Det næste punkt på dagsordenen er:

3) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 26:

Forslag til folketingsbeslutning om ophævelse af 24-års-reglen og tilknytningskravet.

Af Johanne Schmidt-Nielsen (EL) m.fl.

(Fremsættelse 31.10.2008).

Forhandlingen er åbnet. Integrationsministeren.

Ja tak. Det ville være en underdrivelse, hvis jeg sagde, at regeringen afviser det her forslag. Det er jo nogle af regeringens mærkesager, som bygger på de aftaler, der er indgået med Dansk Folkeparti gennem årene, hvor denne regering har siddet ved roret. Men det er selvfølgelig ethvert partis ret at fremsætte de rene propagandaforslag. Og det er jo det, der er tale om. For når man vil afskaffe 24-års-reglen og tilknytningskravet i udlændingeloven, er man jo lige inde der, hvor et flertal i Folketinget, der nu også er blevet genvalgt to gange siden 2002, netop anser de her regler for det helt grundlæggende i den del af udlændingeloven, som vedrører adgangen til Danmark, og som jo vedrører beskyttelse af de unge, for at de selv kan vælge, hvem de vil gifte sig med, for at de skal blive så modne, så forældrene ikke kan lægge det samme pres på dem.

I årenes løb har jeg mødt en del indvandrere, som har takket for 24-års-reglen, og vi kan jo simpelt hen også af tallene se, at det, vi ønskede, er lykkedes, at det, vi ønskede, nemlig, at det mønster, at man integrerede sig i Danmark og ikke blev ved med at rejse hjem og hente ægtefæller eventuelt med familiens hjælp, er brudt. Der er selvfølgelig stadig væk mange, der gør det, men mønsteret, tendensen er brudt. Vi kan se, der er mange flere indvandrere, som gifter sig med personer, som de finder f.eks. her i Danmark. Regeringens politik har været en succes på det her punkt, og den succes giver vi selvfølgelig overhovedet ikke afkald på. Det skulle bare mangle. Den er til gavn for Danmark, den er til gavn for de unge, den er til gavn for integrationen. Så med det kunne jeg sådan set sige, at så er vi færdige.

Men der er da nogle misforståelser, jeg gerne vil rette. Man bliver altid ved med at sige, at med disse krav må de unge ikke gifte sig med hvem, de vil. Jo, det må de sandelig, men der er altså ikke nogen, der har et retskrav på at bo ude i verden og så sige, at man vil giftes og flytte til Danmark. For dansk rets skyld kan mennesker gifte sig med dem, de vil, men det er ikke sikkert, at det giver en opholdstilladelse i Danmark.

Det er jo vigtigt, at det 24-års-krav, som har haft så stor betydning, også suppleres af tilknytningskravet, for det betyder jo, at det bliver sværere at presse de unge til de såkaldte genopdragelsesrejser, fordi hvis man tvinger de unge hjem til et land, hvor man altså skal lære noget om den fremmede kultur og kvindeundertrykkende kultur, så risikerer man, at man falder på tilknytningskravet. Og derfor støtter tilknytningskravet og 24-års-reglen meget godt hinanden og støtter de unge indvandrere, sådan at de har fået større frihed. Det har vist sig, at det er gået sådan. Det har også vist sig, at ikke mindst pigerne er på vej til at få langt bedre uddannelse end tidligere. Så det er virkelig et af regeringens succeskriterier, og det skal Enhedslisten ikke få held til at pille ved.

Men det, jeg selvfølgelig vil lytte til med meget stor opmærksomhed her under forhandlingerne, er jo, hvordan Socialdemokratiet stiller sig til det her, hvordan Det Radikale Venstre stiller sig, og navnlig hvordan SF stiller sig, for det er jo de fire partier, der er i opposition, og som meget gerne vil have flertallet i Folketinget og meget gerne vil have regeringsmagten. Det er jo dem, der nu skal finde ud af her i eftermiddag, om de overhovedet kan blive enige om de her grundlæggende ting, som befolkningen har tillagt så stor vægt, at vi, det flertal, som bærer udlændingeloven, er blevet valgt tre valg træk.

Fru Johanne Schmidt-Nielsen for en kort bemærkning.

Vil ministeren ikke give mig ret i, at f.eks. en tysk statsborger, der benytter sig af arbejdskraftens frie bevægelighed og bor i Danmark, har bedre mulighed for at få sin ægtefælle til Danmark og få lov til at bo sammen med den, vedkommende elsker, end en dansk statsborger?

Altså, er det ikke korrekt, at man med de EU-regler og den dom, der er faldet, står i en situation, hvor vi faktisk diskriminerer danske statsborgere?

Ministeren.

Den må jeg lige tygge på. Altså, EU-reglerne diskriminerer danske statsborgere? Nej, det må jeg indrømme, dertil rækker min forståelse ikke (Anden næstformand: Fru Johanne Smidt-Nielsen). Det er det rene vrøvl - undskyld, jeg siger det.

Er ministeren færdig? Fru Johanne Schmidt-Nielsen.

En tysk statsborger, som benytter sig af arbejdskraftens frie bevægelighed og bosætter sig i Danmark, har bedre mulighed for at få lov til at leve sammen med sin kæreste, fordi vedkommende ikke er underlagt 24-års-reglen og tilknytningskravet, hvorimod en dansk statsborger vil være tvunget til at rejse ud og være f.eks. hundelufter i nogle uger - hvor mange uger kan vi så ikke få svar på - for at få lov til at leve sammen med sin kæreste.

Altså, kan ministeren ikke give mig ret i, at de regler, ministeren nu endelig accepterer der findes i EU, betyder, at man sådan set har udhulet 24-års-regel og tilknytningskrav, og at det ikke giver meget mening at opretholde dem, men at man faktisk giver dårligere forhold for danske statsborgere end for andre EU-borgere?

Ministeren.

Nej, jeg kan stadig væk ikke give fru Johanne Schmidt-Nielsen ret i noget som helst.

EU er et fællesskab med fællesskabsregler, og det er sådan, at der er fastsat regler for fri bevægelighed, og opfylder man dem inden for EU, ja, så kan man følge EU-reglerne. Og ja - det har vi jo diskuteret hele sommeren - det er nogle andre regler end den danske udlændingelov, og det har vi forsøgt at dæmme op for ved en aftale med Dansk Folkeparti.

Jeg forsøger at forhandle med mine EU-kollegaer og at få gjort opmærksom på den Metockdom, som tilgodeser illegale indvandrere. Jeg ved så ikke, det kan jeg ikke helt høre, om fru Johanne Schmidt-Nielsen også vil formulere det på den måde, at det er de legale indvandrere, der diskrimineres, men i hvert fald kan man sige, at de illegale indvandrere med den dom har fået en særstilling, som vi finder er meget forkert, og derfor vil vi selvfølgelig have EU-reglerne ændret. Det er helt urimeligt, at man kan omgå kravet om opholdstilladelse ved som illegal indvandrer at komme ind på en familiesammenføring.

Hr. Kamal Qureshi for en kort bemærkning.

Tak. Jeg vil gerne spørge ministeren, om ministeren nu her fra talerstolen kan sige til de danske borgere, at der nu bliver informeret helt præcist om de rettigheder, de har, i tilfælde af de skulle finde sig en udenlandsk ægtefælle - de rettigheder, de har i forhold til EU-lovgivningen og andet - så der ikke om ½ år eller 1 år kommer nye oplysninger frem fra danske borgere, som viser, at der er nogle rettigheder, de har haft, som er blevet forholdt dem, eller som de ikke har fået.

Kan ministeren her fra talerstolen ligesom give garanti for - jeg skal måske ikke bruge begrebet garanti - eller fortælle, om ministeren vil sikre, at der bliver informeret og orienteret om de rettigheder, danske borgere har i forbindelse med ægtefællesammenføring, og også om de rettigheder, de har som EU-borgere, så de er fuldt ud klar over, hvilke rettigheder de har både i forhold til de danske regler og i forhold til europæiske regler.

Ministeren.

Jamen det er jo sådan, specielt når det drejer sig om EU, at der sker ændringer i EU-retten ved domsafsigelser, og vi vil - som hidtil i min tid - hurtigst muligt læse dommene, fortolke dem og vejlede om, hvad de betyder for borgerne.

Hr. Kamal Qureshi.

Jamen det glæder mig. Jeg forstår, at ministeren vil sikre, at der bliver informeret til danske borgere om alle hjørner af de eksisterende regler - vi kan jo aldrig forudse, hvilke nye regler der kommer, det er klart - så de forstår dem, og så de også er tilgængelige og ikke ligger et eller andet skjult sted.

Grunden til, at jeg spørger om det, er selvfølgelig også, at jeg faktisk allerede op til valgkampen i 2005 lagde nogle af de informationer om EU-reglerne ud på min hjemmeside, så folk kunne gå ind på min hjemmeside og læse om, hvilke EU-rettigheder de havde i forbindelse med ægtefællesammenføring.

Til det svarede ministerens samarbejdspartier, både De Konservative og Dansk Folkeparti, at de syntes, det var meget, meget betænkeligt, at en folkevalgt på den måde satte sig ud over love, Folketinget havde vedtaget. Det var den kommentar, der var dengang.

Det vil sige, at når man orienterede de danske borgere om, hvilke rettigheder de havde dengang, så var det meget betænkeligt. Så det glæder mig, at ministeren nu vil sikre, at danskerne bliver orienteret om de rettigheder, de har og har haft - også i 2005.

Ministeren.

Jamen jeg har ikke noget kendskab til hr. Kamal Qureshis hjemmeside. Jeg kan sige, at der på Integrationsministeriets hjemmeside er mange oplysninger, og at det jo nogle gange kan være problemet, hvordan man skal systematisere dem, for det er jo ikke bare de familiesammenførte, der har krav på vejledning, det er alle andre under alle andre regelsæt - og vi prøver hele tiden at gøre den hjemmeside bedre. Den er i hvert fald så god, at den var tæt på at vinde konkurrencen blandt de statslige hjemmesider. Den var nomineret, men den blev altså slået lige på stregen af mit andet ministerium, Kirkeministeriet.

Hr. Morten Østergaard for en kort bemærkning.

Der er ingen tvivl om, at regeringen og Det Radikale Venstre ser meget forskelligt på de her begrænsninger i danske statsborgeres mulighed for at bo i deres eget land med deres ægtefælle. Ministeren taler om, at det er meget velfungerende, og at det kører rigtig godt, men samtidig har man jo igangsat en større undersøgelse, som blev sendt i udbud kort efter ministerens tiltræden. Der vil jeg bare spørge til, hvordan det går med en undersøgelse, og hvornår vi kan forvente at få svar på det, så vi er fri for at stå i den her, hvad skal man sige, lidt uoplyste situation, hvor nogle hævder, at det virker, og andre hævder, at det ikke virker, og folk på kvindekrisecentre siger, at de har lige så mange henvendelser fra unge, der har problemer med tvangsægteskaber og sådan nogle ting, som før de her regler trådte i kraft. Hvor langt er man kommet med den undersøgelse, og hvornår kan vi forvente at se et svar?

Ministeren.

Nu har vi mange undersøgelser; jeg tror, det er en meget stor undersøgelse, en meget dyr undersøgelse, der er blevet omtalt i dagspressen, som tager nogen tid, og som skulle evaluere familiesammenføringsreglerne. Jeg gætter på, at det er den, hr. Morten Østergaard tænker på. Det er kun en ud af mange evalueringer i vores ministerium. Den følger op på en tidligere undersøgelse, den skal opdateres, og der var der jo pudsigt nok enorm kritik af, at vi sendte det i udbud for at evaluere os selv. Det mener vi selv er en god idé, men jeg kan ikke høre, om hr. Morten Østergaard også mener det.

Så kan jeg høre, at hr. Morten Østergaard allerede uanset undersøgelsens resultat - og det er sådan set i strid med, hvordan hr. Morten Østergaard har talt tidligere på dagen - har konkluderet og altså nu mener, at man ud fra, hvor mange der kommer på kvindekrisecentrene, kan udlede noget. Jeg vil intet sige om den undersøgelse, før den er færdig. Men det, jeg i hvert fald kan sige, er, at hvis der kommer flere på kvindekrisecentrene, kan det netop være udtryk for, at de er blevet mere selvstændige. Så det tror jeg at hr. Morten Østergaard skal være meget varsom med at fortolke, som om regeringens regler ikke har hjulpet. Det er klart, at jo ældre man skal være, før man bliver gift, jo mere kan man nå at tænke sig om og måske også gøre oprør mod hjemmet. Så det tror jeg at hr. Morten Østergaard skal være lidt varsom med at fortolke.

Hr. Morten Østergaard.

Jeg tror, at ministeren og jeg har visse kommunikationsvanskeligheder. Jeg prøvede egentlig rimelig åbent at sige, at vi var meget glade for, at der var en undersøgelse. Vi roste det også, dengang udbuddet kom, især fordi ministerens forgænger på regeringens vegne havde sagt, at det ikke kunne lade sig gøre at lave sådanne undersøgelser. Derfor var vi meget rosende over for, at det kom, og jeg synes ærlig talt, at jeg forsøgte at være en lille smule imødekommende og konstruktiv, men det skal ikke gentage sig.

Men så vil jeg gerne i forhold til EU-området - og det er bare en lille korrektion, fordi ministeren jo også sammen med sit ministerium har haft visse vanskeligheder med at ramme skiven, når det kom til EU-spørgsmålet, og her senest har Ombudsmanden jo udtalt en vis kritik - bare spørge: Er det ikke rigtigt forstået, at EU-borgere har et retskrav på familiesammenføring - og at også danskere, hvis de kan bruge EU-reglerne, har retskrav på familiesammenføring?

Ministeren.

Hvis det var så enkelt, var det også let at svare på, men så enkelt er det ikke. Der skal foretages meget konkrete vurderinger for at se, om den ene eller den anden betingelse er opfyldt, så det kan hr. Morten Østergaard ikke ramme mig med her.

Fru Özlem Sara Cekic for en kort bemærkning.

Jeg synes, det er enormt skuffende at høre en minister, som argumenterer med »det tror jeg«, »det føler jeg«, »det har jeg hørt«, »måske er det sådan«. Altså, der har jeg mere brug for at få nogle mere konkrete fakta på bordet. Ministeren siger, at det her handler om at gøre kvinderne mere selvstændige. I 2006 begyndte man at registrere de kvinder, som bliver udsat for tvang og æresrelateret vold. Det er over 300 sager, vi har.

Så handler det her ikke mere om bare at lukke grænserne end at hjælpe de her kvinder til at blive mere selvstændige, komme ud af den her tvang, bryde tavsheden, sige nej til æresrelateret vold? Hvad har ministeren konkret gjort for at hjælpe de her kvinder? Det synes jeg ministeren skylder de her kvinder at svare ærligt og helhjertet på.

Ministeren.

Jo, men det har jeg jo redegjort for masser af gange, og det gør jeg selvfølgelig meget gerne igen.

Som jeg netop har understreget, er 24-års-reglen og tilknytningskravet meget grundlæggende i arbejdet for at få ændret kulturen i de familier, der ikke vil lade deres børn selv bestemme, hvem de skal giftes med. Det mener jeg er helt grundlæggende. Jeg mener, at det er det vigtigste, der er sket i mange år.

Men derudover lød det, som om spørgeren ikke mente, at alt, hvad der hedder vold, blev straffet. Jamen altså, også vold blandt ægtefæller er jo lige så strafbart som al anden vold, og ægteskabstvang er lige så strafbart som al anden tvang. Men dertil kommer jo, at vi har oprettet forskellige institutioner, hvor unge - og det gælder jo også drengene - kan søge hen, hvis de føler, at de bliver tvunget. Der er gjort meget for det, og vi har jo sat fokus på de her ting, som mere eller mindre har været et tabu tidligere.

Så jeg mener, at vi gør, hvad gøres kan, men det er klart, at mange af sagerne så strander på, at de unge, når det så kommer til stykket, ikke tør stå frem. Og det er jo klart, at gør man ikke det, kan det være meget vanskeligt både for krisecentrene og for de civile myndigheder og for politiet at hjælpe. Men der gøres utrolig meget, og mere end i nogen anden regerings tid.

Fru Özlem Sara Cekic.

Bare jeg kunne tro ministeren. Det ville jeg så inderligt ønske at jeg kunne. Ministeren siger jo: Jeg mener, at der bliver gjort noget.

Vi har jo en sag, som kører i medierne nu, om en kvinde, som bliver udsat for æresrelateret vold og er stået frem, og som risikerer at ligge i en kiste måske i morgen, måske om en uge, det ved vi ikke. Hun har henvendt sig til de sociale myndigheder og til politiet, og det ved ministeren også godt. Der er over 300 kvinder i en lignende situation, og tallene viser jo også, at det er kvinder mellem 18 og 25 år, som stadig væk bliver udsat for tvang og vold. Det ved ministeren godt. Det synes jeg godt vi kan sige højt. Altså, det her handler om, om man vil hjælpe de her kvinder, eller om man ikke vil hjælpe dem. Så nu spørger jeg igen: Har man udrykningsteam, har man de her hemmelige boliger, har man beskyttelse? Ja eller nej?

Vi ved jo godt, at regeringen ikke har gjort noget for at løse det her problem. Hvorfor kan vi ikke bare sige det højt, så vi kan få gjort noget ved problemet?

Ministeren.

Nu synes jeg, det er et meget dårligt eksempel, der nævnes fra dagspressens side, for jeg har netop forstået, at politiet har frarådet det. Og det er altså sådan, at der kan svares ja til de spørgsmål, der bliver stillet: Ja, hvis der er en kvinde, som er truet af en ægtefælle eller af familie, kan hun få hemmelig bopæl og ny identitet.

Men det er klart, at man selv skal være med til at få beviserne fremlagt. Det er præcis det, vi har talt om i den tidligere sag - jamen det nytter ikke noget, at man kommer her og slår ud med armene, frue, og siger, at der lige netop i de her sager ikke skal være beviser. Det er det, vi har brugt en hel del af tiden på at diskutere under den første sag. Naturligvis skal der være beviser i sagen. Man kan jo ikke begynde at straffe personer for vold, hvis ikke der er beviser. Sådan er det i Danmark.

Fru Line Barfod for en kort bemærkning.

Nu blander ministeren altså tingene fuldstændig sammen. I den debat, vi lige har haft om tålt ophold, ønskede ministeren at tale for en lov, hvorefter personer skal kunne straffes eventuelt på livstid, uden at de kommer for en domstol. I den her sag diskuterer vi, at der skal være beskyttelse til de mennesker, der bliver udsat for trusler om vold.

Jeg har endnu ikke hørt, at man selv skulle komme med beviser for, at man var truet med at blive udsat for vold. Mig bekendt er det ikke tilfældet i de andre sager og slet ikke i den sag om tegneren, som vi har diskuteret hele formiddagen, at man selv skulle komme med beviserne for, at man var truet. Jeg går heller ikke ud fra, at det er det, ministeren mener.

Det, vi taler om her, er, hvordan vi beskytter dem, der risikerer at blive udsat for æresrelateret vold. Gør vi det ved at have en regel, der forhindrer, at danskere kan flytte til Danmark med den, de elsker, eller gør vi det ved helt konkret at beskytte de ofre, der er, og hjælpe dem til at stå frem?

Ministeren.

Nu er fru Line Barfod jo så ikke med i det samarbejde om alle de initiativer, som Integrationsministeriet foreslår, men andre ordførere vil jo vide, at der er indgået en række aftaler om en lang række initiativer, herunder disse kvindekrisecentre. Der kan enhver henvende sig uden at skulle bevise noget som helst.

Jeg siger bare: Hvis man skal have familien dømt for vold, for trusler, er man altså nødt til selv at optræde som vidne. Sådan er det.

Men der er muligheder i dag qua krisecentre. Der er mulighed for gennem en masse frivillige organisationer at få rådgivning på alle måder. Vi har masser af støttepersoner, der støtter op. Men ønsker man en ny identitet, kommer man altså ikke uden om, at politiet så må ind over. Og ønsker man familien straffet, må man altså også være klar til at forklare sig til politiet. Tingene hører sammen, men krisecentrene kan man altid gå til.

Fru Line Barfod.

Jeg kan godt forstå, at ministeren snakker udenom og snakker, snakker og snakker.

Det, vi diskuterer, er, om vi, hvis vi skal hjælpe dem, der er truet af æresrelateret vold, så gør det ved at have en regel, der forhindrer danske statsborgere i at bo i Danmark med den, de elsker. Eller gør vi det ved at have en konkret indsats i forhold til de mennesker, der er truet med æresrelateret vold - ved at sikre, at når de henvender sig til myndighederne, får de straks hjælp af nogen, der har forstand på den type sager, at der er nogen, der ved, hvordan man håndterer sagerne, nogen, der tager hånd om dem, nogen, der hjælper dem? Gør vi det ved at sikre, at der er et politi, der straks agerer på det, at der er nogle steder, hvor de kan komme hen, at det er noget, som myndighederne hjælper med, og at det ikke er en privat organisation som et kvindekrisecenter, der skal sikre, at der er en, der kan gå ind og mægle? Sørger man rent faktisk også for, at myndighederne har et tilbud parat, hvis man virkelig mener alvorligt, at man vil gøre en indsats mod æresrelateret vold og hjælpe ofrene?

Ministeren.

Jeg kan kun holde mig til det, jeg har sagt. Men forslaget drejer sig om 24-års-reglen og tilknytningskravet; det nytter ikke noget, at fru Line Barfod snakker udenom. Det er det allervigtigste, der er sket, også for at gøre de unge selvstændige og dermed også dæmme op for det forfærdelige, som hedder æresrelateret vold. Det siger sig selv, at det gør man, jo stærkere de unge mennesker bliver.

Generelt er integrationspolitikken jo sådan i dag, at vi gør alt, hvad vi kan, for at støtte de unge. Vi kan også se af statistikkerne, at ikke mindst kvinderne klarer sig langt bedre: får lange uddannelser og bliver meget mere selvstændige. Det er vejen frem. Det har jo vist sig, at masser af fædre nu har sadlet om: beundrer deres døtre, støtter dem i at få uddannelse. Og det er det kulturskred, som vi først og fremmest har ønsket. Det er jo langt det vigtigste, for det vedrører de mange.

For dem, hvor det så alligevel går galt, er der de muligheder, som jeg har nævnt, for at få rådgivning, for at få hjælp og i sidste instans, hvad jo ikke er særlig lykkeligt, muligheden for en ny identitet.

Der er ikke flere korte bemærkninger, tak til integrationsministeren. Så er det Venstres ordfører, hr. Eyvind Vesselbo.

For efterhånden mange år siden, helt tilbage i midten og slutningen af 1960'erne, manglede Danmark arbejdskraft, og der kom så en række mennesker til landet fra bl.a. Tyrkiet, Pakistan, Jugoslavien, som var her og skulle arbejde og hjælpe Danmark ud af problemerne med mangel på arbejdskraft. De blev kaldt gæstearbejdere, og der var mange, der troede, at de sådan set nok rejste hjem igen på et tidspunkt. Det gjorde de så ikke, og da så Danmark pludselig blev ramt af arbejdsløshed, lavede man en stramning af udlændingeloven, så man lavede indvandrerstop i starten af 1970'erne.

Men muligheden for familiesammenføring var alligevel til stede i lovgivningen, og det betød jo, at hvis man var her i Danmark som tyrker, pakistaner, jugoslav, kunne man få sin ægtefælle eller sine mindreårige børn og også i nogle tilfælde bedsteforældre til Danmark. Det var jo meget logisk, for en stor del af dem, der kom, var unge mænd. Nogle af dem var gift og havde deres familie derhjemme, og da de nu pludselig ikke var gæstearbejdere mere, men var blevet til indvandrere, var det jo rimeligt, at de fik deres familier med hertil.

Men den der rimelighed og den logiske udvikling i, at man havde en familie, man skulle have hertil, når man blev her, ændrede sig igennem årene - op igennem 1970’erne og 1980’erne - til, at det ikke bare var første generation, men også anden generation og efterhånden også tredje generation - og man kunne søreme også tælle fjerde generation med. Og så viste det sig, at anden generation stort set alle sammen giftede sig med en fra hjemlandet. Det gjorde tredje generation også, og den lille gruppe af fjerde generations-indvandrere gjorde det også - omkring 98 pct., så det var næsten alle sammen. Jeg lavede selv en undersøgelse, inden jeg blev valgt til Folketinget, i Ishøj Kommune, hvor netop de her tal blev dokumenteret. Det viste sig, at alle de unge tyrkere blev gift, før de fyldte 24 år, og stort set altid med en fra hjemlandet.

Det viste sig, at det var systematiske familiesammenføringer generation efter generation. Altså, det var ikke nogen, der hentede en ægtefælle, fordi de var rejst fra den ægtefælle eller børnene; nej, det var nye ægteskaber. Det var nye ægteskaber, der blev etableret på grund af et kulturelt system, hvor man skulle giftes med en tyrkisk eller en kurdisk medborger, og samtidig kunne man jo meget tydeligt aflæse, at det her ikke i alle tilfælde var frivilligt, men at det netop var enten tvangsægteskaber eller arrangerede ægteskaber.

Den daværende borgerlige regering dengang i 1980’erne og i starten 1990’erne strammede op på lovgivningen, hvilket gjorde, at antallet faldt, men da den socialdemokratisk-radikale regering kom til i 1990’erne, kunne vi se, at det steg med 1.000 om året i det første år, efter at Birthe Weiss var blevet indenrigsminister og havde det her område.

Derudover skete der det, at der kom flygtninge til landet, som egentlig havde det samme mønster. Og da den her regering overtog magten i 2001, var der over 100.000 arbejdsløse indvandrere, som bare sad og kiggede ud i luften i boligområder og ghettoområder rundtom i Danmark. Det var det, man havde opnået ved denne systematiske familiesammenføring generation efter generation, både for flygtninge og for indvandrere. Derfor måtte vi gøre noget, og det gjorde vi. Vi indførte 24-års-reglen og tilknytningskravet.

Man må jo sige, at tallene for 2001, 2002 og 2003 ganske tydeligt viser, hvilken effekt 24-års-reglen og tilknytningskravet har haft. Der var et drastisk fald ikke bare for det totale antal familiesammenføringer, men også for ægteskabsfamiliesammenføringer og for familiesammenføringsantallet for tyrkere og pakistanere - det er dem, som man kan udskille på nuværende tidspunkt. Derfor er der ingen tvivl om, at det har haft en stor virkning.

Der er nogle, der siger, og det er jo korrekt, at vi på et tidspunkt diskuterede, hvor meget 24-års-reglen og tilknytningskravet skulle rumme. Skulle det også rumme danskere? Selvfølgelig skulle det det, for vi kan ikke diskriminere. Så på den baggrund blev 24-års-reglen og tilknytningskravet indført, og jeg må sige, at med den baggrund ville det jo være fuldstændig formålsløst at fjerne de to regler. Derfor kan Venstre ikke støtte forslaget.

Der er en kort bemærkning fra fru Johanne Schmidt-Nielsen.

Først og fremmest kunne jeg godt lige tænke mig at få ordføreren til at bekræfte, at det ikke er ulovligt at gifte sig med en fra sit hjemland eller en fra sine forældres hjemland. For det bliver jo nærmest fremstillet, som om man er tvangsgift, hvis man som dansker med anden etnisk oprindelse kunne finde på at gifte sig med en fra et andet land. Men lad os lige blive enige om, at det altså ikke er ulovligt at gifte sig med en, der kommer fra samme land, som ens forældre gør.

Så siger ordføreren, at vi ikke kan have diskrimination. Når ordføreren siger det, gør det så ikke indtryk på Venstre og på ordføreren, at Institut for Menneskerettigheder faktisk har fastslået, at tilknytningskravet medfører diskrimination på baggrund af etnicitet, fordi det forskelsbehandler danske statsborgere med dansk oprindelse og danske statsborgere med anden etnisk oprindelse? Det er jo lige præcis diskrimination. Institut for Menneskerettigheder siger det klokkeklart. Så Venstre accepterer åbenbart diskrimination på baggrund af etnicitet.

Ordføreren.

Nej, og det mener jeg overhovedet heller ikke at jeg har givet udtryk for. Men man kan jo gifte sig med en fra hjemlandet, hvis man flytter til hjemlandet, og derfor er det jo heller ikke ulovligt. Det er jo heller ikke ulovligt at gøre det i Danmark, men der er nogle regler, nemlig 24-års-reglen og tilknytningskravet, som man skal opfylde for at få lov til det. Og det er jo en ærlig sag, at vi på det punkt har en forskellig opfattelse.

Jeg mener, at hvis vi i det danske samfund kan gøre noget for at hjælpe de unge mennesker, som ikke ønsker at blive gift med en fra hjemlandet, men bliver tvunget til det eller bliver arrangeret gift, så synes jeg da, at vi skal prøve at hjælpe dem, og det er faktisk det, som den lovgivning går ud på.

Fru Johanne Schmidt-Nielsen.

Hov, hov, det er ikke lovligt at tvinge dem. Det er jo lige præcis der, forskellen ligger, og jeg vil som ordfører for Enhedslisten rigtig gerne gøre meget, meget mere, end regeringen gør - faktisk lige præcis hjælpe de personer, som bliver tvunget til at gifte sig, uanset om det er danske statsborgere eller det er udenlandske statsborgere, de bliver tvunget til at gifte sig med. Vi ser altså desværre mange eksempler på, at særlig unge kvinder, som bliver tvunget ud i ægteskab, ikke får den hjælp, de har brug for, når de kommer til de danske myndigheder. Og det skyldes jo måske nok, at vi har en lovgivning, der handler om at holde borgere ude af Danmark, ikke om at afhjælpe det problem, vi i øvrigt ikke kender størrelsen af, med tvangsægteskaber.

Men jeg kunne godt tænke mig at få et svar på det spørgsmål, jeg stillede, vedrørende Institut for Menneskerettigheder: Altså, går det overhovedet ordføreren på, at vi har nogle regler, som Institut for Menneskerettigheder helt tydeligt siger diskriminerer på baggrund af etnicitet?

Ordføreren.

Nu virker det for mig at se lidt hyklerisk, når fru Johanne Schmidt-Nielsen siger, at man i Enhedslisten gerne vil hjælpe de her kvinder og også de unge mænd. For så er det en meget dårlig idé at fremsætte det her forslag, for det er netop den her regel, som kan hjælpe de her unge mennesker. Vi har jo set, at der er en del, der er blevet hjulpet til ikke at blive enten tvangsgift eller arrangeret gift. Så jeg synes, det er helt misforstået at stå her i salen og sige, at man gerne vil hjælpe de her unge mennesker, og så samtidig fjerne den hjælp, som muligvis kunne gøre, at de ikke blev tvangsgift eller arrangeret gift.

Så vil jeg sige, at jeg synes, det er fuldstændig forkert at stå her i Folketingssalen og sige, at den lovgivning om 24-års-reglen og tilknytningskravet er diskriminerende. Den er jo netop lavet, sådan at den gælder alle, både danskere og folk med udenlandsk baggrund. Så jeg har svært ved at se, at den diskriminerer på nogen måde.

Hr. Søren Krarup for en kort bemærkning.

Jeg vil takke hr. Vesselbo for hans historiske redegørelse. Det er velgørende, at der er nogen, der forholder sig til selve problemets start og fortæller, hvad der foregår. For al debat herinde er jo normalt overfladisk og uvidende. Jeg synes, det er interessant at høre en, der virkelig har beskæftiget sig med problemets start og fortæller, hvordan det begyndte, og hvad det var, der skete. Jeg har selv syslet med det samme, og derfor synes jeg faktisk, det er rart, at man begynder at grave lidt til bunds.

Jeg vil så lige stille hr. Vesselbo det spørgsmål: Er han ikke enig med mig i, at det, man kunne kalde den egentlige ulykke - jeg er lige ved at sige det egentlige syndefald - sker, da gæstearbejdere i 1972 bliver gjort til indvandrere? Så vidt jeg har kunnet finde frem til, er det dels daværende formand for arbejdsmændene Anker Jørgensen, dels socialminister Erling Dinesen, der står bag. Er hr. Vesselbo ikke enig med mig i, at det, at man forvandler situationen fra at have gæstearbejdere til at have indvandrere, betyder, at man lukker op for en politik, der gør Danmark til et indvandrerland?

Ordføreren.

Jeg vil svare på en sådan måde, at det, der er den store synd i den her sag, sådan set ikke er, at de bliver gjort til indvandrere. Det er ikke nødvendigvis den store synd. Det er, at de efter at have arbejdet i en årrække bliver arbejdsløse og derefter kommer til at sejle deres egen sø, fordi ingen egentlig interesserer sig for at få dem inddraget og integreret i det danske samfund. Det kommer til at ramme første generation og deres familier. Men katastrofen er, at vi op igennem 1990'erne kunne se, at det også kom til at gælde anden generation og tredje generation, som jo kom til at leve i en arbejdsløshedskultur, for den havde Socialdemokratiet som regeringsparti opbygget igennem 1970'erne, og de gentog det igen op igennem 1990'erne. Det er katastrofen, og hvis man kan tale om et syndefald, er det det, der er syndefaldet.

Hr. Søren Krarup.

Nu vil jeg sige, at hr. Vesselbos svar jo går i en lidt anden retning end mit. Jeg vil for så vidt give ham ret i, at man, når man anskuer det, jeg er lige ved at sige rent socialt, godt kan tegne den linje og sige, at det var det katastrofale.

Men vil hr. Vesselbo ikke give mig ret i, at det, jeg kalder syndefaldet, består i, at Danmark for første gang i sin historie pludselig bliver forvandlet til et indvandrerland? Vi har aldrig været et indvandrerland; det har været ganske små kontingenter, fortrinsvis af nært beslægtede, der er kommet til Danmark. Pludselig bliver Danmark på grund af ændringen i 1972 gjort til et indvandrerland. Det betyder en kvalitativ forandring af Danmarks situation og efter min mening en katastrofal forandring. Vil hr. Vesselbo ikke indrømme det?

Ordføreren.

Jeg vil sige, at der i 2007 kom omkring 65.000 borgere til Danmark, og at størstedelen af dem kom for at arbejde. Det er jo langt over det antal, som kom i slutningen af 1960'erne og starten af 1970'erne.

Når hr. Søren Krarup taler om, at vi blev et indvandrerland, så er der sådan set ikke noget formelt, reelt eller politisk problem i, at der kommer folk til det her land. Sådan som jeg opfatter det, er problemet, at man ikke får de mennesker til at blive en del af det her samfund. De mennesker, der nu kommer til Danmark - de 65.000 - er for størstedelens vedkommende folk, der kommer for at arbejde, og det, man jo skulle have gjort dengang, var, at man skulle have fastholdt, at de mennesker skulle være i arbejde, og når de ikke var i arbejde, skulle man have fastholdt, at de skulle integreres, og at deres børn og familiemedlemmer skulle være en del af det danske samfund. Det er for mig katastrofen, at det ikke skete, og det er eftervirkningerne af det, vi lever med i øjeblikket.

Hr. Morten Østergaard for en kort bemærkning.

Det er i virkeligheden en meget interessant diskussion, som hr. Eyvind Vesselbo og hr. Søren Krarup fører, for en af vores væsentligste anker mod det her regelsæt er jo det, det gør ved danske statsborgere, altså at en lang række mennesker går i det, vi kalder et kærlighedseksil i andre lande, fordi der ligesom ikke er plads til dem i deres eget hjemland. Vi har jo et kontingent af danskere, som opholder sig ikke så langt herfra på den anden side af Øresund, fordi de er blevet de facto landsforvist på baggrund af deres kærlighed til en udenlandsk ægtefælle.

Der vil jeg bare spørge hr. Eyvind Vesselbo, om det er en del af succesen, om de efterhånden mange tusinde danskere, som har måttet tage ophold i et andet land som følge af de her regler, er noget af det, Venstre glæder sig over. Er det noget af det, man er stolt over - at man i de sidste 7 år har skabt nogle ændringer i det her land, der har gjort, at danskere alene på grund af deres kærlighed til en udlænding har været nødt til at udvandre og bosætte sig i et andet land?

Ordføreren.

Nej, for det var jo ikke hovedformålet, at danskere skulle sendes til andre lande. Hovedformålet var, som jeg startede med at sige, at få stoppet de systematiske familiesammenføringer i generation efter generation, og det må man sige i hvert fald langt hen ad vejen har været en succes.

Som jeg også sagde, så gjorde vi det sådan, da vi lavede loven - og det var faktisk derfor, jeg nævnte det - at den ikke diskriminerede nogen, og derfor var de unge danskere også med i loven. Det var alle, det gjaldt, fordi vi ikke ville gøre forskel på nogen. Der er det klart, at der er nogen, som har måttet indordne sig under de her regler, for at vi kunne gribe ind og give en hjælpende hånd til nogle andre, nemlig de unge indvandrere, som gerne ville undgå at blive gift med en fra hjemlandet. Det er den omkostning, der har været.

Hr. Morten Østergaard.

Jeg er glad for den erkendelse, for det skaber trods alt en nuance i debatten, at man erkender, at der også har været ofre for den her politik - folk, som jo egentlig mener, at de er blevet skubbet ud i en anden type tvangsægteskab, fordi de er blevet tvunget til at gifte sig måske langt tidligere, end de ellers havde tænkt sig.

Men jeg vil godt lige holde lidt fast i det med formålet, som hr. Eyvind Vesselbo er inde på. Vi faldt for nylig over et interview, som statsministeren havde givet i en tysk avis, hvor han gjorde det meget klart, at formålet med de her regler ikke var det, som hr. Eyvind Vesselbo ellers bryster sig af, nemlig at bremse indvandringen. Det sagde statsministeren meget klart til tyskerne og alle andre, der måtte læse den her avis. Formålet var ikke at begrænse indvandringen, men alene at beskytte unge indvandrerpiger.

Der vil jeg bare spørge, om hr. Eyvind Vesselbo oplever, at statsministeren på en eller anden måde taler med to tunger - én, når han er i udlandet og gerne vil gøre sig til, måske med tanke på et europæisk topjob, og så én, når han er herhjemme, og hvor budskabet minder mere om det, hr. Eyvind Vesselbo siger, nemlig at pointen var, at man ville stoppe indvandringen.

Ordføreren.

Nej, jeg mener, at hr. Morten Østergaards udlægning er fuldstændig forkert. Jeg mener, at hr. Morten Østergaard skulle have hørt efter, hvad jeg sagde i min ordførertale. Jeg prøvede at give et historisk rids - mens hr. Morten Østergaard må have siddet og snakket med en anden person i salen - som jo netop nåede frem til den konklusion, at det ikke drejer sig om bare at stoppe indvandringen, men at vi skal stoppe den systematiske familiesammenføring generation efter generation, fordi de fleste af dem var tvangsægteskaber og arrangerede ægteskaber.

Det var faktisk det, jeg sagde, og det var også det, fru Johanne Schmidt-Nielsen, som jo må have hørt efter, hvad jeg sagde, spurgte mig om. Så jeg må beklage, men der er ikke rigtig noget kød på det, hr. Morten Østergaard spørger om.

Fru Yildiz Akdogan for en kort bemærkning.

Tak for ordet. Jeg blev egentlig lidt provokeret af hr. Eyvind Vesselbos fine historiske gennemgang, og det er derfor, jeg har bedt om ordet. De kom, og de blev - de tog desværre ikke hjem. Ja, det er rigtigt. Min mor kom i 1973. Hun blev her, hun tog ikke hjem. Det er jeg da meget glad for personligt, for jeg mener, at hun da ikke bare kom til et fremmed land, hun kom hjem til et nyt land, hendes nye land. Det tror jeg også man skal prøve at huske på, når man fortæller eller genfortæller historien, altså prøver at være opmærksom på, hvilken retorik man bruger. Men hensyn til den måde, hr. Eyvind Vesselbo fremlagde det på, synes jeg, at han ikke desto mindre er med til at skabe en meget, meget ubehagelig os-dem-retorik, som jeg synes man skal være forsigtig med.

Men når det er sagt, blev jeg også provokeret af en anden ting, og det var, at hr. Eyvind Vesselbo tegnede en historie, der hed: Der var simpelt hen kaos på grund af Socialdemokratiet, og da vi kom til, så var det hele fryd og gammen, og vupti forsvandt hundrede tusind arbejdsløse, fordi vi kom til.

Det synes jeg måske er lige lovlig meget sort-hvidt tegnet op.

Jeg vil gerne spørge hr. Eyvind Vesselbo: Muligvis har regeringen gjort noget, men hvilke initiativer har regeringen gjort for at bidrage til en aktiv deltagelse af vores nydanske borgere? Og så tænker jeg på, hvad hr. Eyvind Vesselbo egentlig mener med, at der er så mange af vores nydanske kvinder, som stadig væk sidder i krisecentre, og som er over 24 år. Hvad mener hr. Eyvind Vesselbo om vores unge drenge, som er blevet det nye proletariat, som vi ikke rigtig kan gøre noget ved? Kan hr. Eyvind Vesselbo kommentere på det?

Tak. Jeg skal bede alle parter om at overholde taletiden. Ordføreren.

Det var jo egentlig et interessant spørgsmål, der blev stillet her. For det er jo netop den måde, spørgsmålet blev stillet på, og den måde, det, jeg siger, blev tolket på, der er hele problematikken på udlændingeområdet, nemlig at man ikke kan få en ordentlig debat og ikke kan blive taget til indtægt for det, man faktisk siger.

Der bliver sagt, at jeg siger, at de kom, og at de blev, og at de desværre ikke rejste hjem. Man må sige mig engang, hvordan man kan tillade sig at sige, at jeg sagde: Desværre rejser de ikke hjem. Jeg konstaterede, at de kom her til landet for at arbejde, og at de blev her. Og bagefter sagde jeg, at det var meget, meget beklageligt, at der ikke blev gjort noget, sådan så de kunne blive integreret i det danske samfund. Så jeg vil sige, at man skal lade være med at lægge mig ord i munden, som jeg ikke har sagt. Jeg mener ikke, at det nødvendigvis var noget med desværre, for det var det ikke. Det var, fordi man ikke i de regeringer, der var, sørgede for at gøre noget, så de mennesker kunne få en ordentlig tilværelse, når de nu blev i landet.

Det her forslag - nej, nu kan jeg se, at jeg ikke har mere tid.

Tak. Fru Yildiz Akdogan.

Det er muligt, at jeg måske har tolket noget i hr. Eyvind Vesselbos meget lange pause, efter at han netop der sagde, at de kom, og de blev. Så var der en lang pause, og det er måske der, jeg har lagt ordet desværre ind.

Men jeg synes, det er vigtigt, hvad enten det er regler eller generelle initiativer og forebyggende arbejde, vi snakker om, at vi også er bevidste om, hvad det er for en retorik, vi bruger. Og der er det altså ikke nok, at vi hele tiden går tilbage i tiden og siger: Da de kom, var der et kaos, fordi Socialdemokratiet ikke kunne finde ud af det, og så kom vi til, og det hele blev fryd og gammen.

Jeg vil gerne stadig væk påpege over for hr. Eyvind Vesselbo, at ja, der er nogle regler og rammer, men hvilke konkrete, forebyggende initiativer overvejer man at tage som et supplement til den her regel, og hvad tænker regeringen på at gøre? Jeg sagde før, at der var en del kvinder, som stadig væk var i krisecentre, og vi har en gruppe unge, især drenge, som stadig væk render rundt og ikke rigtig ved, hvor de hører til. Hvad er regeringens politik på det område?

Ordføreren.

Nu er det interessant, at man kan få noget retorisk negativt ud af en pause og få det ud af det, at jeg i pausen skulle have sagt noget, som skulle være i retning af, at desværre blev de mennesker her i landet. Det er sådan noget og sådan en debat, der gør, at der graves grøfter i det her land på det her område. Det er netop, fordi man enten ikke kan finde ud af, hvad man egentlig skal mene selv, eller fordi man ønsker at grave grøfter, når man begynder at sige sådan nogle ting, når det overhovedet ikke er sagt fra denne talerstol!

Så vil jeg sige, at det her beslutningsforslag jo drejer sig om at afskaffe 24-års-reglen og tilknytningskravet, så alle de her spørgsmål om krisecentre, og hvad man gør for de unge mennesker, ligger jo implicit i 24-års-reglen og tilknytningskravet, nemlig at det netop er lavet med det formål at hjælpe de her unge mennesker. Hvis man vil drøfte alle de andre ting, så synes jeg, at man skal fremsætte et andet beslutningsforslag eller deltage i nogle møder, hvor man kan drøfte de her ting. Jeg holder mig til det beslutningsforslag, der er fremsat her.

Fru Özlem Sara Cekic for en kort bemærkning.

Jeg er jo rigtig, rigtig glad for, at ordføreren nu så siger, at de ting, man siger fra talerstolen, skal man stå bag, så nu vil jeg gerne lige prøve at stille ordføreren et spørgsmål. Ordføreren siger jo, at det her handler om 24-års-reglen og tilknytningskravet, og alt det andet, der kommer ved siden af, må vi tage med et andet beslutningsforslag. Men som jeg kan forstå, starter ordføreren med at snakke om indvandring og 1970'erne og Socialdemokratiet og krisecentre og blander alt muligt ind, men når ordføreren selv argumenterer med, at man har de regler for at forebygge tvangsægteskaber, og siger, at det virker, så bliver jeg rigtig nysgerrig. Jeg er overbevist om, at ordføreren er meget mere inde i sagen, end jeg er. Ved ordføreren, hvor mange kvinder man hjælper? Kan ordføreren henvise til én eneste undersøgelse, der fortæller, hvor mange kvinder man har hjulpet ud af tvangsægteskaber eller forebygget tvangsægteskaber? Jeg vil være dybt taknemlig, hvis ordføreren kunne fortælle mig det.

Ordføreren.

Det er jo ikke så svært at finde ud af, hvis man satte sig ordentlig ind i tingene. Hvis man kigger på de tal, som ligger fra 2001 og 2002 og nogle år frem, så vil man se, at antallet af familiesammenføringer for tyrkere og pakistanere, som bl.a. er den gruppe, der er indeholdt her, er faldet dramatisk. Det vil sige, at rent statistisk må man vel sige, at der er kommet lidt færre hertil ved hjælp af tvangsægteskaber eller arrangerede ægteskaber, fordi det var en stor del af dem, der blev familiesammenført på det tidspunkt.

Hvis spørgeren er interesseret i det, giver jeg gerne en privat lektion i, hvordan man finder ud af det her.

Fru Özlem Sara Cekic.

Jeg synes ikke, at det skal være en privat lektion, for nu sidder hele Danmark og lytter med, og jeg synes, at alle skal have mulighed for ligesom at få indblik i den viden, som ordføreren sidder med.

Ordføreren siger, at antallet af familiesammenføringer er faldet. Det var ikke det, jeg spurgte ordføreren om. Jeg spurgte ikke om antallet af familiesammenføringer. Ordføreren siger også, at mange af de, der kom med familiesammenføringerne, var tvangsgift. Det synes jeg til gengæld er en meget, meget spændende vinkel. Har ordføreren belæg for at sige det? Ved man, hvor mange af de familiesammenførte, som er tvangsgift?

Jeg kan så bare gentage det andet spørgsmål, måske kan jeg få et svar den her gang. Jeg tvivler, men man kan få lov til at blive skuffet. Ved ordføreren, hvor mange kvinder man har hjulpet, så de ikke er endt i et tvangsægteskab, og hvor mange kvinder man har hjulpet, så de er kommet ud af et tvangsægteskab, efter man har indført 24-års-reglen? Ordføreren ved ligesom jeg, at man ikke ved det, man har ikke nogen tal. Og det er derfor, at ordføreren gerne vil give mig en privat lektion i stedet for at sige det her.

Ordføreren.

Jeg har forstået, at SF og Socialdemokratiet har indgået en integrationsaftale, hvor SF går ind for 24-års-reglen og tilknytningskravet og vil lade det køre videre efter et eventuelt regeringsskifte om mange år. Så jeg har ligesom svært ved at se, hvorfor SF ikke synes, at det er en god idé, at man har 24-års-reglen og tilknytningskravet som barriere mod tvangsægteskaber og arrangerede ægteskaber.

Spørgeren har fuldstændig ret i, at der ikke er konkrete tal om antallet af tvangsægteskaber. Der er heller ikke konkrete tal på arrangerede ægteskaber, men det er sådan set ikke det, sagen drejer sig om. For vi ved udmærket godt, hvilke grupper det er, der foretager tvangsægteskaber og arrangerede ægteskaber. Vi ser jo gang på gang de uheldige sager, hvor nogle kvinder er kommet i klemme. Det kan vi se på krisecentrene, og derfor er det selvfølgelig nødvendigt, at vi har 24-års-reglen og tilknytningskravet.

Fru Line Barfod for en kort bemærkning.

Det kunne være rart, hvis hr. Eyvind Vesselbo så vil delagtiggøre alle os andre i, præcis hvilke grupper det er. Men jeg synes også stadig, hr. Eyvind Vesselbo skylder os at sige: Hvor stort er tallet? Og hvad er hr. Eyvind Vesselbos dokumentation for, at den her meget, meget indgribende lovgivning har hjulpet?

Når man siger til en stor gruppe danskere, at de ikke kan få lov til at bo i Danmark med den, de elsker, at de er nødt til at bo i udlandet med den, de elsker, så ville det jo være rart at kunne dokumentere, at det så hjælper nogle andre. Mig bekendt har det indtil nu ikke været muligt for regeringen at fremlægge dokumentation for, at det virker.

Jeg vil gerne høre, om hr. Eyvind Vesselbo har set nogle tal, som vi andre ikke har kendskab til, for, hvor mange tvangsægteskaber der var tidligere, og hvad der er af tvangsægteskaber nu, for det er jo det, der er det interessante.

Ordføreren.

Næ, det er ikke spor interessant at stille det spørgsmål en gang til, når der er en anden ordfører, der har stillet det og har fået at vide, at det jo ikke er muligt at opgøre antallet af tvangsægteskaber og arrangerede ægteskaber. Så jeg har svært ved at se formålet med at stille spørgsmålet en gang til, for svaret bliver sådan set bare det samme.

Fru Line Barfod.

Nu var det hr. Eyvind Vesselbo, der sagde, at »vi ved udmærket godt«. Hr. Eyvind Vesselbo svarede så ikke på mit spørgsmål om, hvilke grupper det er, hr. Eyvind Vesselbo udmærket godt ved noget om.

Men der er noget, jeg bare ikke kan forstå. Når hr. Eyvind Vesselbo nu indrømmer, at der ikke ligger nogen viden om antallet af tvangsægteskaber, at der ikke ligger nogen viden om, hvorvidt 24-års-reglen og tilknytningskravet rent faktisk har medvirket til at begrænse antallet af tvangsægteskaber, hvordan kan hr. Eyvind Vesselbo så blive ved med at fastholde, at det er det, der er begrundelsen for reglerne og begrundelsen for at opretholde reglerne, når der ikke ligger noget viden til grund for det? Burde man så ikke se at få noget viden og måske især se at komme i gang med at lave en række andre tiltag, der kan hjælpe i forhold til dem, der bliver udsat for æresrelateret vold, og samtidig sikre, at de danskere, der ønsker at gifte sig af kærlighed, har muligheden for at bo i Danmark?

Ordføreren.

Nu er det sådan, at fru Line Barfod jo blander tingene sammen. Jeg sagde ikke, at 24-års-reglen og tilknytningskravet ikke havde hjulpet på tvangsægteskaber og arrangerede ægteskaber. Det sagde jeg overhovedet ikke. Jeg sagde netop, at man kunne se på tallene for de grupper - og når fru Line Barfod spørger hvilke grupper, jamen så er det da iblandt bl.a. tyrkere og pakistanere og også somaliere - at de her tvangsægteskaber har fundet sted.

Jeg synes simpelt hen, at det er en ualmindelig banal diskussion, og det er banalt at stille et spørgsmål, som fru Line Barfod udmærket godt ved at man ikke kan svare på - det kan fru Line Barfod heller ikke - for man kan ikke gå ud og lave en undersøgelse og en opgørelse over antallet af tvangsægteskaber eller arrangerede ægteskaber; selvfølgelig kan man ikke det. Man kan ikke lave det rent statistisk, for så skal man ud og spørge alle mulige: Er du blevet tvangsgift eller arrangeret gift? Det kan man ikke, men det, man kan gøre, er, at man kan lave en indsats, sådan at man forhindrer, at flest mulige af de unge kvinder og unge mænd bliver tvunget eller arrangeret gift.

Der er ikke flere korte bemærkninger, så tak til ordføreren. Så er det Socialdemokraternes ordfører, hr. Henrik Dam Kristensen.

Hr. Ole Hækkerup er blevet syg, og derfor har jeg lovet at tale på hans vegne.

Spørgsmålet om tilknytningskravet og 24-års-reglen har været diskuteret i flere omgange - både generelt i den offentlige debat og her i Folketingssalen. Nu står vi så med et konkret forslag fra Enhedslisten, som vil ophæve begge dele.

Socialdemokratiet ønsker ikke at ophæve 24-års-reglen eller tilknytningskravet, og derfor kan vi ikke støtte Enhedslistens forslag.

Der er en kort bemærkning fra hr. Erling Bonnesen.

Det er jo meget interessant at lytte til Socialdemokraternes kovending og ændring af politik sådan set over tid, kan vi sige.

Nu kan man jo forstå, at man fra Socialdemokratiets side støtter 24-års-reglen. Kigger vi så tilbage til, da man selv var med i SR-regeringen, hvor man jo så at sige havde det fuldstændig modsatte synspunkt, vil ordføreren så ikke give mig ret i, at det sådan lidt ligner en situation - når man tidligere, da man var med i SR-regeringen, ikke blot var fodslæbende, men faktisk var helt imod - hvor det sådan set bare var en fejl, man begik dengang? Vil ordføreren ikke give mig ret i det?

Ordføreren.

Nej, det kan jeg ikke.

Hr. Erling Bonnesen.

Det er jo et klart og dejlig kort svar. Hvordan vil ordføreren så forklare det totale paradigmeskift, kan vi så sige, der faktisk ligger i Socialdemokratiets politik fra dengang, hvor man selv var med i SR-regeringen og havde én politik, og til nu efterfølgende, hvor man i hvert fald tilsyneladende har en anden?

Ordføreren.

Jamen jeg er nødt til at sige til den konservative ordfører, at det jo er noget, man elsker, ikke mindst hos Venstre, De Konservative og Dansk Folkeparti: at give Socialdemokratiet og indimellem også De Radikale skylden for en hel masse ting.

Det dækker jo i bund og grund over, at integrationen er fuldstændig mislykket under den nuværende regering. Det er jo nu, at der bliver brændt skoler og børnehaver af. Det er jo nu, at redningsmandskabet, når de kommer, bliver mødt med stenkast. Det er jo nu, der ikke er styr på tingene.

Så det er vel simpelt hen bare et forsvar for den dårlige samvittighed, når man hele tiden skal grave 10 år tilbage.

Tak til ordføreren. Jeg skylder lige at sige, at hr. Erling Bonnesen ikke er den konservative ordfører. Jeg tror stadig væk, han er medlem af Venstre - ikke? Jo, det er bekræftet. Tak til ordføreren. Så er det Dansk Folkepartis ordfører, hr. Martin Henriksen.

Tak for det. Jeg kan med det samme afsløre, at Dansk Folkeparti ikke kan støtte beslutningsforslaget fra Enhedslisten. Det er der mange gode grunde til at vi ikke kan. Bl.a. er en af grundene, at i 2001 blev ca. 60 pct. af indvandrere og efterkommere af indvandrere fra ikkevestlige lande gift med en person bosat i udlandet, og i 2007 var denne andel faldet til ca. 30 pct. Det betyder alt andet lige, at forudsætningerne for en god integration er bedre i dag, end de var under den tidligere regering, som forslagsstillerne jo støttede. Enhedslisten foreslår altså at svække integrationsindsatsen i Danmark, og jeg kan så sige, at det er vi bestemt ikke tilhængere af i Dansk Folkeparti.

Jeg kan også sige, at et andet og meget væsentligt argument fra Dansk Folkepartis side for at afvise dette beslutningsforslag er, at hvis man går lidt tilbage i tiden og kigger på, hvor mange mennesker der fik ophold i Danmark efter familiesammenføringsreglerne, kan man se, at det i 2001 var omkring 11.000 mennesker, der fik opholdstilladelse efter familiesammenføringsreglerne. Det tal er jo blevet mere end halveret, siden VOK kom til, sådan at det er omkring 3.000-4.000 mennesker, der får opholdstilladelse efter familiesammenføringsreglerne. Det er jo i al sin enkelhed meget væsentligt og sådan set en forudsætning for, at vi kan integrere de mennesker, som er her.

Hvis man kigger overordnet på den udlændingepolitik, der har været ført, kan man se, hvad den betyder. Man kan også tage asylområdet som eksempel, selv om det ikke lige er omfattet af det her forslag, men vi ved jo også, at Enhedslisten og andre er modstandere af den asylpolitik, der bliver ført. Her er det gået fra, at 6.000 mennesker fik opholdstilladelse efter asylreglerne i 2001, til at lige omkring 1.000 mennesker fik det sidste år.

Den udlændingepolitik, vi har haft, har medført, at der er en masse mennesker, der kommer til Danmark og får opholdstilladelse, fordi de ønsker at arbejde, eller fordi de ønsker at studere. Det har medført, at der er kommet en stigende indvandring fra visse dele af verden, og at der er kommet en faldende indvandring fra den muslimske del af verden. Det mener vi fra Dansk Folkepartis side har været fuldstændig afgørende for, at vi kan få en fornuftig integrationsproces i Danmark. Vi kan jo ud fra de fejltagelser, der er blevet begået af tidligere regeringer - både borgerlige og socialdemokratiske regeringer - se, at det er det, der har været problemet, og at det er det, vi har skullet sætte ind over for. Det er det, de her regler medvirker til, og dem ønsker vi selvfølgelig at holde fast ved.

Fra Dansk Folkepartis side synes vi sådan set, at den væsentligste udfordring, nu hvor vi taler udlændingepolitik, er at modstå det pres, der er fra eksempelvis EU's side, og også det pres, som vi med jævne mellemrum bliver udsat for fra FN-organers side, som jo ikke har noget folkeligt mandat til at ændre regler, som er vedtaget af Folketinget. Men det er jo det, som vi er udsat for, så ligesom vi ikke ønsker at give EU, FN eller andre den mulighed, synes vi heller ikke, at Det Radikale Venstre og Enhedslisten, som jo dybest set heller ikke har noget folkeligt mandat til at ændre de udlændingeregler, vi har, skal have mulighed for at gøre det.

Derfor afviser Dansk Folkeparti det her beslutningsforslag, og vi synes på ingen måde, der er behov for at gå i den retning, som Enhedslisten og andre her mener man skal gå i - snarere tværtimod.

Tak til ordføreren. Der er en kort bemærkning fra fru Johanne Schmidt-Nielsen.

Enhedslisten vil meget, meget gerne arbejde for bedre integration. Til gengæld vil vi ikke arbejde for diskrimination, hvilket 24-års-reglen og tilknytningskravet er udtryk for. Ordføreren påpeger, at færre bliver gift med udlændinge, og det er korrekt. Det er sådan set ikke så underligt, eftersom 24-års-reglen og tilknytningskravet gør det meget, meget svært at blive gift med et menneske, der kommer fra et andet land. Men det siger absolut intet om, hvor mange der bliver tvangsgift. Jeg mener, at vi fik Venstres ordfører til at indrømme, at der absolut ingen viden er på det her område. I øvrigt kan jeg oplyse ordføreren fra Dansk Folkeparti om, at man også kan blive tvangsgift med danske statsborgere - altså personer, som allerede befinder sig i Danmark.

Jeg kunne godt tænke mig at spørge ordføreren fra Dansk Folkeparti om, hvorfor vi skal opretholde regler, der diskriminerer danskere med hensyn til at gifte sig med dem, de vil. Tyskere, grækere og alle mulige andre EU-borgere, der bor her i Danmark, kan frit vælge deres partner. Faktum er jo, at hvis der bor en tysker i Vejle, så har hun bedre mulighed for at gifte sig med en udlænding end den danske statsborger, der bor i huset ved siden af hendes. Det er da diskrimination af danskere.

Ordføreren.

Det kan ikke komme bag på nogen, at Dansk Folkeparti har den opfattelse, at udlændingeregler, som er gældende i det danske samfund, skal fastsættes af det danske Folketing. Jeg tror også, at Enhedslisten har den opfattelse. Vi mener i Dansk Folkeparti, at det skal være sådan, at lovene bliver vedtaget i Folketinget, at lovene bliver vedtaget af de politikere, som sidder i Folketinget, og som er stemt ind af danskerne, og at det er dem, der er stemmeberettigede, der skal afgøre, hvordan og hvorledes tingenes tilstand skal hænge sammen i Danmark.

Sådan er det ikke på nogle områder, fordi EU-samarbejdet er indrettet på den måde, det er indrettet på. Det er selvfølgelig dybt beklageligt, men ikke desto mindre er det sådan. Og så må jeg sige, at Enhedslisten og andres logik jo ikke giver nogen mening, for hvis man skulle følge den logik, der er lagt frem, så går den jo næsten på, at hvis vi får en stigende indvandring fra Tyrkiet og Pakistan og de lande, hvorfra der traditionelt, før VOK kom til, har været mange, der søgte og fik opholdstilladelse efter familiesammenføringsreglerne, ville vi få færre tvangsægteskaber. Det modsatte ville nok være tilfældet, så jeg kan slet ikke forstå det, der bliver sagt.

Fru Johanne Schmidt-Nielsen.

Det sidste, der kom fra talerstolen, var simpelt hen noget vrøvl, men det tror jeg også godt at de, der ser på den her debat, kan gennemskue.

Jeg fik ikke svar på mit spørgsmål. Jeg ved, at Dansk Folkeparti går meget op i at sikre danskere og danske statsborgere nogle grundlæggende rettigheder, og sådan som EU-reglerne er på det her område, betyder det altså, at 24-års-reglen og tilknytningskravet efterhånden har udviklet sig til at være lidt til grin i virkeligheden. For faktum er, at hvis du bor i Vejle i et hus og du har en nabo, som bor i Vejle, men som er tysk statsborger, så kan din nabo, som altså bor i Vejle, men er tysk statsborger, meget lettere få sin kæreste fra udlandet til Danmark end du, som er dansk statsborger og bor i huset ved siden af, kan.

Hvordan forholder Dansk Folkeparti sig til, at vi faktisk har nogle regler, der betyder, at man diskriminerer danske statsborgere?

Ordføreren.

Det var ikke noget vrøvl, der blev sagt, for jeg kan forstå på venstrefløjen, at venstrefløjen mener, at tvangsægteskaber og arrangerede ægteskaber er noget værre noget, og at vi skal have gjort noget ved det. Men man leverer ikke nogen forslag til, hvordan man kan gøre noget ved det, ud over at man skal indføre nogle lempeligere regler, som vil medføre, at der vil komme en stigende indvandring fra de lande, hvor vi ved at der traditionelt set er tvangsægteskaber og arrangerede ægteskaber. Så spørgsmålet var bare, hvordan det hænger sammen med, at man ønsker at bekæmpe det, når man fremsætter det her forslag. Det ville jeg gerne have at venstrefløjen kunne svare på. Men det kan venstrefløjen ikke, og derfor er det venstrefløjen, der vrøvler.

Hvis der er en borger, der søger om opholdstilladelse, uanset hvilket grundlag det er på, på familiesammenføringsområdet efter EU-reglerne, så er det jo en konkret vurdering, det kommer an på, som også ministeren har redegjort for. Vi har jo fra Dansk Folkepartis side sagt - som jeg også har sagt her i dag - at vi synes, det er trist, at et flertal i Folketinget og dermed et flertal i befolkningen bliver sat ud af kraft, fordi EU bestemmer noget andet. Jeg troede faktisk også, at Enhedslisten havde den opfattelse, at det skulle være Folketinget, der bestemte, hvordan og hvorledes det skulle være i Danmark. Så kan man så i Folketinget samle de flertal, man kan, og diskutere ens uenigheder og ikke lade andre internationale organer bestemme i Danmark.

Hr. Morten Østergaard for en kort bemærkning.

Jeg vil bare høre, ligesom jeg også spurgte Venstres ordfører, om ikke hr. Martin Henriksen dog alligevel kan finde det i sig selv at beklage, at en lang række danske statsborgere altså har været nødt til at gå i eksil i udlandet som følge af deres kærlighed til en udenlandsk statsborger, en ikke-EU-borger, og sige, at det så er den omkostning, som hr. Martin Henriksens parti og Venstre og De Konservative har været villige til at betale.

Jeg synes bare, det er væsentligt at sige for at nuancere debatten, at der altså har været et betragteligt antal tusinde danske statsborgere, som har måttet bosætte sig i et andet land som følge af, at den politik, som Dansk Folkeparti har stemt for, har gjort, at deres eget land ikke kunne rumme dem, fordi de havde giftet sig med en udenlandsk statsborger i en globaliseret verden.

Ordføreren.

Jo, men jeg siger da gerne, at de regler, som er vedtaget af Folketinget, 24-års-reglen og tilknytningskravet osv., ikke er hundrede procent perfekte, og hvis der var nogen her, der kunne vise mig en eller anden regel udarbejdet af mennesker, som var vedtaget, og som var fuldstændig fejlfri, ville jeg meget gerne se den. Det tror jeg ikke findes, uanset hvordan og hvorledes man vender og drejer det.

Jeg synes, at Det Radikale Venstre og andre partier, som bakker op om det her forslag, skal forklare danskerne, hvad de mener om, at den indvandring, som de jo har været bannerførere for, og som primært var fra muslimske lande, har medført ghettoer og stigende kriminalitet, kulturelle og sociale problemer i det danske samfund, splittelse osv. Det er jo det, man vil vende tilbage til, altså en politik, der vil medføre mere af det, hvis man gør, som Enhedslisten og Det Radikale Venstre og Socialistisk Folkeparti og Socialdemokraterne - måske ikke i dag, men så i morgen eller i overmorgen, det ved jeg ikke - mener. Det er jo det, det vil medføre. Det er jo det, den politik, man hidtil har stået for, har medført. Og hvordan forholder man sig til det faktum? Altså, hvordan forholder man sig til det?

Man leverer jo ikke noget klart svar på, hvordan man forholder sig til det. Man kritiserer bare det, der er, og siger, at hvis man afskaffer 24-års-reglen og tilknytningskravet osv., vil vi ikke have nogen integrationsproblemer mere. Men det hopper folk selvfølgelig ikke på.

Hr. Morten Østergaard.

Vores budskab er jo meget klart: Vi ønsker ikke, at danske statsborgere skal behandles ringere end andre EU-landes borgere. Vi ønsker at føre den samme politik, som man har fundet var rimelig og rigtig i 26 andre europæiske lande. Derfor må man sige, at det jo er rigtigt, at modstanderne af de her regler er et mindretal i Danmark, men det er jo hr. Martin Henriksens parti, Venstre og De Konservative, der er et mindretal i Europa, hvor de kigger med forundring på Danmark og tænker: Hvordan er det da, danskerne behandler deres egne statsborgere?

Det er jo derfor, jeg synes, at det er så relevant hele tiden at gøre opmærksom på, at det, som hr. Martin Henriksen - Venstre og Konservative og Dansk Folkeparti har gjort - jo er, at man fundamentalt har ændret på en dansk statsborgers rettigheder. Man har frataget danskerne retten til selv at vælge deres ægtefælle og at bosætte sig i deres eget land med den ægtefælle, og det er en meget, meget fundamental ændring, og det er det, der gør den her diskussion så principiel.

Vi kan så glæde os over, at der trods alt stadig væk er et demokratisk fællesskab, der hedder EU, hvor man ikke vil finde sig i, at statsborgerne bliver behandlet på den måde, og fordi vi er medlem af det, har danske statsborgere også nogle rettigheder som EU-borgere, der stiller dem langt bedre, end de rettigheder, som Dansk Folkeparti og Venstre og De Konservative vil give dem i Danmark, gør.

Ordføreren.

Hr. Morten Østergaard bliver simpelt hen nødt til ved lejlighed at forklare mig, hvordan det kan være demokratisk, at et flertal i Folketinget bliver underkendt. Jeg forstår bare ikke, hvordan det kan være demokratisk. Altså, vores folkestyre tager vel udgangspunkt i vores nationalstat, sådan må det vel være. Så jeg forstår ikke, hvordan det kan være demokratisk, at et flertal i Folketinget, der er valgt ind på baggrund af et flertal i befolkningen, kan blive underkendt. Jeg forstår ikke, hvordan det kan være demokratisk. Det forstår jeg simpelt hen ikke. Men det kan godt være, at det er min demokratiopfattelse, der er sådan lidt underlig, det skal jeg ikke kunne svare på.

Jeg har bare den opfattelse, at når et flertal i Folketinget beslutter sig for noget, skal det også være det, som bliver gældende lov i landet. Og så synes jeg bare, at Det Radikale Venstre - og det kan hr. Morten Østergaard måske gøre, når hr. Morten Østergaard kommer op på talerstolen - skulle redegøre for, hvordan man vil forklare danskerne, at man vil forsvare at genindføre den politik, man førhen har ført og i høj grad har været bannerførere for, og som har medført de problemer, vi ser i dag.

Fru Astrid Krag for en kort bemærkning.

Ja, men jeg synes jo, at der er et paradoks i den gældende lovgivning, som jeg vil spørge hr. Martin Henriksen om. Man kan sige, at tvangsægteskaber er ulovlige i Danmark, det står i dansk lovgivning. Men med 24-års-reglen har man jo ramt det store flertal af lovlydige danskere, der aldrig kunne drømme om at tvangsgifte deres børn væk, for at få ram på det lillebitte mindretal, som bryder gældende lov - som altså er villige til at tvangsgifte deres børn væk, selv om det er ulovligt.

Er det ikke lidt en falliterklæring fra Dansk Folkepartis og regeringens side, at man i stedet for at kaste sig ind i den nødvendige kulturkamp mod tvangsægteskaber vedtager sådan en lovgivning, som rammer en bred befolkningsgruppe - rammer alle danskere i aldersgruppen 18-24 år - i stedet for at ramme dem, der faktisk bryder loven?

Ordføreren.

Jeg er meget glad for, at fru Astrid Krag stiller det spørgsmål, for nu har vi jo så fået slået fast, at der reelt ikke er noget alternativ til VOK-politikken.

For ikke så lang tid siden sagde Socialistisk Folkeparti, at man efter et eventuelt regeringsskifte ville videreføre tilknytningskravet og 24-års-reglen sammen med Socialdemokraterne. Så står man her i dag i Folketingssalen og kritiserer 24-års reglen og tilknytningskravet sønder og sammen og siger, at det er noget af det mest forfærdelige, der nogen sinde er sket.

Så der er reelt ikke noget alternativ til VOK på det her område, for oppositionen er jo dybt splittet på det her område. Man ved ikke, hvad man vil, og hvis man ved, hvad man vil, er man ikke særlig god til at kommunikere det ud til vælgerne, og man er ikke særlig god til at forklare her i Folketingssalen, hvad det er, man vil.

Hvad vil SF? Vil SF stemme for det her forslag, eller vil man stemme imod, eller vil man stemme hverken for eller imod? Eller vil man både stemme nej, hverken for eller imod og ja - altså, hvad vil Socialistisk Folkeparti? Det synes jeg egentlig kunne være meget interessant at få svar på.

Fru Astrid Krag.

Man må sige, at jeg der fik en hel masse spørgsmål og ikke så forfærdelig mange svar på det, jeg spurgte om. Jeg kan berolige hr. Martin Henriksen med, at jeg nok skal komme ind på SF's standpunkt, når jeg holder min ordførertale.

Så jeg vil bare igen prøve at se, om jeg kan få svar på det spørgsmål, jeg stillede - i stedet for at få en byge spørgsmål den modsatte vej - nemlig om det ikke er en lovgivningsmæssig falliterklæring at vedtage en regel, der rammer det store flertal af lovlydige danske borgere, i stedet for at fokusere indsatsen på det lille mindretal, som bryder gældende lovgivning. Det er ulovligt i Danmark at tvangsgifte sine børn væk, og sådan skal det være. Det hører ingen steder hjemme. Og dem, der gør det, skal vi selvfølgelig ramme. Det kræver en kulturkamp, og det kræver en målrettet indsats.

Men er det ikke en falliterklæring, at man - i stedet for at tage hånd om den målrettede indsats, i stedet for at komme i gang med det målrettede arbejde, så vi sørger for, at der ikke fremover er nogen, der vil tvangsgifte deres børn væk - gemmer sig bag den her regel, som rammer en kæmpestor gruppe af helt almindelige lovlydige danskere, som bliver nødt til at bosætte sig i udlandet, hvis de vil nyde de rettigheder, de rettelig burde have her i Danmark?

Ordføreren.

Jeg vil starte med at sige, at hvis der er andre regler, lovforslag osv., som kan imødekomme Dansk Folkepartis synspunkter på det her område, så er vi meget villige til at diskutere dem, for jeg anerkender gerne, at ikke alt ved udlændingeloven er perfekt. Det vedkender jeg mig gerne, det skal ikke komme an på det.

Men jeg fastslår bare, at den udlændingepolitik, som er ført siden 2001-02, har haft den ønskede effekt. Den har haft den effekt, at man bl.a. har sat ind over for tvangsægteskaber, arrangerede ægteskaber, og den har også haft den effekt, at muslimsk indvandring til Danmark er blevet begrænset, og det synes Dansk Folkeparti er godt, for - alt andet lige - så giver det en bedre forudsætning for at integrere de mennesker, som allerede er kommet til Danmark. Og så har udlændingepolitikken også haft den effekt, at der er kommet flere mennesker hertil for at arbejde og studere.

Alle de ting har været en del af Dansk Folkepartis udlændingepolitik, og det er jo sådan set det, der er tilstanden i dag. Og så er der som sagt opstået nogle problemer på grund af noget pres fra EU-systemet, EF-Domstolen, og det forsøger vi så for øjeblikket at håndtere så godt, vi kan, så vi kan videreføre den fornuftige udlændingepolitik, der er lagt.

Fru Özlem Sara Cekic.

Jeg kan høre, at Dansk Folkeparti er enormt glad for den her lov, som begrænser, at mennesker med muslimsk baggrund kommer til landet. Altså, det har ikke så meget at gøre med, at man stopper indvandringen - men muslimerne skal bare helst ikke komme.

Jeg har så bare et meget kort spørgsmål: Gør det overhovedet indtryk på ordføreren, at der i dag faktisk er kvinder, som bliver udsat for tvangsægteskaber, æresrelateret vold, til trods for at man har en regel, der er sat i verden for - sådan lidt falsk, ikke? - at stoppe det? Men gør det overhovedet indtryk på ordføreren, at man, hvis man havde en ordentlig regel, der hindrede det, faktisk kunne forebygge, at der var kvinder, der endte i tvangsægteskaber?

Ordføreren.

Hvis man havde en ordentlig regel, der hindrede det, ville det jo være fint nok, men hvad er det så for en regel, som Socialistisk Folkeparti vil foreslå, der lige løser alle verdens problemer inden for den nærmeste fremtid? Det glæder jeg mig meget til at se.

Men jeg vil bare sige til spørgeren: Altså, hvis man tager ud og f.eks. taler lidt med folk på kvindekrisecentre, ja, så siger de, at der stadig væk er mange kvinder med mellemøstlig, muslimsk baggrund, som kommer til de her steder, fordi de flygter ud af voldelige ægteskaber osv. Men de siger jo også, at en del af dem - og en større del end førhen - jo faktisk er unge kvinder, som er født i Danmark, opvokset i Danmark, har fået en dansk uddannelse og egentlig føler sig sådan mere frigjorte, end de ellers ville have gjort, hvis de var vokset op i deres forældres eller bedsteforældres hjemland.

De bliver proppet ind i et ægteskab med en person, hvor der lige pludselig kommer nogle meget fastere rammer for dem, og det, at de så søger hjælp hos et krisecenter, er jo sådan set udtryk for - eller kan være og er i mange tilfælde udtryk for - at de faktisk er blevet mere selvstændige og tør bryde ud, bl.a. fordi vi fra Folketingets side har fastsat nogle mere fornuftige rammer for udlændingepolitikken.

Fru Özlem Sara Cekic.

Det er altså virkelig skuffende at sidde her og lytte til dem, der står på talerstolen og ikke kan komme med nogen som helst dokumentation for det, de tror, mener og føler at have hørt om - altså skuffende, at de ikke kan dokumentere det.

Når ordføreren spørger, hvad det kan være et udtryk for, når de søger diverse krisecentre, er der så belæg for det? Er der en undersøgelse, der viser det? Har man spurgt, har man undersøgt, har man nogen viden på området?

Altså, er vi ikke enige om, at hvis man gerne vil tvangsgifte sit barn, kan man da sagtens gøre det med 24-års-reglen? Så kan man da bare tage til Malmø; jeg kender da nogle tilfælde, hvor man har gjort det. Så det der med at sige, at det simpelt hen ikke er muligt, fordi man nu har 24-års-reglen, holder ikke. Vi ved jo også godt, og de nyeste tal viser, at der er over 300 kvinder, som siden 2006 er blevet udsat for æresrelateret vold og tvang, til trods for at man har en regel.

Ordføreren.

Jo, men grunden til, at vi har problemer i dag, er jo tidligere tiders indvandring; den har medført de problemer, som vi har i dag. Altså, det er jo ikke ulogisk: Når folk kommer til Danmark og er kommet til Danmark igennem en lang periode på 20-30 år - en indvandring, som primært har været fra kulturer, hvor vi ved at der har været og er visse integrationsproblemer - og lever i isolerede samfund, bliver gift med hinanden og generelt ikke kommer ud i det danske samfund, jamen så er det jo ikke på nogen måde sikkert, at de problemer, der eksisterer i de lukkede miljøer, bliver løst - tværtimod.

Det er jo derfor, at vi fra Dansk Folkepartis side siger: Skulle vi ikke blive ved med at fokusere på at løse de problemer, der er i de lukkede miljøer, i stedet for at bringe endnu flere til de lukkede miljøer? Altså, det er jo det, der giver ghettoer, og det er det, der giver splittelse. Det er jo det, der giver en opdeling mellem danskere og ikkedanskere i det danske samfund.

Så vil jeg bare endnu en gang sige, at jeg ikke har sagt, at det eneste formål med 24-års-reglen og tilknytningskravet er at forhindre tvangsægteskaber og arrangerede ægteskaber. Det er et af formålene, men formålet har også været at få en anden profil så at sige på den indvandring, vi har haft til Danmark, og det har vi jo fået.

Tak til ordføreren. Så er det fru Astrid Krag som ordfører.

Beslutningsforslaget her omhandler afskaffelsen af to regler i den danske udlændingelovgivning, den såkaldte 24-års-regel og det såkaldte tilknytningskrav.

24-års-reglen blev indført med den begrundelse, at den skulle begrænse tvangsægteskaber. I SF ønsker vi også at begrænse tvangsægteskaber, og vi må i den sammenhæng stille os tvivlende over for 24-års-reglens påståede effekt. 24-års-reglen er i alt for høj grad blevet en sovepude for den nuværende regering, der lukker øjnene for, at der til stadighed foregår tvangsægteskaber i Danmark, nu bare med folkeregisteradresse i Malmø, med unge mænd og kvinder fra andre EU-lande eller unge mennesker, der er fyldt 24 år. Snakker man med personer, der arbejder med isolerede indvandrerkvinder, kan man høre flere uhyggelige eksempler på sådan nogle sager. 24-års-reglen er blevet en sovepude, der gør, at vi ikke i tilstrækkelig grad kaster os ud i den kulturkamp, der er behov for for at gøre op med begrebet tvangsægteskab.

Til gengæld må man konstatere, at lovgivningen har haft en række utilsigtede konsekvenser for borgere, som ikke var målgruppen for lovgivningen, nemlig borgere, der ønsker at indgå et ægteskab, der bygger på frivillighed og på kærlighed. Det bør gælde, at hverken staten eller forældrene skal bestemme, hvem man skal gifte sig med. Det valg skal træffes af den unge. Det er ham eller hende, der skal leve med sit valg af ægtefælle i fremtiden, og derfor er det også den unge, der suverænt skal foretage valget uden nogen form for tvang, hverken direkte eller indirekte. Er man myndig, og det bliver man som bekendt her i Danmark ved det fyldte 18. år, skal man kunne gifte sig med hvem, man vil.

Tilknytningskravet betyder, at personer, der har haft statsborgerskab i Danmark i mindre end 28 år, kun har ret til ægtefællesammenføring i det tilfælde, hvor parrets samlede tilknytning er større til Danmark end til et andet land. Kravet betyder, at folk med anden baggrund end dansk har vanskeligere ved at opnå familiesammenføring med en ægtefælle, og kravet er dybest set udtryk for forskelsbehandling over for danskere med anden etnisk baggrund, og det er vi også imod i SF.

Det skal være muligt for danske borgere at bo i Danmark med deres familie, og i SF kan vi således stemme for beslutningsforslaget.

Tak til ordføreren. Der er en række korte bemærkninger, først fra hr. Erling Bonnesen.

Tak. Det allersidste, der ligesom blev meldt klart ud fra ordføreren, var, at man kunne stemme for det beslutningsforslag, som foreligger her. Hvis det skulle nyde fremme og få flertal, vil det jo så være en afskaffelse af 24-års-reglen. Det er sådan set fuldstændig klar tale.

Så kommer spørgsmålet selvfølgelig til at gå på, at det jo er fuldstændig i modstrid med den aftale, som der nu tilsyneladende er lavet med Socialdemokraterne og måske andre, hvor man går ind for også at ville fastholde lige præcis 24-års-reglen - en fuldstændig klar modstrid, hvor man skræver så vidt over åen, at man slet ikke kan få det til at nå. Det hænger jo overhovedet ikke sammen, det blafrer og ligger fuldstændig i ruiner, vil ordføreren ikke give os ret i det?

Ordføreren.

Vi kan nu sagtens nå over åen, men jeg vil sige det på den måde, at hvis jeg kunne skimte et politisk flertal for at afskaffe 24-års-reglen og tilknytningskravet, så havde vi ikke indgået den aftale i SF. Men det flertal er altså ikke at skimte nogen steder; både her i Folketinget og i befolkningen er der massiv opbakning til de to regler.

Vi støtter ikke reglerne i SF, det er det, der ligger til grund for min indstilling i ordførertalen. Men vi erkender, at de formentlig kommer til at bestå i en rum tid. Derfor vil man heller ikke se et SF, der stemmer for at afskaffe de her regler, når vi sidder i regering. Men vi er imod reglerne, og det ligger helt klart.

Hr. Erling Bonnesen.

Det lyder næsten, som om SF sådan er gået hen og blevet radikale her på det sidste. Man får remset en masse forskellige ting op, og indimellem prøver man så at få tilkendegivet en klarhed i holdningen. Men så lang tid man er i opposition, har man måske sådan en vis frihed til at sige en masse. Man har i hvert fald i SF gerne villet signalere, at man vil være regeringsansvarlig, regeringsbærende, måske oven i købet selv i regering. Så klapper fælden, og så er der nødt til, om jeg så må sige, at være ren luft i trompeten.

Nu kan vi så forstå her, i hvert fald på ordførertalen, at man vil stemme for det her beslutningsgrundlag og stemme for at afskaffe 24-års-reglen, og det hænger overhovedet ikke sammen med det, som man forsøger at signalere sammen med Socialdemokraterne at ville skrive ind i et regeringsgrundlag, hvis ellers vælgerne på et senere tidspunkt skulle give opbakning til, at det kunne lade sig gøre mellem S og SF. Hvordan skal det lige forklares i forhold til Socialdemokraterne? Og hvilken aftale har man faktisk med Socialdemokraterne om det her, således at man kan melde ud i så forskellige retninger, at det overhovedet ikke hænger sammen og det er tydeligt for enhver, at oppositionen er fuldstændig splittet her?

Ordføreren.

Jeg kan berolige Venstres ordfører med, at den indstilling, jeg kommer med her, ligger helt inden for rammerne af den aftale, vi har indgået med Socialdemokratiet.

Vi har to regler, som SF har været imod de sidste 7 år. Vi har råbt og skreget og slået på tromme, og alligevel er der i den her forsamling så vel som ude i befolkningen et massivt flertal for de regler. Det vil vi ikke lade stå i vejen for, at vi kan få en ny regering, der kan tage hånd om den massive integrationsindsats, som man bliver nødt til at tage hånd om, hvis det her samfund skal blive ved med at være et trygt sted at bo og blive ved med at hænge sammen.

Vores primære anke mod den her regering er, at den har været så forblændet af tilstrømning, at den ikke er kommet i gang med at få integrationen til at lykkes, og at hr. Martin Henriksen kan stå heroppe og sige, at det er indvandringen i sig selv, der er skyld i, at integrationen ikke lykkes, i stedet for at tage på sin kappe, at det faktisk også handler om, hvilken politik man fører - om man gør op med ghettoerne, om man sørger for, at alle unge får en uddannelse, kommer ud på arbejdsmarkedet osv. Det er de ting, vi skal i gang med at have til at lykkes. Det vil vi meget gerne være med til i SF, og så skal de to regler ikke stå i vejen for det. Det ligger helt inden for den aftale, vi har indgået med Socialdemokraterne.

Fru Gitte Lillelund Bech for en kort bemærkning.

Den første korte bemærkning til fru Astrid Krag skal være, at 24-års-reglen faktisk ikke forhindrer dig i at gifte dig med den, du elsker, hvad enten du er 23, 22, 21, 20, 19 eller 18 år. Man er meget velkommen til at gifte sig med den, man elsker. Det her er et spørgsmål om, hvorvidt man kan få familiesammenført sin ægtefælle til Danmark. Så der er altså intet til hinder for, at man kan gifte sig med den, man elsker, også selv om man er under 24 år. Det synes jeg lige er værd at pointere i forhold til fru Astrid Krags ordførertale.

Så er mit spørgsmål: Synes fru Astrid Krag ikke, at det er noget hyklerisk af SF på den ene side at sige til vælgerne, at man vil afskaffe 24-års-reglen og tilknytningskravet, og på den anden side sige til vælgerne, at for at komme i regering med S, accepterer man, at de er der alligevel?

Ordføreren.

Jeg synes faktisk ikke, at det er hyklerisk. Jeg synes sådan set, det er meget konstruktivt, og jeg synes også, det er udtryk for et parti, der tager sit ansvar på sig og siger, at det gerne vil være med til at få integrationsindsatsen til at lykkes i Danmark. Den halter i dag, det har den gjort hidtil, og vi kommer ikke til at kunne få en ny kurs, hvis vi har et ultimativt krav om, at 24-års-reglen og tilknytningskravet skal afskaffes. Der er ikke et flertal at skimte i dag for at afskaffe de to regler, og derfor vil vi i SF gerne tage arbejdshandskerne på og være med til at få integrationen til at lykkes i Danmark.

Så på den måde er det jo ikke mere hyklerisk, end det er, når man fra konservativ side snakker langt og varmt om topskatten i tide og utide, men bliver nødt til at bøje sig i et regeringssamarbejde i mange år på baggrund af det samarbejde. Sådan er det jo i politik, man skal have samarbejdet til at fungere, hvis man vil opnå resultater, og i SF er vi faktisk så optaget af, at der skal nogle nye boller på suppen i integrationsindsatsen, at vi ikke vil lade de her to regler stå i vejen for, at der kan komme en ny kurs.

Fru Gitte Lillelund Bech.

Så er jeg nødt til at lave et tankeeksperiment. Lad os nu sige - og nu vil jeg ikke sige gud forbyde det, for det vil være synd at bede Gud om det - men om ikke andet, så vælgerne forbyde, at vi kom til at få en S-R-SF-regering. Hvis det selv samme forslag så blev fremsat af Enhedslisten, ville SF så, selv om de sad i regering, stemme for et forslag, der handlede om afskaffelse af 24-års-reglen og afskaffelse af tilknytningsreglen?

Ordføreren.

Det kan jeg svare meget kort på, for det ligger også helt klart i den aftale, vi har indgået med Socialdemokraterne om integrationsreformen, og det vil fru Gitte Lillelund Bech se, hvis hun læser den. Der ligger det helt klart, at nej, i det tilfælde ville vi ikke stemme for afskaffelsen.

Tak. Det er fru Inger Støjberg for en kort bemærkning.

Jamen det er jo bare ord, ord og atter ord og ævl fra SF's side. Jeg har længe haft sådan en eller anden frygt for, at når SF siger, at man nu vil stramme på udlændingepolitikken, og at man vil både det ene og det andet på alle mulige politikområder, så kunne det være, at når det først kom til stykket, ville man ikke. Og det viser det her i dag jo bare. Man vil jo ingen verdens ting. Hr. Villy Søvndal har rejst rundt med nærmest en ren vækkelsesprædiken om, at nu ville han stramme udlændingepolitikken. Nu er chancen der rent faktisk for at vise, at man også vil, men nu vil man pludselig ikke, må jeg sige til fru Astrid Krag.

Ordføreren.

Jeg kan sige, at den primære ambition med vores integrationsreform er at tage fat på den opgave, som regeringen har svigtet så fælt de sidste 7 år, nemlig at løfte integrationen og få integrationen til at lykkes. Så når fru Inger Støjberg siger, at vi ingenting vil, må det simpelt hen være, fordi hun ikke har læst de hundredvis af gode forslag igennem, der ligger.

Vi vil rigtig meget på det her område. Vi vil have integrationen til at lykkes, og vi vil i gang. Det kan ikke nytte noget, at vi skal bruge al vores tid på at diskutere 24-års-regel og tilknytningskrav. Vi vil i SF gerne være med til at få integrationen til at lykkes, og vi kan konstatere, at der er et flertal for de her to regler. Det har der været, og det ser der ud til at blive ved med at være en rum tid. Derfor vil vi ikke sidde på hænderne, mens integrationen får lov til at sejle. Vi vil faktisk have, at den skal lykkes, og derfor er vi også villige til at tage de to regler, sætte dem op på opslagstavlen en tid og komme i gang med at få integrationen til at lykkes. Og det mener vi jo bedst vi kan ved at indgå i et regeringssamarbejde med Socialdemokraterne.

Så på den måde kan man sige, at det her overhovedet ikke er ord og ævl. Det her er en konstruktiv aftale, der er indgået mellem to partier, som faktisk har en ambition om at få integrationen til at lykkes i stedet for at blive ved med at insistere på kun at snakke indvandring og tilstrømning.

Fru Inger Støjberg.

Jo, men de to ting, der virkelig har vist sig at virke i den danske udlændingepolitik, er 24-års-reglen og tilknytningskravet. Nu siger fru Astrid Krag så: Nej, men det kan ikke nytte noget, at man bare bruger al tiden på at gå og tale om de her to ting; nej, vi vil integration. Ja, det vil vi sandelig også, men vi vil ikke integration på sådan et falsk grundlag, som SF vil den på lige for øjeblikket. For SF forsøger at få det til at se ud, som om man rent faktisk vil noget på udlændingeområdet. Men det er bare bluff. Det er bare bluff for at prøve at lokke nogle flere vælgere til, må jeg sige til fru Astrid Krag.

Ordføreren.

Jeg kan garantere, at det ikke bare er bluff, og jeg kan garantere, at den dag, hvor flertallet skifter, vil der også ske en masse ting for at få integrationen til at lykkes. Vi vil gå ind og tage hånd om de steder, hvor man fuldstændig svigter i dag. Det handler om at få fat på familier, lige fra børnene er små, og sørge for, at børnene kommer ind i samfundet. Det handler om at sørge for, at der ikke sidder kvinder isoleret rundtomkring i det her samfund, sådan som det er i dag. Det handler også om at få gjort op med tvangsægteskaber.

Den dag i dag foregår der stadig tvangsægteskaber i Danmark. Hvis man er så ekstrem, at man er villig til at bryde gældende dansk lov og tvangsgifte sit barn, kan man i dag gøre det, og det er ikke engang særlig besværligt. Man kan lade sit barn og den kommende ægtefælle have folkeregisteradresse et andet sted, mens de bor i f.eks. Vollsmose. Det har man set eksempler på. Jeg synes, det er meget sørgeligt med børn, der bliver født uden for systemet, og jeg synes faktisk, at den her regering bærer et meget stort ansvar for, at vi ikke har fået taget den kulturkamp, at vi ikke har været ude i beboerforeningerne, at vi ikke har været ude i klubberne, at vi ikke har været mere opsøgende og mere konfronterende og har sagt, at tvangsægteskaber ikke hører nogen steder hjemme, heller ikke når folk er over 24 år. Der mener jeg, at fru Inger Støjberg prøver at gøre det her til et spørgsmål om to symboler. Det her handler om, at vi skal have gang i en integrationspolitik, der virker.

Hr. Martin Henriksen.

Når man hører fru Astrid Krag og andre fra SF stille spørgsmål i dag, kommer man til at tænke på de her meningsmålinger, der har været for et stykke tid siden, som viser, at flest vælgere er enige med hr. Villy Søvndal og Socialistisk Folkeparti. Det er jo egentlig ikke så underligt, for man indtager jo sådan set alle synspunkter. Det er jo meget smart, og så må man jo også omfavne alle, så man jo er sådan enig med alle. Det er meget interessant at se, at det parti kan slippe af sted med det, uden at medierne fanger den, men det ender vel også med det på et eller andet tidspunkt.

Jeg bemærkede, at fru Astrid Krag sagde, at det var konstruktivt at sige: Vi vil ikke afskaffe 24-års-reglen, men vi vil gerne stemme for at afskaffe 24-års-reglen. Det er jo sådan lidt interessant, lidt spændende. Så hvis fru Astrid Krag bare kunne løfte sløret for de dybere politiske overvejelser, der går på, at man ikke vil afskaffe 24-års-reglen, men man godt vil stemme for at afskaffe 24-års-reglen, vil det være godt. Det jo lidt interessant, hvordan man klarer det.

Ordføreren.

Jeg må sige, at der altså ikke er noget specielt odiøst i det, vi ser i dag. Der er ikke noget specielt odiøst i den melding, SF er kommet med, og det ved i hvert fald regeringssiden jo også godt, fordi den ved, hvordan det fungerer, når man sidder i regering og er forskellige partier med forskellige partiprogrammer, men skal have samarbejdet til at fungere. Det er sådan set også det, der er foregået med udarbejdelsen af den her integrationsaftale. Og det ligger sådan set meget klart. Det står sort på hvidt i aftalen. Vi har ikke engang prøvet at gemme det væk i en pressemarkering eller gemme det i en fodnote. Det står i aftalen under det punkt, der handler om tilstrømningspolitikken, at SF's holdning er helt klar. Vi er imod 24-års-reglen, vi imod tilknytningskravet. Vi synes, at det er forkerte regler, der rammer forkert og ikke løser de problemer, de egentlig er sat i verden for at løse.

Men vi vil ikke lade de to regler stå i vejen for, at Danmark kan få en ny regering, der kan komme i gang med at føre en ambitiøs integrationspolitik, så vi kan få integrationen til at lykkes, og så vi kan få gjort op med skabelsen af den nye underklasse, vi er ved at få i Danmark, hvor det altså er de etniske minoriteter, der scorer lavest på alle de parametre, man kan slå op i Danmarks Statistik, der handler om det gode liv, altså når det kommer til arbejdsløshed, når det kommer til, hvor mange kvadratmeter man bor på, når det kommer til, hvor sund man gennemsnitligt er osv. osv.

Hr. Martin Henriksen.

Det er jo fantastisk, at Socialistisk Folkeparti og fru Astrid Krag og hr. Villy Søvndal og alle andre gerne vil gøre op med de lukkede miljøer, vi har. Jeg vil bare lige gøre fru Astrid Krag opmærksom på, at de lukkede miljøer, som vi har, ghettoer osv., jo altså er skabt af en udlændingepolitik, som Socialistisk Folkeparti varmt har bakket op om.

Jeg vil bare endnu en gang bede fru Astrid Krag om at forklare - ikke så meget til Dansk Folkeparti, men til vælgerne - hvordan det kan være, at man på den ene side siger, at man er imod 24-års-reglen, men at man på den anden side vil bevare 24-års-reglen; man vil godt stemme for at afskaffe 24-års-reglen, men hvis flertallet skifter på et eller andet tidspunkt, vil man ikke længere arbejde for at afskaffe 24-års-reglen. Vil Socialistisk Folkeparti så gå til valg på at afskaffe 24-års-reglen, eller vil Socialistisk Folkeparti gå til valg på at sige, at de indtil nu har stemt for den, men hvis flertallet skifter, så stemmer de ikke længere for? Hvad er det for en politik? Jeg forstår det bare ikke, og hvis fru Astrid Krag sådan kan svare på det, vil det være godt.

Ordføreren.

Jamen jeg synes ikke, at det er så svært at forstå, og jeg kan også sige til hr. Martin Henriksen, at han sådan set ramte fuldstændig plet, da han sidste gang ridsede op, hvad det er, der er tilfældet i forhold til den aftale, vi har indgået med Socialdemokraterne.

Jeg må bare igen sige, at jeg synes, at det er en falliterklæring fra regeringens side og fra Dansk Folkepartis side, når man i den her diskussion om, hvordan vi får integrationen til at lykkes, bliver ved med at henvise til en tilstrømningspolitik, der ligger 8 år tilbage i tiden. Skulle man ikke komme i gang med at få integrationen til at lykkes? Var det ikke det, man i sin tid lovede danskerne? Sagde man ikke: Nu laver vi de her stramme regler, for så kan vi give den en ordentlig omgang med integrationen? Når vi så kigger på tallene i dag efter så mange år, er det så lykkedes regeringen at rette op? Jeg synes det ikke. Jeg synes slet ikke, det ser godt nok ud, og jeg kan godt forstå, at man har en trang til at svømme rundt i de her to regler, så man ligesom kan få fjernet opmærksomheden fra, hvordan man har fejlet i forhold til integrationen. Men jeg synes ikke, det er specielt kønt.

Tak. Hr. Eyvind Vesselbo for en kort bemærkning.

Det her drejer sig ikke bare om at forstå, hvad fru Astrid Krag siger. Det her drejer sig for mig at se om troværdighed, og der må man jo sige, at fru Astrid Krag ligger meget tæt op ad sin formand, hr. Villy Søvndal, med hensyn til manglende troværdighed, når fru Astrid Krag står her i salen og siger det, hun gør.

Hr. Villy Søvndal ville meget gerne give 15 mia. kr. til regnskovene over de næste 3 år, men der var bare ingen penge på finansloven. Hr. Villy Søvndal ville holde en demonstration for 100.000 mennesker mod fundamentalisme - hvor blev den demonstration egentlig af, vil jeg spørge fru Astrid Krag. Det er sådan set ikke et spørgsmål, jeg stiller; det er bare et udtryk for manglende troværdighed.

Nu står der så i et oplæg til en aftale mellem SF og Socialdemokratiet, at på den anden side videreføres de gældende regler for familiesammenføring, herunder 24-års-reglen og tilknytningskravet, efter et regeringsskifte. Det er jo fantastisk.

Fru Astrid Krag siger så: Og så vil vi stemme for det der forslag, der afskaffer 24-års-reglen og tilknytningskravet.

Nu kan jeg se, at jeg ikke har mere tid, så jeg vil stille et spørgsmål: Hvad er der forskel på at sidde i regering og beholde 24-års-reglen og tilknytningskravet og at sidde uden for?

Ordføreren.

Jamen der er da en kæmpestor forskel på, om vi skal fortsætte med at have jer ved magten, eller om vi kan få oppositionen til magten. Der vil være en kæmpestor forskel, når det kommer til at løse integrationsproblemerne i det her land.

Det er også derfor, at det er helt naturligt for os i SF at sige: Det skal ikke være de to regler, der står i vejen for, at vi kan få en ny regering. Det er det, den aftale går ud på. Det er det, som det stykke, du citerede, lægger op til.

Det, hr. Eyvind Vesselbo citerede.

Undskyld: Det er det, som det, hr. Eyvind Vesselbo citerede, lægger op til.

I forhold til det her med troværdighed kan jeg bare konstatere, at det nok er meget godt, at det ikke er hr. Eyvind Vesselbo, der bedømmer troværdigheden, men den danske befolkning. Og jeg kan jo bare konstatere, at der går det sådan set meget godt for SF.

Jeg tror ikke, det her røgslør og den her forvirring, som den borgerlige blok prøver at lægge ud over den her aftale, slår igennem hos befolkningen. Jeg tror faktisk godt, at befolkningen kan forstå, hvad det er, vi siger. Og det er ikke odiøst. Det er altså ikke så meget anderledes, end at vi i regeringen har et parti, som er meget varme fortalere for skattelettelser, men samtidig står inde for et skattestop.

Det er ikke odiøst. Det er sådan, det fungerer, når partier med forskellige partiprogrammer skal få en regering til at fungere - også for det parti hr. Eyvind Vesselbo selv er en del af.

Hr. Eyvind Vesselbo.

[Lydudfald] … det der med, at hovmod står for fald. Man kan snyde vælgerne et stykke tid, men man kan ikke blive ved med at snyde vælgerne, for på et tidspunkt finder de altså ud af, at hverken hr. Villy Søvndal eller fru Astrid Krag holder det, de siger, eller det, de lover.

Jeg vil bare stille et helt konkret spørgsmål: Hvad forskel er der på tilknytningskravet og 24-års-reglen, før SF kommer i regering, og efter at SF eventuelt om mange, mange år skulle komme i regering?

Hvad er den indholdsmæssige forskel? For det må jo være indholdet, det går på. Det skal vel ikke gå på, at SF bare sælger sig selv for lavestbydende, havde jeg nær sagt, og bare kører videre for at få regeringsmagten?

Ordføreren.

Jeg er rigtig glad for det spørgsmål, for det er jo det, der er kernen i hele den her debat. Det er jo det, det hele handler om: Hvad vil forskellen være? Og forskellen vil være meget markant, det kan jeg love og garantere.

Forskellen vil være, at vi får en regering, som for alvor tager hånd om integrationen - som siger: Nu vil vi ikke finde os i den ghettoisering af Danmark, vi har set. Vi vil ikke finde os i, at når vi slår op i Danmarks Statistik, kan vi se, at vi er ved at få en ny underklasse af folk, der lever i fattigdom, fordi de er på lavere satser, af folk, der lever isolerede i ghettoer, af unge med anden etnisk baggrund, der falder fra de tekniske uddannelser i hobetal, for så kan vi godt regne ud, hvad der sker med dem i forhold til arbejdsmarkedet senere, osv.

Vi får en regering, som ikke vil sidde på hænderne og kigge på alle de ting og lune sig ved nogle tilstrømningskrav. Vi får en regering, der faktisk vil tage hånd om det her og få integrationen til at lykkes.

Det vil være den store forskel, og det er jo det, det hele handler om: Danmark har brug for en regering, der faktisk tager hånd om integrationsproblemerne, i stedet for en regering, der bliver ved med at lægge sig på den sovepude, der hedder, at vi har en 24-års-regel og et tilknytningskrav, og så må resten i øvrigt stå for Socialdemokraternes og SF's regning i 1990'erne.

Hr. Søren Krarup for en kort bemærkning.

Jeg føler trang til at udtale min afsky for det hykleri, jeg oplever her. Det er nu 25 år siden, vi i 1983 fik en ny udlændingelov. Den var lavet med kraftig støtte af SF. Ebba Strange var en af dem, der skubbede mest på, og er fru Astrid Krag i tvivl, kan hun læse den store historiske redegørelse, Morten Uhrskov Jensen lige har udgivet, der hedder »Et delt folk«. Ebba Strange og SF var nogle af dem, der virkelig pressede på med den udlændingelov, der for 25 år siden lukkede Danmark op for den folkevandring, der finder sted fra den tredje verden og til Vesten. Det har ført til et samfund, i hvilket kriminaliteten blomstrer, hvor der er skudepisoder i hovedstaden næsten hver nat, hvor alt egentlig er ved at gå i stykker.

Så har VK-regeringen med Dansk Folkepartis støtte i 2002 forsøgt at rette op på de forhold ved at indføre en 24-ugers-regel og et tilknytningskrav, som betyder, at døren ikke længere står på vid gab. Det er et forsøg på at rette det op, som Socialistisk Folkeparti har været med til at ødelægge, og så skal man stå og opleve den forargelse over det. Jeg synes, det er dybt, dybt hyklerisk, og jeg føler afsky ved det.

Ordføreren.

Jeg er da ked af, hvis hr. Søren Krarup får det nærmest fysisk dårligt af den her debat. Det kan jeg nu ikke forstå. Jeg vil sige det på den måde, at jeg tror, at alle mennesker i Danmark har lært en hel masse siden 1983, når det kommer til integration. Vi har gjort os en masse erfaringer i forhold til de forskellige typer mennesker, der er kommet hertil, og de forskellige udfordringer, de stiller os over for.

Jeg vil da godt sige her i dag, at jeg ikke synes, det var særlig klogt, jeg synes, det var et misforstået hensyn, man tog til nogle af de traumatiserede flygtninge, der kom hertil i 1990'erne, ved at man lod dem være i fred, ikke tog hånd om dem, ikke stillede nogle flere krav og ikke fik dem mere i gang. Og det er da noget af det, vi står og kæmper med i dag. Men det er altså også noget af det, som hr. Søren Krarup og Dansk Folkeparti som støtteparti for regeringen har kunnet gøre noget ved i efterhånden 7 år, men ikke har gjort det.

Der sker en øget polarisering af det danske samfund, hvis ikke snart vi gør noget, det er jeg meget enig i, og derfor skal vi jo have integrationen til at fungere og have integrationen på fode. Der er skudepisoder næsten hver uge, og det er meget, meget uhyggeligt og ikke noget, nogen danskere kan leve med, men jeg bliver nødt til at spørge hr. Søren Krarup: Hvem er det, der har siddet og haft magten de sidste 7 år, hvem er det, der har haft justitsministerposten, hvem er det, der har været det parlamentariske grundlag for den justitsminister, som har ladet bandekriminaliteten udvikle sig så voldsomt, at vi i dag er vidne til den slags ting, vi er vidne til? Det er i hvert fald ikke SF!

Hr. Søren Krarup.

Der findes et latinsk verbum, der hedder peccavi - i hvert fald i første person. Det betyder: Jeg angrer. Det synes jeg faktisk både SF og De Radikale og for så vidt også Socialdemokratiet skulle begynde hver tale om indvandrerpolitikken med. For det er dem, der har skabt de ulykkelige forhold, vi lever med, og i de ulykkelige forhold har vi været nødt til at foretage os ting, som man for så vidt godt kan beklage. Jeg er ikke tilhænger af 24-års-reglen, jeg synes, man skal have lov til at gifte sig med dem, man vil, men i den situation, som SF, De Radikale og Socialdemokratiet har skabt, er det nødvendigt at få en begrænsning af den indstrømning, som de partier er årsag til.

Derfor synes jeg altså, at man i stedet for at stille sig op og være åh så forarget over det hele skulle prøve at erkende sin skyld i stedet for hele tiden at skulle være de retfærdige. Peccavi. Man har syndet, og det ville være klædeligt, at man begyndte at indrømme det i stedet for at blive forarget over andre.

Ordføreren.

Først vil jeg sige tak for lektionen i latin. Det er efterhånden lang tid siden, jeg havde det i gymnasiet.

Jeg bliver jo nødt til at sige, at det at prøve at tørre ansvaret for den samlede integrationspolitik siden 1983 af på SF alene synes jeg er meget flot gjort. Godt nok synes jeg også, at SF er et enormt vigtigt parti, og godt nok ville jeg gerne tage æren for mange gode ting, SF har været med til at lave gennem tiden, men det er altså ansvarsforflygtigelse af rang, hvis den regering, der sidder ved magten i dag, prøver at lade, som om den ingen indflydelse har haft på den integrationspolitik, der har været kørt siden 1983. Så peccavi mig her og peccavi mig der.

Jeg synes sådan set, vi alle sammen står med et fælles ansvar for de problemer, vi har i samfundet i dag. Jeg kan bare konstatere, at det jo er hr. Søren Krarups parti, der har været parlamentarisk grundlag for regeringen de sidste 7 år, hvor man ikke har formået at tage hånd om den udvikling, der er sket med skabelsen af en ny underklasse, familier, hvor børn vokser op i fattigdom, hvor der på grund af de lave satser ikke er råd til de mest basale ting som at deltage i børnefødselsdage og få nye vinterstøvler, og hvor man ikke har taget hånd om den bandekriminalitet, der har udviklet sig i en meget, meget forkert retning, og som truer med at underminere den grundlæggende tryghed, vi har i vores samfund.

Den polarisering, vi ser nu, er også en trussel mod det grundlæggende danske velfærdssamfund, og jeg synes sådan set, at det store ansvar i den henseende hviler meget tungt og grundigt på hr. Søren Krarup, Dansk Folkeparti og regeringen.

Ja tak. I forhold til den videre debat skal jeg lige gøre opmærksom på, at det her er et dansk Folketing, og her taler vi dansk. Det er muligt, at visse medlemmer taler latin, men det er altså dansk, vi taler her i Folketinget. Fru Helle Sjelle for en kort bemærkning.

Jamen jeg skal nok bestræbe mig på at tale dansk.

Jeg synes jo, det er en ganske interessant debat, der foregår her - en debat, hvor SF virkelig viser sit sande ansigt. Man er åbenbart ikke parat til at imødekomme det parlamentariske grundlag, som jeg formoder der skal være for en kommende regering bestående af venstrefløjen. For SF betyder det altså mere, at man får magt, end at man står ved de principper og idealer, som man står for. Det betyder langt mere, at man kommer i regering, end at man egentlig fører den politik, man ønsker.

Ordføreren.

Grunden til, at SF vil i regering er jo lige præcis, at vi så kan komme i gang at føre den politik, vi ønsker, og komme i gang med at føre en integrationspolitik, der virker, så vi ikke får en ny underklasse af fok med anden etnisk baggrund end dansk, som har dårligere økonomi, dårligere uddannelse, gennemsnitligt er mere arbejdsløse, gennemsnitligt er mere syge, bor på færre kvadratmeter osv. Det er den udvikling, der har været fart på i de sidste 7 år, og det er den udvikling, vi skal have stoppet, fordi det truer hele grundlaget i vores velfærdssamfund, når vi får sådan en ny underklasse.

Så jeg synes sådan set godt, man kan sige, at det her er SF, der viser sit sande ansigt. Det sande ansigt handler om, at vi vil gå med ind og tage ansvar for at få integrationen til at lykkes, for i det hele taget at få Danmark på ret kurs, og det indebærer bl.a., at vi siger, at der er et flertal for disse to regler, og det har der været og vil der være i en rum tid, og derfor skal det ikke være dem, der afholder os fra at gå ind i en regering og ændre alle de andre politikområder, hvor det halter.

Fru Helle Sjelle.

Er det så ensbetydende med, at fru Astrid Krag egentlig betragter det, vi foretager os her i dag, og behandlingen af bl.a. det forslag, som Enhedslisten er kommet med, som rent tidsspilde? Altså, hvis SF allerede har lagt sig fast på en politik, betyder det så, at man egentlig ikke regner det parlamentariske grundlag, der måtte være for en kommende regering, for så meget?

Ordføreren.

Jeg tror jo, at alle, der er til stede her i dag, har vidst, siden forslaget blev fremsat, at det ikke ville komme til at gå igennem. Det kan ikke komme som en overraskelse for særlig mange - ellers har man fulgt meget lidt med i dansk politik de sidste mange år.

Men det ændrer altså ikke ved, at der ikke er noget odiøst i det, der foregår her; det er ikke så meget anderledes, end at fru Helle Sjelles parti ønsker skattelettelser, de drømmer om skattelettelser, de har snakket om skattelettelser i mange år, samtidig med at de har accepteret et skattestop, som har fungeret. Nu er det selvfølgelig lidt strengt at bede om, når hun ikke har ordet igen, men jeg ville være glad, hvis fru Helle Sjelle kunne forklare mig forskellen på det.

For mig at se er det her helt grundlæggende noget, der foregår blandt alle partier, som har hver deres partiprogram, men som skal have et regeringssamarbejde til at hænge sammen.

Hr. Jesper Langballe for en kort bemærkning.

Jeg skal love for, at fru Astrid Krag er i vanskeligheder. At skulle forklare, at man er imod 24-års-reglen nu, hvor man er i opposition, men at man, hvis man kommer i regering, så ikke er det mere. Man må sige, som hr. Eyvind Vesselbo sagde, at det her handler om troværdighed.

Jeg har hørt venstrefløjen i hele den her debat til stadighed spørge: Hvorfor kan man ikke finde på noget andet end 24-års-reglen? Vi er ikke dybt forelskede i 24-års-reglen, vi kan godt se de svagheder, der er ved den, men den har været fremragende til at løse lige præcis det problem, den skulle løse, nemlig at forhindre tvangsægteskaber og dermed import af familiesammenførte ægtefæller, som ikke burde komme herop. Men vi har ikke hørt et eneste alternativt forslag fra venstrefløjen - ikke et. Må jeg bede fru Astrid Krag om at komme med et?

Ordføreren.

Man må jo sige, at det i diskussionen om, hvorvidt 24-års-reglen virker, jo så også handler om, hvad man har for et ambitionsniveau. Mit ambitionsniveau er sådan set, at der ikke er nogen mennesker i det her land, der skal synes, det er i orden at tvangsgifte deres børn.

I dag er der stadig miljøer, hvor man synes, det er i orden at tvangsgifte sine børn - der er så nogen, der bliver nødt til at finde andre måder at gøre det på på grund af 24-års-reglen, men dem, der er så ekstreme, at de er parat til at bryde dansk lovgivning og gennemføre tvangsægteskab, går også de omveje. Det kan man jo desværre høre, når man er ude og tale med fagfolk.

Jeg mødte én på en konference afholdt af Integrationsministeriet, der kunne fortælle om, hvordan der her i Danmark faktisk bliver født børn uden for systemet, fordi de officielt har folkeregisteradresse i Malmø, så deres forældre kan gennemtvinge det tvangsægteskab. Og så lever de i øvrigt dobbelt isoleret i Danmark. Det er da en total falliterklæring, og der mener jeg det er vigtigt, at vi går ind med en lang række forslag, som kan gå ind og tage den afgørende kulturkamp, så vi sørger for, at der i Danmark ikke bor mennesker, der synes, at tvangsægteskaber kan være acceptable på nogen måde.

Det handler dels om at komme i gang med det holdningsbearbejdende arbejde, komme ud i boligområder, komme ud i klubber, komme ud på skoler, i det hele taget tage den her diskussion up front med de mennesker, det vedrører. Men det handler også om, hvad vi så kan gøre for at hjælpe de mennesker, der ender i de her problemer, og der mener jeg at vi kan lære noget af landene omkring os, f.eks. med hensyn til at have opsøgende og udfarende team på ambassader, gratis nødtelefoner og den slags ting.

Hr. Jesper Langballe.

Det er utroligt, at man skal høre fru Astrid Krag sige til enkeltpersoner, som siden 1986 - ikke siden 1983 - har kæmpet imod masseindvandringen, som har skabt større og større problemer, at det er deres skyld og ikke SF's, som har været en igangsættende kraft for det hele. Det er fuldstændig meningsløst.

Men jeg vil godt sige, at jeg ikke fik svar på mit spørgsmål. Må jeg få ét eneste bud på en alternativ regel til 24-års-reglen, der kan afhjælpe det problem med tvangsægteskaber?

Under den tidligere regering før 2001 lavede man nogle fuldstændig latterlige forsøg - en mand, der skulle sidde med en guldtresset kasket og se de unge mennesker dybt ind i øjnene og sige: Elsker I virkelig hinanden? - og så regne med at få et ærligt svar, når de var under pres fra deres forældre. Det var så tåbeligt, og det viste sig, at det overhovedet ikke virkede.

Nu har denne regering og Dansk Folkeparti fundet noget, der virker, og nu vil SF af med det - med mindre de kommer i regering.

Ordføreren.

Vi har jo haft diskussionen tidligere i dag om, på hvilken baggrund man kan sige at den her regel virker. Men jeg synes jo, at der er to steps eller to tidsperspektiver i det her.

Det ene handler om, at vi skal have taget den helt nødvendige kulturkamp, så vi sikrer, at der ikke bor folk her i Danmark, der synes, at det på nogen måde kan være acceptabelt at gifte sine børn væk mod deres vilje. Og det kræver altså mere end en 24-års- regel. Det kræver, at vi engagerer os, at vi går ind i de miljøer, er opsøgende på skoler, sørger for, at de unge møder nogle rollemodeller, sørger for, at de unge i øvrigt også har nogle steder, de ved de kan kontakte og gå hen, sørger for, at man på uddannelsesstederne er med på, hvad man kan gøre, hvis man oplever en elev, der siger: Jeg kommer ikke i skole fremover, jeg skal giftes med en, mine forældre har fundet til mig, og det er jeg i øvrigt meget ked af. Der er en hel masse ting, som kan være med til at styrke de unge til at tage opgøret med deres forældre.

Så skal vi selvfølgelig også sørge for, at vi også kan få fat på dem, der faktisk og til stadighed tvangsgifter deres børn, og vi skal sørge for, at vi kan få fat i de unge mennesker, der, når de er i hjemlandet, fordi de troede, de skulle på ferie, pludselig bliver præsenteret for en ægtepartner og får at vide, at de ikke kommer med hjem, før de har giftet sig. De skal i højere grad have mulighed for at få hjælp fra danske ambassader; de skal have mulighed for at kunne trække på udgående personale; de skal have mulighed for, at deres venner hjemme i Danmark, som de kan være i kontakt med via sms, også har nogen, de kan kontakte i Danmark, som kan hjælpe dem.

Så der er en hel masse konkrete ting, man kan gøre, hvis man vil, og det er derfor, jeg mener, at 24-ugers reglen er blevet en sovepude for regeringen.

Fru Yildiz Akdogan for en kort bemærkning.

Tak for det. Det lyder til, at regeringens støtteparti har lidt svært ved at forstå SF's udspil. Nu blev der lige snakket utrolig meget om troværdighed, og jeg vil gerne bede ordføreren om en gang til at nævne, hvordan det står til efter de 7 år, regeringen har været ved magten. Kan ordføreren lige komme ind på nogle af de her ting om frafaldsprocenten blandt unge nydanskere, forløbet for andelen af nydanske kvinder i krisecentrene og følelsen blandt de her unge, i forhold til om de føler sig inkluderet, altså som en del af et samfund, eller om de føler sig ekskluderet. Kan ordføreren måske lige komme ind på det, for det er jo sket her inden for de sidste 7 år, må man sige?

Ordføreren.

Det var jo en meget god pointe, som ordføreren fra Socialdemokraterne kom med, og også en pointe, jeg har prøvet at komme med i løbet af den her debat, nemlig at gøre, som om det her er noget, der handler om, at 24-års-reglen løser alle problemer, og hvis man er imod den, er det, fordi man bare vil have, at alting sejler. Det er jo lige præcis det modsatte, der er tilfældet.

Vi vil tage hånd om de problemer, der er opstået, og de problemer, der har fået lov til at stå til og blive værre de sidste 7 år. Vi vil have integrationen til at lykkes. Vi vil ikke finde os i æresrelateret vold; vi vil ikke finde os i, at der er så stort et frafald blandt unge med anden etnisk baggrund end dansk på ungdomsuddannelserne; vi vil ikke finde os i, at der til stadighed er så mange isolerede indvandrerkvinder, som går rundt derhjemme og i øvrigt i undersøgelser angiver, at de gerne vil i arbejde, men ikke får den hjælp og de muligheder, der skal til, for at komme i arbejde.

Det er jo alle de her ting, der sejler, det er jo det, der skaber polarisering i vores samfund, det er det, der skaber den øgede utryghed. Det er også den laden stå til, der gør, at vi har bandeopgør, der eskalerer. Vi ser skyderier på gaden i beboelsesområder. På Nørrebro var der en barnevogn, der var en meter fra at blive ramt i en drive by shooting - hvor man kører forbi og skyder, må det så hedde på dansk. Det synes jeg jo ikke vi kan være tilfredse med. Det synes jeg faktisk er en kæmpestor falliterklæring.

Jeg må bare sige, at selv om Dansk Folkeparti vil give SF så meget magt og ære for alt, hvad der er sket i dette land siden 1983 eller 1986, kan jeg kun takke for det, men sige, at det desværre ikke er sådan, det har været, og derfor vil vi gerne til fadet nu fra SF's side, så vi kan være med til at få integrationen til at lykkes.

Det er rigtigt - der findes danske udtryk for de fleste engelske.

Fru Yildiz Akdogan.

Tak for det. Så ordføreren er egentlig enig med mig i, at det her ikke kun er et spørgsmål om regler - de er der, dem betvivler Socialdemokratiet i hvert fald ikke - men hvordan skal man komme herfra og videre, når der stadig væk er en generation, der er født og opvokset her, der føler sig isoleret og ikke føler sig som en del af et samfund? Er ordføreren enig med mig i, at det egentlig er det, Socialdemokratiet sammen med SF har lavet et udspil om, der hedder »Plads til alle, der vil« - ordet alle netop i bogstaveligste og bredeste forstand og ikke en eller anden form for diskrimination på baggrund af folks alder, udseende eller religiøse holdning?

Ordføreren.

Der er jo sket rigtig mange ting de sidste 7 år, som har fået integrationen til at gå den forkerte vej: de lave satser, besparelserne på ungdomsuddannelserne, særlig de tekniske skoler, osv. Der er mange ting, vi kan pege på.

Jeg synes, det vigtige er at sige, at vi er villige til at komme i gang med at løse det her problem, og vi er villige til at tage det ansvar på os. Det kræver så fra SF's side, at vi tager 24-års-reglen og tilknytningskravet og parkerer dem oppe på opslagstavlen og siger: Dem er der altså - det kan vi konstatere - et bredt flertal i Folketinget og i befolkningen for at bevare, og det er der, selv om vi har råbt og skreget og slået på tromme og gjort, hvad vi kunne, de sidste 7 år for at slippe af med dem. Og så ville det da være totalt ansvarsløst, mener jeg, at sige: Jamen så kan vi ikke gør noget, så kan vi ikke være med til at løse integrationsproblemerne, så må vi lade VKO beholde magten og lade dem føre den politiske kurs, de har haft indtil videre, og som har spillet fallit i forhold til integrationen. Det, som den integrationsreform, SF har udarbejdet sammen med Socialdemokraterne, går ud på, er jo lige præcis at sige: Nu må vi altså i gang med at få integrationen til at lykkes. Og det kræver uden tvivl et nyt flertal.

Hr. Torsten Schack Pedersen for en kort bemærkning.

Det står jo lysende klart - lysende klart - at SF's flotte folkesocialistiske principper står for fald, når magtens sødme nærmer sig. Det er jo en ren tilståelsessag her i dag. Hvis man så forholder sig til det her stykke magtpapir, som det jo så må være, og som SF og Socialdemokratiet har begået sammen, kan man se, at der står, at SF og S er enige om, at en kontrolleret indvandringspolitik er nødvendig, og at det er derfor, der skal være en 24-års-regel og et tilknytningskrav.

Jeg skal bare høre, om fru Astrid Krag - set fra SF's side - mener, at tilstrømning og 24-års-regel har noget som helst med hinanden at gøre?

Ordføreren.

Jamen det er klart, det har jo noget med hinanden at gøre. Men nu må jeg så stille et spørgsmål den anden vej. Jeg får at vide, at det her er noget værre noget, nu kommer sandheden for en dag, og det her viser, at SF ingen principper har. Hvordan pokker adskiller det, vi har gjort med integrationsreformen sammen med Socialdemokraterne, sig fra det, som Venstre og Konservative gør hver eneste dag, når de skal have to forskellige principprogrammer til at mødes i en fælles regering? Det er jo sådan, det fungerer, mine damer og herrer.

Så kan de gøre alt, hvad de vil, for at få det til at se ud, som om det er SF, der laver knæfald. Det er nu engang konsekvensen af parlamentarisk politik: Så længe man ikke har 90 mandater - og det har vi dog ikke i meningsmålingerne endnu, det får vi nok heller ikke - er det jo politikkens kunst at indgå kompromiser. Det her er et kompromis - et godt kompromis, synes jeg, for det er et kompromis, der tager fat på alle de helt centrale områder, vi skal have fat på, hvis integrationen skal lykkes. Og det er jo det løfte, vi giver til vælgerne, at vi vil få integrationen til at lykkes. Man vil se en anden kurs, når vi får en ny regering, end den kurs, man i de sidste 7 år har set med den nuværende regering.

Hr. Torsten Schack Pedersen.

Det bedste forsvar er et angreb - det synes at være taktikken. Men jeg vil sige, at den parallelitet, som fru Astrid Krag forsøger at lave omkring skattepolitikken, skal hun gøre mere søgt for at kunne finde noget, som fænger.

Det, jeg synes er interessant, er, at SF jo nu indrømmer, at det selvfølgelig har en betydning for, hvor vellykket integrationen er i Danmark, hvor mange der kommer til landet. Det indrømmer man nu; det er da så altid et fremskridt.

Så får vi en sang fra de varme lande om, at man vil bedre integration. Nogle af de helt konkrete tiltag, som denne regering har gennemført med størst virkning, har SF jo været imod, hvad enten det har drejet sig om en 300-timers-regel eller et kontanthjælpsloft, som jo beviseligt har sikret, at flere danskere med indvandrerbaggrund i dag er på arbejdsmarkedet. Der har aldrig før været så mange danskere med indvandrerbaggrund på arbejdsmarkedet, som der er i dag. Det benægter fru Astrid Krag jo også helt åbenbart.

Men kan vi så ikke få svaret på det ene spørgsmål - helt konkret, helt konkret: Hvad er det, SF vil, og som denne regering ikke har gjort på integrationsområdet? Helt konkret, tak.

Ordføreren.

Nu har jeg jo begrænset taletid heroppe, så lad mig starte bagfra med at sige, at det altså ikke er rigtigt at påstå, at det er noget nyt, at SF anerkender, at tilstrømningen betyder noget. Tilstrømningen betyder selvfølgelig noget, og det tror jeg ikke at man finder nogle partier her inde i Folketinget der vil være uenige i. Selvfølgelig betyder tilstrømningen noget. Jeg kender heller ikke til andre end Venstres Ungdom, som støtter fri indvandring til Danmark.

Så vil jeg om, hvad regeringen har gjort for at få integrationen til at lykkes, og om de konkrete eksempler, som ordføreren kommer med, sige, at det jo lige præcis er eksempler på, hvilket ambitionsniveau man har. Hvis vi tager 300-timers-reglen, så mener Venstre, at det er en stor succes, at man i en periode med mangel på arbejdskraft og med høje konjunkturer har fået flere indvandrere i arbejde. Det, jeg kan hæfte mig ved i den evaluering af 300-timers-reglen, som vi så for nylig, er, at der er røget lige så mange ud af systemet, som der er kommet i arbejde. Det vil altså sige, at lige så mange indvandrere, som er kommet i arbejde i en periode med højkonjunktur og mangel på arbejdskraft, lige så mange indvandrere har vi skubbet fuldstændig ud af systemet og har vi i dag ingen mulighed for at få fat i, for de har valgt at sige: Jamen så skal jeg ikke have nogen støtte, så bliver jeg hjemmegående.

Der kan jeg så spørge hr. Torsten Schack: Tror han, at det er gavnligt for integrationen, at vi har fået en tredjedel flere indvandrerkvinder, der går rundt derhjemme i deres lejlighed uden kontakt med det danske samfund? Jeg har et højere ambitionsniveau for integrationen her i Danmark!

Der er ikke mulighed for, at hr. Torsten Schack Pedersen kan besvare dette spørgsmål, og det er egentlig også spørgsmål til ordføreren, der skal stilles.

Så er det fru Ellen Trane Nørby.

Tak. Jeg sad oppe på mit kontor og lyttede til den her debat, og så tænkte jeg, at man da ikke kunne blive siddende deroppe, man var da nødt til at gå ned og deltage. For sjældent har jeg da hørt noget, der er så hyklerisk - for at sige det direkte - som det, SF's ordfører står og siger, altså at det er helt legitimt, at man går til valg på noget og så bagefter har en helt anden politik, og at det hænger fint sammen med den parlamentariske virkelighed.

Det synes jeg da vi skal råbe ud til alle danskere - at SF's politik er, at det er ligegyldigt, hvad man går rundt og siger, for man har ret til at gøre hvad som helst, når man kommer i regering. Og det synes jeg da er skuffende, for så har SF i hvert fald markant ændret holdning til det.

Derfor vil jeg gerne gentage det spørgsmål om 24-års-reglen, som jeg ikke mener der er andre der har fået svar på endnu. Vil SF i en regering, hvor der bliver fremsat et beslutningsforslag om at afskaffe 24-års-reglen, så også stemme for det beslutningsforslag?

Ordføreren.

Det har jeg faktisk prøvet at svare på, for det er fuldstændig klart - man kan også tage integrationsaftalen, som jeg mener befinder sig på rækkerne dernede; den er der blevet citeret fra tidligere i dag. Nej, når vi sidder i en regering, kan vi ikke stemme for et sådant forslag. Det er jo det, der er hele essensen af aftalen. Det står i øvrigt også sort på hvidt, og derfor synes jeg, det er sjovt, at man prøver at klæbe sådan et ord som hyklerisk på, for hvis det var hyklerisk, ville vi gemme det væk, så ville vi ikke fortælle det til danskerne.

Vi lægger det fuldstændig åbent ud og siger, at vi anerkender, at det er en del af prisen for at komme ind og være med til at løse resten af de udfordringer, Danmark står over for. Og det mener jeg ikke der er noget odiøst i. Det ville være hyklerisk og odiøst, hvis vi prøvede at skjule det, men vi lægger det åbent frem. Det står i en aftale, der har ligget tilgængeligt på vores hjemmeside siden den dag, den blev vedtaget. Der står åbent og ærligt, hvad det er, SF vil. Vi er imod de to regler, vi tror ikke på, at de virker, men vi er så indstillet på, at vi skal have en ny politik på alle de andre områder - det gælder jo ikke alene integrationspolitikken, men også alle de andre områder, hvor vi mener at regeringen har fejlet - at vi tager de to regler, som der er et massivt flertal for i befolkningen, og putter dem op på opslagstavlen og anerkender, at dem bliver der ikke pillet ved den første periode, hvor vi sidder i regering.

Fru Ellen Trane Nørby.

Det er jo sjovt, at SF's ordfører nu siger, at med hensyn til de to regler har SF solgt ud, men at det kan de så leve med, fordi de så får en masse indflydelse til at kunne ændre alle de andre regler. Det harmonerer jo bare ikke med, at SF's ordfører lige har stået og svaret hr. Torsten Schack Pedersen, at det ikke kun gjaldt de her regler, men også alle de andre regler. Altså, der er jo ikke sammenhæng i det, SF siger.

Jeg synes da, det må være klart for enhver, der hører den her debat, at man overhovedet ikke ved, hvor man har SF, når det gælder 24-års-reglen. Når de skriver politikpapirer sammen med Socialdemokraterne, er de imod, men hvis de kommer i regering sammen med dem, så er de for.

Man kan jo også tage det tænkte eksempel: Hvad nu, hvis de ikke var der, var SF så også for? Det må de jo være, hvis de kom i regering.

Så jeg synes jo, at ordføreren stadig væk skylder os at svare på, hvorfor SF mener, der er forskel på at være i regering og i opposition, hvis man skal være et troværdigt parti.

Ordføreren.

Det er altså ikke så svært, som regeringspartierne og Dansk Folkeparti gerne vil gøre det til. Jeg tror også, jeg forstår, hvorfor man har en interesse i at prøve at gøre det så kompliceret, for så fjerner man jo helt fokus fra sine egne problemer.

SF's politik ligger fast. Vi er imod 24-års-reglen og tilknytningskravet på samme måde, som Det Konservative Folkeparti er for skattelettelser. Den er ikke så meget længere end det. Og jeg synes ikke, det her handler om at sælge ud, jeg synes ikke, det handler om at binde nogen noget på ærmet eller lyve om noget. Vi har lagt det fuldstændig åbent frem, jeg har fra talerstolen her i dag igen og igen åbent sagt, hvordan det hænger sammen, og det synes jeg ikke der er noget odiøst i.

At man så fra regeringens side har en interesse i at få det her til at se meget mærkeligt og mystifistisk ud og beskrive det som noget, som aldrig er set før i dansk politik, kan jeg kun se som et udtryk for, at man har et overordentlig stort behov for at dække over, hvor dårligt man har håndteret integrationen i de 7 år, man har siddet med magten.

Hr. Flemming Damgaard Larsen for en kort bemærkning.

Jeg sad også på mit kontor og blev dybt forundret over denne vilde forvirring, der nu er opstået omkring SF's holdning og SF's politik på det her område. Derfor mener jeg, at det er vigtigt at få afklaret, om der er andre områder inden for integrationsområdet, hvor SF, afhængigt af om de er i regering eller i opposition, også vil ændre politik.

Ordføreren.

Jeg kan jo kun være smigret over at være sådan et trækplaster, der kan hive folk fra huse og få dem til at opgive vigtigt kontorarbejde.

Den her vilde forvirring er ikke en, jeg kan genkende; jeg kan høre, det er en, man prøver at skabe nede fra regeringsblokkens sæder, men det er altså ikke en, jeg kan genkende.

Man kan gå ind på vores hjemmeside, sf.dk, og hente den her aftale ned og læse den, og så kan man se, hvad der står sort på hvidt. Jeg tror også, at det, der står, er det, de fleste danskere har hørt SF sige, og det, som gør, at hr. Villy Søvndal bliver vurderet som den, der bedst kan håndtere integrationsudfordringen i Danmark, og det kan jeg jo som SF'er kun være glad for. Så jeg synes sådan set ikke, at der er nogen grund til at snakke så meget om den her forvirring, selv om regeringen gerne vil.

I forhold til integrationspolitikken er der jo så tilpas mange ting, der trænger til at blive ændret, efter den her regering har haft magten, og når vi kommer til, tror jeg, der er nok, som vi i fællesskab med Socialdemokraterne kan tage fat på det første meget lange stykke tid.

Hr. Flemming Damgaard Larsen.

Jeg kan godt forstå, at fru Astrid Krag ikke ønsker at tale mere om den forvirring, der nu er fuldstændig og helt og aldeles total. Men det må da være vigtigt både for os her i Folketinget og for vælgerne ude omkring i landet, at man klart får at vide, hvad det er, SF vil. Er det den politik, som SF har stemt efter her i Folketinget? Er det den politik, som man laver aftaler med Socialdemokratiet om? Eller er det noget helt tredje? Kan vi ikke få et helt klart svar?

Ordføreren.

Svaret er helt klart: SF's politik er det, vi stemmer for her i dag, som tilfældigvis er det samme, som står i den aftale, vi har indgået med Socialdemokraterne.

Hvis man læser aftalen, står der lige præcis det, som jeg kunne komme herop og fortælle, nemlig at vi er imod de to regler. SF tror ikke på, at de to regler fungerer, men de to regler skal ikke stå i vejen for, at vi går ind i et regeringssamarbejde, og derfor er de ikke ultimative krav. Det er ikke odiøst.

Jeg ved godt, at italesættelsens magt er stor. Jeg nåede at lære på den korte tid, jeg gik på universitetet, at man kan italesætte en virkelighed; hvis man gentager noget tilpas mange gange, tror folk, at det er rigtigt. Men forvirringen er ikke så stor. Ordføreren kan gå ind på SF's hjemmeside og hente udspillet ned, og så tror jeg faktisk, det er et ret overskueligt antal linjer, han skal læse for at blive klar over, hvad det er for en aftale, der er indgået mellem SF og Socialdemokraterne - og den står naturligvis fuldstændig fast.

Der skulle ikke være flere korte bemærkninger. Tak til ordføreren.

Fru Helle Sjelle som ordfører.

For historieskrivningens skyld vil jeg først og fremmest lige starte med over for SF at bemærke, at vi Konservative i alle de år, vi efterhånden har været i regering, aldrig - og jeg gentager - aldrig har opgivet kampen for en lavere skat. Det har vi hverken gjort udadtil eller indadtil, og det er selvfølgelig også derfor, at det på nuværende tidspunkt ser ud til, at der efterhånden vil komme endnu flere skattelettelser end dem, der allerede er givet. Det er bare for at slå det fuldstændig fast.

Derudover vil jeg selvfølgelig også gerne slå fast, at vi Konservative naturligvis ikke kan støtte Enhedslistens forslag om at ophæve 24-års-reglen og tilknytningskravet. Vi støtter en fast og fair udlændingepolitik, og vi er af den opfattelse, at begge regler er vigtige redskaber i kampen mod tvangsægteskaber og kampen for en bedre integration her i landet, og det er de primære årsager til, at vi ikke støtter forslaget.

Tak for det. En kort bemærkning fra fru Johanne Schmidt-Nielsen.

Der bliver sagt »fast og fair udlændingepolitik«. Problemet er jo bare, at den her politik overhovedet ikke er fair, fordi en masse danske borgere, som har fundet kærester i udlandet, som de gerne vil gifte sig med og bo sammen med her i Danmark, bliver forhindret i at leve sammen med dem, de elsker, på grund af de her regler. Der er absolut ingen dokumentation for, at de her regler forhindrer tvangsægteskaber. På det seneste har vi hørt kvinder, der er stået frem og har sagt, at de sådan set rigtig gerne vil have hjælp, når deres forældre eller familie vil forsøge at tvinge dem ind i ægteskaber. Men det får de ikke gennem en 24-års-regel eller tilknytningskravet, det får de ved, at man fra myndighedernes side er klar til at hjælpe dem med alle tænkelige midler.

Hvordan kan en konservativ ordfører leve med nogle regler, som rammer så mange uskyldige borgere, der bare gerne vil have lov til at leve sammen med dem, de elsker?

Ordføreren.

Jeg mener, at de regler, som vi har, overordnet set tilgodeser det formål, som vi gerne ser tilgodeset, nemlig på den ene side at begrænse indvandringen og forbedre integrationen her i landet og på den anden side styrke kampen mod tvangsægteskaber. Det formål mener jeg overordnet set at de redskaber er med til at opfylde.

Men jeg anerkender da, at der er nogle hjørner af det, som kunne være bedre - det er der da ikke nogen tvivl om - men det tror jeg nu at der vil være, uanset hvilke regler man laver her i landet.

Fru Johanne Schmidt-Nielsen.

Jeg er glad for, at ordføreren erkender, at det her handler meget lidt om tvangsægteskaber og meget, meget om at begrænse indvandringen til Danmark. Det er jo en helt anden snak end tvangsægteskaber. Det bliver sagt, at der er nogle små hjørner, som måske rammer skævt, men overordnet set er det positivt. Hvilken form for dokumentation har ordføreren for den påstand?

Vi kan klart dokumentere, at en masse lovlydige borgere er blevet tvunget til at flytte ud af Danmark - mange af dem bor i Malmø - for at leve sammen med dem, de elsker. Til gengæld kan vi ikke dokumentere noget som helst om, hvorvidt det her rent faktisk virker i forhold til tvangsægteskaber eller ej.

Ordføreren.

Jeg har et klart indtryk af, at de her regler er med til at påvirke det samfund, som vi alle sammen er en del af, men det er da klart, at integrationsproblemerne jo ikke bliver løst alene med de her par regler. Der skal meget mere til, og det skal der selvfølgelig også, for at vi kan hjælpe de kvinder, der gerne vil ud af tvangsægteskaber.

Hr. Kamal Qureshi for en kort bemærkning.

Tak. Jeg kan jo konstatere, at fru Helle Sjelle sådan set synes, at det er helt i orden, og kalder det for et lille hjørne af lovforslaget, at de udenlandske EU-borgere, der befinder sig i Danmark, har flere rettigheder til at kunne få ægtefællesammenføring i Danmark, end danske statsborgere har, fordi de på grund af EU-reglerne ikke er omfattet af den danske 24-års-regel, men det er de danske statsborgere. Men det kan jeg konstatere at man synes er et lille hjørne af det her forslag.

Jeg vil så også godt lige spørge til, om De Konservative også vil sikre, at der ikke kommer til at være tvivl om de rettigheder, som danske borgere har som EU-borgere, så vi ikke om et halvt år kommer til at finde ud af, at man fra Integrationsministeriets eller Udlændingeservices side har skjult noget, fordi det pludselig popper op. Vil man fra De Konservatives side sikre, at de rettigheder, som danskerne har, også bliver oplyst til dem, så de ved, hvilke rettigheder de har i forhold til at kunne få ægtefællesammenføring?

Ordføreren.

Jeg har sagt det mange gange før, og jeg gentager det gerne en gang til for hr. Kamal Qureshi, at vi i Det Konservative Folkeparti naturligvis forventer, at regeringen og Integrationsministeriet administrerer efter reglerne, og det er, uanset om det er danske regler eller EU-regler. De regler, der gælder på dansk jord, forventer vi naturligvis at man administrerer efter.

Hr. Kamal Qureshi.

Grunden til, at jeg også spørger om det - især, kan man sige, spørger den konservative ordfører - er, at jeg har lært af erfaringen, for op til valgkampen i 2005 valgte jeg at fremlægge informationer omkring EU-retten og EU-reglerne i forhold til danske statsborgere fra nogle jurister og andre, der havde undersøgt, hvad EU-reglerne gav folk af rettigheder i forhold til ægtefællesammenføring, det, som siden hen er blevet døbt Sverigesmodellen, nemlig at man kan flytte til Sverige og så efter en periode kan vende tilbage til Danmark med ægtefællesammenføring.

Da jeg havde gjort det, sagde den konservative ordfører på det tidspunkt, at hun syntes, at det var en skamplet på det danske demokrati, at jeg som folkevalgt valgte at oplyse de danske borgere om, hvilke rettigheder de havde som EU-borgere. Er det sådan, at den konservative ordfører i dag måske kan se, at det ikke er en skamplet på demokratiet, når nogle af os her i Folketinget faktisk prøver at oplyse de danske borgere om, hvilke rettigheder de har, men at vi som folkevalgte har en særlig forpligtelse til at gøre det over for danske borgere?

Ordføreren.

Nu vil jeg gerne over for både seere og lyttere understrege, at det i hvert fald ikke er mig, der har sagt det, som hr. Kamal Qureshi her refererer den konservative ordfører for, men jeg vil gerne slå fast en gang for alle, at vi naturligvis forventer, at der bliver administreret efter reglerne, og det vil sige, at der også bliver givet den vejledning fra regeringens eller ministeriets side, som borgerne har krav på.

Fru Astrid Krag for en kort bemærkning.

Mit spørgsmål er ganske kort. Jeg vil bare høre, om den konservative ordfører i forlængelse af al den her snak om 24-års-reglens betydning for bekæmpelse af tvangsægteskaber er tilfreds med den nuværende indsats mod tvangsægteskaber og det nuværende antal af tvangsægteskaber i Danmark.

Ordføreren.

Man kan jo næsten sige: Kan det nogen sinde blive godt nok? Altså, et tvangsægteskab er jo et tvangsægteskab for meget. Derfor mener jeg også, at det er noget, som vi selvfølgelig skal se på løbende. Vi skal hele tiden se, hvad vi kan gøre for at forbedre indsatsen i forhold til at hjælpe de kvinder, der står over for at skulle tvangsgiftes, eller som gerne vil ud af et ægteskab. Dem skal vi selvfølgelig gøre alt hvad vi kan for at hjælpe, og der mener jeg også, at man løbende bliver nødt til at forbedre indsatsen.

Fru Astrid Krag.

Igen vil jeg ganske kort spørge - bare på en anden måde: Mener den konservative ordfører, at regeringen og Det Konservative Folkeparti hidtil har gjort alt, hvad der var tænkeligt muligt for at bekæmpe tvangsægteskaber i Danmark?

Ordføreren.

Jeg mener, at man gør, hvad man kan, men jeg mener også, at det er noget, man bliver nødt til at udvikle på løbende. For det er jo altså således efter min opfattelse, at et tvangsægteskab er et tvangsægteskab for meget. Det må jeg sige.

Tak. Der er ikke flere korte bemærkninger, tak til ordføreren. Hr. Morten Østergaard som ordfører.

Jeg synes, at det har været en spændende debat, og jeg vil gerne sige, at vi i Det Radikale Venstre synes, at Danmark har brug for en ny udlændingepolitik, en effektiv udlændingepolitik. Den udlændingepolitik, der føres i dag, er ikke effektiv til at løse de problemer, som jeg faktisk tror et bredt flertal i Folketinget er enige om er der, nemlig problemer med at bekæmpe tvangsægteskaber, proformaægteskaber, illegal indvandring, kvindehandel og andre lignende problemer. Det er ikke hensigtsmæssigt, at danske statsborgere ikke kan bo i deres eget land med deres udenlandske ægtefælle, men i stedet for udvandrer i stor stil, hvorved vi mister markant arbejdskraft, og endelig er udlændingepolitikken ikke hensigtsmæssigt i forhold til at skaffe kvalificeret udenlandsk arbejdskraft til Danmark, fordi vores regler simpelt hen er indrettet på en sådan måde, at det ikke er attraktivt at rejse til Danmark og arbejde sammenlignet med så mange andre lande.

Derfor er det, at vi i Det Radikale Venstre foreslår en udlændingepolitik til erstatning for den nuværende. Det vil sige en udlændingepolitik, der er i tråd med, hvad 26 andre EU-lande har besluttet sig for, nemlig med en afskaffelse af forbeholdet for de retlige og indre anliggender, således at vi får ensartede regler i EU for vores borgere, som jo i forvejen kan bevæge sig frit. Dermed kan vi også komme ud over den helt umulige skævdeling, der er i dag, som betyder, at danske statsborgere er bedre stillet i alle andre EU-lande end i deres eget, og at alle andre EU-landes borgere er bedre stillet i Danmark end danskerne. Det betyder altså for vores vedkommende, at det må være naturligt, at man har ret til at bo i sit eget land med sin ægtefælle, og at de regler skal sidestilles.

Så vil vi gerne have en langt mere offensiv indsats mod de tvangsægteskaber, som helt uomtvisteligt fortsat er en del af en gruppe af danskeres hverdag. Og der er vi nødt til at lave en indsats, der er meget mere målrettet, end vi har set hidtil. Regeringen havde på et tidspunkt en handlingsplan, den er løbet ud uden at blive erstattet af en anden.

Vi kan kigge rundt til andre lande, hvor man jo altså ikke har valgt de redskaber, vi i dag diskuterer, men andre redskaber i kampen mod bl.a. tvangsægteskaber, og se, at der går man langt mere offensivt til værks. Vi forestiller os, at man f.eks., som de gør i England, skal lave en samlet taskforce, der går på tværs af diplomatiet, af de sociale myndigheder, af politiet, og sørge for målrettet at sætte ind der, hvor problemerne opstår, og at man i den sammenhæng indfører den såkaldte en chance-regel, der betyder, at alle, der arbejder med unge mennesker, skal vide, at de har en forpligtelse til at reagere første gang, de bliver opmærksom på de her problemstillinger og ikke slå dem hen, for det er aldrig til at vide, hvornår man ventede en gang for længe.

På den måde kan vi opridse en lang række eksempler på ting, man kunne gøre for at bekæmpe tvangsægteskaber langt mere effektivt, end det foregår i dag. Men det har der ikke været vilje til, fordi et stort flertal mener, at 24-års-reglen og tilknytningskravet er et værn mod tvangsægteskaber, selv om man kan besøge et hvilket som helst krisecenter i Danmark, eller for den sags skyld i Malmø, hvor problemerne ofte eksporteres hen, og forvisse sig om, at der stadig væk er de problemer.

Vi kan udvide perspektivet og sige, at det også gælder problemer på kvindehandelsområdet, og at det gælder problemer med illegal indvandring af forskellig type, som man simpelt hen ikke gør nok ved i dag, og som den danske udlændingepolitik ikke er effektiv i forhold til. Det er derfor, at vi kan støtte beslutningsforslaget, som det ligger her. Den nugældende udlændingepolitik har tydeligvis ikke løst de væsentlige udfordringer, som vi alle sammen er enige om at vi har brug for at få løst, nemlig mere udenlandsk arbejdskraft, mindre svindel med proforma- og tvangsægteskaber og en sidestilling af danske statsborgere med alle andre EU-landes statsborgere, både i deres eget land og ude i Europa.

Tak til ordføreren. Hr. Martin Henriksen for en kort bemærkning.

Tak. Jeg skal bare høre, om jeg har forstået det rigtigt, hvad hr. Morten Østergaard sagde, nemlig at man bl.a. ønsker at bekæmpe illegal indvandring, og at hr. Morten Østergaard så mener, forstår jeg, at det gør man med de åbne grænser, som er i EU, og den ikkeeksisterende grænsekontrol, som også er imellem EU-landene - altså at det, at man ikke har en kontrol på stedet, skulle være med til at bekæmpe illegal indvandring. Kan hr. Morten Østergaard forklare logikken i det?

Så vil jeg også godt bede hr. Morten Østergaard om ud fra et demokratisk synspunkt at forklare logikken i, at når EU bestemmer det modsatte af, hvad et flertal i Folketinget har bestemt og er blevet bekræftet i flere gange af vælgerne ved folketingsvalg, så skulle det være udtryk for demokrati, altså det at flertallet ikke bestemmer i en nationalstat. Hvordan kan det være udtryk for et demokratisk standpunkt?

Og hvis hr. Morten Østergaard så kunne forklare: Når nu den politik, som hr. Morten Østergaard ønsker at genindføre i Danmark eller vil indføre i Danmark, medfører en øget indvandring fra de lande, hvorfra indvandring historisk set har medført ghettoer og kriminalitet og usikkerhed for danskerne i Danmark - hr. Morten Østergaard taler meget om sikkerhed for danske borgere, og man kan altså se, at der er en indvandring, som historisk set har medført usikkerhed - hvordan hænger det så sammen? Hvordan vil man undgå, at en sådan indvandring, hvis De Radikale får magt, som de har agt, kommer til at ske?

Ordføreren.

Det var jo mange spørgsmål. Jeg vil sige, at jeg mener, at vi bedst løser problemet med illegal indvandring, som jo pr. definition er et grænseoverskridende problem, i fællesskab med de andre EU-lande, og der er der en lang række initiativer, der kalder på at blive taget, f.eks. i Middelhavsområdet, hvor vi ser en stor illegal indvandring. Her er masser af mennesker, der sætter livet på spil. Der kunne vi i Danmark bidrage meget mere, end vi gør, i stedet for bare at overlade det til små lande som f.eks. Malta.

Lad os så tage det her med demokratiet. Så vidt jeg har forstået, så er der både i den danske befolkning og i det danske Folketing et stort flertal for medlemskab af EU. En af grundpillerne i EU er den fri bevægelighed, og derfor gælder opholdsdirektivet også for danskere, og det er ikke noget med, at det ene sådan overrruler det andet, det er et spørgsmål om, at danskerne har nogle rettigheder som EU-borgere. Det er en helt fundamental del af medlemskabet af EU, som der er stort flertal for i den danske befolkning og et stort flertal for i Folketinget, og derfor kan man tage al den her snak om demokrati og pakke ned, for det er slet ikke det, det handler om. Det er fuldgyldigt lige så demokratisk, når 27 EU-lande bliver enige om et opholdsdirektiv, som det er, når Dansk Folkeparti sammen med Venstre og Konservative her i Folketinget bliver enige om nogle regler, der er fuldstændig væsensforskellige fra alle de andre EU-landes. Der er intet, der forhindrer, at begge dele kan fortsætte, og det betyder bare, at alle danske statsborgere er bedre stillet, hvis de har udenlandske ægtefæller i alle andre EU-lande end deres eget.

Hr. Martin Henriksen.

Det er bare det, der er så underligt med Det Radikale Venstre. Man taler hele tiden om, at danske statsborgere skal være bedre stillet, at danske statsborgere bliver bedre stillet, men så siger jeg bare, at den usikkerhed og den bandekriminalitet og andre ting, som vi ser nu om dage, og som jo desværre har været under opsejling i et stykke tid, øget kriminalitet, splittelse osv., jo er en konsekvens af den politik, som Det Radikale Venstre står her og er fortaler for. Så jeg vil bare gerne have at vide, hvordan det harmonerer med synspunktet om, at sikkerheden for borgerne osv. står meget højt hos De Radikale, for meget af det, der foregår nu, er jo ikke udtryk for sikkerhed for borgerne, og det er altså en konsekvens af den udlændingepolitik, som Det Radikale Venstre i høj grad har været bannerfører for.

Hr. Morten Østergaard leverer ikke svarene på de spørgsmål. Det kan jo så være et svar i sig selv.

Jeg vil så bare gerne endnu en gang spørge: Mener hr. Morten Østergaard ikke, at det er problematisk, at et flertal i Folketinget, som er blevet bekræftet af et flertal hos vælgerne, kan blive underkendt?

Hr. Morten Østergaard.

Det sidste var jo sådan en ren dacapo, og dertil kan jeg så bare gentage, at der ikke er tale om, at der er nogen, der bliver underkendt, der er tale om, at et flertal i Folketinget med opbakning fra et flertal i befolkningen fuldt demokratisk legitimt har indgået en aftale med 26 andre EU-lande om, at der skal være et opholdsdirektiv, og det eksisterer ved siden af de danske udlændingeregler. Der er bare, som det eneste sted i Europa, enorm forskel på de rettigheder, man har, og derfor er det et særligt dansk problem, og derfor bliver der formentlig heller ikke lavet voldsomt om på de regler i EU-regi.

Så er der spørgsmålet om bandekriminalitet, og der vil jeg gerne sige, at jeg synes, det er imponerende, at man, efter man har haft de afgørende stemmer i 7 år, og vi kan se historisk mange skyderier i de danske gader, så vil påføre os i Det Radikale Venstre ansvaret for det. Nej, det er jo netop det svigt, man har præsteret, fordi man har gemt sig bag regler som 24-års-reglen og alt muligt andet, som intet har løst. Ingen af de problemer er blevet løst, fordi man har ladet stå til, fordi Dansk Folkeparti har sovet i timen og intet foretaget sig for at komme ind til roden af de her problemer, fordi man bevidstløst har hævet strafferammerne for kriminalitet uden at forholde sig til, at der ikke blev mindre kriminalitet, og derfor ligger ansvaret for det i højere grad hos hr. Martin Henriksen end hos Det Radikale Venstre.

Tak. Hr. Søren Krarup for en kort bemærkning.

Det skal siges ganske klart og umisforståeligt: Skylden for den elendighed, vi oplever nu, er Det Radikale Venstres. Nu er hr. Morten Østergaard et ungt og velmenende menneske, og formodentlig kender han ikke meget til sin historie. Men så skal jeg fortælle ham, at da der i 1983 blev vedtaget den udlændingelov, som er årsagen til det hele, var det Det Radikale Venstre ved Bernhard Baunsgaard og Venstres daværende ordfører, Bjørn Elmquist, som snart blev radikal, sammen med den nuværende ombudsmand, Hans Gammeltoft Hansen, der fik gennemført den katastrofelov. Det vil sige, at det er Det Radikale Venstre, der har hovedskylden for elendigheden.

Så sker der jo altså gudskelov det, at befolkningen reagerer og vi får et systemskifte i 2001, og der vedtages der så 24-års-regel og tilknytningskrav i et forsøg på at råde bod på elendigheden. Jeg indrømmer, at jeg i og for sig ikke bryder mig om kravene, og jeg konstaterer også, at det er meget svært at råde bod på den elendighed, De Radikale har skabt, men der er dog ingen grænser for hykleriet, når man skal se dem, der har skabt elendigheden, stå og være forarget over vores forsøg på at reparere på den.

Ordføreren.

Jamen jeg vil gerne takke hr. Søren Krarup for, at vi altid kan få en nuanceret diskussion, og det mener jeg sådan set dybtfølt, for jeg anerkender hr. Søren Krarup, som to gange i dag har sagt, at han ikke støtter de her krav, men mener, at de er nødvendige af andre grunde. Der er det bare, jeg siger, at 24-års reglen og tilknytningskravet ikke er noget, vi har opfundet, for vi mener ikke, det er den rigtige måde at løse de problemer, der vitterlig er, på.

Vi ønsker ikke en udlændingepolitik, der fører os tilbage til noget, men i stedet en udlændingepolitik, der fører os frem, som giver færre integrationsproblemer, mindre tvang, mindre illegal indvandring, mindre kvindehandel, mere udenlandsk arbejdskraft - for det får vi brug for - og som samtidig sidestiller danske statsborgere med andre EU-landes borgere. Det er sådan set en politik, der vil bringe os et skridt fremad og medføre en normalisering af dansk politik i forhold til resten af EU, og som vil bringe forbedringer på en lang række parametre. Den vej kan vi så være uenige om, vil jeg sige til hr. Søren Krarup, men vi er tilsyneladende enige om, at 24-års reglen og tilknytningskravet i sidste ende ikke er nogen hensigtsmæssig måde at behandle ens egne statsborgere på.

Hr. Søren Krarup.

Nu har jeg talt om hr. Morten Østergaards naivitet vedrørende selve årsagen til elendigheden. Men jeg vil godt komme ind på et andet punkt, og det er hans svar til hr. Martin Henriksen om Danmark og EU. Jeg vil sige til hr. Morten Østergaard, at forudsætningen for demokrati er, at demos, folket, bliver respekteret. Forholdet er, at EU tjener til at ophæve det danske demokrati, og det forsvarer hr. Morten Østergaard ved at sige, at vi har meldt os ind i et større fællesskab. Vist så, det har vi desværre i 1972, men det er altså også sket på bekostning af det danske demokrati. Det betyder, at det nu ikke længere er det danske folk, der bestemmer, hvad der er lov i Danmark. Det er noget, man bestemmer i EU. Det er det, vi oplever, og så oplever vi også på dette punkt Det Radikale Venstre forsvare, at det danske folk bliver umyndiggjort. Jeg synes ærlig talt, at man lige skulle tænke sig lidt om og prøve at forstå, hvad demokrati betyder, nemlig at det betyder folkestyre, og folket i Danmark er det danske folk. Det er ikke EU.

Ordføreren.

Man kan godt føle, at det lidt er en brat opvågning, man får, efter at vi i formiddag har diskuteret, hvordan hr. Søren Krarup, hans parti og regeringen ønsker at sætte fundamentale retsstatsprincipper ud af spil og sådan set ikke engang ønsker en ordentlig lovbehandling af det. Så kan man sige, at det jo er spændende, at vi så kommer tilbage til forsvaret for demokratiet.

Men jeg har nu den holdning, at det umyndiggørende i det, vi taler om her, er, at danske statsborgere ikke kan få lov til at bo i deres eget land med deres ægtefælle. Se, det er umyndiggørelse og statslig indblanding i noget, der rettelig hører privatlivet til. Det, der ikke er umyndiggørelse eller manglende demokrati, er internationalt samarbejde, og det var jo altså den nuværende regerings daværende økonomi- og erhvervsminister, hr. Bendt Bendtsen, som sad for bordenden, da det opholdsdirektiv, som har været genstand for så megen diskussion sommeren over, blev forhandlet og vedtaget af et bredt flertal i Folketinget.

Alle de love, som hr. Søren Krarup har været med til at indføre og har været pennefører for, består i dag, men man kan ikke fratage danskerne deres rettigheder som unionsborgere. Det er også en demokratisk ret, det er en del af det demokratiske fællesskab Den Europæiske Union. Det er vi rigtig glade for og rigtig tilfredse med, også på vegne af de danskere, der har en udenlandsk ægtefælle.

Tak til ordføreren. Så er det ordføreren for forslagsstillerne, fru Johanne Schmidt-Nielsen.

Først og fremmest tak for diskussionen og ikke mindst tak til De Radikale og SF, der har valgt at støtte Enhedslistens forslag om at afskaffe 24-års-reglen og tilknytningskravet. Det er jo rart at få slået fast, at SF stadig støtter det her krav - i hvert fald en tid endnu.

Unge mennesker i Danmark bliver jo opfordret til at rejse ud i verden; vi skal læse, og vi skal lære, og vi skal leve i udlandet. Regeringen har meget travlt med at fortælle de studerende, hvor vigtigt det er at rejse, men de glemmer at sige til de studerende, at de skal lade følelserne blive hjemme, for det er dybt forbudt at forelske sig, når man er i udlandet. Forbudt er det ikke, men det er i hvert fald forbudt at få det menneske, som man har forelsket sig i, med hjem til Danmark, for vi har ikke lov til at leve sammen med dem, vi elsker, i Danmark, som reglerne er skruet sammen på nuværende tidspunkt.

Da regeringen og Dansk Folkeparti lancerede 24-års-reglen, sagde de, at det var for at slå hårdt ned på tvangsægteskaber. Det er der også flere - også ordførerne fra både Venstre og De Konservative - der har sagt i dag.

Vi ved absolut intet om, hvorvidt 24-års-reglen virker imod tvangsægteskaber, det har vi ingen indsigt i overhovedet. Til gengæld ved vi, at der er rigtig, rigtig mange mennesker, der på grund af de her regler er blevet tvunget til at flytte fra Danmark, flytte fra det land, de har lyst til at leve i, for at kunne få lov til at bo sammen med dem, de elsker. Man kan meget let få det indtryk, at de her regler i virkeligheden ikke handler om at bekæmpe tvangsægteskaber, men handler om at bekæmpe indvandring til Danmark. Det sagde De Konservatives ordfører i hvert fald også meget tydeligt i dag, nemlig at det her måske ikke så meget handler om tvangsægteskaber, men i højere grad handler om at sætte nogle grænser op, så det bliver endnu sværere at komme ind i Danmark.

Der er ikke nogen tvivl om, at vi skal gøre alt, hvad vi overhovedet kan, for at bekæmpe tvangsægteskaber, men vi skal ikke gøre det ved at forhindre samtlige borgere i at gifte sig og leve her i Danmark med mennesker, de møder i udlandet. Det med rigide regler, der rammer skævt, er ikke vejen frem. I stedet burde det danske samfund være langt, langt bedre til at støtte de unge mennesker, som bliver ramt - hvis man kan formulere det sådan - af tvangsægteskab, og som ønsker at gå imod tvangsægteskab og ønsker at få hjælp. I dag har både politiet og de sociale myndigheder alt, alt for få ressourcer til at handle og til at hjælpe, når et ungt menneske i Danmark rent faktisk er truet og har brug for hjælp. De unge mennesker, der er i fare for tvangsægteskaber, har ikke brug for en 24-års-regel, de har brug for myndigheder, der står klar med åbne arme, med viden og med ressourcer, når de råber om hjælp.

Samtidig med at de her regler rammer tusindvis af danske statsborgere, står vi jo nu i den absurde situation, at en tysk kvinde bosat i Vejle - som jeg også sagde i et tidligere spørgsmål - faktisk har bedre rettigheder med hensyn til at gifte sig og bo sammen med sin udkårne, end hendes danske nabo har. EU-borgere bosat i Danmark har simpelt hen bedre rettigheder i kraft af EU-reglerne om fri bevægelighed, end danske statsborgere har. Det betyder altså, at danske statsborgere er dårligere stillet end andre EU-borgere, medmindre de så tager til f.eks. Sverige og arbejder som hundeluftere eller noget andet i nogle uger. Hvor mange uger det drejer sig om, har vi jo stadig ikke fået svar på fra ministeren.

Jeg synes faktisk, at det efterhånden begynder at ligne en farce, at man opretholder de her regler. Enhedslistens holdning er meget, meget klar. Den er, at 24-års-reglen og tilknytningskravet griber ind i menneskers ret til selv frit at vælge, hvem de vil leve sammen med, og det er et meget, meget stort indgreb, staten her gør i borgernes privatliv.

Så bliver jeg nødt til lige at kommentere noget. Der er flere gange fra talerstolen blevet henvist til, at man jo kan tage ud på et hvilket som helst kvindekrisecenter, og så kan man se, at kvinder, som kommer fra voldelige forhold og tvangsægteskab osv., lever der. Jeg skal bare lige sige, at for det første er det sådan set et meget godt bevis på, at de her regler ikke virker, for i dag bor der altså kvinder på kvindekrisecentre, som har været udsat for tvangsægteskaber på trods af 24-års-reglen. Igen må jeg påpege, at man godt kan blive tvangsgift med en anden dansk statsborger. For det andet er det sådan, at når man snakker med dem på de her kvindekrisecentre, får man at vide, at der bor en del kvinder med anden etnisk baggrund, som har været udsat for vold og tvang i deres ægteskab. Hovedparten af dem er blevet banket af deres danske mænd.

I en globaliseret verden hverken kan eller skal man bekæmpe kærlighed på tværs af grænser - den følger ligesom med. Vi rejser, vi tager på studieophold, og vi tager job i udlandet, og nogle bliver forelsket undervejs. Det må man anerkende, og den kærlighed må man sørge for at skabe plads til i Danmark. Derfor bør 24-års-reglen og tilknytningskravet afskaffes.

Jeg er selvfølgelig meget ked af, at vi har et flertal, der er villig til at opretholde de her diskriminerende regler, på trods af at det altså er helt tydeligt, at der absolut ingen dokumentation er for, at det hjælper mod tvangsægteskaber.

Tak til ordføreren. Hr. Søren Krarup for en kort bemærkning.

Den bliver meget kort, men som Folketingets ældste medlem følger jeg en vis forpligtelse til også at indvie fru Johanne Schmidt-Nielsen i historiens indviklede gang.

Enhedslisten ønsker at afskaffe 24-års-reglen og tilknytningskravet. De blev indført for at råde bod på en tilstand, som Enhedslisten - eller skal vi sige Venstresocialisterne, det hed det dengang - indførte. Jeg vil gøre opmærksom på, at den, der var meget ivrig sammen med hr. Bernhard Baunsgaard og hr. Bjørn Elmquist og Ebba Strange, var Preben Wilhjelm. Det var Venstresocialisterne, Enhedslistens forgængere. Det var dem, der indførte den lov, der nu har 25-års-jubilæum, og som i øvrigt fejres, så vidt jeg ved, allerede på søndag i Politiken. Det er den lov, som har skabt den elendighed, der har gjort Danmark til et land befængt med kriminalitet og elendighed.

Det er altså det parti, der er medskyldig i elendigheden, der nu er så helligt over for os andre, der har prøvet at råde bod på det, og det synes jeg lige at fru Johanne Schmidt-Nielsen skulle betænke, når hun nu ytrer sig om sagen.

Ordføreren.

Jamen det er jo altid dejligt, som ordføreren for SF også sagde, at Dansk Folkeparti tillægger både Enhedslisten og SF så stor og massiv betydning for historien - det er jeg da glad for.

Men jeg kunne godt tænke mig at spørge tilbage, og ordføreren er selvfølgelig ikke forpligtet til at svare: »Befængt med kriminalitet og elendighed« var de ord, der blev brugt. Mener ordføreren, at det er udlændinge, der er kommet til Danmark, der er årsag til, at der findes kriminalitet og elendighed - hvad elendighed så består i, kan ordføreren måske uddybe - i Danmark? Eller kunne man forestille sig, at danske statsborgere, som er født og opvokset i Danmark og har danske forældre, måske også kunne være kriminelle en gang imellem?

Hr. Søren Krarup.

Det vil jeg gerne svare på. Kriminaliteten steg i takt med indvandringen, og man behøver jo ikke gå mange steder hen, man kan f.eks. gå til Københavns Byret eller andre steder, for at opdage, hvordan forholdet rent statistisk er vedrørende kriminalitetens udøvere. Det er noget, der er sket i takt med indvandringen, og det er en indvandring, der er skabt af fru Johanne Schmidt-Nielsens parti. Det er den elendighed, dvs. den kriminalitet, som fører til, at f.eks. Nørrebro næsten dagligt er hjemsøgt af skyderier. Det er fuldstændig uhørt i danmarkshistorien, at man på gaden skal opleve, at der bliver skudt efter andre, og det er fru Johanne Schmidt-Nielsens partis skyld sammen med De Radikale og SF.

I stedet for som sagt at være lidt hoverende over for os andre, der har prøvet at råde bod på den elendighed, synes jeg som sagt, at lidt beskedenhed og lidt - ja, jeg ved godt, at formanden ikke ønsker, at jeg taler latin, men så kan jeg sige det på dansk - erkendelse af, at man har syndet, og at man angrer, faktisk var på sin plads.

Ja tak. Ordføreren.

Det er jo sådan et spørgsmål ... hvad fanden skal man, undskyld, jeg må ikke bande ...

Man må hverken påkalde sig Gud, Allah eller Fanden her i Folketinget. Ordføreren har ordet.

Nej, det er korrekt, men man kan jo blive fristet en gang imellem. Men det er rigtigt, det må man ikke.

Først og fremmest kan vi jo diskutere længe, hvem det er, der hoverer, men når det så er sagt, vil jeg sige, at jeg simpelt hen ikke kan begribe og forstå, hvordan det kan være Enhedslistens skyld, at der bliver skudt på Nørrebro. Jeg er fuldstændig enig med ordføreren, når ordføreren siger, at det er en uacceptabel situation, og jeg kan fortælle ordføreren, at jeg selv bor på Blågårds Plads og faktisk lever med den kriminalitet, vi oplever for tiden.

Dansk Folkeparti har haft en meget, meget stor indflydelse på dansk politik i de sidste 8 år, og det er vi jo så nogle der begræder, men det er der ikke noget at gøre ved. Det er absurd, at Dansk Folkeparti bliver ved med at beskylde venstrefløjen og Enhedslisten for, at der er kriminalitet på Nørrebro i dag. Man har haft 8 år til at gøre noget ved det, og hvad har vi set? Vi har set, at antallet af voldssager stiger, og vi har set, at kriminaliteten stiger. Ansvaret for den situation har regeringen og Dansk Folkeparti alene.

Ja tak. Der forekommer ikke at være flere korte bemærkninger, tak til ordføreren.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at forslaget til folketingsbeslutning henvises til Udvalget for Udlændinge- og Integrationspolitik. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.