevelfærd og om den måde, man indretter hele sin produktion på.

Vi er, som jeg nævnte før, i en situation, hvor der bliver produceret op imod 13 millioner smågrise, så hvis vi skal gøre det sagligt og ordentligt og sikre bedst mulig dyrevelfærd, bliver vi nødt til først at have arbejdsgruppen til at producere nogle papirer, som fortæller, hvad komplikationerne er, og hvordan man kan løse dem bedst muligt. Det er fuldstændig umuligt at lave en handligsplan, før man på forhånd har fundet ud af, hvad fakta er.

Tak til justitsministeren. Så tager vi fat på ordførerrækken, og den første er Venstres ordfører, hr. Karsten Lauritzen.

Jeg vil godt starte med at sige, at jeg faktisk er lidt overrasket over, at Enhedslisten har valgt at fremsætte det her beslutningsforslag, og jeg må indrømme, at jeg har lidt svært ved at se det som meget andet end et billigt forsøg på at hive nogle lette point hjem hos vælgerne, for forslaget er afkoblet fra den politiske virkelighed.

Den politiske virkelighed er den, som justitsministeren lige har redegjort for, nemlig at der faktisk i øjeblikket pågår et arbejde i arbejdsgruppen om hold af svin, hvor man drøfter muligheden for at implementere farestier til løse søer under hensyntagen til dyrenes velfærd, personalets sikkerhed og svineproducenternes muligheder for at fortsætte deres produktion. Og både industrien, herunder Dansk Svineproduktion, Landbrugsraadet såvel som dyreværnsorganisationer, herunder bl.a. Dyrenes Beskyttelse, er repræsenteret i arbejdsgruppen og bakker op om det arbejde, som arbejdsgruppen laver.

I Venstre mener vi, at det ville være fuldstændig meningsløst at gå ind og lovgive på det her område, i stedet for at afvente de løsninger som sagkundskaberne når frem til.

Som situationen ser ud lige nu, har man et meget begrænset erfaringsgrundlag for løse søer i farestalde. Erhvervet vurderer selv, at det i 2008 er under 5 pct. af besætningerne i Danmark, hvor alle søer går løse under faring og i hele diegivningsperioden.

Venstre mener derfor ikke, at det nytter noget, at man fra politisk hold går ind og pålægger alle svineproducenter et landsdækkende krav, når man ikke engang kender de dyrevelfærdsmæssige virkninger eller omkostninger, som der vil være forbundet med kravet. Det kunne jo resultere i mindre dyrevelfærd, faktisk. Og det går vi bestemt ikke ind for i Venstre.

Der skal ikke herske tvivl om, at Venstre ser alvorligt på problematikken om søers velfærd, og vi skal have udformet nogle regler, der kan sikre søernes velfærd. Og derfor vil jeg også her i dag kraftigt opfordre branchen til at forpligte sig til at skaffe den nødvendige dokumentation og erfaring, så arbejdsgruppen har et solidt udgangspunkt for at komme med en række velbegrundede og fagligt solide anbefalinger. Fra politisk hold skal vi så forpligte os til at agere, så snart arbejdsgruppens anbefalinger ligger klar, så vi kan sikre nogle tidssvarende regler for hold af søer med henblik på at forbedre deres velfærd.

Derfor kan vi altså ikke støtte B 31, som det foreligger, men afventer arbejdsgruppens konklusioner.

Hr. Per Clausen for en kort bemærkning.

Nu vil debatten i dag jo vise, hvem der er afkoblet fra den politiske virkelighed, vil jeg sige.

Men det, jeg i grunden godt kunne tænke mig at spørge hr. Karsten Lauritzen om, er, om han er enig med regeringen og justitsministeren i, at beslutningen om, at vi skal have afviklet fikseringen af søer, er truffet. Det, vi nu diskuterer og arbejder med, er hvornår og hvordan, for det er jo lidt afgørende og vil måske også give en anden indgangsvinkel til diskussionen af vores forslag.

Jeg kan sige til hr. Karsten Lauritzen, at forslaget bl.a. er stillet, fordi hr. Karsten Lauritzen ved at sige, han foretrækker en frivillig ordning, jo klart har sagt, at Venstre ikke går ind for, at der skal lovgives på det her område. Og der må jeg bare sige, at når regeringen har en målsætning om, at fiksering af søer skal ophøre, så går jeg ud fra, at det sørger man for - i givet fald også med den nødvendige lovgivning, når man føler sig klædt på til at gøre det.

Ordføreren.

Jeg ved godt, at man i Enhedslisten ikke er så glad for, når folk selv løser problemerne, fordi så skal man jo ikke lovgive, og hvis man lever i sådan en virkelighedsopfattelse, at alt det, som politikerne inde på Christiansborg beslutter, er den rigtige måde at løse problemerne på, så kan jeg godt se, at man selvfølgelig bliver skuffet over sådan et udgangspunkt, som vi tillader os at have i Venstre, nemlig at hvis man kan løse tingene ad frivillighedens vej og slippe for at lovgive, foretrækker vi faktisk det. Det er jo det, både erhvervet, Dyrenes Beskyttelse og andre også har sagt: Vi arbejder med det her, vi er enige i, at det er problematisk, og vi skal gøre noget, men vi siger også samtidig, at vi bliver nødt til at vente med at finde ud af, hvad vi skal gøre, indtil vi har en løsning. Jeg mener, at det er at afkoble fra den politiske virkelighed at gå ind og forlange et forbud på nuværende tidspunkt, når vi ikke har noget alternativ.

Hr. Per Clausen.

Jeg synes jo, at hr. Karsten Lauritzen skulle tage udgangspunkt i den kendsgerning, at vi har massive dyrevelfærdsproblemer i den måde, vi producerer svin på i dag. Et af de tydeligste og mest ekstreme er den måde, man behandler søerne på. Der er sådan set ikke noget, der tyder på, at landbruget af sig selv uden et vist politisk pres kan nå frem til, at man skal ændre produktionsform. I den situation er det vel også, at regeringen siger, at den har en målsætning om, at man skal have afviklet fiksering af søer. Jeg går så ud fra, at når regeringen har den målsætning, ligger der også i det, at med mindre man bliver overhalet af, at der bliver lavet en aftale, der gør, at alle svineproducenter i Danmark afvikler fikseringen af søer, så er man indstillet på at gennemføre lovgivningen. Der er pointen, at jeg sådan set tror, at det går endnu nemmere med hr. Karsten Lauritzens tanke om frivillige ordninger, hvis erhvervet ved, at der er lovgivning på vej.

Ordføreren.

Jeg må sige, at vi i Venstre er modstandere af, at politikerne lader hammeren falde, og at man, selv om folk ikke inden en vis dato har nogen mulighed for at løse et problem, som i det her tilfælde handler om søernes velfærd, siger til dem: Vi har et problem, og I skal løse det her problem inden en vis dato. Der har vi det altså sådan, at vi hellere vil sige, at vi skal have løst det her problem, det er vi alle sammen enige om, og det har erhvervet og svineproducenterne også tilkendegivet. Så må vi i fællesskab finde ud af, hvad den løsning skal være, og når løsningen er fundet, så må vi agere politisk derudfra. Det synes jeg er den rigtige rækkefølge at tage tingene i, i stedet for at man lader hammeren falde og tvinger folk til at gøre noget, som de reelt ikke har mulighed for at gøre. Det er jo det, de ikke har i øjeblikket, de har ikke noget alternativ, der kan sikre søerne bedre velfærd.

Tak til ordføreren. Den næste er socialdemokraternes ordfører, hr. Bjarne Laustsen.

Dyrenes Beskyttelse kørte en kampagne sidste år, og jeg tror, det var 113.000 underskrifter, man fik på, at vi skulle have bedre forhold for vores produktionsdyr. Især søerne, som vi her taler om i dag, er det et mål i sig selv at forbedre forholdene for.

Jeg skal gerne medgive, at der er himmelvid forskel på den måde, man har produktion på i dag, og den måde, som det var på hos min far hjemme på gården, hvor det var ren Morten Korch. Men man ved jo også godt, at forholdene ikke er sådan i dag, og at man ikke kan have en tilsvarende produktion. Men det er jo ikke det samme, som at vi skal give op. Vi skal jo tværtimod gøre noget, for at vores produktionsdyr får det bedre.

Vi har tidligere talt om, hvor mange søer, der dør - eller endda bliver aflivet - fordi de ikke kan klare den sidste rejse. Det er hårdt at være produktionsdyr og so i dagens Danmark, og derfor er det også velbegrundet, at vi kigger på, om vi kan få nogle bedre forhold for vores søer. Det støtter vi varmt i Socialdemokratiet.

Men det er jo ikke uden problemer, for det er jo sådan i dag, at 95 pct. af besætningerne og dermed også af de dyr, vi taler om, netop er fikseret under diegivning - og i en periode før og efter. Derfor handler det jo om, at vi kigger på at få lavet nogle planer, og det er jo sådan set det, som det her beslutningsforslag går ud på, nemlig at sikre, at regeringen kan komme med en plan for, hvordan vi i fremtiden, når vi skal lave nye staldsystemer, kan få inkorporeret, at vores søer får det bedre.

Vi er helt med på, at der er specielle forhold, der gør sig gældende, når der tales om, at mange smågrise bliver klemt lige umiddelbart efter fødslen - og det skal vi kigge på. Men det er dog et rimeligt krav, synes jeg, at soen kan vende sig i boksen; det er umuligt i dag, som forholdene er. Og derfor er der grund til at kigge på det.

Vi er selvfølgelig også godt klar over, at der sidder en arbejdsgruppe og arbejder med det her og kommer med forslag. Men det er jo ikke det samme, som at vi herinde i Folketinget ikke kan give den en tand ekstra og sige, at der er stort fokus på det her og opbakning til det arbejde, de har gang i.

Modsat det, hr. Karsten Lauritzen var inde på, ved jeg også, at Dyrenes Beskyttelse er fuldt indforstået med, at det er godt, at der er en politisk debat om, hvordan vores produktionsdyr har det. Vi diskuterer, hvordan de gamle har det, hvordan børnene har det osv., men det er også vigtigt, at vi har en diskussion om, hvilke vilkår vores produktionsdyr har.

Det er så det, vi beskæftiger os med her i dag, og jeg synes om de tanker og ideer om, at vi giver vores søer nogle bedre forhold. Det er jo en selvstændig opgave at få bragt antallet af døde søer ned - betragteligt ned endda. Vi ved, at det andet problem er skuldersårene. Og de her to ting hænger for mig aldeles sammen, så det vil være godt, hvis vi kan bruge det her beslutningsforslag som løftestang for, at vi kan få en plan fra regeringen, der fortæller noget om, hvad vi så rent praktisk kan gøre, hvordan det kan indrettes, og hvordan det kan hænge sammen i vores produktion fremover.

Så derfor er der opbakning fra Socialdemokratiet til de positive elementer, der ligger i beslutningsforslaget her.

Hr. Per Clausen for en kort bemærkning.

Nu var det lidt uklart, synes jeg, hvordan hr. Bjarne Laustsen stillede sig til beslutningsforslaget. Han var positiv over for de positive elementer. Det er jo ikke så usædvanligt, at man er det, hvis man kan finde nogle, og det kunne hr. Bjarne Laustsen her.

Så jeg vil gerne spørge, om der er nogle elementer i beslutningsforslaget, som hr. Bjarne Laustsen ikke støtter, og som ville kunne få ham til at stemme imod det.

Ordføreren.

Det er jo et meget, meget kort beslutningsforslag, der ligger her, hvilket er prisværdigt. Der står - og det går jeg ud fra der er et flertal for i dag - at regeringen skal komme med en plan inden juni 2009. Vi støtter, at regeringen skal komme med sådan en plan. Så mere entydig støtte kan hr. Per Clausen næppe få.

Der er ikke flere bemærkninger. Tak til ordføreren. Så er det Dansk Folkepartis ordfører, hr. Jørn Dohrmann.

Vi vil også gerne fra Dansk Folkepartis side sige, at vi er enige i de intentioner, der er lagt frem her, nemlig at man ønsker den udfasning af, at de her søer er fikserede under faring og diegivning. Jeg tror, at alle gerne ser det fremmet hurtigst muligt. Det er klart.

Der er så forskellige måder, man kan gøre det på, og indtil nu ved vi også, at der ikke findes den rigtige og entydige metode. Men derfor skal vi jo stadig væk arbejde videre, så vi når målet. Vi har i dag det, vi kalder BAT; hvad er den bedste teknologi inden for staldsystemer? Deri skulle det jo egentlig indarbejdes. Jeg ved godt, at det her tager tid, men det er vigtigt, at vi får de rigtige redskaber ind i den her proces. Samtidig med at vi miljøgodkender nye landbrug, kunne de her ting også indarbejdes.

Men det er da rigtigt, at det er vigtigt, at regeringen arbejder for netop det her forbud eller udfasning af fiksering af søerne. Vi er også nødt til, som vi ser det i hvert fald, at respektere, at der er en arbejdsgruppe, som arbejder med det her, og som er nedsat, og som jo egentlig vil afrapportere her i slutningen af 2009. Vi må sige, at vi respekterer, at når vi har en arbejdsgruppe, så vil vi gerne se, hvad det er, den kommer frem til, sådan at vi ikke kortslutter processen.

Med endnu en gang vil jeg gerne i hvert fald understrege med tykt, at vi ønsker, at den her udfasning sker. Men vi mener også, at den enkelte forbruger har et redskab, og det er jo selvfølgelig det redskab, at når man er henne at handle i butikkerne, kan man sørge for at købe de produkter, hvor man i produktionen ikke har tilladt brug af fiksering. Der synes jeg, at det er forbrugerne, der også skal tage et ansvar. For ellers står vi over for den udfordring, at det jo er omkring 95 pct. af dansk landbrug, der eventuelt inden for ganske, ganske kort tid skulle omlægges, og der er vi nødt til at have en diskussion om, hvordan vi holder fokus, og hvordan vi får det her gjort på den rigtige måde, sådan at man ikke ødelægger hele erhvervet fra dag et.

Vi er enige i intentionerne, men jeg ved ikke, om det lige er den her måde, det skal klares på, eller om vi ikke skulle sige, at vi altså også har en arbejdsgruppe, som vi skal have respekt for. Der vil vi nok sige, at det her er et udmærket forslag. Men vi vil gerne diskutere det videre også i udvalget.

Hr. Per Clausen for en kort bemærkning.

Hr. Jørn Dohrmann sagde mange rigtige ting. Det, jeg ikke helt forstod, var, hvordan en vedtagelse af det her beslutningsforslag skulle kortslutte processen.

Men jeg vil spørge hr. Jørn Dohrmann om en ting: Er hr. Jørn Dohrmann indstillet på – for vi kan ændre lidt på nogle ord i forhold til det, der står i beslutningsforslaget - at vi f.eks. i Fødevareudvalget skriver en beretning, hvor vi på en given dato, og den dag må vi så snakke om, men det skal være i løbet af 2009, siger til regeringen, at inden den dato skal den være kommet med en handleplan? For der er jo ingen grund til, at det her skulle bryde sammen, fordi jeg har valgt en forkert dato i forhold til det, som hr. Jørn Dohrmann synes ville være den rigtige dato.

Ordføreren.

Vi er villige til at diskutere alle de ting, der skal til, for at finde løsningen, der sikrer, at vi når målene. Det er der ingen tvivl om. Men som hr. Per Clausen jo også selv skriver i forslaget, er det nogle resultater, der ser lovende ud. Vi kender altså ikke helt resultatet endnu, og når vi tager beslutning om sådan nogle vigtige ting, så er det altså utrolig vigtigt for os, at det ikke er baseret på formodninger, men på fakta. Vi ved, at der er nedsat en arbejdsgruppe, som arbejder med de her problemstillinger. Så skal vi vel også have respekt for, at den kan fremlægge nogle løsninger.

Så om det ender med en beretning, eller hvad det ender med, må vi se i udvalget. Det lyder umiddelbart positivt i mine ører.

Hr. Per Clausen.

Jeg er nødt til at sige til hr. Jørn Dohrmann, at det jo er lidt afgørende for, om det ender med en beretning eller en afstemning her i Folketingssalen, om Dansk Folkepartis udgangspunkt er, at man er indstillet på at skrive en beretning, hvor vi fastlægger en dato og siger, at inden den dato skal regeringen være kommet med en handlingsplan. For det er klart, at hvis hr. Jørn Dohrmann siger, at det er udgangspunktet, så finder vi et passende tidspunkt næste år, hvor den handlingsplan skal foreligge med respekt for udvalgsarbejdet. Så synes jeg ikke, der er nogen grund til at trætte Folketinget her op til jul med en afstemning.

Det er bare for at sige, at det ligesom er den ene tilkendegivelse, jeg vil have af hr. Jørn Dohrmann.

Ordføreren.

Jeg er fuldt forstående over for, at man gerne vil have en tilkendegivelse, men vi er nødt til lige at have nogle flere fakta på bordet, inden vi kan tage beslutning om, hvad det er, vi skal arbejde videre med – er det beslutningsforslaget, som ligger her, eller er det en beretning?

Jeg må sige, at jeg umiddelbart er mest stemt for en beretning, men lad os se, hvad det er, vi kan nå frem til i udvalgsarbejdet og så tage den derfra. Men det er helt sikkert, at det for Dansk Folkeparti er målet, at den her udfasning skal ske hurtigst muligt, ingen tvivl om det, men vi mener, at vi også har nogle andre redskaber, som vi jo allerede i dag kan bruge, for at komme et skridt tættere på målet.

Tak til ordføreren. Så er det SF's ordfører hr. Kristen Touborg.

Produktionen af smågrise er et af de allerstørste velfærdsmæssige problemer i dansk landbrug. Der er efter vores opfattelse et stort behov for at få en køreplan, så velfærd for søerne kan forbedres. Man kan vel ikke sige det klarere end ved at gøre opmærksom på det meget store antal søer, som dør i utide, altså dør midt i produktionen eller bliver aflivet, fordi dyrene lever et liv, som er så stressende - de bliver udnyttet så groft - at søerne simpelt hen ikke overlever alle sammen. Der er en meget stor del af søerne, der afgår ved døden undervejs.

Så gør det jo heller ikke noget, at man samtidig med, at fikseringen af søer bliver ulovligt, efter al sandsynlighed også vil løse problemet med alvorlige skuldersår. Det er jo et problem, som ministeren indtil videre kun har anvist lappeløsninger på. Så det er også en af de fordele, der vil være ved, at vi får søernes sluppet fri.

Så var ministeren inde på, at der bliver født 13 millioner smågrise i Danmark. Nu er ministeren ikke så gammel på det her område, så jeg vil give den serviceoplysning, at jeg tror, at det, ministeren har hørt, er noget om hangrise og kastration - men det er næsten dobbelt så mange. Det var blot en serviceoplysning til ministeren.

Det er min erfaring, at først når der bliver sat fokus på et område, sker der en udvikling. Vi har jo set en udvikling i dansk svineproduktion, der er gået den helt forkerte vej igennem mange år, hvad dyrevelfærd angår. Der er mere og mere effektivisering, flere og flere smågrise er der blevet født, men det har jo hele vejen igennem haft den betydning, at der for søerne har været omkostninger ved det. De er kommet til at leve et hårdere og hårdere liv. Først når vi politikere begynder at sætte fokus på problemet, sker der noget i erhvervet. Så er det, at der er nogle, der begynder at eksperimentere med andre stityper; så er det, at der er nogle, der ser, at der nok vil være en mulighed for også at omlægge produktionen. Ikke fra dag til dag, ikke fra år til år, men hen over en periode. Derfor er det vigtigt, at der bliver fremlagt en plan. Det er efter vores opfattelse klogt. Så kan vi komme videre.

I praksis er der jo nogle få producenter, som har fået lavet inventar til løsgående søer, også mens disse farer. Tilsyneladende og ifølge fagpressen er disse bønder meget tilfredse med systemerne, og jeg er enig med Venstres ordfører i, at det ikke er nok afprøvet, når der er nogle få stykker, der har det. Der skal mere afprøvning til, men jeg synes dog, at det peger meget i den rigtige retning, at man har systemer, som rent faktisk fungerer.

SF kan støtte forslaget og gør meget opmærksom på, at det jo er et spørgsmål om, at der skal fremlægges en plan. Det er ikke et spørgsmål om, at 95 pct. af svineproduktionen skal være lagt om inden for et halvt eller et helt år.

Tak til ordføreren. Så er det den konservative ordfører hr. Knud Kristensen.

Her står vi med et beslutningsforslag om at trække søerne ud af den fiksering, der foregår, når søerne farer.

Jeg synes, at vi her arbejder med noget, som har et meget stort fagligt indhold. Det er jo sikkert, at landbruget og landbrugets virksomhed som sådan udvikler alle de nye systemer, som man kan. På nogle af de meget professionelle gårde har man netop søerne gående i nogle foldesystemer på selve løbningstidspunktet, indtil de kommer tilbage til boksene, hvor de er fikserede.

Jeg synes, at det i den debat, som vi har her, og i det videre arbejde meget handler om, at man har erhvervet med på sidelinjen, sådan at vi får det bedst mulige resultat ud af netop miljøet i svinestaldene og søer, som farer. Det er jo utrolig vigtigt, det er et stort erhverv, og det er en stor proces, man skal have ændret, netop også for at det er muligt for det enkelte landbrug at leve op til de krav, som bliver stillet. Så et samarbejde mellem lovgivning og erhvervet vil absolut gøre, at vi på et tidspunkt får det helt rigtige resultat.

Men der bliver arbejdet meget med det, og jeg siger, at BAT-teknologien, den bedst anvendelige teknologi, selvfølgelig er den, der skal anvendes i overalt i vores produktive erhverv inden for landbruget.

Tak til ordføreren. Så er det den radikale ordfører fru Bente Dahl.

Søernes forhold i svineproduktionen er et af de største dyrevelfærdsproblemer, vi har i Danmark. Der er simpelt hen brug for en række indsatser, der kan sikre dyrene et bedre liv, og der er brug for mange forskellige indsatser.

I veterinærforliget, der blev indgået i august 2008, er der en lang række aftaler, der skal sikre, at vi ikke længere ser den ene uhyrlige sag efter den anden. I øjeblikket foregår der et arbejde, som skal munde ud i udmøntningen af forliget, og vi følger det arbejde meget nøje. Der er også udvalgsarbejde, har vi hørt, om netop det tema, vi snakker om i dag, med søernes faring og diegivning. Men det hindrer efter radikal opfattelse altså ikke, at det også vil være udmærket at få denne plan, som er foreslået i dagens beslutningsforslag, sat i værk.

For de forhold, produktionsdyrene nogle steder bliver budt, er kritisable. Med hensyn til hårde vilkår kommer søerne ind på en førsteplads. Det er også søernes antal, der topper, når vi taler om dyr til destruktion. I veterinærforliget er der på radikal foranledning aftalt en forsøgsrække, der skal give os klarhed over, hvorfor så utrolig mange søer går til destruktion i stedet for til slagtning, så vi efterfølgende kan sætte ind med forebyggende indsatser.

I Holland er der i år indgået en række frivillige forpligtende aftaler mellem branchen og myndighederne om faring og diegivning og om løsgående søer i den anledning. Det viser sig faktisk at fungere udmærket, så jeg vil opfordre til, at vi gør det samme her i Danmark, altså at erhvervet og myndighederne indgår frivillige forpligtende aftaler på det her område.

Der er nogle, der af forskellige årsager presser deres dyr ud over det rimelige. Derfor forekommer det Det Radikale Venstre ganske rimeligt, at søer ligesom andre dyre har behov for at kunne bevæge sig frit rundt i hverdagen, når de farer, og når de giver die.

Derfor kan vi støtte Enhedslistens forslag. Så lad os få sat gang i den plan, som de har foreslået, samtidig med alle de andre gode tiltag, der foregår på området.

Tak til ordføreren. Så er det ordføreren for Liberal Alliance, hr. Villum Christensen.

Tak for det. Det er vel så egentlig tredje gang i dag, at vi diskuterer et forslag, som vi stort set er enige om, for så vidt angår målsætningen, men hvor det, der skiller, er tempoet og midlerne. Denne gang er jeg meget enig med justitsministeren i, at vi her skal tale om en målsætning. Vi ved jo dybest set ikke på det her tidspunkt, hvad et forbud vil indebære, så derfor er ordet målsætning ret vigtigt for os.

Vi har også hørt, hvordan man i adskillige situationer kan opnå det samme ad frivillighedens vej. Det synes vi også man bliver nødt til at afdække. Et forbud er jo ikke nødvendigvis altid den rette løsning. Regler og kontrol har vi rigtig meget af.

I forvejen har vi et landbrug, som er kendetegnet ved, at der er flere, som administrerer landbruget, end der udøver landbruget. Vi har et meget effektivt landbrug, og som vi også har hørt, er der meget teknologi på vej, så jeg synes faktisk, at det er den rette balance, regeringen har lagt op til i den her problemstilling, nemlig at vi er nødt til at finde ud af, hvad der kan lade sig gøre. Når 95 pct. af svineproduktionen er afhængig af den her produktionsform, så siger det sig selv, at det ikke er noget, man klarer med et pennestrøg. Så er det det samme som at nedlægge den form for produktion. Og Danmark er jo som bekendt ganske kendt for at producere svinekød.

Så det er altså store ting, vi har med at gøre. Derfor synes jeg, at vi skal støtte regeringen i forslaget om, at vi ser tiden an og finder den rigtige teknologiske løsning og meget gerne på frivillig basis.

Tak til ordføreren. Så er det ordføreren for forslagsstillerne, hr. Per Clausen.

Jeg er glad for, at justitsministeren havde bemærket de kraftige ændringer, der var sket i det her beslutningsforslag i forhold til det tidligere. Det var jo et forsøg på med udgangspunkt i de debatter, der har været i forbindelse med vores tidligere beslutningsforslag, og med udgangspunkt i den meget omfattende diskussion, som Dyrenes Beskyttelses indsamling af underskrifter også har givet anledning til, at finde en vinkel på det her, der kunne skabe et bredt flertal i Folketinget omkring tingene.

Det er derfor, at vi har gjort det, at vi har valgt at stille forslag om, at der skulle laves en plan. Jeg vil godt sige, at jeg da godt kunne forestille mig en udgang på det her beslutningsforslag, som er, at vi i Fødevareudvalget laver en beretning, hvor vi siger til regeringen, at vi inden udgangen af 2009 vil have en plan for, hvordan man kan sikre, at søer ikke fremover fikseres. Og her har jeg så givet to indrømmelser allerede, nemlig at jeg har sagt: O.k., det bliver ikke til juni næste år, men det bliver inden udgangen af 2009. Jeg har også givet den indrømmelse, at hvis man kan sikre det på anden måde end gennem lovgivning, så er det også i orden med mig. Det skal ikke være sådan, at der skal være nogle partier, der skal føle, at de bliver holdt uden for muligheden for med denne beretning at sige til regeringen, at man gerne ser, at den i løbet af et år laver en plan for, hvordan den effektuerer en af sine målsætninger.

Jeg synes ikke, det er nogen særlig dramatisk beretning. Set i forhold til det parlamentariske system og den politiske virkelighed og alt muligt er det stilfærdigt og beskedent at gøre sådan, og det gør oven i købet, at regeringen eller ministeren kan lave en plan på baggrund af det udvalgsarbejde, der foreligger. Men det er klart, at det, der er det vigtige for mig i den her sammenhæng, er, at vi går skridtet fra at sige, at vi har en målsætning, eller at regeringen har en målsætning, som vi jo aldrig ved hvornår der kommer en plan for. Vi er jo heller ikke sikre på, hvornår vi får en plan for, at Danmark skal være uafhængigt af fossile brændstoffer, og der kunne det måske også være meget godt at få vedtaget i Folketinget, at en sådan plan skal foreligge inden en eller anden dato. Det kunne være værd at gøre den øvelse.

Men det er sådan set den åbenhed, som jeg synes det er vigtigt at vise i en sag, som er vigtig, fordi søernes forhold under svineproduktion er et af de største dyrevelfærdsmæssige problemer i Danmark. Der er brug for at yde en markant indsats.

Man må også erkende - og det er jeg sådan set helt enig i - at et forbud eller en afvikling, hvis man bedre kan lide det ord, af, at man har fiksering af søerne, ikke kan gennemføres fra den ene dag til den anden. Til gengæld synes vi jo, at hvis det lige præcis er noget, der tager tid at gennemføre, så er det jo ikke et argument for, at det skal tage enormt lang tid at lave en plan. Tværtimod er det vel et argument for, at man laver en plan forholdsvis hurtigt. Men jeg anerkender så, at vi måske, hvis vi venter til det udvalgsarbejde, som ministeren refererede til, med at få en plan, så også kan stille større krav til både kvaliteten og præcisionen i den plan, der kommer. Det synes jeg kan være o.k.

Når det er vanskeligt at gøre det meget hurtigt, så er det selvfølgelig også, fordi det ikke alene er sådan, at 95 pct. af søerne i Danmark opstaldes i fikseringsbokse under faring og diegivning, det er jo også sådan, at det formentlig i virkeligheden er et stigende antal. På trods af at der tales meget om, at vi også har produktion af fritgående svin osv., så er det i hvert fald en meget stor ting. Der er en række grunde til, at der for mig at se ikke er nogen tvivl om, at de forhold, der er nu, er uacceptable og utilstrækkelige. At forsøge at bilde folk ind, at det, at man spænder et dyr ind i en boks, som ofte nærmest er mindre end den so, det handler om, er godt, tror jeg altså er et udsigtsløst projekt, og det er vel også derfor, at man langt ind i landbrugets egne rækker nu har erkendt, at man bliver nødt til at finde nogle løsninger.

Det er også vigtigt at gøre opmærksom på, at da man jo i dansk svineproduktion for godt 20 år siden besluttede, at det var den vej, man skulle betræde, var argumentet jo ikke frygten for pattegrisedødelighed, for den var med de undersøgelser, man lavede dengang, stort set den samme, hvad enten man brugte den ene eller den anden metode, altså om man fikserede søerne eller de havde mulighed for at bevæge sig frit rundt. Nej, argumentet var det klare økonomiske, at det krævede mindre arbejdskraft, hvis man fikserede søerne. Jeg mener sådan set også, at et af de vigtigste argumenter for at fastholde fiksering i dag er økonomien.

Det ændrer jo ikke noget ved, at selv om vi i dag har en række mindre forsøg og også nogle, der er lidt større, som viser, at der ikke er nogen ekstra dødelighed for pattegrisene i forhold til, hvis de ikke er fikserede - og hvis man tager det antal med, som dør i forbindelse med eller umiddelbart efter fødslen - så er der formentlig snarere en fordel i forhold til de løsgående søer og smågrise.

Så ændrer det, at vores viden alligevel er forholdsvis begrænset på det her område, jo ikke ved, at inden man for alvor satte i gang med en total omlægning af dansk landbrug, ville det være godt at vide noget mere. Det er jeg sådan set fuldstændig enig i. At jeg så også tror, at en af konklusionerne på den diskussion bliver, at det bliver vanskeligt at opretholde en svineproduktion af samme størrelse som den, vi har i dag, er så en anden sag. Det tror jeg også af klima- og miljømæssige grunde bliver umuligt, men det er jo ikke afgørende, om vi er enige eller uenige i det, når vi snakker om at lave en plan for at sikre, at fiksering af søer afskaffes i den danske svineproduktion.

De mange skader, som man ser på søerne, kommer til udtryk i form af, at der er de der 170.000 søer om året, som aflives og køres til destruktionsanstalter. Skuldersår er et meget omtalt eksempel, fordi det kommer til udtryk på ydersiden, om jeg så må sige, af søerne, men der er jo også masser af andre skader, f.eks. udskridning osv., som gør, at søerne har et dårligt liv, og som kan ses i sammenhæng med den måde, vi behandler dem på. Og selv om man i forhold til søer, som har været udsat for den forfiningsproces, som jo er sket, måske skal passe lidt på med at tale alt for meget om deres naturlige behov, er der ikke nogen tvivl om - og det viser søerne jo også - at de faktisk stadig væk har behov for at kunne gøre nogle ting; f.eks. har de som et led i det der med, at de føder smågrise, behov for at gøre nogle ting, som de ikke har mulighed for at gøre under de nuværende vilkår, og som det ville være godt at give dem mulighed for, hvis vi har det udgangspunkt, at vi vil skabe den bedst tænkelige dyrevelfærd.

Min konklusion på det her er i virkeligheden, at der er et stort flertal, måske et enigt Folketing, som kunne lave en beretning, som indeholder to vigtige pointer, nemlig at vi siger til regeringen, at vi deler deres målsætning om, at vi skal have et fremtidigt dansk landbrug uden fiksering af søer, og at vi gerne vil have en plan for det inden udgangen af 2009. Hvis det kunne blive udgangen på det her, vil jeg sige, at så har også dette punkt, på trods af at det ikke bare løses, ved at man vedtager Enhedslistens forslag, været et rigtig godt punkt og en rigtig god diskussion, som kan bringe store fremskridt for dyrevelfærden i fremtiden.

Der er en kort bemærkning fra hr. Karsten Lauritzen.

Jeg vil sådan set bare henlede hr. Per Clausens opmærksomhed på et afsnit i bemærkningerne til beslutningsforslaget, hvor der har indsneget sig en fejl, som jo også lidt illustrerer, hvor problematisk hele den her debat er. Enhedslisten henviser bl.a. til, at Dansk Svineproduktion har lavet en lille undersøgelse, som tyder på, at det godt kan lade sig gøre i Danmark at holde søer i løsdrift, uden at dødeligheden blandt pattegrisene stiger. Det syntes jeg lød meget interessant, for det stiller jo tingene i et spændende lys, og derfor fandt jeg den der undersøgelse og læste den, og undersøgelsen konkluderer faktisk, at dødeligheden er større, når søerne ikke er bundet under dieperioden. Og det illustrerer lige præcis det problemfelt, der er, og som gør, at vi skal vente på rapporten fra arbejdsgruppen, som kommer næste år. Hvordan forholder hr. Per Clausen sig til det?

Ordføreren.

Jeg forholder mig til det på den måde, at når man kigger på de forskellige undersøgelser, der ligger, får man det klare indtryk, at der ikke kan siges noget entydigt om, at dødeligheden er større. Og hvis man oven i købet inddrager det spørgsmål, der handler om, hvor mange levendefødte smågrise der er, er der formentlig snarere en fordel i forhold til løsdrift.

Men jeg vil sige til hr. Karsten Lauritzen, at jeg er helt enig i, at vi har brug for at arbejde meget, meget mere med, hvordan vi sikrer en ordentlig dyrevelfærd for søerne, også når de ikke er fikseret og også med henblik på smågrisene. Jeg er fuldstændig enig med hr. Karsten Lauritzen i, at de udfordringer, vi står over for, ikke er løst, men jeg siger bare, at når regeringen har en målsætning og har gang i et udvalgsarbejde, synes jeg, det er et beskedent og slet ikke urimeligt krav at sige, at vi derefter gerne vil have en plan, og det er sådan set det, jeg ender med at sige.

Hr. Karsten Lauritzen.

Jeg skal selvfølgelig også kvittere for de indrømmelser, som Enhedslisten er kommet med, men jeg synes bare, det er interessant, at selv Enhedslisten kan tage fejl i sine beslutningsforslag - her er det om, hvad konsekvenserne vil være ved et forbud. Og der vil konsekvenserne jo umiddelbart være, at dødeligheden for pattegrise vil være støre; det er det, som rapporten fra Dansk Svineproduktion konkluderer. Og det illustrerer, hvor kompleks den her problemstilling er, og at man kan risikere at få den modsatte effekt end den, der var tiltænkt.

Derfor vil jeg godt spørge hr. Per Clausen, hvorfor man så ikke bare trækker beslutningsforslaget og siger: Fint, så venter vi på rapporten, og så tager vi løsningen dér, som justitsministeren og Venstres ordfører også har givet udtryk for.

Ordføreren.

Det synes jeg sådan set ikke der er nogen grund til, for uanset hvilke udfordringer der er i at få det her til at fungere, er den nuværende dyrevelfærdstilstand uacceptabel. Regeringen siger, at de har den målsætning, at man skal holde op med at fiksere de her søer, og i den situation er der jo fuldstændig enighed om de to ting, som er de vigtige. Så kan hr. Karsten Lauritzen have ret i, at det er lidt uafklaret, hvordan vi i alle detaljer kommer fra det ene til det andet - om vi skal stoppe al svineproduktion i Danmark, fordi vi ikke kan finde en dyrevelfærdsmæssigt forsvarlig måde at gøre det på, hvad ingen af os mener, eller om vi skal finde en dyrevelfærdsmæssigt forsvarlig måde, som indbefatter, at man dropper fiksering.

Derfor synes jeg, det er et meget fredsommeligt forslag - også ud fra det kriterium, at vi måske gerne vil have en lille smule snor i hastigheden i regeringen og være sikker på, at det bliver prioriteret meget højt i Justitsministeriet - at vi siger, at vi godt vil have en plan inden udgangen af 2009.

Tak til ordføreren.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at forslaget til folketingsbeslutning henvises til Udvalget for Fødevarer, Landbrug og Fiskeri, og hvis ingen gør indsigelse herimod, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.