Det næste punkt på dagsordenen er:

4) 1. behandling af lovforslag nr. L 124:

Forslag til lov om ændring af retsplejeloven. (Udvidelse af adgangen til i retskendelser om telefonaflytning m.v. at anføre den person, som aflytningen angår).

Af justitsministeren (Brian Mikkelsen).

(Fremsættelse 04.02.2009).

Sammen med dette punkt foretages:

5) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 3:

Forslag til folketingsbeslutning om at forbedre politiets aflytningsmuligheder.

Af Peter Skaarup (DF) m.fl.

(Fremsættelse 08.10.2008).

Forhandlingen er åbnet. Justitsministeren.

Beslutningsforslaget, som er fremsat af Dansk Folkeparti, behandles sammen med regeringens lovforslag, L 124, om at udvide mulighederne for såkaldt aflytning på personen.

Jeg vil indlede med regeringens bemærkninger til beslutningsforslaget, men det kan naturligvis ikke undgås, at jeg undervejs også kommer ind på regeringens lovforslag.

Beslutningsforslaget har to formål. For det første går det ud på at pålægge regeringen at fremsætte et lovforslag, der sikrer, at politiet kan få rettens tilladelse til at aflytte en person, uanset hvilke telefonnumre og kommunikationsmidler denne benytter. For det andet går forslaget ud på at udvide den periode, hvori politiet kan foretage telefonaflytning, fra 4 uger til 8 uger ad gangen.

Der skal ikke herske tvivl om, at regeringen lægger stor vægt på at sikre en konsekvent og effektiv politiindsats over for alle former for grov og alvorlig kriminalitet. Og det gælder naturligvis ikke mindst banderelateret kriminalitet, herunder den seneste tids bandeopgør, hvor der flere gange i København som led i et væbnet opgør mellem bander og andre kriminelle grupper har været brutale, kyniske og uansvarlige skyderier med betydelig fare for uskyldige og udenforstående personer.

Som vi alle ved, har der været ulykkelige skudepisoder, hvor personer uden tilknytning til bandeopgøret er blevet ramt, og udenforstående er blevet dræbt, blot fordi de har været det forkerte sted på det forkerte tidspunkt. Ikke mindst i denne situation er det væsentligt at overveje, hvordan vi kan styrke indsatsen mod den alvorlige og personfarlige kriminalitet, herunder med relevant og hensigtsmæssig forbedring af politiets arbejdsvilkår.

Regeringen har netop fremlagt en bandepakke, som indeholder en lang række initiativer, og regeringen har tidligere i år fremsat et forslag, som vi også behandler i Folketinget dag, om at udvide mulighederne for aflytning på personen. Regeringen er således enig i den grundlæggende tanke bag beslutningsforslaget om at forbedre politiets aflytningsmuligheder, men som jeg nærmere vil redegøre for, kan regeringen ikke støtte det foreliggende beslutningsforslag.

Første del af beslutningsforslaget handler som nævnt om, at politiet skal kunne få tilladelse til at aflytte en person, uanset hvilke telefonnumre og kommunikationsmidler denne benytter. Efter de gældende regler skal det i en retskendelse om telefonaflytning angives, hvilke telefonnumre der kan aflyttes. Som det fremgår af bemærkningerne til lovforslag nr. L 124 kan det betyde, at politiet, selv om retten én gang har givet tilladelse til aflytning, løbende skal forelægge anmodning om aflytning af nye numre for retten, når den mistænkte f.eks. skifter mobiltelefon eller taletidskort.

Ved efterforskning af sager om terrorisme m.v. er der indført en forenklet fremgangsmåde for politiets indhentelse af retskendelse om telefonaflytning. I disse sager kan der i en retskendelse ud over bestemte telefonnumre angives den person, som aflytningen angår - en såkaldt kendelse om aflytning på personen. En sådan kendelse giver politiet mulighed for at aflytte alle de telefonnumre, der er bestemte grunde til at antage at mistænkte benytter, inden for den frist, der er fastsat af retten.

Politiet behøver således ikke løbende at indhente nye retskendelser, hvis den mistænkte ofte skifter f.eks. mobiltelefon. Politiet skal efter udløbet af den periode på højst 4 uger, som rettens kendelse gælder for, underrette retten om en telefonaflytning foretaget på baggrund af en retskendelse på personen. Retten skal underrettes om, hvilke telefonnumre politiet har aflyttet og grundlaget for aflytningen. Hvis særlige forhold taler for det, skal underretningen ske senest 24 timer efter indgrebets iværksættelse. Retten underretter den beskikkede advokat om aflytningen, og advokaten kan herefter indbringe spørgsmål om aflytningens lovlighed for retten.

I lovforslag nr. L 124 foreslår regeringen at udvide mulighederne for at afsige retskendelser om aflytning på personen. Formålet er at forenkle fremgangsmåden for politiets indhentelse af retskendelse om telefonaflytning i en række sager om alvorlig personfarlig kriminalitet.

Som der nærmere er redegjort for i lovforslagets bemærkninger, er det udformet ud fra en særlig afvejning af forskellige hensyn. Regeringen lægger som nævnt stor vægt på hensynet til at sikre en effektiv politiindsats over for grov, alvorlig og personfarlig kriminalitet, herunder banderelateret kriminalitet.

Regler om aflytning på personen indebærer en praktisk forbedring, når politiet skal indhente retskendelse om telefonaflytning i tilfælde, hvor den mistænkte ofte skifter taletidskort eller mobiltelefon. Den foreslåede udvidelse vil navnlig være relevant i tilfælde, hvor politiet efter de gældende regler kan iværksætte aflytning uden forudgående retskendelse, fordi indgrebets øjemed - dvs. formålet - ellers ville være forspildt.

Uanset om en telefonaflytning sker i medfør af en retskendelse på personen eller i øjemed, vil der være en adgang til efterfølgende domstolskontrol, og i begge tilfælde vil politiet af egen drift efterfølgende skulle orientere retten om de enkelte telefonaflytninger og grundlaget for aflytningerne. På den anden side kan en udvidelse af mulighederne for at afsige retskendelser på personen siges at have en vis principiel karakter i forhold til domstolskontrol m.v. Målet med at kræve, at retten, når den - i gåseøjne - afgiver den almindelige kendelse om telefonaflytning, skal angive, hvilke telefonnumre politiet må aflytte, er altså at opnå en præcis afgrænsning af rettens bemyndigelse til politiet. Ved en retskendelse om aflytning på personen er det på samme måde som ved aflytning i øjemed politiet, der i første omgang vurderer, om betingelserne efter retsplejeloven for at foretage aflytning af de enkelte telefonnumre er opfyldt. Der er først efter telefonaflytningens iværksættelse adgang til egentlig domstolskontrol af aflytningen.

Ud fra en samlet afvejning af disse hensyn har regeringen fundet det rigtigst, at den foreslåede udvidelse af mulighederne for aflytning på personen afgrænses til ud over sager om terrorisme m.v. at gælde for visse andre alvorlige straffelovsovertrædelser, der indebærer fare for menneskers liv eller helbred m.v., og som i praksis ofte har eller kan have relation til mere systematisk og organiseret kriminalitet, herunder bandekriminalitet. I sådanne sager er de mistænkte erfaringsmæssigt generelt mere tilbøjelige til at forsøge at sløre deres indbyrdes kommunikation ved f.eks. ofte at skifte kommunikationsmidler.

Det er min opfattelse, at den udvidelse, som regeringen har foreslået med L 124, tager hensyn til at fremme den nødvendige politiindsats og politiets arbejde mod grov og alvorlig kriminalitet, samtidig med at reglerne ikke går længere, end der er behov for, og der vil også være adgang til efterfølgende domstolskontrol af de enkelte telefonaflytninger. Regeringen kan derfor ud fra en afvejning af retssikkerhedsmæssige hensyn over for det praktiske behov ikke støtte det foreliggende beslutningsforslag om at udvide muligheden for at afsige retskendelse om aflytning på personen til alle sager, hvor der kan foretages indgreb i meddelelseshemmeligheden.

Jeg kan tilføje, at jeg som led i regeringens bandepakke inden for kort tid vil fremlægge et regeringslovforslag, som bl.a. vil give mulighed for at anvende telefonaflytninger i sager om grov overtrædelse af våbenlovgivningen, f.eks. omfattende handel med eller indsmugling af skydevåben. Lovforslaget forventes således udformet, at der også i sådanne sager bliver mulighed for aflytning på personen.

Det andet element i beslutningsforslaget går ud på at forlænge fristen for f.eks. telefonaflytning, sådan at en retskendelse, der skal give politiet tilladelse til aflytning, skal gælde i 8 uger i stedet for som i dag 4 uger. Efter retsplejeloven skal retten i en kendelse om f.eks. telefonaflytning fastsætte det tidsrum, hvor politiet kan foretage aflytningen. Det gælder både ved en almindelig aflytningskendelse og ved en kendelse om aflytning på personen. Tidsrummet skal være så kort som muligt og må som nævnt ikke overstige 4 uger. Tidsrummet kan forlænges af retten, men højst med 4 uger ad gangen.

Længden af den frist, som retten fastsætter f.eks. for en telefonaflytning, må efter min opfattelse bero på en afvejning af to modsatrettede hensyn. En telefonaflytning indebærer et indgreb i borgernes ret til privatliv og fri korrespondance, og det er derfor et væsentligt hensyn at beskytte den, som indgrebet retter sig mod, altså den mistænkte, mod, at indgrebet strækker sig over længere tid end nødvendigt. Omvendt er der også væsentlige hensyn til politiets efterforskning og til, at politiets, anklagemyndighedens og domstolenes ressourcer ikke belastes uforholdsvist meget ved ofte gentagne retsmøder om det samme spørgsmål.

Efter regeringens opfattelse er den gældende 4-ugers-frist udtryk for en passende afvejning mellem disse hensyn. Rigsadvokaten har således oplyst over for Justitsministeriet, at man ikke er bekendt med, at fristen på 4 uger generelt skulle medføre uforholdsmæssige vanskeligheder for politiets efterforskning eller medføre et uforholdsmæssigt ressourceforbrug for politiet og anklagemyndigheden. På denne baggrund kan regeringen heller ikke støtte dette led i beslutningsforslaget.

Der er en enkelt kort bemærkning til justitsministeren. Den er fra hr. Morten Østergaard.

Jeg er sådan set ganske tryg ved justitsministerens afvisning af beslutningsforslaget, men jeg vil bare gerne bede om lige at få ministeren til måske at uddybe bemærkningerne om, hvad det retssikkerhedsmæssige skred ville være i forhold til det, som regeringen foreslår, som vi også behandler nu.

Altså, hvad er det, justitsministeren mener der går tabt, hvis man tog det fulde skridt, som Dansk Folkeparti foreslår? Hvor er det at justitsministeren og regeringen finder, at her kommer man altså ud på så tynd is, at det ikke kan bære?

Justitsministeren.

Jeg vil sige til hr. Morten Østergaard, at det kan man ikke måle på en lineal. Jeg mener, at Dansk Folkepartis forslag også godt kan rammes inden for den skive, som hedder, at det er retssikkerhedsmæssigt forsvarligt. Vi vurderer blot fra regeringens side, at de 4 uger i forhold til de 8 uger er tilstrækkelige for politiet til at kunne foretage deres efterforskning. Det har anklagemyndigheden sagt til Justitsministeriet er rigtigt - altså, Rigsadvokaten har svaret os, at man godt kan udføre et fornuftigt politiarbejde inden for de 4 uger, og dem kan man jo så forlænge efterfølgende. Så det er et spørgsmål om praktik, og de 4 uger er så en retssikkerhedsmæssig afvejning i forhold til den person, som bliver aflyttet.

Hr. Morten Østergaard.

Jamen igen må jeg sige, at jeg sådan set er meget enig i, at det ikke ville være hensigtsmæssigt at udvide fra 4 til 8 uger, men det er jo egentlig den anden del af forslaget, jeg mere sigter til. Altså, hvad er det, der har gjort, at regeringen ligesom har valgt at trække en streg mellem nogle typer af kriminalitet og har sagt, at de godt kan rumme det her med personaflytning, mens andre ikke kan? Jeg forstår, at ministeren egentlig betragter det som en praktisk foranstaltning, som alligevel haster så meget, at man ikke kan afvente en kommende evaluering af de hidtidige forsøg med det inden for terrorlovgivningen. Hvad er det for en afvejning? Hvilke hensyn er det, som ministeren der lægger til grund? Hvad er det for et skred, der ville ske i, hvis man valgte at, ja, tage skridtet fuldt ud, som Dansk Folkeparti siger, og lade det være alle typer af kriminalitet?

Ministeren.

Der ville ikke være noget skred. Altså, regeringen har jo selv bevæget sig ud på den vej, som hedder, at vi nu vil aflytte på personen, og vi udvider det fra terrorlovgivningen til nu her også bandekriminalitet, grov vold osv.

Det betyder jo altså nu, at politiet - i stedet for hele tiden at skulle hen og have kendelse på forskellige taletidskort - får et langt bedre redskab til at aflytte personer, som er mistænkt for forbrydelser. Jeg har fået oplyst et konkret eksempel, hvor man havde en mistænkt, som, så vidt jeg husker, havde 50 taletidskort og 25 forskellige mobiltelefoner på sig. Altså, det viser jo lidt om de praktiske udfordringer, politiet står over for i den verden, vi lever i.

Så det her giver altså politiet bedre mulighed for aflytning, og det giver politiet bedre mulighed for at efterforske forbrydelser, og derfor synes jeg, at det forslag, vi har fremsat, er tilstrækkeligt for politiet til at være effektive i deres politiarbejde.

Der er endnu en, der har bedt om en kort bemærkning, og det er hr. Peter Skaarup.

Det er meget positivt - set med Dansk Folkepartis øjne - at det, selv om vi ikke kommer igennem med hele pakken, ser ud til, at vi kommer igennem med en væsentlig ting, nemlig at lette politiets og retternes arbejde med at holde styr på de her ting med forskellige telefoner, som kriminelle erhverver sig. De kriminelle skifter telefon næsten lige så ofte, som man skifter underbukser, kan vi se ud fra nogle af de eksempler, der har været tale om.

Men i forhold til det med tidsperioden, altså det, at regeringen ikke ønsker at gå op på 8 uger, så politiet får 8 uger til at aflytte i - og ikke kun 4 uger - siger justitsministeren, at anklagemyndigheden ikke har ment, at der er et behov for den udvidelse. Men jeg skal sige, at grunden til, at vi egentlig har fremsat forslaget, jo er, at vi - i forbindelse med den rundtur, som Folketingets Retsudvalg har været på til forskellige politikredse - har hørt, at der er et konkret behov hos politiet.

Derfor vil jeg spørge justitsministeren: Hvis justitsministeren kan konstatere, at der kommer et behov - og der er folk, der siger, at det her er et problem for politiets arbejde og i øvrigt også for rettens arbejde - vil regeringen så være indstillet på at ændre holdning og udvide perioden, hvor man vil tillade aflytning?

Justitsministeren.

Jamen alt det, der kan gøres for at lette politiets arbejde, vil vi fra regeringens side støtte - alt. Det er derfor, vi er gået videre med forslaget, som Dansk Folkeparti jo også fremsatte om aflytning på personen, fordi det vil lette politiets arbejde betragteligt og være et godt redskab i kampen mod i det her tilfælde banderne og rockerne, men også mod andre potentielle forbrydere.

De 4 uger er ikke hellige for regeringen. Altså, vi har blot spurgt anklagemyndigheden, om det fungerer med de 4 uger, og det svar, vi har fået fra anklagemyndigheden og politiet, er, at, ja, det fungerer med de 4 uger. Hvis der kommer nogle eksempler frem under udvalgsbehandlingen her, hvor vi hører, at der har været problemer, så vil regeringen da overveje, om vi ikke skal udvide den periode - de 4 uger er altså ikke hellige for os.

Vi har blot konstateret, at hverken politiet eller anklagemyndigheden - i hvert fald over for Justitsministeriet - har bedt om en længere periode. Men det synes jeg vi skal tage under udvalgsbehandlingen. Vi er åbne over for at forlænge perioden, hvis det er nødvendigt, men kun hvis det er nødvendigt.

Tak til hr. Peter Skaarup. Vi går videre, og det er fru Line Barfod for en kort bemærkning.

Det er noget af en programerklæring, vi her får fra en, der tidligere var justitsminister, og som jeg kan forstå nu er minister for effektiv kriminalitetsbekæmpelse; en programerklæring, hvor der ikke er nogen begrænsninger ud over det, der er nødvendigt for politiet. Normalt tager man også et vist hensyn til, hvad det er for et samfund, vi skal leve i, normalt er det også kun forbrydere, man går efter, og ikke potentielle forbrydere, men jeg kan forstå, at nu er vi alle inddraget.

Derfor vil jeg også gerne høre, om ministeren kan bekræfte, at det, der ligger i forslaget her, ikke kun er det med taletidskort, som de fleste godt kan se er fornuftigt, men at det også handler om, at man må foretage aflytning af personer, der overhovedet ikke er mistænkte, og som vel efter ministerens sprogbrug ikke engang er potentielle forbrydere, men f.eks. kan være ministeren selv, hvis en af ministerens børn går i klasse med en, der måske har en storebror, der måske kunne være involveret i noget kriminalitet, og som en gang imellem kommer i ministerens hjem.

Ministeren.

Det vil ikke kunne undgås, at ikkemistænkte personer bliver aflyttet, hvis politiet foretager en telefonaflytning, sådan er retstilstanden også i dag.

I dag er det sådan, at hvis man benytter en mistænkts telefon i forbindelse med handlinger inden for den lovgivning, hvor aflytning nu engang er tilladt, f.eks. terrorismelovgivningen, vil vedkommende jo kunne aflyttes, selv om det er en uskyldig kæreste, søn eller datter. Det, vi gør nu med regeringens lovforslag, er, at vi udvider det til at omfatte grov narkokriminalitet, drab, grov vold, grov frihedsberøvelse, menneskehandel, røveri - også den banderelaterede kriminalitet.

Så der er altså ikke sådan nogen forskel på det principielle i, at uskyldige også kan blive aflyttet. Det betragter jeg nu ikke som noget problem, for her handler det jo altså om at efterforske grov kriminalitet, som er til fare for statens sikkerhed.

Det er jo altså alle samtaler til og fra en aflyttet person, som aflyttes, og andre, som er inde over dem, vil jo så også kunne blive aflyttet - ja, det hører med. Det vil så at sige ikke blive brugt i politiets arbejde, men vil blive skrottet, hvis det ikke har at gøre med den konkrete sag.

Fru Line Barfod.

Det er lidt svært at finde ud af, hvordan man skal diskutere med en minister, der ikke mener, at det overhovedet er noget problem at gå ind og lave aflytning af ikkemistænkte og uskyldige personer. Ministeren har ikke noget som helst problem med, at ministerens egen telefon også kan blive udsat for aflytning osv., selv om ministeren og hans børn overhovedet ikke selv er involverede i kriminalitet.

Derfor vil jeg bare høre, om ministeren har overvejet, om det, der skal til, måske ikke er mere af det, regeringen har prøvet de sidste 8 år med at blive ved med at indskrænke frihedsrettighederne og blive ved med at give mere og mere magt til politiet, hvis vi skal bekæmpe det, der foregår i øjeblikket, men at man måske i stedet skulle satse på noget andet. F. eks. kunne det være, at ministeren skulle gå ud og sikre beskyttelse til den integrationskonsulent på Nørrebro, der er trådt frem og har sagt, at han og hans familie bliver udsat for trusler, og at hans bil bliver brændt af. Hvad med om ministeren tager fat på at sikre ham en beskyttelse, når han har brugt sin ytringsfrihed, nøjagtig ligesom ministeren gjorde det med f.eks. Kurt Westergaard?

Så er det ministeren.

Det er såmænd derfor, vi lytter til, hvad politiet har af ønsker. Vi står i en ekstraordinær situation, hvor der er brug for et ekstraordinært tiltag. Derfor udvider vi muligheden for aflytning af personer, fordi vi står over for kriminelle, som jo også benytter sig af den nye teknologi.

Jeg nævnte før et konkret eksempel på en mistænkt, der benyttede over 50 telefoner og taletidskort under efterforskningen. Og ved anholdelsen, da politiet greb fat i nakken på ham, var vedkommende i besiddelse af yderligere 25 taletidskort. Kunne man forestille sig en situation, hvor man skulle have 75 aflytningskendelser? Det fungerer jo ikke i praksis. Så derfor er det her forslag et forslag, som kommer på det rigtige tidspunkt med det formål at stoppe og bremse kriminalitet og sørge for, at borgerne får noget mere frihed og mere tryghed i hverdagen.

Så er der en kort bemærkning fra fru Meta Fuglsang.

Der skal lige først trykkes på den grå knap.

Jeg lytter med stor interesse til ministerens bemærkninger om den målgruppe, der er for reglerne om aflytning. Der er jo to dele i det: 1) selve teknologien og de muligheder, som forbrydere benytter sig af, herunder mobiltelefoner, og 2) spørgsmålet om den personkreds, som er omfattet af de her regler.

Jeg tror, at alle har forståelse for, at hvis der bliver begået alvorlige forbrydelser, skal man tage teknologi som aflytning i brug. Men jeg kan blive lidt bekymret, når ministeren taler om potentielle forbrydere.

Så jeg vil gerne bede ministeren uddybe, hvad potentielle forbrydere er, hvor de indgår i de regler, vi har nu, og om potentielle forbrydere rammes mere ved de regler, som bliver foreslået her. Altså, hvor passer de ind i det her?

Så er det ministeren.

Det er ret banalt: Når politiet er i gang med deres arbejde, så efterforsker man jo netop, fordi det er potentielle forbrydere. Altså, man er jo netop i gang med en efterforskning, fordi man ikke har det nødvendige bevisgrundlag for at kunne sigte dem og i sidste ende få dem tiltalt og i tredje ende få dem fængslet for den forbrydelse, som vi formoder at de er i gang med.

Så det er jo sådan set formodede forbrydere, som man er ved at undersøge. Politiets efterforskning giver så forhåbentlig det fornødne grundlag for at kunne sigte vedkommende, som man har efterforsket. Det kan jo også godt vise sig, at vedkommende bare har været formodet kriminel, altså har vist sig ikke at være kriminel og bliver frikendt af den efterforskning, som politiet er i gang med.

Så er det fru Meta Fuglsang for yderligere en kort bemærkning.

Det er måske så en forvirring i forbindelse med ordet potentiel, for man kan være lidt polemisk og sige, at potentielle forbrydere er vi vel alle sammen, men mistænkte forbrydere er der heldigvis ikke så mange af.

I min verden er det her noget, man udsætter mistænkte for, altså nogle, som der er en formodning om begår noget strafbart. Derfor undrer jeg mig over, at potentielle forbrydere er en målgruppe i det, ministeren går i gang med nu her.

Så er det ministeren.

Man kan jo altid tage en semantisk diskussion om formodet, potentiel og mistænkt. Altså, der er ikke nogen udvidelse af gruppen af de personer, som politiet efterforsker. Det er de personer, som politiet har en mistanke om vil have begået en forbrydelse. Det er jo så formodede forbrydere, som man skal gribe fat i og efterforske.

Så der er altså ikke tale om nogen udvidelse. Der er ikke flere, der bliver undersøgt, end det, der er grundlag for. Man skal også hele tiden forstå, at man jo altid kan få prøvet sådan en sag her ved domstolene ud fra de systemer, vi nu engang har. Det er jo ikke sådan, at politiet bare lige siger: Nu vil vi aflytte en person. Sådan en sag kan altid blive prøvet ved domstolene.

Så er der en kort bemærkning fra hr. Simon Emil Ammitzbøll.

Jeg skal bare lige være helt sikker på, at jeg forstod ministeren korrekt ...

Lige et øjeblik.

Ja, det er helt korrekt, der må ikke tales i mobiltelefon i Folketingssalen.

Så er det hr. Simon Emil Ammitzbøll.

Tak, jeg prøver lige forfra.

Jeg skal bare være sikker på, at jeg forstod justitsministeren korrekt, når der blev givet udtryk for, at man ikke var bange for, at uskyldige ligesom blev aflyttet i forbindelse med den her udvidede adgang til, at politiet kan aflytte en række forskellige telefoner.

Altså, er der ikke en risiko for, at vi går hen imod en situation, hvor vi ikke alle sammen er formodet uskyldige, men hvor vi alle sammen er det, som har været diskuteret lidt, nemlig potentielle forbrydere, og hvor det derfor sådan set ikke gør noget, om vi alligevel bliver aflyttet sådan i tredje led, selv om det i virkeligheden overhovedet ikke er os, der er mistænkt for en forbrydelse? Er der slet ingen bekymring for privatlivets fred for almindelige mennesker?

Så er det ministeren.

Det er jo derfor, at vi har retssikkerhed i det her land. Det er derfor, at regeringen selvfølgelig er garant for det. Og derfor er det også vigtigt at understrege, at det her lovforslag jo ikke indebærer ændringer i retsplejelovens betingelser for, hvornår der kan foretages bl.a. telefonaflytning. Telefonaflytninger skal som hidtil være af afgørende betydning for efterforskningen, og der skal foreligge bestemte grunde til at antage, at der på den pågældende måde gives meddelelse fra en mistænkt.

Så derfor er sagens kerne den, at vi retssikkerhedsmæssigt er på rigtig, rigtig god grund, men det giver samtidig politiet nogle bedre muligheder for at efterforske forbrydelser og forhåbentlig også for at få fanget forbrydere på en mere overskuelig måde, i forhold til at de også benytter sig den nye teknologi og den nye verden, vi lever i.

Der er yderligere en kort bemærkning fra hr. Simon Emil Ammitzbøll.

Det er derfor, at vi har retssikkerheden i Danmark, siger justitsministeren. Det er noget af en udtalelse - som om retssikkerheden ligesom bare er noget, vi har, og så kan vi i øvrigt gøre, hvad vi vil. Det jo ikke sådan, det hænger sammen.

Der er jo et skred i de her år, i forhold til hvad man vil acceptere, og hvad man egentlig pludselig kan kalde retssikkerhed. Der er jo en utrolig tendens til, at der i virkeligheden lige så langsomt bliver skåret i de borgerlige, liberale frihedsrettigheder, at man ikke garanterer og spørger: Hvad betyder privatlivets fred egentlig? Hvad er risikoen for, at jeg, hvis børnene til en person, jeg kender - hvad ved jeg - lige kommer forbi og bruger min telefon osv., pludselig også kan blive aflyttet? Så kan almindelige mennesker blive aflyttet. Er det der, vi skal ud?

Så er det ministeren.

Jeg tror, at der er en misforståelse her, for der gives ikke tilladelse til, at man kan aflytte flere personer som følge af det her forslag. Altså, det er et praktisk redskab, så politiet nemmere kan aflytte mistænkte folk og bruge den teknologi, som nu engang er nødvendig i kampen mod terrorister, mordere, voldsmænd, bandemedlemmer, rockere osv. Så politiet får altså ikke adgang til at aflytte flere personer end tidligere med det her lovforslag. Der er klare regler for, hvornår man kan aflytte, og også for, hvordan domstolene behandler sådanne sager. Så der er altså ikke noget skred i det.

Det her giver mulighed for, at man kan aflytte alle personens telefoner, så vedkommende ikke som i det konkrete eksempel, jeg nævnte her, kan skifte imellem - hold godt fast - 50 forskellige telefoner og samtidig have 25 taletidskort på sig. Det viser altså den verden, vi står i, og det betyder, at politiet med det her forslag får nogle bedre muligheder for at efterforske, for at gribe fat i de kriminelle og så også få dem buret inde efterfølgende.

Tak til justitsministeren. Vi går i gang med ordførerrækken, og den første ordfører er Venstres ordfører, hr. Kim Andersen.

Vi behandler her to dagsordenspunkter sammen, og jeg vil tage udgangspunkt i L 124, justitsministerens lovforslag om at udvide adgangen til i retskendelser om telefonaflytning at kunne anføre den person, som aflytningen angår.

Der er tale om et forslag, som skal forenkle fremgangsmåden, hvorpå politiet i dag kan indhente informationer. Det foregår som nu på baggrund af retskendelser, og det er alene et spørgsmål om at udvide adgangen til de områder, som der kan indhentes aflytningsoplysninger vedrørende. Vi har de her bestemmelser på terrorlovgivningens område. Hermed udvides området til også at vedrøre hård kriminalitet inden for straffelovens område, bandekriminalitet, narkohandel, personvold, drab. Vi synes, at det er rimeligt og rigtigt, at vi giver politiet disse muligheder.

Vi er i en helt speciel og ekstraordinær situation, og derfor er det her lovforslag nødvendigt, og det er også rigtigt. Vi er ikke bange for, at retssikkerheden som princip skrider med det her lovforslag. Der iagttages alle de sikkerhedsforanstaltninger, som er gældende i dag, og det gælder også de hensyn til retssikkerheden i forhold til den enkelte, som aflyttes, ved at der skal foreligge en kendelse, og hvis ikke skal politiet indhente den efterfølgende, og hvis man aflytter andre telefonnumre end dem, man havde i udgangspunktet, skal man efterfølgende over for dommeren oplyse de telefonnumre. Det holder sig helt klart inden for begreberne af opfattelsen af normal retssikkerhed, og det er et nødvendigt og rimeligt redskab at give politiet i hænde i en situation, hvor vi har tiltagende hård og brutal kriminalitet i vores samfund.

Dansk Folkeparti har så fremsat et beslutningsforslag, hvor man i tillæg til det, som regeringen her foreslår, vil udvide adgangen til, hvor lang tid retskendelsen skal gælde, fra de nuværende maksimalt 4 uger til maksimalt 8 uger med forlængelsesmulighed for 8 uger ad gangen.

Jeg vil gerne sige, at jeg ser i og for sig ikke noget principielt forkert i det beslutningsforslag fra Dansk Folkeparti. Jeg tror også, at det sagtens kan defineres som retssikkerhedsmæssig forsvarligt, at man får en kendelse til aflytning i 8 uger i stedet for i 4 uger.

Når vi ikke kan støtte det konkrete forslag, er det, fordi vi synes, at intentionerne i det er der taget højde for i det forslag, der er fremsat af justitsministeren, og som vi behandler her og nu. Vi har heller ikke hørt, at der skulle være et påtrængende behov for at forlænge fristen fra 4 til 8 uger. Vi har heller ikke erfaret, at det skulle være forbundet med stort praktisk besvær eller bureaukratiske omkostninger for politiet at få disse forlængelser.

Vi synes også, at det er fornuftigt at afgrænse denne aflytningsmulighed til den form for kriminalitet, som er omfattet af straffelovens bestemmelser, bandekriminalitet, personvold, drab, narkokriminalitet. Vi synes ikke, at det er rigtigt på det her tidspunkt at udvide anvendelsen af aflytningsmuligheder til at omfatte alle former for kriminalitet.

Så imødeser vi i øvrigt den pakke, som ministeren og regeringen har bebudet at ville fremlægge omkring bekæmpelse af bandekriminaliteten og de opstramninger, der kommer som følge af den bandepakke. Dem er der behov for. Der skal ikke være tvivl om, at vi fra Venstres side ikke vil acceptere det, vi har oplevet i Københavns gader i de seneste uger og måneder. Det er en forråelse i vores samfund, som vi skal imødegå med hårdere straffe, med mere integration, med bedre forebyggelsesindsats fra kommunens side. Det er en bred vifte af tiltag, men det er altså også en opstramning i forhold til politiets muligheder for at kunne intervenere og i forhold til straffesanktioner.

Vi imødeser det skridt, der er taget med det forslag, der her er fremsat. Det kan vi støtte fuldt og helt op om, og vi synes dermed også, at intentionerne i Dansk Folkepartis beslutningsforslag er varetaget, og derfor kan vi ikke støtte det.

Der er foreløbig to korte bemærkninger. Først fru Line Barfod.

Jeg kan forstå, at Venstre bruger den aktuelle situation med væbnede opgør og voldsom organiseret kriminalitet som en væsentlig begrundelse for, at vi nu yderligere skal indskrænke retssikkerheden, så uskyldige kan risikere, at deres telefon bliver aflyttet, uden at de selv på nogen måde er mistænkt for at have noget med kriminalitet at gøre. Man har nu i de sidste snart 8 år forsøgt med hårdere straffe og flere og flere indgreb i retssikkerheden, og resultatet er, at vi har den værste organiserede kriminalitet og de største væbnede opgør nogen sinde. Har Venstre overvejet måske at gribe til andre værktøjer, f.eks. at gå ud og være med til at sikre beskyttelse for dem, der taler imod, f.eks. sikre beskyttelse til den integrationskonsulent på Nørrebro, der har stået frem og har fortalt om, at han modtager trusler mod sig selv og sin familie, fordi han taler imod bander og hashsalg?

Så er det ordføreren.

Jeg synes, det kunne tyde på, at spørgeren måske har fået markeret over for formanden, at hun ønskede at få ordet til spørgsmål, inden hun havde hørt mit indlæg, for så havde der ikke været baggrund for at stille det spørgsmål, som lige er stillet.

Jeg har netop understreget, at det er en flerstrenget indsats, der skal i værk for at imødegå det, vi oplever på Nørrebro i de her uger. Jeg har netop også redegjort for, at der, set med vores øjne, principielt på ingen måde er tale om en indskrænkning af retssikkerheden med det forslag, der foreligger her. Der kan ikke aflyttes andre personer, end man i dag vil kunne aflytte med de regelsæt, der er gældende, men man udvider omfanget af kriminalitetsformer, hvor de nugældende regelsæt for aflytning kan bringes i anvendelse, og det synes vi er fornuftigt og rigtigt, når vi ved, hvad det er for en hård form for kriminalitet, vi står over for.

Så er det fru Line Barfod for yderligere en kort bemærkning.

Ja, man udvider fra, at man siger, at det her var noget, der var rettet mod at bekæmpe terrorisme, til nu også at være rettet mod at bekæmpe alle mulige andre former for kriminalitet. Men det ændrer jo ikke ved, at man stadig laver en udvidelse, så uskyldige kan risikere, at deres telefon bliver aflyttet, uden at der er nogen som helst mistanke om, at de har noget som helst med kriminalitet at gøre, uden at en dommer skal godkende det først. Det er det jeg mener er et alvorligt indgreb i retssikkerheden.

Det kan jeg så forstå at vi er dybt uenige om, men jeg vil bare høre, om Venstre overhovedet ikke har overvejet, at man i stedet for at blive ved med at gribe til de her værktøjer, hvor man indskrænker retssikkerheden mere og mere, så at prøve nogle værktøjer, hvor man faktisk støtter dem, der f.eks. bruger deres ytringsfrihed, som f.eks. lægger et stort stykke arbejde i konkret at lave noget imod den kriminalitet, som Venstre ønsker at bekæmpe. Hvorfor ikke gå ud konkret og gøre noget i stedet for bare at vedtage de her indskrænkninger af retssikkerheden?

Så er det ordføreren.

Svaret er jo, det gør vi også. Der er flere penge til integration, til at støtte op i SSP-samarbejdet til forebyggende initiativer, end der nogen sinde før har været. Ansvaret for at udføre det arbejde ligger i kommunen.

Fru Barfod taler mod bedre vidende med hele sit indlæg, men det kommer sådan set ikke bag på mig. Vi kender jo Enhedslistens politiske holdninger. Hvis Enhedslisten kan komme til at hjælpe hashhandelen, de kriminelle og i det hele taget slutte op omkring subkulturer i samfundet, så er Enhedslistens mission jo lykkedes.

I Venstre støtter vi almindelige fredelige menneskers mulighed for at leve en tilværelse, hvor de ikke får kugler om ørerne, hvor de kan passe på deres børn i fred og ro og passe deres arbejde. Vi er på borgernes side, vi er imod de kriminelle. Vi mener, at borgerne skal have sikre, gode og trygge levevilkår, og at de kriminelle skal bekæmpes morgen, middag, aften - og natten - med med de midler, der nu er til rådighed inden for retssamfundets rammer.

Så er der en kort bemærkning fra hr. Morten Østergaard.

Jeg synes, at ordføreren fra Venstre, Danmarks liberale parti, har en noget, må man sige, unuanceret holdning til, at der rent faktisk her er tale om, at man selvfølgelig diskuterer, om retssikkerheden kan holde til de her skridt. Det gør man sådan set også i bemærkningerne, hvor man jo skriver, at - og jeg citerer: På den ene side vil en sådan udvidelse kunne siges at have en vis principiel karakter i forhold til domstolskontrol m.v.

Så når hr. Kim Andersen siger, at det her ikke giver anledning til nogen form for betænkeligheder vedrørende retssikkerhed, strider det faktisk også imod regeringens opfattelse, som man kan læse i bemærkningerne til lovforslaget.

Men jeg vil bare spørge: Synes hr. Kim Andersen ikke, at beskyttelse af privatlivets fred er et væsentligt hensyn i et retssamfund, og at det derfor bør være fundamentalt, at hvis man vil aflytte en person, kræver det en dommerkendelse, for at politiet får lov til det - at det ligesom er en fundamental beskyttelse af privatlivets fred? Vil man afhøre en person, fordi man mistænker vedkommende for at have kriminelle forehavender, så kræver det en dommerkendelse; er det ikke helt fundamentalt?

Så er det ordføreren.

Man kan diskutere alt muligt. Det gør man også med det forslag her, bl.a. her i salen i dag. Det er fint og i orden. Det, jeg har sagt her, er ikke, at der ikke er nogen som helst overvejelser at gøre sig eller spørgsmål at stille. Det, jeg har sagt, er, at det her efter Venstres opfattelse helt klart ligger inden for, hvad der er retssikkerhedsmæssigt forsvarligt.

Men nuvel, vi kender jo Det Radikale Venstre; vi kender også Det Radikale Venstre, når det drejer sig om retspolitik og forhold til kriminelle kontra almindelige, fredelige borgere. Der er Det Radikale Venstre jo i stue med Enhedslisten, hvor det drejer sig om at forsvare hashhandlere, lommetyve og småkriminelles muligheder på bekostning af almindelige, fredelige borgere og deres hverdag. Det ved vi.

Senest er SF jo begyndt sådan at vågne op til virkeligheden og erkende realiteterne, erkende, hvordan det forholder sig uden for Christiansborgs tykke mure. Den erkendelse hilser vi velkommen, den vil vi teste. Vi forventer ikke, at vi får lejlighed til det i forhold til Det Radikale Venstre.

Så er det hr. Morten Østergaard for yderligere en kort bemærkning.

Jeg kan da godt forstå, at hr. Kim Andersen hellere vil tale om andre partiers synspunkter, når man åbenbart er ude af stand til at argumentere for sine egne. Det, jeg konkret spurgte til, er, hvad Venstres forhold er til privatlivets fred. Er det ikke fundamentalt, at hvis politiet i et retssamfund ønsker at aflytte en borger, kræver det en dommerkendelse?

Det her forslag betyder, at politiet kan aflytte en person i op til 4 uger uden en kendelse, hvis bare man har fået en kendelse på en anden person. Jeg spørger bare: Er det ikke trods alt noget, der kan få selv hr. Kim Andersens øjenbryn til at løfte sig bare en lille smule og få ham til at sige, at vi her er inde og tale om helt grundlæggende rettigheder - privatlivets fred - i et retssamfund? Og jeg spørger så bare igen helt principielt og håber på ikke at få et foredrag om hverken Enhedslistens, Det Radikale Venstres eller SF's retspolitik, men derimod om Venstres, nemlig: Er det fundamentalt, eller er det ikke fundamentalt, at det i et retssamfund kræver en dommerkendelse, hvis man vil aflytte personer?

Så er det ordføreren.

Det forslag her forudsætter også, at man har en dommerkendelse. Hvis man skal handle hurtigt i det øjemed at undgå en forbrydelse, skal man efterfølgende indhente en dommerkendelse. Det fremgår helt klart af lovforslaget. Hvis det er sådan, at man i forbindelse med efterforskning - naturligvis på baggrund af en begrundet alvorlig mistanke - også aflytter andre telefoner end telefoner, herunder med taletidskort, der tilhører den mistænkte, skal man efterfølgende afrapportere det til domstolen.

Se, det er det, der står i lovforslaget; det er retsgrundlaget for de bestemmelser, vi har om aflytning vedrørende terror. Det er dem, vi nu udvider til andre paragraffer inden for straffeloven, som har med hård kriminalitet at gøre. Jeg vil sige til hr. Morten Østergaard, at det er det, der står konkret, og det finder vi er retssikkerhedsmæssigt forsvarligt. Vi finder, det er rigtigt og nødvendigt i den situation, man står i, med tiltagende hård kriminalitet.

Så er der en kort bemærkning fra hr. Simon Emil Ammitzbøll.

Hr. Kim Andersen er imod forbryderne, kan vi høre. Det er jo ikke nogen stor overraskelse, det tror jeg sådan set at alle 179 folketingsmedlemmer er.

Men det er jo sådan set ikke det, der er blevet forsøgt spurgt ind til over for hr. Kim Andersen, men derimod dette: Hvor meget ligger retssikkerheden hr. Kim Andersen på sinde? Et liberalt parti som Venstre burde jo være interesseret i, at almindelige mennesker ikke pludselig mere eller mindre tilfældigt kan blive aflyttet af staten. Er det virkelig Venstres retspolitik? Det vil jeg godt spørge om.

Så er det ordføreren.

Jeg må sige, at jeg synes, jeg har svaret på spørgsmålet over for hr. Østergaard. Nu bliver det så gentaget af hr. Ammitzbøll, og der er så noget fra hr. Ammitzbølls gamle parti, der ikke helt fornægter sig, trods alt.

Jeg mener helt klart, at det her er retssikkerhedsmæssigt forsvarligt. Der er ikke nogen, der risikerer på må og få at blive aflyttet. Der skal være en begrundet mistanke, der skal være tale om en svær form for kriminalitet, som falder inden for straffelovens paragraffer, der skal være tale om, at det, hvis man aflytter nogen, der ikke er tænkt aflyttet i forbindelse med en mistanke, efterfølgende skal meddeles til dommeren. Det er retssikkerhedsmæssigt forsvarligt.

Men det er naturligvis også sådan, at det giver øgede beføjelser til politiet. Men det kan man godt have uden at komme på kant med retssikkerheden. Det er bare et spørgsmål om, at man også som politiker har en pligt til at forholde sig til virkeligheden og de hændelser, der foregår om ørerne på en, og de er altså, har vi fået bevist de senere måneder, skræmmende.

Der er yderligere en kort bemærkning fra hr. Simon Emil Ammitzbøll.

Jeg synes, det er utrolig rart, at hr. Kim Andersen har lyst til at forholde sig til virkeligheden. For nu er det jo 14 måneder siden, at jeg sammen med bl.a. Venstre og Konservative her i Folketingssalen vedtog, at der skulle gøres noget mere ved det forebyggende i forhold til den grove kriminalitet, netop så vi ikke fik flere, der begik den. Det har regeringen for nu at sige det meget mildt været meget sløv i optrækket til at få gjort noget ved.

Til gengæld kan man straks kaste sig ud i sådan en eller anden form for indskrænkning af retssikkerheden. Det kan godt være, at hr. Kim Andersen siger, at vi stadig har retssikkerhed. Ja, det tror jeg sådan set er rigtigt, men man kan have større eller mindre grad af retssikkerhed, ligesom det kan være en varm eller en mere varm dag om sommeren. Så vi får lidt mindre retssikkerhed. Men skulle vi dog ikke se at komme i gang med at sørge for, at der kommer færre forbrydere? vil jeg spørge hr. Kim Andersen om.

Så er det ordføreren.

Vi har bestemt fortsat, også efter vedtagelsen af det her lovforslag, retssikkerhed i Danmark. Det skal vi blive ved med at have, og det håber jeg at vi kan blive ved med at forsvare og være enige om. Det princip og de værdier antastes på ingen måde principielt med vedtagelsen af det her forslag.

Så vil jeg gerne sige, at vi har gjort utrolig mange ting. Ministeren har bebudet et nyt bandepakkeinitiativ, som vi snart skal behandle her i salen, vi har indført regler om unge- og forældrepålæg, vi har erstatningsansvarsloven, vi har taget en masse integrations- og forebyggelsesinitiativer, som udføres i kommunalt regi, og der er sat flere penge af til det formål, end der nogen sinde tidligere har været sat af og har været til rådighed.

Men derfor siger jeg ikke, at det, der gøres, gøres godt nok, og at vi får nok for de midler. Der er stadig væk en stor opgave at udføre, det viser de seneste ugers hændelser jo alt for tydeligt.

Tak til Venstres ordfører.

Vi går videre i ordførerrækken, og den næste ordfører er den socialdemokratiske ordfører, og det er fru Karen Hækkerup.

Med hensyn til lovforslaget og beslutningsforslaget, som vi behandler samlet, kan jeg allerede nu meddele, at Socialdemokraterne agter at stemme for regeringens forslag, men imod Dansk Folkepartis beslutningsforslag.

Når vi vil stemme imod Dansk Folkepartis beslutningsforslag - som jo går ud på at give aflytning frit og sige, at nu skal det gælde alle typer af kriminelle - er det simpelt hen, fordi det ville være at gå over stregen. Hver eneste gang man skal foretage indskrænkninger i folks frihedsrettigheder, skal det være utrolig velargumenteret, der skal være en saglig begrundelse, og det skal være noget, der har været en offentlig debat om, og som der virkelig er en god grund til at man gør, for når man ændrer ting, som man gør ved det her, skal der være en meget, meget vigtig tanke og en gennemtænkt handling bag, og det synes jeg ikke at der er bag Dansk Folkepartis forslag. Det giver ingen mening at sige, at alle bare kan aflyttes, og at det kan man så i øvrigt gøre i 8 uger. Når man tager skridtet videre, og det vil jeg gerne erkende - måske nok lidt i modsætning til nogle af de andre talere, der har været på - at vi gør, så skal der også være argumenteret sagligt for det.

Jeg synes, det er en god ting, at vi nu udvider de her regler for, hvordan man kan aflytte. Nogle af de kriminalitetsformer, hvor man bl.a. nu også vil kunne aflytte en person i stedet for et nummer, drejer sig jo ikke kun om bandekriminalitet, det drejer sig eksempelvis også om menneskesmugling og om menneskehandel og børneprostitution. Sådan nogle steder, hvor man må sige, at der er mennesker, der lider, er steder, som jeg bekymrer mig rigtig meget om, og hvor jeg synes det er godt, hvis politiet får bedre redskaber.

Jeg er i lighed med justitsministeren og den tale, han holdt, som jo er forfattet af de fremmeste jurister i Justitsministeriet, meget enig i, at bukserne holder, at balancen er der, og at man derfor godt kan stå inde for de ændringer, der bliver lagt op til. Omvendt ville jeg modsat synes, at tog man skridtet videre og gik helt over i det forslag, som Dansk Folkeparti har lagt frem, ville man gå over grænsen.

Der har været en debat her i salen om, hvorvidt det er rimeligt, at man kan blive aflyttet, hvis man er helt uskyldig. Nu er det jo allerede i dag sådan, hvis man aflytter nogle folk, at det jo ikke er sikkert, at det, hver eneste gang en eller anden kriminel tager sin telefon og ringer til en anden, så også er til en anden kriminel; nogle gange ringer en kriminel jo sikkert også til en, der slet ikke har noget med det kriminelle at gøre, hvorved den person jo altså også bliver underkastet en aflytning. Derved er der jo ikke rigtig noget nyt i det. Men det er rigtigt, at det skridt vi tager i dag ved at give tilladelse til at udvide adgangen til aflytning, ud over at det er en forenkling, og at det er praktisk og en fornuftig ting at gøre, også er noget, man retssikkerhedsmæssigt skal tage en debat om, fordi det er skridtet videre.

Men jeg melder mig i al fald klar til at sige, at jeg synes, at argumenterne holder, at det er tænkt grundigt igennem, at der stadig væk er retssikkerhedsmæssige garantier, som der bliver levet fuldt ud op til. Det skal stadig være sådan, at der skal være bestemte grunde til, at aflytningen iværksættes, og der skal være en retskendelse, der skal en dommer ind over.

Så jeg har ingen betænkeligheder ved det og kan derfor meddele afslutningsvis, som jeg vist også sagde i starten, at Socialdemokraterne stemmer for L 124, men imod B 3.

Der er en kort bemærkning fra hr. Peter Skaarup.

Socialdemokraterne vil åbenbart ikke støtte Dansk Folkepartis forslag her, som vi egentlig har stillet med den hensigt at udstyre politiet med bedre redskaber til at bekæmpe bl.a. den bandekriminalitet, som det vel også ligger Socialdemokraterne meget på sinde at få bekæmpet. Jeg vil gerne spørge, om Socialdemokraterne så vil lytte, hvis det er sådan, at det er et ønske fra politiet og anklagemyndighedens side, at man skal kunne udvide mulighederne for aflytning fra 4 uger til 8 uger på et tidspunkt.

Jeg kan jo i hvert fald sige, at på et af de besøg, som Retsudvalget foretog for ikke så lang tid siden, var en af de ting, der blev nævnt som et ønske fra politiets side, at man gerne ville have bedre redskaber, også når det gælder den periode, hvor man kan aflytte kriminelle i den organiserede kriminalitet. Det er klart, at vi, i det omfang vi fra politisk hold opstiller forhindringer for, at politiet har sådan nogle redskaber, gør os selv en bjørnetjeneste.

Så er det ordføreren.

Nu har jeg her i dag lyttet mig frem til, at hr. Peter Skaarup tidligere har stillet samme spørgsmål til justitsministeren. Der lyttede jeg sådan set både til spørgsmålet og til det svar, ministeren gav. Ministeren svarede, at der ikke var nogen på højere plan i politiet, som havde ytret ønske om at udvide fra 4 til 8 uger, at man ikke vurderede, at det var noget praktisk problem, at man skulle have forlænget, og at man egentlig syntes, at balancen var der. Så vil jeg bare sige, at jeg selvfølgelig henholder mig til det. Hvis det er det, der er ministerens opfattelse af, hvad behovet er hos politiet, så synes jeg ikke, at man skal lovgive eller fremsætte beslutningsforslag ud fra, hvad en enkelt politimand på en eller anden tilfældig station har sagt. Jeg synes, vi skal holde os inden for den skive, som jeg forstår ministeren har lagt op til.

Så vil jeg egentlig gerne lige anfægte en enkelt ting, som hr. Peter Skaarup siger om, at det her jo er en ekstraordinær situation med bandekriminalitet, og at vi skal gøre noget ved det. Ja, det skal vi, og det er meget vigtigt. Det er frygtelig trist, hvad der sker, når uskyldige mennesker mister livet, men jeg vil omvendt sige, at det er noget vås, når man står og siger, at det her er en ekstraordinær situation, for de lovændringer, vi laver, er jo ikke midlertidige, de kommer til at vare ved. Derfor skal man ikke skjule sig under, at situationen lige nu og her er ekstraordinær. Det her bliver jo ikke rullet tilbage, og det synes jeg man skal være ærlig og sige.

Der er yderligere en kort bemærkning fra hr. Peter Skaarup.

Men man må vel sige, at vi har en ekstraordinær situation i øjeblikket forstået på den måde, at de her bandeopgør, vi ser, med skyderier, hvor man i de her bandemiljøer i høj grad ernærer sig ved narkokriminalitet, er en ekstraordinær situation. Det, vi så kommer med nu fra Dansk Folkepartis side, er, at vi så spørger, om ikke vi skulle gøre arbejdet lidt lettere for politiet og retten i øvrigt, ved at man ikke skal komme med alle de her petitessesager, hvor mulighederne for at aflytte en person skal fornyes, fordi vedkommende har skiftet telefon. Det kan jeg så forstå Socialdemokraterne er med på. Men derudover siger vi så også, at vi også har hørt, at der er et klart ønske om, at man får en bedre mulighed for over en længere periode at aflytte eksempelvis en bandekriminel, der har gang i de her narkoforretninger.

Så mit spørgsmål til Socialdemokraterne er: Hvis nu nogle folk på ledelsesplan hos politiet og anklagemyndigheden på et tidspunkt måtte komme og sige, at det er et problem, vil Socialdemokraterne så sadle om og støtte muligheden for de 8 uger i stedet for de 4 uger? Det er vel ikke kun et problem, når menige betjente siger noget. Jeg kan så forstå, at Socialdemokraterne mener, at man ikke skal følge det, men at man, hvis ledelsen siger noget, gerne vil følge det. Vil Socialdemokraterne også det i fremtiden, hvis man fra højere plan kommer og siger det her?

Så er det ordføreren.

Jeg synes i virkeligheden, debatten er lidt fjollet, for så vidt jeg ved, er fire plus fire lig med otte, og hvis man har fået en kendelse for 4 uger, kan man uden tvivl komme ned i dommervagten, og hvis der stadig væk er belæg for, at de personer, der bliver aflyttet, fortsat skal aflyttes, vil sådan en godkendelse også blive forlænget.

Jeg synes egentlig, at det er ganske udmærket, at man ikke udsteder aflytningsgodkendelser pr. automatik og nærmest ubegrænset, for hvad er det næste så, 12 uger, 16 uger, skal vi sige 1 år ad gangen? Jeg synes, der er en fornuft i, at man skal runde domstolen, og jeg synes, at vi skal holde fast i, at selv om vi giver nogle udvidede beføjelser til politiet, så skal der altså være en dommer inde over det, der skal være balance i det, og det synes jeg der er meget fint med de 4 uger, som jo altid vil kunne blive forlænget, hvis der stadig væk er belæg for det.

Den næste korte bemærkning er fra hr. Simon Emil Ammitzbøll. Og jeg gentager, hr. Simon Emil Ammitzbøll, værsgo.

Mange tak, hr. formand. Jeg vil gerne spørge fru Karen Hækkerup om, hvorfor man synes, at det har sådan en hast at få indført den lovgivning, der bliver foreslået i dag. Hvorfor kan man ikke afvente den evaluering, der skal være af aflytningsreglerne for terrorparagrafferne og se, hvordan de virker? Den evaluering skal ske i 2010 og kommer fra Justitsministeriet side. Derefter kunne man sige, at når man kender erfaringerne, kan det være, at man kan se, om det kan udvides til andre områder, i stedet for bare hu hej at kaste sig ud i det.

Så er det ordføreren.

Der bliver i lovforslaget bl.a. argumenteret for, at det lige præcis er de gode erfaringer fra PET i forbindelse med terrorlovgivningen, som gør, at man synes, at det virker, og at man derfor i virkeligheden gerne ville have mulighed for ikke kun at have den her aflytningskendelsesform, når det drejer sig om terrorsager, men også når det drejer sig om menneskehandel eller handel med store partier af våben og narko, altså ting, som slår mennesker ihjel, og som jeg synes, vi skal gøre, hvad vi kan for at bekæmpe.

Derfor vil jeg sige, at når PET allerede nu har lavet deres evaluering og har sagt, at det virker, hvorfor så vente på den formelle evaluering i 2010? Meldingerne er allerede nu, at erfaringerne er positive.

Der er yderligere en kort bemærkning fra hr. Simon Emil Ammitzbøll.

Så er vi lidt tilbage til den her ubegrænsede tillid til Politiets Efterretningstjeneste, som er sådan en omsiggribende virus, der åbenbart smitter ufattelig meget. Altså, efterretningstjenester skal være effektive, og de skal være effektivt kontrolleret, og tillid er ikke noget, man umiddelbart skal forbinde med efterretningstjenester, men kontrol. Derfor er det, at jeg egentlig ville have foretrukket, at man havde ventet på den officielle evaluering.

Men spørgsmålet er jo også: Hvordan kan det her udvide sig? Jeg er glad for, og jeg takker for, at Socialdemokraterne - heldigvis - dog afviser Dansk Folkepartis forslag, fordi det bare var en enkelt politibetjent, der sagde det. Jeg var lige ved at sige: Uha, bare der ikke er ti lige om lidt, der siger det, for er det så Socialdemokratisk politik?

Er der ikke nogle dybere retssikkerhedsmæssige betragtninger fra Socialdemokraternes side om, at der ligesom må være en grænse et sted, og at man ikke bare skal give los, hver gang politiet beder om noget?

Så er det ordføreren.

Jeg bliver jo på en eller anden måde provokeret til at sige, at hvor er det synd, at hr. Simon Emil Ammitzbøll havde så travlt med at tale med et andet medlem af Folketinget under mit tidligere indlæg. For hvis nu hr. Simon Emil Ammitzbøll havde lyttet efter, ville svarene også have været lysende klare.

Jeg har lige præcis argumenteret for, at det her er indgribende, også i folks private frihedsrettigheder, og hver eneste gang man går ind og piller ved det, skal det være rigtig godt argumenteret, og det skal være på baggrund af en faglig debat, en offentlig debat. Man skal ikke skjule noget under gulvtæppet, som jeg synes regeringen gør lidt ved at sige, at det er i ekstraordinære situationer, at vi skal handle ekstraordinært, når vi alle sammen godt ved, at den her lov ikke er en midlertidig tilstand. Jeg synes faktisk, at jeg har redegjort for det, og jeg kan så bare sige, at man må lytte efter en anden gang.

Så er det hr. Morten Østergaard for en kort bemærkning.

Jeg lytter altid meget nøje, når fru Karen Hækkerup holder ordførertaler og svarer på spørgsmål. I den forbindelse sagde fru Karen Hækkerup, at det var meget vigtigt med domstolskontrol, og det er jeg meget enig i. Derfor vil jeg gerne spørge uden anstrøg af polemik.

Det er jo sådan ifølge lovforslaget, at politiet kan få lov til at aflytte en person på alle personens telefonnumre og telefoner osv., men der er så også muligheden for, at man derved kommer til at aflytte andre personers telefoner. Så skal man på et eller andet tidspunkt, senest efter 4 uger, vende tilbage og fortælle, hvem det er, man har aflyttet. Men i særlige tilfælde skal man gøre det allerede efter 24 timer, altså hvis der er særlige forhold, der taler for det.

Vil fru Karen Hækkerup være imødekommende over for en idé om at sige, at hvis man efter at have fået lov til at aflytte alle en persons telefonnumre fandt ud af, at man også var nødt til at aflytte en anden person, så ville det pr. definition være en særlig omstændighed, der gjorde, at man inden for 24 timer skulle forbi en dommer for at have en kendelse på den person, sådan at vi fastholdt en domstolskontrol, der sagde, at hvis man vil aflytte en person i Danmark, skal man altså have en dommerkendelse for at gøre det?

Så er det ordføreren.

Jeg synes, at det er et rigtig godt spørgsmål, og jeg synes, at vi skal stille det til ministeren, så vi får svar på, hvad regeringen i virkeligheden har af holdning til det her. For jeg kan sagtens se logikken i det, som hr. Morten Østergaard siger, men omvendt vil jeg også gerne lige have lov til at bede om, at nogle af de jurister, der sidder med det her, kommer ind over og giver en melding på det.

Jeg vil gerne sige, at det jo ikke er sådan, at man nu bare kan aflytte i flæng. Hvis en eller anden dybt kriminel, som handler med mennesker, med våben, med stoffer, benytter en telefon og ringer til sin moster, vil det jo aldrig nogensinde blive opdaget. Men hvis en dybt kriminel benytter en helt uskyldig borgers private telefon og ringer til en anden kriminel og det bliver sporet, vil der blive iværksat en aflytning.

Så det vil sige, at det er i de situationer, hvor numrene bliver brugt til at give meddelelser til andre kriminelle og altså til at planlægge ny kriminalitet, som altså kan koste menneskeliv, sådan nogle kendelser kan bruges. Og jeg synes faktisk, at man må sige, at det handler om menneskeliv, og dem skal vi sørge for at redde, og derfor er jeg også villig til at stemme for det her forslag.

Så er det hr. Morten Østergaard for yderligere en kort bemærkning.

Altså, nu bliver det lidt unuanceret, hvis man siger, at det er menneskeliv, og at dem skal vi være med til at redde. Jeg vil også gerne i enhver henseende være med til at redde menneskeliv, men det ændrer ikke ved, at man her kan spørge: Hvis den situation opstår, skal man så ikke sørge for hurtigst muligt at få en dommerkendelse?

Fru Karen Hækkerup spørger til bistand fra advokater. Det er jo klart, at kronjuristerne betjener ministeren efter bedste evne, men der er jo nogle advokater, der har forholdt sig til det her, f.eks. Advokatrådet, der i deres høringssvar skriver, at en konsekvens af ændringen er, at borgernes retsbeskyttelse ændres tidsmæssigt fra at være en beskyttelse, der ligger forud for indgrebet eller inden for 24 timer efter iværksættelse heraf, til op til 4 uger efter.

Der er det bare jeg siger: Det skader jo hverken politiet eller nogen som helst andre, hvis man har den frist på 24 timer til at få en kendelse, hvis man ønsker at inddrage nye borgere i den efterforskning og den aflytning, man har gang i. Jeg spørger bare: Er det her ikke noget, hvor det ikke handler om at redde menneskeliv, men hvor det handler om at sikre retssikkerheden, og uden at det overhovedet har nogen konsekvenser for politiets efterforskning?

Så er det ordføreren.

Jo, jeg kan godt se, at det kunne være et godt ændringsforslag, og jeg synes, at vi skal få det undersøgt.

Jeg har også læst høringssvaret, og jeg er også faldet over, at noget af det, man bl.a. kritiserer, er, at man ikke synes, at gruppen af mennesker, der bliver defineret som dem, der skal kunne aflyttes i en eller anden bredere sammenhæng, er særlig godt afgrænset.

Så jeg synes stadig væk, der er spørgsmål, vi skal have belyst under udvalgsarbejdet. Jeg synes, at noget af det, som Det Radikale Venstre med hr. Morten Østergaard dér siger, absolut er værd at undersøge: Hvor mange mennesker regner man med at det her vil dreje sig om? Vil det være en stor byrde for politiet at skulle få det her gjort inden for 24 timer? Vil det kunne lade sig give sig?

Nu skal man jo aldrig sige, at noget ikke kan lade sig give sig, fordi det bliver en stor byrde, hvis man principielt er for, at man skal gøre det alligevel. Så selvfølgelig skal vi tage debatten, men lad os tage den på et oplyst grundlag i udvalget.

Der er en kort bemærkning fra fru Line Barfod.

Det glæder mig meget at høre, at fru Karen Hækkerup åbner for, at vi kan se nærmere på det her. Det er jo en debat, vi også havde, da det blev indført på terrorområdet, og hvor det jo dengang kom frem fra nogle anklageres side, at de ikke mente, at det overhovedet ville være noget problem at skulle indhente en dommerkendelse på at aflytte uskyldige.

Det er jo ikke kun et problem i forbindelse med den, som den mistænkte ringer til, for det er klart, at hvis den mistænktes telefon er aflyttet og han så ringer til en, så bliver den, han ringer til, også aflyttet. Problemet er jo, at hvis fru Karen Hækkerups børn leger med nogen, hvis storebror, som måske er mistænkt for et eller andet, en gang imellem kommer og henter dem i fru Karen Hækkerups hjem, jamen så kan fru Karen Hækkerups telefon aflyttes, uden at man behøver at indhente en dommerkendelse før 4 uger senere - eller det kan være telefoner hos arbejdsgivere eller andre, der overhovedet intet har med sagen at gøre. Og det er her, at rigtig mange mener at man er på vej for langt ud.

Så er det ordføreren.

Altså, jeg kan jo næsten ikke sige andet, end at hvis der kom nogle i mit hjem, der ringede fra min telefon og dermed var skyld i, at mennesker blev smuglet, at børn skulle udnyttes seksuelt, at store partier af våben eller stoffer blev smuglet ind over vores grænser, ville jeg sådan set synes, det var i orden, at min linje blev aflyttet.

Men jeg kan godt se argumentet med, at vi skal se på, om der er mulighed for at få dommeren ind over allerede 24 timer efter, men jeg må altså omvendt sige: Hvis min telefon blev brugt til kriminalitet, som skader mennesker så meget, ville jeg synes, det var helt i orden, at man selvfølgelig sørgede for at sikre sig, at der ikke kom kriminelle og brugte min telefon og dermed bragte andre menneskers liv i fare.

Så er der en kort bemærkning fra hr. Tom Behnke.

Nu synes jeg lige, at vi skal prøve at afgrænse debatten til det, som forslaget handler om, for fru Line Barfod prøver jo helt bevidst på at sige nogle ting, som af befolkningen og dem, der lytter til debatten, kan blive opfattet, som om det her forslag går langt længere, end det rent faktisk gør. Fru Line Barfod nævnte det eksempel med at benytte sin arbejdsgivers telefon. Er det ikke rigtigt, vil jeg spørge fru Karen Hækkerup om, at hvis vi går ind i retsplejelovens § 783, stk. 2, nr. 3, står der helt klart og tydeligt der, at ved særlige situationer skal der ske indberetning til domstolene inden for 24 timer, og så er der nævnt f.eks. læger, advokater og arbejdsgivere. Det vil sige, at det eksempel, som fru Line Barfod prøver på at afspore debatten med, simpelthen er faktuelt forkert. Lige nøjagtig i den situation er der en 24-timers-regel.

Så er det ordføreren.

Ja, i særlige situationer, og det er det, som hr. Tom Behnke rigtig siger, at det kan være læger og advokater, men det er jo ikke, hvis det bare er alle mulige andre. Så jeg vil sådan set sige, at jeg ikke synes, at fru Line Barfod prøver at tegne et skræmmeeksempel. Jeg synes måske bare, at hr. Tom Behnke misforstod det, som fru Line Barfod sagde - hvis jeg må være mellemmand.

Der er ikke flere korte bemærkninger til ordføreren. Vi går videre i ordførerrækken, og den næste ordfører er hr. Peter Skaarup fra Dansk Folkeparti.

Regeringens forslag, L 124, og Dansk Folkepartis forslag, B 3, har egentlig samme indlysende sigte, ikke mindst i den situation, vi står i lige i øjeblikket, med en omsiggribende bandekriminalitet, hvor det er vigtigt at udstyre politi og domstole med så gode redskaber som muligt.

Et af de redskaber er jo, som det står i begge forslag, at politiet skal kunne få en retskendelse til at aflytte alle en persons telefoner, også selv om vedkommende anskaffer dem ved hjælp af taletidskort og altså skifter telefon hele tiden. Og det er vel at mærke uden at skulle indhente en ny kendelse, sådan som reglerne er i dag, hvor man skal gå til retten, hver gang man skal aflytte en ny telefon.

Man må jo sige, at det i den tid, vi lever i nu, hvor teknologien har udviklet sig, er en gammeldags regel, som vi skal se at få lavet om på, og derfor er det også godt, at der er et bredt flertal her i Folketinget, der ønsker at gennemføre den ændring - regeringen og Dansk Folkeparti støtter det, og jeg har også hørt, at Socialdemokraterne vil være med til det, så det er godt. Jeg er lidt mere usikker på De Radikale, Enhedslisten og SF, men vi kommer til at høre, hvor de partier står henne.

Regeringens forslag må jo i øvrigt være inspireret af det forslag, B 3, som Dansk Folkeparti har fremsat, for det blev allerede fremsat den 8. oktober sidste år, 2008, og regeringen fremsatte så et forslag den 4. februar i år. Det er jo fint, at man lytter til det, som bliver sagt og skrevet, også i form af beslutningsforslag fra Dansk Folkepartis side.

Forskellen på de to forslag er så, at B 3 samtidig udvider aflytningstidsrummet fra 4 uger til maksimalt 8 uger ad gangen. Det forslag har regeringen så ikke med - det er åbenbart ikke en forglemmelse, kan jeg forstå på ministeren, men man vil godt lige være helt sikker på, hvad man gør, før man eventuelt går i retning af de 8 uger. Samtidig vil jeg også sige, at jeg syntes det var positivt, at ministeren sagde, at hvis der ser ud til at være et ønske om, at man får udvidet den tid igen for at lette politiets arbejde, så er man villig til fra regeringens side at kigge på det, og vi vil selvfølgelig bruge udvalgsbehandlingen på at få efterprøvet, om ikke det er et ønske, som næres mange steder i de afdelinger hos politiet, der bekæmper den organiserede kriminalitet.

Man kan selvfølgelig sige, at der er tale om en mindre praktisk ting, når vi ønsker det her, og ideen er jo simpelt hen, at politiet ikke hver måned skal rende i retten for at få tilladelsen fornyet, men kun gøre det hver anden måned. Dansk Folkeparti synes altså, at retterne har nok af også mindre sager at tage sig af - ikke mindst i øjeblikket, hvor der er store sagsbunker hos domstolene - og derfor er det udmærket, hvis politiet ikke skal overrende retten med den slags henvendelser, som der er tale om her.

Hvis aflytningen ikke er aktuel efter 5 uger, enten fordi man har fået de oplysninger, man skulle bruge for at kunne køre en sag, eller fordi det måske viser sig, at der ikke noget om snakken, så kan politiet jo bare stoppe den aflytning efter de 5 uger, og så udløber tilladelsen efter 8 uger, og så er den ikke længere. Så set med mine øjne er det jo egentlig ikke det store problem at give politiet den mulighed for at indhente tilladelser for 8 uger ad gangen, men derfor kan vi jo alligevel godt kigge på det under udvalgsbehandlingen, for der skal jo være flertal i Folketinget for at kunne ændre den del af lovgivningen, det er der jo ingen tvivl om.

Så er der nogle, der spørger, om det her ikke giver adgang til at aflytte langt flere personer - det hørte jeg lidt en klang af hos Enhedslisten - og det svarer regeringen og andre måske at det ikke gør, men at det giver anledning til, at man kan smidiggøre de processer, der foregår i dag i forbindelse med de samme personer. Jeg vil så godt gå skridtet videre og sige, at det måske alligevel giver adgang til, at politiet kan aflytte flere personer, og det er, fordi jeg faktisk tror, at den smidiggørelse, der er tale om her, vil gøre, at det bliver nemmere for politiet at overskue at stå for det her område.

I virkeligheden er det jo to antibureaukratiske tiltag, som vi foreslår fra Dansk Folkepartis side, som gør, at politiet måske kan tage lidt flere sager ind, end de har kunnet indtil nu. Dertil kommer jo, at der nu kommer disse antibandeenheder, som man kan kalde dem - politiet kalder dem bandeenheder, men det er jo anti banderne - som måske får nogle flere ressourcer til at kunne stå for den her indsats. Så måske har Enhedslisten i virkeligheden ret i, at der bliver mulighed for at nå at aflytte flere personer, og det er godt, for det gør jo så også, at man kan stresse de grupper, der begår den organiserede kriminalitet, mere, end man kan i dag.

Der er en kort bemærkning fra hr. Morten Østergaard.

Jeg kunne godt tænke mig at spørge hr. Peter Skaarup, om Dansk Folkeparti principielt har noget imod, at der er domstolskontrol med aflytningerne. Jeg håber og tror jo, at svaret er nej, og derfor vil jeg bare sige, at når man nu vil hæve det til 8 uger, vil det jo så betyde, at man her kan aflytte personer - i regeringens forslag er det 4 uger, i Dansk Folkepartis forslag er det 8 uger - uden dommerkendelse. Det er jo situationen, at ganske almindelige, lovlydige borgere i Danmark så i givet fald i 2 måneder vil kunne være underkastet en aflytning, uden at der har været en dommerkendelse. Vil hr. Peter Skaarup ikke medgive, at det ville være en fordel, om politiet hurtigst muligt efter at have udvidet deres aflytning til at gælde andre personer end den, de har fået kendelse på, søgte at få en dommerkendelse på det, og ville det ikke retssikkerhedsmæssigt være at foretrække?

Så er det ordføreren.

Jeg ved ikke, om hr. Morten Østergaard har misforstået vores intentioner med det her, for vores intention har aldrig været, at man ikke skulle have en dommerkendelse. Vores intention er, at man fortsat skal have en dommerkendelse, men at vi smidiggør den dommerkendelse, der så gives, fordi den første dommerkendelse, der gives i de her sager, altså betyder, at man kan aflytte alle den persons telefoner, som man har et ønske om, og det vil også betyde, at man altså ikke behøver at gå til retten en gang til efter 4 uger, hvis man nu af forskellige grunde ikke har haft mulighed for at udnytte den tilladelse inden for de 4 uger. Det er jo en kendt sag, at det har været sådan og fortsat er sådan, at nogle af de afdelinger, som beskæftiger sig med det her, har utrolig mange opgaver, som de egentlig gerne ville tage fat i. Der kommer både ønske fra den lokale politikreds om, at man gerne vil tage sig af organiserede kriminelle på - man kan kalde det - niveau 2 i forhold til de her bander, men der kan også komme efterforskningsoplæg centralt fra fra rigspolitiet, som siger, at her har vi nogle, som det vil være en god idé at tage sig af. Derfor har man samtidig med at have relativt få ressourcer rigtig mange opgaver, og hvis vi kunne smidiggøre det, selvfølgelig samtidig med at have retssikkerhed, ved at man har de her dommerkendelser, men giver dem for en længere periode, så er det vel egentlig i alles interesse. Jeg ser overhovedet ikke noget skred her - tværtimod.

Så er det hr. Morten Østergaard for yderligere en kort bemærkning.

Jamen det er jo sådan med domstolskontrol, at det jo er noget bøvl, ikke? Man er nødt til få fat i en dommer, man skal samle materialet sammen, man skal fremlægge det, og det er på alle måder, vil jeg tro, noget bøvl. Det var da meget nemmere, hvis man ikke skulle have dommerkendelser.

Men det er der jo så heldigvis ikke nogen der synes at vi trods alt kan bære i et retssamfund. Derfor er det afgørende spørgsmål jo her, synes jeg, at skelne mellem det forhold, at man aflytter alle en mistænkts telefoner, og det forhold at man aflytter andre end den mistænkte. Og det er bare der, jeg vil spørge hr. Peter Skaarup, om det ikke - også med den kritik, der er fra bl.a. Advokatsamfundet - alligevel giver anledning til overvejelser og til at sige, at hvis det som et led i en aflytning, man har fået kendelse til, viser sig, at man er nødt til at inddrage andre personer, så bør det være politiets opgave hurtigst muligt at søge en dommerkendelse herom - og ikke, som hr. Peter Skaarup foreslår, at det kan vare flere måneder, før domstolene nogen sinde hører om, at yderligere borgere er blevet inddraget i aflytningen.

Så er det ordføreren.

Jeg synes, at hr. Morten Østergaard lægger sådan en grundlæggende mistillid til politiet for dagen, for det, der så i givet fald skulle være tilfældet, hvis man fulgte den logik, som hr. Morten Østergaard følger, var, at politiet nærmest i ond tro skulle ønske at aflytte nogle personer, som det ikke var relevant at aflytte i forbindelse med efterforskningen. Og jeg tror altså ikke, at der hos politiet er nogen, der overhovedet har tid til i ond tro at aflytte andre end præcis dem, man går efter for at afsløre eksempelvis narkokriminalitet, altså salg af narko via pushere til nogle af de ulykkelige kunder, der er på det marked.

Så jeg er ked af, hvis der med det her er tale om mistillid, for jeg mener, det er fuldstændig ubegrundet at have mistillid til de myndigheder, der skal tage sig af den her indsats, og som er hårdt presset på ressourcer og også af bureaukrati, som vi kan læse ud af det her forslag.

Så er der en kort bemærkning fra fru Meta Fuglsang.

Jeg er tidligere kommet til at ønske mig noget afbureaukratisering, og jeg kan høre, at det skal man være forsigtig med, fordi afbureaukratiseringen så viser sig på nogle steder, hvor der for mig at se også er nogle meget væsentlige hensyn til retssikkerheden at tage, bl.a. i spørgsmålet om aflytninger.

Så jeg vil gerne spørge hr. Peter Skaarup, hvordan han stiller sig til afvejningen af ønsket om at forenkle politiets procedurer, altså afbureaukratisering, i forhold til den retssikkerhedsvurdering, som selvfølgelig skal foretages.

Så er det ordføreren.

Jamen jeg mener som sagt ikke, at vi her overhovedet kommer ind at røre ved den retssikkerhed, vi kender, altså at der skal en dommerkendelse til. Men det, vi gør, er at udstyre politiet med to redskaber, dels at de ikke skal fare til retten, hver gang den kriminelle får en ny telefon, hvilket er ret ofte, har vi kunnet se på nogle af de eksempler, der er dukket op, dels at man heller ikke behøver at gå til retten hver 4. uge. Man kan gå til retten hver 8. uge, men skal selvfølgelig afbryde aflytningen, hvis der ikke er behov for den længere.

Så jeg ser ikke det her som et spørgsmål om retssikkerhed, for retssikkerheden er i behold, som den også skal være, men som en antibureaukratisk foranstaltning, som vi ikke behøver at være nervøse for. Så afvejningen er foretaget, og retssikkerheden er vægtet godt.

Tak til ordføreren. Den næste ordfører er netop SF's ordfører, fru Meta Fuglsang.

Der er jo både et lovforslag og et beslutningsforslag, der bliver behandlet sammen her, og jeg vil gerne knytte de første kommentarer til det lovforslag, der ligger, om en udvidelse af mulighederne for at foretage aflytninger.

Det lovforslag indeholder jo for det første en konsekvensændring af strafferammebestemmelser, og det er den nemme del af forslaget, altså en konsekvens. Den anden del af det er jo spørgsmålet om den udvidede mulighed for at foretage aflytninger. I den lovgivning, vi har nu, er der mulighed for at foretage aflytning af bestemte telefonnumre, og det udvides til en retskendelse til aflytning af numre, som der er bestemte grunde til at antage at en mistænkt bruger, når det drejer sig om kriminalitet af særlig alvorlig karakter.

Lovforslaget indebærer, at der er en udvidet adgang til aflytning for en række andre forbrydelser end dem, som den nuværende lovgivning er omfattet af, så det er en udvidelse, som rækker ret vidt.

Vi er i SF positive over for at diskutere det her emne, positive over for at diskutere den aflytning, som kan være nødvendig, men vi synes, at der er en række dilemmaer i det, som man er nødt til at tage stilling til i den behandling, der skal foregå nu, eller lidt folkeligt sagt kan man sige, at man skal være skrap med omtanke. Vi er indstillet på at bruge behandlingen af det her lovforslag til en meget grundig gennemgang af hele den problematik, der ligger her.

Der står i lovforslagets bemærkninger, at der er positive erfaringer med den udvidede adgang til aflytning, når det gælder terrorlovgivning, og det siges også, at der er brug for at bruge den her udvidede adgang i disse tider, hvor det bl.a. er bandekriminalitet, der er aktuel. Vi vil gerne diskutere det, men vi efterlyser som sagt et lidt bedre grundlag for det.

Derfor har jeg en række spørgsmål, som jeg håber, at ministeren vil besvare og belyse sagen med, enten det nu foregår her, når vi starter behandlingen af lovforslaget, eller undervejs, mens forslaget bliver behandlet, f.eks. hvad erfaringerne med terrorlovens aflytningsmodel har været. Det er muligt, at der er nogle positive erfaringer, men vi vil gerne kunne bruge den viden, man åbenbart har allerede nu, når vi behandler et lovforslag, hvor man udvider mulighederne. Har det givet problemer? Hvor mange har man aflyttet? Hvad er det for nogle konkrete resultater, man har fået ud af det, som man ikke har haft mulighed for at få før? Hvad siger dommerne til det? Hvad siger de professionelle aktører på det her område? Og ikke mindst: Har politiet efterlyst de her øgede muligheder for efterforskning?

Vi vil også gerne have en drøftelse af og nogle tilkendegivelser fra ministeren om, om der er foretaget en afvejning af forholdet mellem den udvidede adgang til aflytning og den enkeltes retssikkerhed. Det er jo de samme spørgsmål, som har været debatteret, mens de første ordførere har holdt deres indlæg i forbindelse med det her lovforslag.

Vi synes, at det er vigtigt at holde balancen, og derfor synes vi også, at det er vigtigt at lave et meget grundigt forarbejde på det her forslag, og det vil vi gerne gå ind i.

For så vidt angår beslutningsforslaget fra Dansk Folkeparti, kan vi ikke støtte det. Forslaget omhandler jo samme problemfelt som L 124, men sigter meget bredere og vil ramme mere tilfældigt, kan man sige, end lovforslaget. Vi mener, at det er vigtigt at have en fornuftig ramme for at diskutere de konkrete muligheder, der kan være, og det vil vi gerne drøfte inden for rammerne af det lovforslag, der er lagt frem. Men vi kan som sagt ikke støtte det beslutningsforslag, der ligger.

Jeg vil knytte en kommentar til det, hvor politiet bliver inddraget. Det er jo nemt at inddrage, som vi har hørt politiet sige i den ene eller anden sammenhæng. Det, jeg har hørt, er, at politiet ofte har efterlyst ressourcer til at bruge de muligheder, som det allerede har, og at det faktisk har været et stort ønske.

Når det handler om de gode intentioner, bl.a. om at bremse terror og bandekriminalitet, skal man hele tiden overveje, hvilke andre muligheder der er. Vi taler, når vi snakker om aflytninger, som om det er måden at komme det her til livs på. Der er en masse andre ting, vi skal tage os af; der er en masse andre handlemuligheder; der er nogle andre lovgivninger, vi skal kigge på. Det handler om den forebyggende indsats, det handler om rehabilitering, det handler om ressourcer, det handler om samarbejde mellem de instanser, som har med det her at gøre; alt sammen tiltag, som jeg ved er på vej. Hvis man ser aflytningerne i sammenhæng med de andre tiltag, vi har, har vi mulighed for at få en fornuftig tilgang til det, men det mener jeg også er en forudsætning for at arbejde videre med det her lovforslag.

Der er foreløbig en kort bemærkning fra hr. Peter Skaarup.

Jeg har været lidt spændt på, hvad det var, Socialistisk Folkeparti ville sige til både Dansk Folkepartis forslag og selvfølgelig også regeringens forslag, og det hænger jo sammen med, at Socialistisk Folkepartis formand i sidste uge lige pludselig meldte nogle ret nye ting ud, hvad angår retspolitikken, nogle ting, jeg aldrig før har hørt fra Socialistisk Folkeparti. Derfor havde jeg selvfølgelig også mod min forventning håbet, at man klart i dag kunne fortælle, at det her forslag var et, som man ville støtte, for hvis man mener noget med bekæmpelsen af organiseret kriminalitet, så er infiltrering, aflytning og lignende af de her miljøer jo ret afgørende. Der er også andre ting, som fru Meta Fuglsang nævner, men der er bestemt brug for det her redskab, som politiet kan bruge.

Derfor vil jeg så godt spørge fru Meta Fuglsang: Kan SF ikke komme med en klarere melding end det, der her blev sagt, for det var meget uld i mund, der fremkom under ordførertalen. Vil man sige ja, eller vil man sige nej, til at give politiet de her ekstra redskaber?

Så er det ordføreren.

Tak. Jeg synes jo, at en af kvaliteterne ved Socialistisk Folkepartis retspolitik netop er, at vi er skrappe med omtanke. Det betyder, at vi er klar til at sætte ind og være skrappe der, hvor det er nødvendigt, og vi er også parate til at bruge den omtanke og den tid, det kræver at få en kvalitetsindsats i det, vi gør.

Det betyder, at vi ikke vil acceptere en retorik om, at man enten er for eller imod: at hvis vi er for at bekæmpe bandekriminalitet, er vi også for alt det, som alle foreslår, med det angivne sigte. Vi er for, at man er skrap, når det er nødvendigt. Vi er for at drøfte de muligheder, der ligger, for at udvide adgangen til aflytninger. Det er vi, i det omfang at det er begrundet og gennemarbejdet, og det vil vi gerne deltage i under lovgivningen.

Jeg tror ikke, at det er meningen, når man behandler et lovforslag tre gange, at man på den første dags behandling forud for udvalgsbehandlingen skal skrive under med kryds og slange på, hvad man har tænkt sig at stemme ved tredjebehandlingen.

Så er det hr. Peter Skaarup for yderligere en kort bemærkning.

Jeg synes jo ikke, det er sådan, at det er særlig besværligt at forstå, hvad der ligger i de her forslag. Der er i regeringens forslag tale om et antibureaukratisk tiltag til gavn for politiets arbejde. Og i Dansk Folkepartis forslag er der tale om to antibureaukratiske tiltag til gavn for politiets arbejde, som kan være vigtige, fordi der i øjeblikket er en ressourcemangel hos politiet, hvilket jeg også tror, at SF er klar over. Så derfor synes jeg ikke, det er så besværligt at tage stilling til.

Grunden til, at jeg er lidt interesseret i det, er, at de tidligere gange, hvor vi har diskuteret skærpelser af straffeloven og bedre redskaber til politiet, er det jo sjovt nok endt med, at Socialistisk Folkeparti har trykket på de røde knapper. Det er jo i virkeligheden det, der er tale om - ikke hver gang, men hver eneste gang.

Det gjorde man i 2002, hvor vi strammede paragrafferne, når det handler om vold, altså hvor der blev skærpede straffe på området. Og det gjorde man så sent som sidste år i forbindelse med våbenloven, hvor man øgede strafferammen for besiddelse af våben.

Så jeg er lidt utryg ved SF på det her område, og det er ret velbegrundet. Det er derfor, jeg spørger lidt mere ind til det, men jeg kan åbenbart ikke få et svar.

Så er det ordføreren.

Jeg vil sige, at min fornemste opgave sådan set ikke er at sørge for hr. Peter Skaarups tryghed i den her sammenhæng. Min opgave her er at redegøre for, hvordan SF forholder sig til det lovforslag, der ligger.

Det, jeg har sagt, er, at SF er positive over for at gå ind i drøftelserne om det her, og vi vil bruge tiden til at lave en grundig vurdering af de enkelte forslag med henblik på at arbejde videre med dem.

Når det er sagt, har vi jo også hørt fra de tidligere ordførere heroppe, at der ligger nogle høringssvar, som rejser nogle ganske rimelige problemstillinger, som skal løses, i forbindelse med at man laver den her lovgivning. Og vi forbeholder os retten til den mulighed for at bruge tid på det her i stedet for at tage beslutning på forhånd og så få fyldt indhold på bagefter.

Så er der en kort bemærkning fra hr. Kim Andersen.

I sidste uge sagde Socialistisk Folkepartis formand, hr. Villy Søvndal, at kriminelle skulle have en hård straf, og at man skulle slå ned på folk, der besad ulovlige våben. Det var en ny og en hård og en konsekvent linje i retspolitikken fra Socialistisk Folkeparti. Hr. Villy Søvndal var øjensynligt bevæget af de episoder, vi har oplevet ude på Nørrebro, den tiltagende hårde kriminalitet, og nu skulle SF sandelig svinge sig op og vise jernnæven, som det hed.

Kan SF's ordfører her i dag så ikke gøre sig den ulejlighed at fortælle os, hvad det er, SF nu har af overvejelser om det lovforslag, som vi rent faktisk helt konkret og formelt har til behandling lige for øjeblikket? Det er meget fint, at man vil arbejde med det, det vil vi andre også godt, men kunne vi ikke få at vide, hvad det er, vi skal arbejde på og om i fællesskab i forhold til det her lovforslag? Det synes jeg faktisk at SF skylder os et svar på.

Så er det ordføreren.

Der er to ting, som jeg synes at man i hvert fald skal arbejde på. Den ene ting er noget, som allerede har været bragt frem af de tidligere ordførere, nemlig spørgsmålet om aflytning af dem, som ikke er kriminelle. Altså, man glemmer nogle gange, når man snakker aflytning, at når man aflytter en person, er der er en anden person i den anden ende af linjen, som ikke altid er en kriminel. Derudover er der spørgsmålet om aflytning af telefoner, som ikke tilhører kriminelle, men som bliver brugt af kriminelle. Jeg synes, det rejser nogle retssikkerhedsmæssige problemer, som vi er nødt til at behandle, ligesom Socialdemokratiets ordfører, fru Karen Hækkerup, var inde på. Det er en vigtig problemstilling.

Den anden ting er spørgsmålet om, hvad det er for nogle forbrydelser, der eventuelt skal med i rækken af de forbrydelser, hvor det er muligt at foretage de her udvidede aflytninger, og det vil jeg gerne have mulighed for at kigge nærmere på. Men det er i hvert fald de to umiddelbare problemstillinger, jeg ser, som det er nødvendigt at få en afklaring på.

Så er det hr. Kim Andersen for yderligere en kort bemærkning.

Det er jo nogle principielle spørgsmål, som der sådan set er givet svar på i lovforslaget. Jeg vil gerne spørge SF's ordfører helt konkret: Var det andet end mundsvejr, da Socialistisk Folkepartis formand i sidste uge sagde, at bandekriminalitet og ulovlig våbenbesiddelse nu skulle straffes hårdt, at der ikke var nogen grund til, at man besad ulovlige våben i det her land, og gjorde man det, skulle det straffes hårdt?

Jeg kan konkludere nu, at hvis ikke man er mere positiv over for det her forslag end det, der fremgår nu, hvor man jo er principielt betænkelig ved helt fundamentale dele af lovforslaget, så var det, SF var fremme med i sidste uge ved sin egen formand, mundsvejr og hykleri af værste skuffe. For de målsætninger, som SF's formand der gav udtryk for og gjorde sig til talsmand for, kan ikke indfries, hvis ikke vi imødekommer det lovforslag, der ligger her, så politiet får nutidige arbejdsmetoder.

Var det andet end mundsvejr?

Så er det ordføreren.

De udtalelser, som hr. Villy Søvndal kom med, omhandlede jo netop, som hr. Kim Andersen nævner her, spørgsmålet om den straf, man skal have, når man begår den her kriminalitet. Og der er ikke nogen slinger i valsen, med hensyn til at når man begår hård kriminalitet, skal man straffes. Det er selvfølgelig sådan, at vi alle sammen er berørt af det, der sker i øjeblikket med bandekriminalitet og de problemer, vi har omkring våben, og der er ingen slinger i valsen: Det skal straffes.

Det her lovforslag handler om en udvidelse af de muligheder, der er for aflytninger, og det indebærer nogle problemer, som vi er nødt til at kigge på. Jeg har ikke afvist det, men jeg siger, at vi bliver nødt til at kigge på det i forbindelse med den udvalgsbehandling, der er. Så det er to forskellige ting, og der er ingen modstrid mellem det her og det, hr. Villy Søvndal har sagt på et tidligere tidspunkt om, at man selvfølgelig skal straffes, og at man skal straffes hårdt, når man begår alvorlig kriminalitet.

Tak til ordføreren. Vi går videre i ordførerrækken med den konservative ordfører, hr. Tom Behnke.

Det kunne være interessant at have en hel forespørgselsdebat om Socialistisk Folkepartis retspolitik, men det er jo ikke det, vi skal i dag. Derimod skal vi behandle et lovforslag og et beslutningsforslag, der handler om mulighederne for telefonaflytning af kriminelle.

Jeg tror, at man skal gøre sig selv den tjeneste at starte den her debat med at spørge, om ikke den teknologiske udvikling løber så hurtigt, at vi simpelt hen er nødt til at justere den danske lovgivning og spillereglerne for politi og anklagemyndighed på en sådan måde, at politiet og anklagemyndigheden kan komme efter de kriminelle. Altså, i takt med den teknologiske udvikling ved vi jo, at de kriminelle nok skal sørge for lynhurtigt at tilegne sig de nye muligheder, der er for at hoppe fra sted til sted, sno sig ind og ud, gemme sig, lægge hindringer i vejen for politiets efterforskning og i det hele taget gøre det meget svært at fange dem.

Det ligger jo i sagens natur, at en kriminel selvfølgelig vil gøre alt, hvad han eller hun kan, for at undgå at blive opdaget, fanget, stillet for en dommer, altså at blive draget til ansvar for det, man gør. Selvfølgelig vil de kriminelle gøre det, det kan man da ikke fortænke dem i. Det er jo en del af deres natur. Men det, vi så har som opgave, er at sørge for, at politi og anklagemyndighed kan løbe lige så hurtigt, som forbryderne kan, altså at politiet og anklagemyndigheden har de samme teknologiske muligheder, som forbryderne har.

Der er selvfølgelig - det har debatten jo også vist - en væsentlig diskussion om de væsentlige hensyn til retssikkerheden samtidig med et behov for at give politiet mulighed for at komme efter de kriminelle. Det er helt indlysende, at det er dér, debatten står, og den er vi selvfølgelig også en del af fra konservativ side. Vi er også meget opmærksomme på, at vi her på den ene side taler om retssikkerheden og på den anden side om mulighederne for at fange forbryderne og drage dem til ansvar for deres forbrydelser.

Det, der gør sig gældende, er jo, at det i vore dage vil være mere relevant, at man ved domstolene får en kendelse på den pågældende person og de telefonnumre, vedkommende benytter eller kunne tænkes at komme til at benytte, end at man har en kendelse på et specifikt nummer. Sådan er udviklingen, og det er altså en nødvendighed, hvis man skal kunne følge med forbryderne.

Vi har altså i dag og også efter dette lovforslag både en domstolskendelse, en domstolskontrol og en domstolsprøvelse. På alle mulige måder er domstolene med inde over, både før, under og efter at en sådan kendelse er givet. Og vi har jo i øvrigt allerede gjort det i forhold til terrormistænkte; der er den mulighed er til stede. Så det, vi diskuterer, er altså ikke længere det retlige princip. Det, vi diskuterer, er, om den mulighed skal omfatte andre end terrorister. Skal den også kunne omfatte de grove forbrydere? Det er vel at mærke inden for de samme spilleregler, altså at man kun må gøre det, hvis det er af afgørende betydning for efterforskningen.

Det er således, at det jo ikke er alle mulige uskyldige, som bare kan blive aflyttet efter politiets forgodtbefindende. Den personkreds, vi taler om, er de personer, som allerede i dag bliver aflyttet på det, der hedder øjemedet, altså der, hvor politiet ikke har mulighed for at nå at gå til domstolene og få en kendelse, for så vil sagen være forspildt, så vil tiden være forpasset. Man gør det på øjemedet, og så skal man ned til dommeren og have en godkendelse inden for 24 timer. Det, vi taler om her, er altså, at vi udvider den mulighed, således at politiet kan bruge kræfterne på at efterforske, komme efter forbryderne, få dem stillet for en dommer og få dem dømt og måske endda sat i fængsel frem for hele tiden at skulle rende til domstolene for at få den ene kendelse efter den anden, fordi forbryderne hele tiden skifter telefon, SIM-kort osv. osv.

Jeg synes måske også, det er lidt væsentligt at vide, at det, vi går fra, er, at man i dag kan gøre det i forbindelse med terrormistænkte, til at det fremover vil være i forbindelse med forbrydere, mistænkte, altså nogle, som er mistænkt for vold mod vidner, ildspåsættelse, bombesprængninger, grov narkokriminalitet, grov våbenkriminalitet, rufferi, drab, grov vold, fareforvoldelse, grov frihedsberøvelse, menneskehandel, røveri. Det er den kategori, vi taler om. Altså, det er jo ikke hvem som helst, det er ikke enhver mistænkt, man kan få en sådan kendelse på.

Kendelsen vil efter lovforslaget gå på personen, mere end at den vil gå på nummeret. Men det er dog således, og det skal man også huske at have med i debatten, at når politi og anklagemyndighed møder op hos dommeren og beder om at få en kendelse på en person, skal de samtidig oplyse de numre, som de forventer under alle omstændigheder at ville aflytte, således at det allerede fra starten ligger fast. Derefter kan politiet så aflytte den pågældende person, og hvis den pågældende benytter en anden telefon - det kan være, at han pludselig har købt nogle flere telefoner, anskaffet sig nogle flere SIM-kort, eller at han benytter en telefon hos en kammerat, eller hvem det nu kan være - er det jo altså kun, hvis den pågældende telefon bliver brugt til at give eller modtage meddelelser, der har relevans for forbrydelsen.

Det er jo ikke sådan, at fordi han ringer ned til pizzeriaet og bestiller nr. 38 med ekstra hvidløg, kan man bare aflytte pizzeriaet. Sådan er det jo ikke. Debatten får det til at lyde sådan, men det er ikke tilfældet. Men hvis forbryderen benytter pizzeriaet sådan, at det rent faktisk er pizzamanden, der modtager informationer fra andre forbrydere og sørger for at kanalisere dem videre til forbryderen, ja, så er det klart, at man selvfølgelig også skal aflytte pizzeriaet.

Det her gælder for en periode på 4 uger af gangen, og så skal politi og anklagemyndighed indberette til domstolene, hvilke numre man rent faktisk har aflyttet, i hvilket omfang man har gjort det, hvorfor man har gjort det, og hvad begrundelsen var, for at man gjorde det. Der ligger altså en domstolskontrol i det, men det er ikke bare en domstolskontrol, for man sender det rent faktisk videre til en beskikket advokat, som også kan sidde og vurdere, om det her nu også er rimeligt, om det inden for lovens øvrige generelle regler er i orden. Og hvis den beskikkede forsvarer ikke mener det, kan han begære en prøvelse af sagen med det samme.

Det, der er tilfældet, er altså, at vi med det her lovforslag prøver at følge med forbryderne og den teknologiske udvikling. Det synes jeg faktisk er rigtig godt, og derfor er der naturligvis fuld opbakning til lovforslaget fra konservativ side. Jeg vil også godt sige til hele diskussionen om det der med aflytning af uskyldige mennesker: Jeg har det personligt sådan, at hvis en terrormistænkt eller en, der er mistænkt for at have begået menneskehandel, drab, røveri eller lignende, misbrugte min telefon til at modtage eller afgive informationer til andre forbrydere i et netværk, ville jeg være superglad, hvis myndighederne ville aflytte min telefon. Jeg ville føle det som en samfundspligt at bidrage så meget, jeg overhovedet kunne, til, at den forbrydelse blev opklaret, at forbryderen blev pågrebet, straffet og sat i fængsel.

Det er da en samfundspligt at hjælpe til med, at sager bliver opklaret, på samme måde, som vi i retsplejeloven rent faktisk har en vidnepligt. Det er også helt uskyldige mennesker. Vidner er helt uskyldige mennesker, og de bliver også tvunget til at hjælpe til med at opklare en sag. Det gør man jo. Hvis man nægter at vidne, kan man rent faktisk blive sat i fængsel, indtil man kan finde ud af at vidne. Det er også helt uskyldige mennesker, men den regel har vi jo, fordi vi lever i et samfund, og et samfund består af mennesker, og hvis vi alle sammen skal kunne være i det her samfund, forudsætter det, at vi, der kan opføre os ordentligt, kan være i fred og ro for dem, der ikke kan opføre sig ordentligt. Vi, der kan opføre os ordentligt, har en pligt til at hjælpe til med at opklare sager i forbindelse med dem, der ikke kan opføre sig ordentligt - og her er der jo ikke bare tale om ikke at opføre sig ordentligt, vi taler om meget, meget grove forbrydelser. Det er for mig at se altså en samfundspligt, at man gør sit til at bidrage til, at de forbrydelser bliver opklaret.

Så jeg kan slet ikke forstå den der store bekymring for, at uskyldige bliver aflyttet. Hvad er det for en uskyldig, der vil have noget imod det? Der blev nævnt som eksempel, at forbryderen bruger sin svigermors telefon. Altså, hvis jeg havde en svigersøn eller svigerdatter, som misbrugte min telefon til at begå terror, drab eller røveri, ville jeg i den grad være tilfreds med for det første, at min telefon blev aflyttet, og for det andet at få det at vide, og at vedkommende blev anholdt, sigtet, tiltalt, fremstillet, dømt. Jeg ville da være superglad, hvis jeg havde kunnet bidrage til det.

Det er jo ikke sådan, at der på min telefon foregår ting, hvor jeg sidder og tænker: Åh nej, bare der ikke er nogle politifolk, der sidder og lytter med, for det, jeg siger her, er jo helt forfærdeligt. Altså, sådan er det jo ikke. Vi skal huske på, at ved de aflytninger har politiet jo rent teknisk og i praksis ikke tid til at sidde og aflytte alle mulige lange samtaler, jeg har med min moster om det ene eller det andet. Den slags samtaler bliver jo med det samme kastet væk og slettet - ud med dem. Det er jo kun det, som har relevans, man rent faktisk gør noget ved.

Det, vi gør her, er at give muligheden for, at man kan aflytte de telefoner, som en mistænkt benytter. Det er faktisk det, man kan gøre allerede i dag, men det her er bare en smidiggørelse, sådan at politiet ikke til enhver tid skal gøre det på øjemedet og skal til domstolen inden for 24 timer, hver gang forbryderen skifter telefon, men at det er for en 4-ugers-periode.

Det fører mig så frem til lige kort også at skulle nævne forslaget fra DF, som vi ikke kan støtte. Vi er sådan set enige i intentionerne om, at det skal være lettere for politi og anklagemyndighed at komme efter forbryderne - det er vi enige i - men vi støtter ikke forslaget, fordi DF foreslår, at man udvider perioden fra 4 uger til 8 uger, og det føler vi ikke at der er behov for. Det er ikke bare noget, vi føler, vi har faktisk fået at vide af anklagemyndigheden, at det med de 4 uger ikke i praksis er et problem, det er fint nok.

Man kan så også sige, at de 4 uger jo gør, at politi og anklagemyndighed hele tiden bliver holdt til ilden med hensyn til at vurdere, om det nu stadig væk er nødvendigt, at man har kendelsen, og jævnligt vurdere sagen, altså om man ikke skulle se at få sagen skåret til nu og få vedkommende tiltalt, stillet for en dommer og dømt, så man ikke bare lader en kendelse kører i det uendelige. Det er ikke, fordi jeg helt vil afvise at gå fra 4 uger til 8 uger, hvis der er nogle praktiske hindringer, der vil gøre det langt, langt smartere at gøre det hver 8. uge; så lad os diskutere det. Men det er der så ikke i dag. Anklagemyndigheden siger, at det ikke er noget problem med de 4 uger. Men udvider man det til 8 uger, kan man også stille det retoriske spørgsmål: Hvorfor så 8 uger, hvorfor ikke 8 måneder eller 8 år? Hvorfor overhovedet have en begrænsning?

Der er en grænse på 4 uger, og den støtter vi. Derfor kan vi ikke støtte forslaget fra DF.

Der er en kort bemærkning fra hr. Morten Østergaard.

Jeg syntes, at den første del af hr. Tom Behnkes ordførertale var meget nuanceret og også bidrog til at nuancere debatten. Jeg syntes til gengæld, at den sidste del af ordførertalen var decideret mærkelig. Altså, de argumenter, der blev fremført, kunne jo bruges for, at man helt skulle droppe domstolskontrol, fordi der jo ikke var nogen, der kunne have noget imod at lade sig aflytte.

Jeg vil bare stilfærdigt spørge: Er det ikke sådan, at man stadig væk i et borgerligt parti som Det Konservative Folkeparti har en eller anden form for højtideligholdelse af retten til privatlivets fred, altså en eller anden form for vurdering af, at der må være grænser for, hvad almindelige borgere skal tvinges til og bidrage til, uden at de på nogen måde er involveret i nogen form for kriminalitet?

Det fører mig frem til det centrale spørgsmål i den her debat, for med det, hr. Tom Behnke siger, og med den argumentation er det jo sådan, at forbryderen har alle rettighederne, for ham kan man ikke aflytte uden en kendelse, hvorimod alle de uskyldige, hvis telefon eventuelt måtte blive misbrugt af forbryderne, ikke har nogen rettigheder, for der skal der ingen kendelse være. Er det ikke en underlig type retssikkerhed at have?

Så er det ordføreren.

Jo, men i praksis beror det jo på en misforståelse, for det er jo netop forbryderen, man aflytter. Men hvis forbryderen hver tredje time render ind på en bestemt adresse, render ind på min adresse og benytter min telefon, er det jo ikke sikkert, at politi og anklagemyndighed lige ved, på hvilket klokkeslæt han har tænkt sig at gøre det. Hvis man vidste det, kunne man nøjes med at aflytte på de tidspunkter, hvor han rent faktisk benytter den, men man er nødt til at lade båndoptageren køre, hver gang telefonen bliver benyttet. Om der bliver ringet til den eller fra den, er man nødt til at have en båndoptager til lige at optage, hvad det er for noget. Det er jo forudsætningen for at aflytte. Når man har konstateret, at det er irrelevant for sagen, bliver det slettet med det samme.

Det andet, man skal huske på, er, at der jo er domstolskontrol. Forudsætningen for det her er, at man får en dommerkendelse inden, at der undervejs er domstolskontrol, og at der bagefter er mulighed for domstolsprøvelse. Så det er jo forkert at sige, at der ikke er domstolskontrol. Det er der i den grad.

Så er det hr. Morten Østergaard for yderligere en kort bemærkning.

Jeg har ikke sagt, at der ikke er domstolskontrol. Jeg siger bare, at hr. Tom Behnkes argumentation lige så godt kunne bruges til at sige, at der ikke skulle være det, fordi der jo ikke er nogen, der kan have noget imod at lade sig aflytte, hvis bare det foregår på politiets præmisser og som led i en efterforskning. Og der er det bare, jeg siger, at så er vi da kommet helt ud på overdrevet.

Men det, som jeg synes er vigtigt at holde fast i her, er, at der jo i dag i retsplejeloven med den nugældende adgang til at aflytte personer findes en forpligtelse til i særlige tilfælde allerede efter 24 timer at gå til en dommer. Var det ikke rimeligt og fornuftigt at gøre det på den måde, at hvis politiet efter at have fået en kendelse på en person til at aflytte alle den persons telefoner og telefonnumre får brug for at aflytte yderligere personer, så skal man inden for 24 timer sørge for at få en kendelse på det, altså noget, som fuldstændig er sidestillet med den helt almindelige domstolskontrol?

I dag skal man gøre det, hvis det er journalister, advokater, læger og kolleger, men det var vel ikke unaturligt, at man også skulle gøre det efter 24 timer, hvis det var naboer, kammerater, familiemedlemmer eller andre, uden at stoppe efterforskningen, uden at forhindre øjemedet, men simpelt hen bare for at sikre, at hvis man aflytter personer i Danmark, er der en dommer inde over, hurtigst muligt efter at det er sket.

Så er det ordføreren.

Det, som hr. Morten Østergaard lægger op til, er, at vi skal følge de spilleregler, der er i dag. Altså, det er jo det samme som at sige, at forslaget ikke skal være her. Nu er der jo fremsat et forslag, fordi det er en vurdering, bl.a. fra konservativ side, at det her er nødvendigt. Jeg er helt enig i, at der selvfølgelig er en klar balance mellem retssikkerheden på den ene side og så politiets effektivitet på den anden side, det, at vi fanger forbryderne og får dem dømt, og det er også derfor, at forslaget her ikke bare siger, at man kan gøre hvad som helst. Det er jo faktisk kun i forhold til meget, meget grove forbrydelser, hvor vi taler om bombesprængninger, menneskehandel, røveri, grov narkokriminalitet, grov våbenkriminalitet osv. Det er jo den kategori, vi taler om.

Det, jeg gav udtryk for, i forhold til at uskyldige bliver aflyttet, var min egen personlige holdning til det. Jeg vil gerne bidrage alt det, jeg overhovedet kan, til at hjælpe politi og anklagemyndighed til, at forbrydere bliver dømt. Sådan har jeg det personligt. Jeg føler det som en samfundspligt, for det er forudsætningen for, at vi har et godt og sundt og trygt samfund, at vi lovlydige borgere kan gå i fred og ro.

Tak til den konservative ordfører. Vi går videre i ordførerrækken. Så er det den radikale ordfører, og det er hr. Morten Østergaard.

Jeg vil gerne starte med at undres lidt over processen omkring særlig lovforslaget fra regeringen. Forhistorien er jo, at de vilkår, man nu ønsker at udbrede til en lang række andre kriminalitetstyper, blev indført i forbindelse med terrorpakke II i 2006, og dengang var det jo ligesom i lyset af, at der var brug for helt særlige vilkår, når man skulle bekæmpe terror. Nu er man så kommet frem til den konklusion, at det måske alligevel ikke kun gælder, når det er terrorbekæmpelse, men at det også gælder andre kriminalitetstyper, i det her tilfælde grov kriminalitet. Og Dansk Folkeparti ønsker så, at det skal gælde alle former for kriminalitet.

Det viser jo bare, at nogle af de advarsler, der blev rejst i forbindelse med terrorpakkerne, nu begynder at vise sig at være rigtige, nemlig det, at hvis man først indfører noget, ja, så sker der meget naturligt en glidning, hvor man overfører de metoder til andre områder også. Og jeg synes, at den her debat meget godt illustrerer, hvordan vi er kommet fra at diskutere, om man helt undtagelsesvis, når noget relaterer sig til terror, skal have nogle særlige beføjelser, til nu at sige: Skal det være et delvist grundvilkår i vores retssystem, eller skal det, som Dansk Folkeparti foreslår, simpelt hen være grundvilkåret i vores retssystem? Der synes jeg det er vigtigt at have historikken med, også fordi Justitsministeriet dengang i 2006 skrev:

»Justitsministeriet finder det hensigtsmæssigt, at der efter en passende periode gøres status over erfaringerne med de foreslåede nye regler. På den baggrund vil Justitsministeriet i folketingsåret 2009-10 – det vil sige tre år efter lovforslagets gennemførelse – give Folketingets Retsudvalg en orientering herom.«

Nu er folketingsåret 2009-10 jo ikke gået i gang endnu, det kommer først efter sommerferien, og derfor har vi jo ikke fået den redegørelse endnu. Vi ved altså med andre ord ikke, hvordan de her regler virker i praksis. Alligevel vælger regeringen at indføre det her, inden der er lavet en evaluering af, hvad det har haft af betydning, at man har haft den her mulighed i forbindelse med terrorbekæmpelse. Det synes jeg giver anledning til forundring, for hvorfor er det, at man ikke afventer, hvad man selv tidligere har ment var nødvendigt, nemlig en vurdering af det her redskabs betydning for retssikkerheden og for efterforskningsmulighederne?

Det har heller ikke, så vidt jeg er orienteret, været forelagt nogen af de sagkyndige udvalg, der ellers normalt står til rådighed, når man ændrer retsplejeloven. Retsplejeudvalget har det altså ikke været forelagt, og det synes jeg også giver anledning til forundring, for det virker som noget japværk, at man ikke vil sikre en fornuftig lovkvalitet ved at bruge de redskaber, vi normalt bruger, når vi ændrer retsplejeloven.

Så siger justitsministeren, at han vil gøre alt, der kan gøre politiets arbejde lettere. Man kan sige, at det da er en frisk udtalelse, og man kan spørge sig selv: Hvorfor skal man egentlig have ransagningskendelser for at få lov til at trave ind på folks bopæl? Hvis ikke de har noget at skjule, er der jo sådan set ingen grund til det, og det vil da gøre alting meget lettere for politiet. Det er der jo så ikke nogen i Folketinget, der vil foreslå, går jeg ud fra, og heller ikke i regeringen. Men det er klart, at det bliver for let, når man bare som justitsminister slår ud med armene og siger: Jeg vil gøre alt. For så kan vi jo skrotte retsplejeloven og bare acceptere, at vi er blevet en politistat. Det går vi i hvert fald ikke ind for.

Jeg synes så også, at når man ser, at der også fra regeringspartiernes side er en afvisning af Dansk Folkepartis forslag, så er det et udtryk for, at man godt ved, at det her alligevel er lidt penibelt, for man vil jo kun indføre det for nogle typer af forbrydelser. Selv hr. Kim Andersen kan se, at det måske ikke skal være for hele spektret af forbrydelser, for der er altså et eller andet med retssikkerheden i det her med, at man pludselig kan aflytte alle mulige personer, som på et eller andet tidspunkt kommer i berøring med en kriminel. Der må man sige, at det jo så gør, at der nok alligevel, når vi kommer ind til kernen i det, også hos de borgerlige partier er en vis erkendelse af, at det her er et spørgsmål om at bevæge sig på en knivsæg, det er et spørgsmål om en central balance.

Men hvis vi så skal bevæge os over til indholdet, har vi i Det Radikale Venstre som udgangspunkt egentlig ikke nogen problemer med, at man får lov til at få en kendelse på en person, så alle de telefoner, som den person, man har fået en kendelse på, benytter sig af, kan aflyttes. Det vil sige, at hvis vedkommende skifter taletidskort 60 gange, som justitsministeren altid fremhæver, er det udmærket, at kendelsen følger den person og alle de taletidskort, som han måtte være i besiddelse af. Men det, som vi synes er fundamentalt i et retssamfund, er, at politiet ikke selv bestemmer, hvem de vil aflytte, og at det derfor bør være sådan, at man får en kendelse på alle de personer, man ønsker at aflytte.

Hvis det skulle vise sig, at man får brug for at aflytte flere personer, kan man - som man jo sådan set også kan i dag - kaste sig ud i det, og så vil vi gerne medvirke til, at man bruger de bestemmelser, der også er nu, om, at man inden for 24 timer kan gå til en dommer og sige: Ved I hvad, vi har udvidet den her kendelse, fordi det har vist sig relevant også at aflytte naboen, kammeraten, svogeren. Og så kan man aflytte alle den persons telefoner også. Det er der ingen problemer i set fra vores synspunkt. Der, hvor problemerne opstår, er, hvis man ikke mener, at man som et grundlæggende vilkår skal have en kendelse på alle de personer, man ønsker at aflytte, for så er man ude på et skråplan.

Derfor siger vi, at vi går ind i det her med åbne øjne. Vi er helt opmærksom på den teknologiske udvikling og det behov, der kan være for, at man aflytter på flere telefonnumre, end man lige kan liste op på det tidspunkt, hvor man får kendelsen, men vi mener så til gengæld, at hvis man vil til at aflytte andre personers telefoner, kræver det, at man inden for 24 timer benytter sig af de regler, der gælder for advokater, læger eller på en arbejdsplads, hvor man i særlige tilfælde kan aflytte, og at vi udbreder de regler til at gælde også naboer, barnepiger, svogre, og hvem man ellers kan forestille sig.

Jeg synes, at hr. Peter Skaarup taler i politistatens logik, når han taler om, at vi skulle have mistillid til politiet. For de argumenter er præcis dem, man kan bruge til at sige: Hvorfor skal vi overhovedet have domstolskontrol, for hvis man har tillid til politiet, er der da ingen grund til, at domstolene hele tiden render og forstyrrer politiet i deres arbejde? Og det er jo det, der lige præcis er kernen her: Hvordan sikrer man, at politiet har en effektiv adgang til deres efterforskning, samtidig med at der er en domstolskontrol? Det ville man gøre, hvis man fulgte vores opfordring til at sige, at det er et krav, at man får en kendelse på det, enten inden eller umiddelbart efter at man vil afhøre en person i Danmark, og at der ikke kan gå 4 uger, som regeringen foreslår, eller 8 uger, som Dansk Folkeparti foreslår.

Jeg synes, at det er lidt beskæmmende at høre, at borgerlige ordførere en efter en kan sige: Retssikkerhed, jo, jo, men … - og så kommer ellers hele tiraden om, hvad det er, man i øvrigt synes er vigtigt.

Jeg skal bare lige sige, at vi for nogle år siden havde en debat om ytringsfrihed, hvor man nærmest blev udråbt til at være terrorist, hvis man sagde: Ytringsfrihed, men … . I dag har vi ikke hørt andet end: Retssikkerhed, men … . Retssikkerhed er noget, vi har, som justitsministeren siger. Det skal man ikke bekymre sig om, for det er noget, vi har af princip, og så går vi ellers bare i gang. Det er en meget, meget betænkelig vej at gå. Vi har i Det Radikale Venstre ikke noget imod aflytning, vi har ikke noget imod efterforskning, vi har ikke noget imod retsforfølgelse at kriminelle, vi ønsker alle kriminelle retsforfulgt og straffet for deres forbrydelser, men det, vi har noget imod, er, hvis vi bevæger os derhen, hvor politiet i Danmark kan aflytte personer uden en dommerkendelse enten inden eller umiddelbart efter. Det er et problem, og det synes vi endnu ikke er tilstrækkelig sikret med det her lovforslag.

Der har været meget diskussion om relationen til den nuværende bandekonflikt, og det er jo selvfølgelig belejligt at bruge det til at argumentere for forslaget, så jeg vil sige til sidst: Der har aldrig i Danmark været så meget overvågning, der har aldrig været så meget politi, der har haft så vidtgående beføjelser, det har aldrig været straffet så hårdt at bære våben, og desværre må vi sige, at vi står i en situation, hvor der aldrig har været skudt så meget i Københavns gader. Og det er en situation, man ikke kender i landene omkring os eller for den sags skyld i landene syd for os.

Jeg vil bare sige til hr. Kim Andersen og andre, at hvis man vil gøre noget ved de her problemer, skal man altså ikke tro, at det sker ved den evindelige skærpelse af straffene. Så skal man ude på gaderne og sørge for, at rekrutteringen til banderne stopper. Så skal man sørge for, at de unge mennesker ikke lader sig lokke ind og blive håndlangere, enten for rockerne eller for deres ditto i banderne. Det her bidrager ikke til det. Det kan godt være, at det er fornuftigt at udvide politiets aflytningsmuligheder, men for os er det centralt, at hver gang man vil aflytte en person i Danmark, skal man enten inden eller umiddelbart efter have en kendelse på det. Ellers mener vi, at vi kommer for langt ud og for langt væk fra retssikkerhedens smalle sti.

Tak til ordføreren. Fru Line Barfod som ordfører.

Regeringen og Dansk Folkeparti har, siden de kom til magten for snart 8 år siden, konstant indskrænket retssikkerheden og hævet straffene. De har hele tiden forsikret os om, at det ville betyde, at nu kunne man effektivt bekæmpe kriminaliteten, og det er bare gået værre og værre. Vi ser mere af den alvorlige kriminalitet, og vi har nu i mange måneder haft en ganske alvorlig situation i København med væbnede opgør og en meget stor opblussen i den organiserede kriminalitet.

Det har taget meget lang tid overhovedet at få regeringen til at tage den situation alvorligt. Jeg rejste allerede for et halvt år siden en forespørgselsdebat, og det svar, der kom fra regeringen og Dansk Folkeparti, var, at de syntes, at de gjorde det godt, og at de fortsatte med lidt mere af det samme. Der er fortsat ingen erkendelse hos regeringen og Dansk Folkeparti af, at de har et ansvar for den situation, som vi står i i dag. Vi har en regering, som ikke vil tage ansvar for noget som helst, som lægger alt ansvar fra sig og over på andre. Hver gang vi spørger til alt det, der handler om, hvordan vi forhindrer, at der også bliver skudt om et år eller to eller tre, får vi at vide, at regeringen overhovedet ikke har noget ansvar for det; det er kun kommunens ansvar.

Kommunen og borgerne på Nørrebro er i fuld gang med en masse tiltag, men problemet er jo, at regeringen og Dansk Folkeparti har gjort det meget værre og meget sværere. Det er altså regeringen og Dansk Folkeparti, der er skyld i den forråelse, vi har i samfundet i dag, som har været med til at skabe fattigdom og store forskelle, som konstant er med til at tale til, at vi skal deles op i dem og os, og som har pålagt kommunerne, at hvis de bruger penge på det forebyggende sociale arbejde, vil de blive idømt dummebøder af regeringen og Dansk Folkeparti.

Vi har adskillige gange fra oppositionens side her i Folketinget spurgt til, om ikke kommunerne kunne få lov til at bruge flere penge på det forebyggende sociale arbejde, fordi vi kunne se de problemer, der var undervejs. Svaret fra regeringen og Dansk Folkeparti har været: Nej, gør man det, får man dummebøder. Så jeg kan ikke helt forstå, hvordan man tror at man kan blive ved med at slippe for sit ansvar for den alvorlige situation, vi står i i dag, og jeg håber, at man snart opdager, at det altså ikke er noget, der bare går væk. Det er ikke noget, man kan løse med den signallovgivning, man laver herinde, hvor man indskrænker retssikkerheden; det er noget, der kræver hårdt arbejde; det er en situaiton, hvor der er brug for, at man kommer med ud på gaden og er med til at tage gaderne tilbage, er med til at arbejde for stærke fællesskaber, er med til at arbejde for, at børn og unge kan se, at de har en fremtid frem for at blive udstødt fra samfundet. Det er det, som rigtig mange borgere er i fuld gang med, og vi havde et kæmpe borgermøde i tirsdags, hvor der var 700 mennesker, der mødte op og var med til at diskutere, hvad vi kan gøre på Nørrebro, og var med til diskutere, hvordan vi sikrer, at der om et år eller to eller tre ikke er nogen, der skyder. Her ville der være brug for, at regeringen var med til at tage et ansvar, og jeg håber, at det kommer til at ske på et tidspunkt.

I stedet for at gå ind og se, hvordan vi gør, i forbindelse med det forslag, vi står med her, går man ind og tager yderligere en bid af den retssikkerhed, som man åbenbart har sat sig som mål at indskrænke så meget som muligt i regeringens tid. For i forhold til det her med, at man i dag har mobiltelefoner og taletidskort, er vi jo alle sammen enige om, at man selvfølgelig skal en have kendelse på en person i stedet for på et bestemt telefonnummer; det er overhovedet ikke til diskussion, og det var det heller ikke, da vi diskuterede det for 3 år siden i forbindelse med terrorpakken.

Det, der er til diskussion, er, hvorvidt man skal kunne gå ind og lave en aflytning på en person uden en dommerkendelse, helst en forudgående dommerkendelse og ellers en dommerkendelse inden for 24 timer. Jeg håber, at vi under udvalgsarbejdet kan få flere partier med på, at vi skal have lavet et ændringsforslag, så den undtagelse, man nu har sat for læger, journalister og andre, kommer til at gælde for alle personer, der ikke er mistænkt, så vi sikrer, at man skal have domstolskontrol.

Så synes jeg, at det kunne være godt, hvis vi en dag kom til at diskutere, hvad det egentlig er, vi kæmper for. Det, der er så godt ved det møde på Nørrebro og de andre initiativer, der er derude, er, at folk snakker om, hvad det er, de gerne vil. Hvad er det for et samfund, vi kæmper for? Hvordan vil vi gerne have, at det skal være at bo der? Det kunne være godt, hvis vi også på retssikkerhedsområdet begyndte at diskutere, hvad det er, vi kæmper for, og hvad det er for et samfund, vi gerne vil have. For vil vi virkelig have et samfund, hvor alle borgere kan blive overvåget og aflyttet uden domstolskontrol? Eller ønsker vi faktisk et samfund, hvor politiet har de redskaber, der skal til, for at bekæmpe kriminalitet, men under hensyn til at der også er en ordentlig retssikkerhed, og hvor vi siger, at vi mener, at det er vigtigt, at man har den personlige frihed, og at den personlige frihed ikke er noget, der bliver grinet af? Man bliver åbenbart slået i hartkorn med folk, der går ind for kriminelle, og som ønsker, at folk skal blive slået ihjel, eller synes, der skal sælges masser af narko og mennesker osv., hvis man mener, at der skal være personlig frihed samfundet.

Vi kunne faktisk være flere i Folketinget, der sagde, at vi ønsker den personlige frihed, og sagde, at vi mener, at et retssamfund bygger på, at den enkelte borger har en personlig frihed, og at den personlige frihed skal respekteres. Det ville være et retssamfund, der byggede på det, som man talte om engang, da man sagde, at vi i Danmark bygger på frihed for Loke såvel som for Thor, og hvor man sagde, at vi har en retssikkerhed, der er bygget op om, at vi har et udgangspunkt om, at der skal være domstolskontrol, at man har rettigheder, uanset hvem man er. Det kunne være rart, hvis vi begyndte at diskutere det i stedet for kun at diskutere, hvor hurtigt vi kan indskrænke retssikkerheden, hvor hurtigt vi kan få det fulde overvågningssamfund.

Som det nok er fremgået, kan vi ikke støtte hverken lovforslaget, som det ligger, eller Dansk Folkepartis beslutningsforslag, men vi håber faktisk på, at vi under udvalgsarbejdet kan få lavet en ændring, så vi får den fornuftige tekniske opjustering af loven, der går ud på, at man får en kendelse på alle en persons telefoner, men at vi ikke samtidig indskrænker retssikkerheden for alle de skyldige, der kunne komme i nærheden.

Tak til ordføreren. Hr. Simon Emil Ammitzbøll.

Det er jo en spændende debat, vi har her, især i de helt ekstraordinære tider, som vi lever i, hvor man er vidne til ekstraordinært voldsomme begivenheder i Københavns gader. Det er også blevet brugt som undskyldning for at vedtage både lovforslaget og beslutningsforslaget, nemlig at ekstraordinære situationer kræver ekstraordinære tiltag. Så er det bare ærgerligt, at der ikke er tale om et ekstraordinært tiltag, men om et tiltag, der også vil gælde, når vi forhåbentlig en dag har fået styr på den ekstraordinære situation.

Det er sådan, at når der er voldsom kriminalitet og bandekriminalitet, som vi ser det i øjeblikket, kan man bekæmpe den på flere måder. Man kan for det første bekæmpe den ved at få banderne og grupperingerne væk fra gaderne, og der synes jeg at regeringen fortjener en uhørt grad af ros for, at det er en opgave, man tager alvorligt. Til gengæld tager regeringen ikke de andre elementer, som man burde tage med, særlig alvorligt, nemlig f.eks. at stoppe tilgangen til banderne. Vi har jo haft den ene debat efter den anden om, hvad man kunne gøre for bedre forebyggelse, og der er ikke sket særlig meget - for nu at sige det pænt.

For det andet kunne man tage en stor diskussion om, om man skulle fjerne markedet for banderne. Jeg ved godt, at det ikke er noget, der er stor opbakning til her i Folketinget, men jeg mener dybest set, at et forsøg med legalisering af cannabis for at fjerne det økonomiske grundlag for banderne ville være noget af det klogeste, man overhovedet kunne gøre i den her situation.

Tilbage til forslaget. Det hænger jo sammen med det element, der handler om straf, hvor regeringen i hvert fald ikke er bleg for at tage tiltag - og tak for det. Her kommer vi jo så ind i den del, hvor man bare ser på den retssikkerhed, som der er. Det har allerede været diskuteret, at det her handler om, at man nu skal til at have kendelser på personer i stedet for alene på telefonnumre. Det synes vi vel alle sammen er en glimrende idé. Vi lever ikke i en tid, hvor telefonen hænger på væggen, men hvor vi alle sammen kan få nye telefoner og nye taletidskort, og hvad ved jeg. Så vi skal selvfølgelig ikke have en lovgivning, som ikke følger med den teknologiske udvikling.

Der, hvor problemet er, og der, hvor diskussionen er, er spørgsmålet om dommerkendelser, om - jeg er lige ved at sige - hvor mange dommerkendelser der skal være, og hvem der skal være dommerkendelser i forhold til. Der er andre ordførere, der allerede har været inde på, at med den lovgivning, der her bliver foreslået, laver man jo den skævhed, at så længe der er tale om forbryderne, er man sådan set meget opmærksom på, at der skal være dommerkendelser, men lige så snart det handler om alle de uskyldige, der kan være i kredsen omkring forbryderne, er det ikke nær så godt sikret.

Så er der hele diskussionen om retssikkerhed kontra sikkerhed. Jeg kan sagtens høre, at der er et sikkerhedsflertal i Folketinget, som er nemmere at skrabe sammen end et retssikkerhedsflertal. Jeg synes, at det er fair nok, at man siger, at der stadig vil være retssikkerhed i Danmark, også hvis det her forslag bliver vedtaget. Men det er ligesom med temperaturskalaen, at det kan være koldere eller endnu mere koldt, det kan være lidt varmere og rigtig varmt. Der kan dermed også være større eller mindre grad af retssikkerhed. Jeg synes, at retsstaten lige får et lille hak i tuden, i forhold til hvordan det er med de nuværende regler, og hvordan det kunne blive, hvis bare man ville justere det her forslag meget lidt.

Jeg synes, at det er ærgerligt, at det er under en borgerlig-liberal regering, som jo netop skulle være dem, der skulle forsvare de borgerlig-liberale frihedsrettigheder. Benjamin Franklin sagde, at de, der vil ofre grundlæggende frihed for at købe en smule midlertidig sikkerhed, fortjener hverken frihed eller sikkerhed. Det er selvfølgelig meget hårdt sagt og virkelig sat på spidsen, men vi skal passe på, at vi i al vores kamp for at få sikkerhed ikke ofrer nogle af de ting, der er grundlæggende i det danske samfund.

Det er netop her, retssikkerheden kommer ind. Vi skal ikke længere tilbage end til december, hvor vi vedtog - ikke vi, men andre end mig - den såkaldte tuneserlov, som jo er et andet eksempel på, at det skrider i de her år. Det skrider på det retssikkerhedsmæssige område, fordi det sikkerhedsmæssige flertal og ikke det retssikkerhedsmæssige er det største.

Derfor er jeg og Borgerligt Centrum umiddelbart ikke indstillet på at stemme for forslaget, heller ikke det beslutningsforslag, som ligger fra Dansk Folkeparti, og som går endnu længere, men det kunne jo være, at man kunne få en dialog i gang, som også andre ordførere har været inde på, i løbet af udvalgsbehandlingen, der gjorde, at vi kunne gøre det på en ordentlig måde, så hele Folketinget eller i hvert fald et meget stort flertal i Folketinget kunne vedtage det her forslag sammen.

Tak til ordføreren. Justitsministeren.

Jeg vil godt takke alle de retspolitiske ordførere for den overordnet positive modtagelse af regeringens forslag. Det er glædeligt, at der er så massiv, bred opbakning til at fremme politiindsatsen mod bl.a. bandekriminaliteten ved at udvide adgangen til retskendelse om telefonaflytning m.v. gennem at angive den person, som aflytningen angår, så vi altså får personen aflyttet.

Så har der været rejst en masse spørgsmål frem og tilbage, op og ned. Bundlinjen er, at der er et komfortabelt flertal for, at vi nu får aflyttet »på person« for at lette politiets efterforskning, for at lette politiets arbejde i kampen mod de kriminelle miljøer, der er rundtomkring i Danmark.

Udgangspunktet for regeringens politik er stadig væk en høj grad af retssikkerhed. Jeg vil godt slå fast med syvtommersøm, at det her jo ikke udvider adgangen til at øge antallet af personer, der fremover vil blive aflyttet. Det her betyder banalt set blot, at politiet får nemmere ved at få fat i forbryderne, ved at man nu må aflytte personen .

Så vi er glade for opbakningen til forslaget. Jeg vil selvfølgelig besvare alle de spørgsmål, der måtte komme under udvalgsbehandlingen, så det her kan lande på en fornuftig måde.

Tak til ministeren. Hr. Peter Skaarup som ordfører for forslagsstillerne.

Jeg vil sige tak for en meget positiv første behandling af også det forslag, som Dansk Folkeparti er kommet med. Det ser ud, som om det ikke er vores forslag, der bliver vedtaget, men meget tyder på, at regeringens forslag bliver vedtaget, og det er vi ganske trygge ved, fordi vi jo i så fald - når det bærer derhen - har mulighed for at stille ændringsforslag til regeringens forslag vedrørende spørgsmålet om tidsfristen, hvor vi altså synes, at det er 8 uger, man skal give mulighed for at kunne aflytte en person, for man kan som sagt sagtens stoppe efter 5 uger eller 3 uger eller 2 uger, men det, at man har muligheden for at smidiggøre tingene her, kan være udmærket set med vores øjne.

Så vil jeg lige komme med et par kommentarer til nogle af de bemærkninger, der er kommet fra andre partier. Vi er meget trygge ved det samarbejde, vi har med regeringen, om kriminalitetsforebyggelse og retspolitikken i det hele taget, men når jeg følger, hvad der i øvrigt bliver sagt fra forskellige partier, synes jeg, det kniber lidt. Det gælder ikke mindst i forbindelse med den bandekriminalitet, som er omsiggribende, hvor vi har nogle meget hardcore grupper, der spiller på, at der nogle steder inden for retssystemet mangler ressourcer, og at der også mangler redskaber. I bandemiljøerne anskaffer man sig så nogle af de redskaber, man har brug for for at komme uden for retssystemets muligheder for at fange dem, og så er det meget vigtigt, at vi griber ind og gør det relativt hurtigt.

Det er så uheldigt, at der er partier, der ikke vil støtte forslaget. De Radikale er jo nok sammen med Enhedslisten på yderfløjen, kan man sige, i forhold til det her. Det er jo godt, at der er forskellige meninger, det ville da være lidt kedeligt, hvis alle Folketingets partier bare syntes, at det, regeringen og Dansk Folkeparti kommer med, altid er godt, og der har De Radikale og Enhedslisten også den her gang meldt sig frivilligt til at være skeptiske og modstandere af det.

Jeg var lidt spændt på, hvad det var, Socialistisk Folkeparti ville sige, for vi har også i Folketinget igennem årene oplevet, at Socialistisk Folkeparti egentlig har været på samme hold, hvis man kan tale om det, som Enhedslisten og Det Radikale Venstre, og det er i virkeligheden lidt svært at finde ud af, hvad Socialistisk Folkeparti mener i dag. Der er sket et eller andet, men der er ikke sket det, at man vil støtte et forslag som det her og andre forslag, der giver politiet bedre redskaber. Nej, det er sådan noget med på den ene side og på den anden side, og at man gerne vil diskutere noget, men der er behov for det ene og det andet og det tredje. Jeg er stadig væk spændt på, når man nu følger den videre proces, hvor Socialistisk Folkeparti egentlig stiller sig. For det, vi kunne lære af sidste uges debat, var jo, at SF's formand, hr. Villy Søvndal, lige pludselig mente, at straf hjælper, at vi nu skal have minimumsstraffe for kriminalitet, og at der skal en eller anden form for jernnæve til over for banderne. Hvis det er det, man mener i Socialistisk Folkeparti, kan jeg i hvert fald godt sige, at man har fået en dårlig start i Folketingssalen, for der har man altså valgt den forkerte hest ved ikke at støtte de her forslag.

Myndighederne står med det problem, at de ikke kan aflytte tilstrækkelig effektivt, fordi kriminelle skifter telefon hele tiden, og SF kan så ikke finde ud af, hvad de mener. Det er der ikke meget jernnæve i fra Socialistisk Folkepartis side, så derfor giver jeg ikke ret meget for de holdninger, der kommer fra SF. Det har jo også vist sig at være situationen de gange, vi tidligere har set på forslag, der kunne stramme op på forskellige ting; der har situationen været den, at SF har stemt imod. Det gælder antivoldspakken, der kom i 2002, efter at den borgerlige regering trådte til, hvor man strammede på paragrafferne vedrørende vold, og det stemte man meget hårdnakket imod. Man har deltaget i den ene diskussion efter den anden i Folketingssalen, hvor man har været imod straf, imod strafskærpelser, imod jernnæven mod de kriminelle, bandekriminelle og lignende, og så sent som sidste år, da vi talte om straffen for at besidde våben, skete der det, at SF stemte imod det forslag vedrørende våbenbesiddelse, der kom fra regeringen. Så det, vi oplever fra SF's side her, er meget, meget utroværdigt og meget, meget selvmodsigende, og SF skal bare vide, at sådan er det, og de må så forholde sig til, hvor de vil stå henne. Jeg kan ikke finde ud af, hvor SF står henne, det må jeg sige.

Hvad angår Socialdemokraterne, vil jeg sige, at jeg synes, det er godt, at Socialdemokraterne i hvert fald støtter regeringens forslag. Jeg håber i og for sig, at Socialdemokraterne bliver klogere i forhold til det med tidsfristen, for som jeg sagde, er det altså et udtrykt ønske, at når der nu er begrænsede ressourcer, hvad der er i de afdelinger hos politiet, skal de have mulighed for at få lidt mere tid til at tage sig af den aflytning, de eventuelt har brug for i forbindelse med en sag. Så jeg håber egentlig, at Socialdemokraterne kommer på bedre tanker og klart tilkendegiver - hvad man ikke har gjort her i dag - at man vil støtte en udvidelse af den mulighed. For igen, der er ikke noget brud på retssikkerheden i det, tværtimod er retssikkerheden i behold, der er stadig væk tale om en dommerkendelse, men der er altså tale om at smidiggøre og afbureaukratisere nogle forretningsgange, der i det her årti er blevet forældet, fordi politiet jo møder udfordringer fra de kriminelle, som de har brug for at kunne angribe.

Det er foreløbig, hvad jeg kan sige om de her ting. Vi ser selvfølgelig frem til en spændende udvalgsbehandling, hvor det er klart, at der vil blive mulighed for at besvare nogle af de spørgsmål, der har været. Men allerede nu kan jeg sige, at vi i og for sig håber, at udvalgsbehandlingen kan gå relativt hurtigt, for det vil være godt, hvis politiet kan få det her redskab inden for overskuelig tid. Det vil spare ressourcer, og det vil gøre, at man får lettere ved det arbejde, som er så essentielt i øjeblikket, hvor vi har en bandekrig.

Tak til ordføreren. Hr. Morten Østergaard for en kort bemærkning.

Jeg kan forstå på ordførerens bemærkninger, at Det Radikale Venstre er på yderfløjen. Det betyder altså, at hvis man går ind for retsplejeloven, som den er i dag med hensyn til indgreb i meddelelseshemmeligheden, er man et yderfløjsparti, og det gør jo ret mange partier til yderfløjspartier. Men det eneste parti, der er fuldstændig isoleret, når det gælder lemfældig omgang med retssikkerheden, er jo sådan set Dansk Folkeparti, som ikke har fået et eneste andet partis tilslutning til sit forslag.

Fra radikal side sagde vi, at vi er villige til at indføre muligheden for aflytning af personer, men der skal en kendelse til for hver person. Hvis hr. Peter Skaarup mener, at det er et yderfløjssynspunkt i dansk retspolitik, når man synes, at politiet skal have en dommerkendelse for at kunne aflytte personer, fortæller det jo nok mere om Dansk Folkeparti end om Det Radikale Venstre.

Hr. Peter Skaarup.

Jeg vil sige til hr. Morten Østergaard, at overdrivelse fremmer forståelsen.

Det er måske en lille overdrivelse at kalde det et yderfløjssynspunkt, at man ikke vil støtte forslaget her, men når vi lægger det sammen med alle de andre synspunkter, som kommer fra Det Radikale Venstre, må jeg sige, at i forhold til det retspolitiske ligger Det Radikale Venstre på venstrefløjen. Der kan være nogle andre områder, hvor man ligger mere i midten eller andre steder på den politiske skala, men man står sammen med Enhedslisten og som regel SF - tror jeg i virkeligheden, når det kommer til stykket - forholdsvis samlet om det, jeg vil kalde en slap retspolitik, og det her er ikke det eneste eksempel på det. Hr. Morten Østergaard kan synes, at det ikke er rigtigt, men det ændrer ikke ved, at jeg synes, det er en rigtig betegnelse.

Hr. Morten Østergaard.

Jeg konstaterer bare, at det eneste parti, der i dag må føle sig fuldstændig isoleret, jo er Dansk Folkeparti, som står alene med sit forslag om, at prøvelse ved en dansk domstol kan vente et par måneder, og at alle mulige telefonnumre skal kunne aflyttes, uanset hvilken forbrydelse der er begået. Her står Dansk Folkeparti jo helt, helt isoleret med et synspunkt, man kan kalde ekstremt højreorienteret, hvis man vil.

Men jeg er sådan set ikke optaget af at sætte etiketter på. Det, jeg synes er afgørende, er, om man står inde for eller ikke står inde for retssikkerheden, og jeg synes, den meget store indflydelse - det anerkender jeg gerne - Dansk Folkeparti har på dansk retspolitik qua den jernnæve, man holder regeringen i, er stærkt betænkelig.

Det er jo ikke nogen hemmelighed, at Dansk Folkeparti fremsatte beslutningsforslaget her i oktober, og så kommer regeringen nu halsende med et lovforslag, hvor man møder Dansk Folkeparti nogenlunde på halvvejen. Det er betænkeligt, at et parti, der har så stor indflydelse på regeringen, har et så lille engagement, når det drejer sig om at sikre en helt fundamental rettighed i det danske samfund, nemlig retssikkerheden.

Ordføreren.

Hr. Morten Østergaard må jo ligesom blive enig med sig selv om, hvordan han vil argumentere. Hr. Morten Østergaard mener, at Dansk Folkeparti er fuldstændig isoleret, væk fra enhver indflydelse og langt ude på højrefløjen, men hr. Morten Østergaard siger også, at Dansk Folkeparti har meget, meget stor indflydelse og nu har fået regeringen med på noget, der efter Det Radikale Venstres opfattelse er en helt forkert galej.

Jeg tror, vi har en god del indflydelse, og jeg er enig i den del af hr. Morten Østergaards argumentation, hvor han sagde, at vi fremsatte vores forslag i oktober 2008, og at regeringen så er fulgt efter med noget her i februar. Nu står vi forhåbentlig med noget, hvor der er flertal for det, vi egentlig godt kunne tænke os, nemlig nogle smidigere regler og nogle gode, praktiske ting, som politiet kan bruge i det daglige arbejde.

Vi kunne godt tænke os at få endnu en lille praktisk ting, der ikke har noget med retssikkerheden at gøre, på plads. Det er, at man også fik lidt mere tid til de aflytninger, og det må vi så se om vi kan komme igennem med. Men selve det, at man imødegår de kriminelle, ved at man kan aflytte alle de telefoner, en organiseret kriminel har, i stedet for at gå til retten, hver gang den pågældende får en ny telefon, synes jeg egentlig er meget godt. Så jeg synes sådan set, det er meget godt gået af Dansk Folkeparti i dag.

Tak til ordføreren.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget og forslaget til folketingsbeslutning henvises til Retsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.