Det næste punkt på dagsordenen er:

2) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 21:

Forslag til folketingsbeslutning om en national sikkerhedspolitisk strategi.

Af Morten Helveg Petersen (RV) m.fl.

(Fremsættelse 30.10.2008).

Forhandlingen er åbnet, udenrigsministeren.

Ups, det var ikke så godt, undskyld, (udenrigsministeren falder på vej op ad trappen) det var, fordi jeg skulle læse på papiret, samtidig med at jeg gik op. Det var ikke så elegant, men det var ikke regeringen, der faldt, det var bare mig.

Vel, i sit beslutningsforslag påpeger Det Radikale Venstre, at det moderne sikkerhedspolitiske billede er mere komplekst end før og rummer langt flere elementer end før, f.eks. energi og klima, og her kan man så også tilføje: fødevarer og finanser. Det er jo ganske rigtigt, og der kan ikke herske tvivl om, at trusselsbilledet i dag er mere komplekst og diffust end før. Det forstærker selvsagt behovet for at sikre, at vi bruger alle de instrumenter, vi har i værktøjskassen, på en sammenhængende måde, og at vi har klare målsætninger for vores indsats.

Det er netop det, vi har gjort, eksempelvis med udarbejdelsen af en samlet Afghanistanstrategi tidligere på året, der omfatter hele paletten af militære, bistandsmæssige og politiske instrumenter, opstiller konkrete målsætninger og ser flere år frem. Instrumenterne i udenrigs- og sikkerhedspolitikken skal selvsagt spille sammen, og vi skal fortsat have en grundig parlamentarisk debat, som vi da også har haft om flere væsentlige spørgsmål, senest om indsatsen i Afghanistan i forbindelse med udarbejdelsen af Afghanistanstrategien og den aktuelle behandling af beslutningsforslaget om styrkelse af det danske militære engagement i ISAF.

Skal Danmark være en seriøs partner i internationale spørgsmål, må der føres en konsistent, vedvarende udenrigs- og sikkerhedspolitisk linje, og en sådan lader sig vanskeligt føre med spinkle eller svingende politiske flertal, hvor omverdenen ikke kan være sikker på, hvordan dansk udenrigspolitik måtte være ved et regeringsskifte. Regeringen lægger derfor stor vægt på, at der sikres bred opbakning til de centrale udenrigs- og sikkerhedspolitiske beslutninger, samt at et bredt og solidt flertal er enig om, at dansk indflydelse kun kan sikres gennem et internationalt engagement. Derfor ser regeringen ligesom Det Radikale Venstre også gerne en fast årlig drøftelse i Folketinget om dansk udenrigs- og sikkerhedspolitik, en slags debat om verdens tilstand.

Jeg forstår i øvrigt, at der i det igangværende arbejde i Forsvarskommissionen netop ses på mulighederne for bl.a. at gøre mere brug af regelmæssige debatter eller høringer i Folketinget om bredere sikkerhedspolitiske spørgsmål, og jeg synes, det er meget vigtigt, at der i offentligheden netop foregår debatter og analyser og diskussioner om vores sikkerhedspolitik, at det bliver en del af den normale politiske debat.

Netop ønsket om en offentlig debat om dette emne var baggrunden for, at jeg selv i juni måned arrangerede et debatseminar med DIIS om de udenrigspolitiske udfordringer i det 21. århundrede. Efterfølgende blev talen og en række forskeres indlæg udgivet i et særligt hæfte, som bl.a. blev oversendt til Folketinget, og det var netop med henblik på at vise, at dansk udenrigspolitik ikke er noget med fra tue til tue, men at der er en sammenhæng. Selvfølgelig arbejder Folketinget med sag for sag, men der er en sammenhæng i regeringens forslag og politik, og det er vigtigt at få drøftet også med forskere og almindelige mennesker, som måtte interessere sig for emnet.

Men vi ser ikke noget behov for udarbejdelse af en egentlig national sikkerhedsstrategi. Altså, den vil jo meget let komme til at nævne alt godt fra havet, at så skal man huske det, og så skal man huske det, og det er også vigtigt, og hov, vi skal da heller ikke glemme det og det. Derfor vil den i sagens natur blive temmelig upræcis, og hvis ikke den bliver temmelig upræcis, vil den blive temmelig uhensigtsmæssigt bindende, fordi der hele tiden opstår nye problemer, som ændrer prioriteterne. Da Macmillan engang blev spurgt om, hvad hans udenrigspolitik byggede på, svarede han: Events, my boy, events.

Vi har en sammenhængende tilgang til problemerne. Men hvis man nu binder sig op på en strategi med prioriteter osv., står man i den situation, at man ikke kan handle hensigtsmæssigt, og ifølge § 19 i grundloven skal regeringen jo handle og handle som sit eget prærogativ.

Hvem ville f.eks., hvis vi nu havde lavet en udenrigspolitisk, national sikkerhedsstrategi i fjor, have indarbejdet Georgienkrisen, have forestillet sig en væbnet konflikt i Kaukasus? Hvem ville have forudset sommerens fødevarepriser, som skabte regional uro? Og hvem ville have forudset de voldsomme stigninger i energipriserne, som man jo på det tidspunkt pludselig følte ville få et meget langt sikkerhedspolitisk perspektiv og stadig væk kan få det?

Hvis man nu havde lavet strategien i sommer, ville man have gjort energien til hovedproblemet og sagt, at vi ville komme op på en pris på 200 dollar pr. tønde olie. Det ville man have skrevet i sommer, men det vil man ikke skrive i dag, for nu er den jo faldet til det halve. Så derfor skal man passe på med at begynde ud fra en øjeblikkelig situation at trække linjer ud, som så pludselig bliver bindende, for så risikerer man at binde sig til den forkerte situation.

Der var jo heller ikke nogen, der ville have forudset finanskrisen i september, og hvad den forårsager af meget store ændringer i den globale verdensorden, sådan som vi kan se at det udspilles i den her weekend i G 20. Og ingen ville jo have forudset for et år siden, at G 20 pludselig ville komme i spil.

Såfremt strategier på det udenrigs- og sikkerhedspolitiske område skal have merværdi, både som grundlag for parlamentarisk debat og koordination mellem instrumenterne, bør de derfor udarbejdes på konkrete, velafgrænsede områder, som vi gør. De brede, tværgående udenrigspolitiske drøftelser ønsker jeg både i offentligheden i almindelighed og selvfølgelig også her i Folketinget. Det synes jeg at vi skal bestræbe os på og så lade Det Radikale Venstres beslutningsforslag hvile, sådan som vi også gjorde i sommer.

Ja tak. Der er et par korte bemærkninger. Den første er fra hr. Morten Helveg Petersen.

Tak. Jeg vil gerne kvittere for ministerens besvarelse med udgangspunkt i, at man skal have et bredt sikkerhedspolitisk begreb. Det synes jeg var kloge ord. Så kan vi hurtigt få en diskussion om, hvorvidt regeringen har haft en konsistent linje, som jeg tror ministeren sagde. Jeg synes, at man i allerhøjeste grad kan diskutere, om der har været en konsistent linje i forhold til miljø- og klimaindsatsen og ulandsbistanden, for at nævne to eksempler, hvor den her regering ved sin tiltræden har gjort en dyd ud af at skære og spare på de områder og nu i dag ikke forsømmer en festlig lejlighed til at holde skåltaler om, hvor vigtigt miljø og klima er. Så der har man da i hvert fald ikke haft en konsistent linje for nu bare tage det eksempel.

Men lad mig spørge ind til begrundelsen for afvisningen her: Der er jo alle mulige andre lande, der har foretaget det her med at have egentlige strategier på området, så jeg forstår simpelt hen ikke, hvorfor ministeren afviser det med den begrundelse, som ministeren anvender her, om, at det skulle være upræcist og uhensigtsmæssigt, for alle vil da have forståelse for, at man korrigerer en strategi, hvis forudsætningerne ændrer sig. For at bruge et gammelt militært ordsprog: Der er ingen strategi, der overlever den første kontakt med fjenden. Det ligger vel i indbegrebet af strategi, at man også tilpasser en strategi, såfremt forudsætningerne ændrer sig.

Så er det, at forudsætningerne skulle have ændret sig, ikke en lidt tynd begrundelse for at afvise det? Det gør de jo i øvrigt i alle mulige andre sammenhænge, som vi har med at gøre i Folketinget her.

Udenrigsministeren.

Nu mener jeg, at hr. Morten Helveg Petersen sidder i Forsvarskommissionen, som jo også barsler med et forslag svarende til det her, og det er også en årlig drøftelse den forestiller sig - ud fra det, jeg har hørt. I Forsvarskommissionen laver man jo så med nogle års mellemrum - nogle års mellemrum - det samlede, overordnede sikkerhedspolitiske billede, som forsvaret skal tunes til. Og det synes jeg også er vigtigt, men det er jo altså på længere sigt.

Jeg tror ikke, at en årlig strategi giver en merværdi i forhold til det kæmpe arbejde, der skal sættes i gang. Og når man sammenligner med andre parlamenter, skal man jo også huske på, at vi har de løbende drøftelser i et forum, som man ikke har i andre parlamenter, nemlig Nævnet, hvor regeringen rådfører sig. Men det er selvfølgelig konkrete sager. Det er derfor, jeg gerne ville supplere disse konkrete sager, for jeg har også konstateret, at man føler, at dansk udenrigspolitik går fra tue til tue, og det piner mig selvfølgelig, for jeg mener ikke, at vi går fra tue til tue.

Vi har en konsistent linje, og det er da klart, at nogle ting nogle gange kommer højere op på prioritetslisten end andre. Jeg har jo netop sagt, at man ikke skal være bundet af en prioritetsliste for tid og evighed, for man skal også kunne reagere i forhold til omverdenen.

Men der mener jeg altså, at vi med Nævnet og de beslutningsprocesser, vi har her i Folketingssalen, kombineret med en årlig, mere principiel debat om regeringens syn på verdenssituationen, om jeg så må sige, og hvad man vil gøre ved den, kan lægge den linje - også med de vedtagelser, man så laver i Folketinget - som måtte være relevant. Jeg kan ikke rigtig se merværdien i det store, kæmpe arbejde, som hr. Morten Helveg Petersen vil sætte i gang.

Hr. Morten Helveg Petersen.

Jamen merværdien ligger jo helt klart i at give befolkningen, vælgerne, alle, der har mulighed for og lyst til at deltage i sådanne diskussioner, bedre muligheder for at engagere sig i dem. Altså, hvis man laver en åben proces, hvor man udarbejder forslag til en sådan strategi og derefter diskuterer den i Folketinget, tror jeg, det giver langt bedre generelle sikkerhedspolitiske diskussioner og forståelse for, hvad det er for nogle mekanismer, der gør sig gældende derude. Så det synes jeg da er en positiv ting og egentlig noget, som vi alle burde kunne slutte op bag her i Folketingssalen.

Jeg gik for sjovs skyld ind på Udenrigsministeriets hjemmeside i går og tastede ordet strategi ind i det felt, hvor der står søgeord. Der kom 1.642 hits frem. Vi har strategier for Arktis, for god regeringsførelse, for programsamarbejde med Tanzania, for Asien og for Afghanistan, som vi har lavet et fællesskab med. 1.642 hits, og så kan man diskutere, om alle hits er lige gyldige. Det overlader jeg til ministeren selv at gå hjem og tjekke. Men pointen er, at vi har strategier på alle mulige områder - for vores udenrigspolitik, bistandspolitik, klimapolitik, og hvad det måtte være. Jeg forstår simpelt hen ikke afvisningen, og hvorfor man ikke skulle kunne gøre noget tilsvarende, når det kommer til sikkerhedspolitik, som er så væsentlig for vores generelle udenrigspolitik.

Udenrigsministeren.

De 1.642 strategier tjener naturligvis til at sørge for, at man får konkretiseret, hvad der er målsætningen med det konkrete projekt, og hvad der er virkemidlerne til at nå målsætningen. Det vil sige, at det er noget ganske konkret, nemlig at vi her har en opgave, som vi har påtaget os. Her har hr. Morten Helveg Petersen selvfølgelig ret i, at det jo gerne skulle være en opgave, man har påtaget sig, fordi man har et overordnet synspunkt, hvorind i den passer. Det er jo også sådan, jeg mener jeg fører dansk udenrigspolitik.

Så vil hr. Morten Helveg Petersen have gjort det til en stor og bred studiekreds. Der må jeg bare minde om, at den studiekreds jo enten laver noget meget bindende, og så er den for så vidt på kant med § 19 i grundloven, for ifølge den er det regeringen, der fører udenrigspolitik, eller også laver den noget meget løst, og så er det en meget, meget stor indsats for meget lidt.

Derfor synes jeg faktisk stadig væk, at kombinationen af disse konkrete debatter, som også udmøntes i strategier, og værktøjskassen, hvor vi har de forskellige ting inden for klimapolitik, energipolitik osv., selvfølgelig skal ses i sammenhæng. Det er jeg enig med hr. Morten Helveg Petersen i, det er vi slet ikke uenige om. Spørgsmålet er kun, om vi er enige om - og det er vi ikke - hvorvidt man skal sætte det kæmpe arbejde i gang i stedet for at sige, at vi ikke alene har det her med at bevæge sig fra tue til tue, som man kalder det, men at vi altså også har det sammenbindende. Det sammenbindende synes jeg faktisk ville være meget, meget egnet til en offentlig debat - det var det, jeg prøvede i juni måned, og det er jo også sendt til Folketinget - og så også en folketingsdebat. Det synes jeg faktisk er en rigtig kombination.

Så er det hr. Holger K. Nielsen.

Jeg må tilstå, at jeg også synes, det var nogle tynde argumenter, der kom fra ministerens side. Ja, der kan ske noget uventet, men det kan der da i forhold til alle strategier; det kan der da også i forhold til Afghanistanstrategien og i forhold til de 1.642 strategier, der er lavet i ministeriet. Det kan aldrig bruges som et argument. Og selvfølgelig tilpasser man så strategien.

Lad mig bare nævne et eksempel, nemlig Georgien. Det er da rigtigt, at vi ikke vidste i sommer, at det ville bryde ud, men man har da vidst igennem mange år, at Kaukasusområdet var et sprængfarligt område. Og det er da en stor fejl, at Vesten ikke har haft en sammenhængende strategi i forhold til Kaukasus, i forhold til Rusland og Ruslands forhold til Kaukasus. I den sammenhæng ville det have været en kæmpestor fordel, hvis man havde haft det skrevet ind i en eller anden strategisk ramme.

Tilsvarende er det med hensyn til klima og energipriser. Ja, vel svinger energipriserne, men vi ved jo godt, at energipolitik og energimangel er et væsentligt sikkerhedspolitisk problem i de kommende år. Er det ikke vigtigt at få det ind i en sammenhængende strategi?

Det, der står tilbage hos mig, er, at det, der er hovedproblemet, er grundlovens § 19. Udenrigsministeren vil simpelt hen ikke have en folkelig diskussion om det her spørgsmål. Man siger, at det er ministeriet, der skal klare de her ting, og man vil ikke have, at Folketinget skal blande sig for meget. Det synes jeg er en forstemmende måde at tænke på og en alt, alt for begrænset tilgang til § 19 i grundloven.

Udenrigsministeren.

Jamen det er jo simpelt hen ikke rigtigt. Altså, det er i orden med polemik i Folketingssalen, det er det, den bl.a. er her til, men jeg har jo netop påpeget over for hr. Holger K. Nielsen, at vi netop i juni måned blev inspireret af studiet fra Dansk Institut for Militære Studier, som jo mente, at vi hoppede fra tue til tue, hvad jeg ikke mener vi gør. Så kunne jeg se, at det selvfølgelig er mig, der har uret, for når det opleves sådan, har vi ikke præsenteret det godt nok. Det siger jo sig selv. Og derfor sagde jeg, at så må vi præsentere det, og det var da et tegn på, at jeg ønsker en offentlig debat, også en folketingsdebat, om de brede linjer i sikkerhedspolitikken, så man kan se sammenhængen.

For hvis andre ikke kan se sammenhængen, og kun jeg kan se den, er det jo ikke godt nok. Og derfor skal man jo sørge for, at den sammenhæng kommer ind i den offentlige debat. Men jeg har ikke set nogen politikere overhovedet interessere sig for det oplæg, jeg lavede til den brede sikkerhedspolitiske tænkning. Der er ikke en eneste politiker, der har kommenteret det. Der var heller ikke nogen politikere, der overhovedet kom til det møde, og der er mange politikere, der mener, at de heller aldrig nogen sinde har set den pjece, på trods af at den ifølge mine oplysninger er sendt til Folketinget.

Så jeg ved ikke rigtig, hvor interesseret hr. Holger K. Nielsen i realiteten har været i den debat, for jeg har ikke hørt nogen reaktioner. Og det er det, jeg advarer imod, nemlig at man laver et stort, kæmpe arbejde, og at det så viser sig, at ingen interesserer sig for det. I udkommet er det jo den konkrete handling, der interesserer Folketinget, og jeg er ked af at måtte sige det, men Georgien har vi jo faktisk for lang tid siden set på præcis ud fra de betænkeligheder, som hr. Holger K. Nielsen har nu. Men dem har vi jo haft længe, og derfor har vi jo i naboskabsprogrammet år for år opjusteret Kaukasus og Georgien.

Jeg tog selv til Abkhasien i juli måned for at medvirke til en afspænding, som ikke lykkedes, selvfølgelig. Men det vil sige, at vi da var udmærket klar over det, og man kunne også læse naboskabsprogrammet og se, at vi var klar over det. Det har jo også været tilgængeligt for Folketinget.

Til sidst vil jeg med hensyn til klima og energi sige, at jeg tror, at det danske udenrigsministerium var det første, der påpegede energiens betydning for sikkerhedspolitikken i en analyse, vi lavede for 3 år siden og sendte til EU, som nu er blevet EU's politik.

Hr. Holger K. Nielsen.

Ja, men det er slet ikke det, som den her debat handler om. Det viser jo netop, at det er et problem, at man ikke har en strategisk sammenhæng at sætte det ind i. Ministeren tager alle mulige delområder ud og siger, at de har gjort så og så meget. Javist, javist, men hvad er der så galt i at få sammenskrevet det i en sammenhængende national sikkerhedsstrategi, så vi kan se de forskellige elementer i forhold til hinanden, så vi får mulighed for at prioritere de forskellige områder i forhold til hinanden, og så vi får mulighed for at få en langt mere sammenhængende politisk og folkelig diskussion af de her ting?

Det tror jeg der er behov for, og jeg kan slet ikke forstå den modstand imod det her forslag. Jeg må tilstå, at jeg altså mere ser det, som om regeringen ikke vil have påduttet et beslutningsforslag fra Folketinget, og at regeringen så bruger som argument, at på grund af grundlovens § 19 er det regeringens prærogativ at føre den udenrigspolitik, og derfor skal Folketinget ikke blande sig i det. Jeg synes simpelt hen ikke, at de argumenter, som ministeren kommer med, holder.

Udenrigsministeren.

Det beklager jeg, men det kommer jeg jo ikke videre med. Jeg har påpeget, at vi har lavet de store, brede sammenhængende ting, som overhovedet ikke har interesseret Folketinget - overhovedet ikke. Det faldt jo til jorden som en sten, det, som vi sendte til Folketinget. Det var den brede sammenhæng, og det interesserede så ikke Folketinget, da det kom til stykket.

Så var der de konkrete indsatser. Dem sender vi jo hele tiden over, og de drøftes så også. Dem har jeg villet præsentere i sammenhæng med det arbejde, vi lavede, men det er tydeligt nu, at der åbenbart ikke var en sammenhæng. Og jeg synes ikke, vi skal sætte hele det kæmpe arbejde i gang, for at hr. Holger K. Nielsen skal se en sammenhæng. Det er et meget stort arbejde.

Tak til udenrigsministeren. Den første ordfører er hr. Karsten Nonbo.

Jeg synes egentlig, udenrigsministeren landede både denne sag og sig selv ordentligt her fra talerstolen. Det er jeg glad for, og derfor vil mine udtalelser blive meget de samme som udenrigsministerens.

Det lyder smukt og rigtigt med en national sikkerhedsstrategi, men både udfordringerne, mulighederne og løsningerne er jo variable størrelser, som ændrer sig utrolig hurtigt i denne verden. Der er mange parametre, mange tandhjul, som løber rundt samtidig, og derfor er udfordringerne mange. Lad mig bare nævne terror, krige, statslederes af- og tiltræden, den globale opvarmning, radioaktive nedsmeltninger, sar, aids, tørke, oversvømmelser, digebrud, børskrak - ja, hvem kunne forudse World Trade Center og Murens fald? Der er altså mange ting, som er meget svære at forestille sig, lige inden de sker. Hvad med et meteorfald? Er vi klar med et missilforsvar mod det?

Vi kan bruge meget tid på at lave specifikke strategier og handlingsplaner mod specifikke farer. Vi kan og skal forudsige meget, men samtidig skal vi jo også til at forudsige, hvor, hvornår og hvor meget der sker. Bagefter skal vi tilpasse mål og midler, og det lyder jo helt rigtigt. Men risikerer vi så ikke at satse på det hele og på den forkerte hest, og hvor mange midler osv. skal der bruges? Der kan laves en stor strategiplan, og hvis vi gør det, vil jeg i hvert fald anbefale, at vi laver et ringbind med faneblade, for der skal udskiftes sider ret tit i denne store strategiplan.

Men selve intentionerne, som hr. Morten Helveg Petersen har i sit beslutningsforslag, er jo ganske, ganske udmærkede, og der er jo ingen, der forbyder os at rejse en forespørgselsdebat om hverken det ene eller det andet beslutningsforslag. Vi har debatteret Afghanistanstrategi, vi har diskuteret helikopterbidrag, og vi skal om lidt diskutere beredskabsplan, så jeg synes egentlig, der bliver gjort meget på det her område, og derfor er det svært at lave en egentlig samlet strategiplan. Jeg er bange for, det bliver en stor drøftelse, som bagefter munder ud i en anden drøftelse.

Vi skal selvfølgelig være opmærksomme og forsøge at forudse alle farer og få flest mulige strategier på de forskellige områder, men at lave en samlet plan er jeg ikke tilhænger af. Det gælder selvfølgelig Venstre, og jeg skulle hilse og sige det samme fra Det Konservative Folkeparti.

Der er en enkelt kort bemærkning. Hr. Morten Helveg Petersen.

Jeg er bare nødt til at spørge i al korthed: De argumenter, som Venstres ordfører gør gældende her, kan jo bruges på alle mulige andre områder end i sikkerhedspolitik, altså det her med forudsætninger, der ændrer sig som problem, når man skriver en strategi. Er Venstres argumentation, at det at lave strategier er noget, man skal gå bort fra, fordi forudsætninger ændrer sig? Det gør de jo også på alle mulige andre områder. Jeg forstår simpelt hen ikke argumentet.

Ordføreren.

Nu synes jeg, hr. Morten Helveg Petersen egentlig selv kom med argumenterne for, hvorfor man ikke skulle lave en samlet strategiplan. Jeg tror, han nævnte, at der var 1.600 strategier i forvejen, så vi skal ikke sige, at der ikke laves strategier, men ligefrem begynde at kæde dem ind i hinanden synes jeg ikke er nødvendigt. Der er strategier på mange områder, men at begynde at lave en stor samlet overordnet masterplan vil blive helt uoverskueligt og dermed helt unødvendigt, og, som jeg siger, hvis vi endelig gjorde det, så skulle det i hvert fald være i et ringbind, for der er så mange forudsætninger, der ændrer sig, så den hele tiden skulle skiftes ud. Og vi har jo mulighed for at tage debatterne her på de enkelte specifikke områder.

Hr. Morten Helveg Petersen.

Jeg må indrømme, at jeg simpelt hen ikke forstår argumentet. Betyder det, at man også på alle andre områder skal afholde sig fra at lave strategier? Er det konklusionen på Venstres ordførers indlæg?

Ordføreren.

Jeg forstår ikke, hvorfor hr. Morten Helveg Petersen ikke forstår, hvad det er, jeg siger. Det forstår jeg simpelt hen ikke. Jeg siger jo, at vi har masser af strategier, strategierne er lavet, de findes på mange delområder, og jeg mener bare, det er spildt arbejde at begynde at sætte dem sammen, fordi forudsætningerne på de forskellige områder ændrer sig så tit, og hver gang der er noget nyt, så kan vi jo bare enten have forespørgselsdebatter, eller vi kan træffe selvstændige beslutninger på specifikke områder. Så en overordnet strategi mener jeg ikke er noget formål i sig selv.

Fru Line Barfod.

Har Venstres ordfører overvejet, at det måske kunne være meget godt nogle gange at se tingene i sammenhæng, så man ikke har en strategi på et område, der modarbejder en strategi på et andet område? Hvis man nogle gange anlægger et overordnet perspektiv og ser på, hvad det egentlig er, vi har gang i rundtom, hvad det er for en masse forskellige ting, vi agerer med rundtom, og hvilken betydning det har for vores sikkerhedspolitiske vurdering, så kunne det jo godt være, at der var nogle af de her mange forskellige delstrategier, som man havde behov for at revidere set i lyset af en overordnet vurdering.

Ordføreren.

Jeg vil påstå - det gælder i hvert fald i min tankegang - at når man laver en delstrategi, så har man alle andre strategier med inde i hovedet også i forvejen.

Fru Line Barfod.

Så forstår jeg ikke helt, hvordan det hænger sammen. Vi har og har i mange år haft en overordnet strategi om, at vi går ind for at skabe fred i verden ved at sikre, at man finder forhandlingsløsninger, ved at parterne skal sætte sig ned og snakke sammen, ved at bygge det på demokrati og fremme af menneskerettighederne osv. Men hvordan hænger det så sammen med, at vi er gået ind og har støttet opbygningen af terrorlister, hvor vi siger, at der er nogle af dem, der er parter i konflikter, som man overhovedet ikke må snakke med? Hvordan passer de to strategier sammen, vil jeg spørge hr. Karsten Nonbo?

Ordføreren.

Det kræver vist en længere udredning, men det overordnede er, at man ikke laver nogen strategier, uden at man tager mange andre parametre med i disse strategier. Så er der nogle ting, der er modstridende, og så må man vælge, hvilken del man satser på.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere bemærkninger. Næste ordfører er fru Mette Gjerskov.

Tak. Det Radikale Venstre sætter vores sikkerhedspolitik til debat, og det gør de med rette. Sikkerhedspolitik er jo ikke blot et spørgsmål om vores militære udfordringer, nej, den skal jo ses i et bredere perspektiv. Hvad med olieprisen? Hvad betyder den for sikkerhedspolitikken? Energiforsyningen, klimaforandringerne, fødevarekrisen, den finansielle krise - masser af ting har indflydelse på sikkerhedspolitikken.

Beslutningsforslaget er baseret på anbefalingerne i en rapport fra DIMS. Vi diskuterer jo ikke politik på den måde. For en socialdemokrat er det tankevækkende læsning, for her kigges vi folketingspolitikere i kortene. Rapporten stiller spørgsmålene: Er Folketinget et kompetent parlament i sikkerhedspolitiske spørgsmål? Har vi indrettet os sådan, at der er en tilstrækkelig demokratisk kontrol, inddragelse og debat om Danmarks sikkerhedspolitiske beslutninger og strategier? Og svaret i denne rapport er et rungende nej - eller sagt måske lidt mere diplomatisk: Der er plads til forbedringer. Folketingets beslutninger er i alt for høj grad baseret på de informationer, der kommer fra regeringen og embedsværket, og som en anonym politiker fra et regeringsbærende parti har udtalt til rapportens forfattere: Jeg ville ikke stole på embedsværket, hvis jeg var i opposition.

Jeg vil ikke - og det vil jeg gerne sige, selv om jeg citerer fra rapporten - mistænkeliggøre hårdtarbejdende regeringsmedlemmer og embedsmænd, men må blot konstatere, at en forudsætning for parlamentarisk kontrol er dialog og debat, og det forudsætter uafhængig og koordineret information.

Vi kan jo godt diskutere, hvorfor vi står, hvor vi står. Er det, fordi regeringen med et snævert flertal valgte at føre blokpolitikken over på det sikkerhedspolitiske område, fordi regeringen valgte at gå i krig i Irak trods et meget stort mindretal, som var imod? Jeg vil i hvert fald sige det sådan, at det ikke har gavnet samarbejdsklimaet, at vi som socialdemokrater først føler os løjet ind i en krig og dernæst løjet ud igen, og at vi ikke engang efterfølgende har kunnet få en tilbundsgående undersøgelse og parlamentarisk debat om hele grundlaget for krigsindsatsen.

Men når det er sagt, vil jeg sige, at rapporten fra Dansk Institut for Militære Studier jo peger på behov for en bedre koordination internt i Folketinget: mellem partier, inden for partier, mellem Folketingets udvalg og over til ekstern viden, en viden, som ikke udelukkende skal komme fra regeringen.

Jeg vil gerne sige, at jeg ikke er sikker på, at en langsigtet, forkromet strategi er svaret på de udfordringer, der bliver rejst her. Jeg er tilbøjelig til at være enig med udenrigsministeren i, at en årlig grundig sikkerhedspolitisk redegørelse og efterfølgende grundig debat her i Folketingssalen er en af vejene frem, men jeg synes, det er vigtigt, at vi som parlament ikke lader os nøje med det. Jeg mener også, at vi skal se på nogle af de andre anbefalinger: en styrkelse af Folketingets sekretariatsbetjening på det sikkerhedspolitiske område, så vi ikke er så dybt afhængige af, hvilken viden en given regering finder det belejligt at dele med os som parlament; en bedre koordination imellem vores udvalg; alt i alt en styrkelse af Folketinget, så vi i langt højere grad kan sikre den parlamentariske kontrol, dialog og koordination, der er brug for i sikkerhedspolitikken.

Så jeg vil gerne sige tak til Det Radikale Venstre for at have rejst den her debat. Min tid er udløbet, men jeg synes, det er vigtigt at vi ikke stopper debatten her, for det er altså klart dokumenteret, at vi har brug for at foretage nogle ændringer i Folketinget, når vi taler om sikkerhedspolitikken, og det synes jeg vi skal tage en meget grundig debat om.

Tak til ordføreren. Det er måske lidt voldsomt at beskylde regeringen for at lyve om de forskellige ting. Men hvis udenrigsministeren på et tidspunkt har lyst til at forsvare sig, så er udenrigsministeren velkommen til det. Det må vi se på.

Næste ordfører er hr. Søren Espersen.

Jeg synes faktisk, at det her i begyndelsen har været en utrolig interessant debat. Det er, ligesom om at det, man vil antyde f.eks. fra hr. Holger K. Nielsens side og også fra hr. Morten Helveg Petersens side, er, at regeringens ministre slet ikke snakker sammen. Der finder ingen koordinering sted mellem de forskellige ministre i regeringen. De mødes faktisk aldrig. Den ene ved ikke, hvad den anden laver. Nu er jeg ikke selv en del af regeringen, men jeg tror ikke, at det foregår på den måde.

Det bliver også ligesom antydet, at der slet ikke er nogen parlamentarisk kontrol med regeringens sikkerhedspolitik. Jeg tror faktisk, at vi har en unik situation i Danmark bare i kraft af Det Udenrigspolitiske Nævn, hvor der sidder repræsentanter fra samtlige partier; selv de partier, som slet ikke på nogen måde er med i det parlamentariske flertal eller på nogen måde overhovedet har nogen mulighed for at komme ind i nogen forsvarsforlig eller noget som helst. De sidder med og deltager og bliver orienteret om alting. Det er faktisk en unik situation.

Jeg skal ikke gøre mig til ekspert på andre lande, men faktisk er det sådan, at man eksempelvis i Frankrig, tror jeg, slet ikke engang fortæller parlamentet, når man sender soldater i krig. Det var da noget underligt noget at involvere parlamentet i, ville regeringen der sige.

Det er en interessant diskussion om grundlovens § 19, som vi også har haft. Jeg mener jo ikke, at det er sådan en rigoristisk firkant, som vi så skal opholde os inden for, bare fordi vi har § 19, hvoraf det fremgår, at regeringen fører Danmarks udenrigs- og sikkerhedspolitik med en konsultering ved Det Udenrigspolitiske Nævn, altså efter rådføring med Det Udenrigspolitiske Nævn. Men jeg synes, at det er en væsentlig del af debatten, og derfor vil jeg ikke bare som hr. Holger K. Nielsen sådan skubbe det væk som et dårligt argument. Det er et godt argument, at der i grundloven står, at regeringen fører Danmarks udenrigs- og sikkerhedspolitik. Det vil sige, at regeringen hele tiden kan justere. Det er jo regeringen, der sidder med de her interne oplysninger f.eks. fra efterretningstjenester. Dem ser vi andre ikke. Vi ser kun konklusionen, men så bliver vi orienteret i nævnet bagefter, også under tavshedspligt, sådan at vi faktisk kan følge med i, hvad der foregår. Så jeg vil hævde, at Danmark måske er et af de lande i verden, som har den allermest gennemgående samtænkning ikke alene i forholdet mellem de enkelte ministerier, men så sandelig også i forhold til vores parlament.

Jeg synes, det er godt, at Det Radikale Venstre har rejst det her. Vi vil også gerne være med til at støtte, hvilket også andre partier har gjort, en årlig sikkerhedspolitisk debat, men jeg synes, at det ville være helt hen i skoven, om regeringen skulle lade sig binde af et eller andet beslutningsforslag, der ligger, fordi man nu har lavet en strategi, og så bagefter måske kom til at bryde en eller anden aftale, der ligger i et beslutningsforslag. Og så skal vi lave et nyt beslutningsforslag, for nu har virkeligheden ændret sig. Jeg synes, det er betryggende, at det er regeringen, der fører Danmarks udenrigs- og sikkerhedspolitik i et fantastisk samarbejde, uhørt unikt samarbejde med Det Udenrigspolitiske Nævn. Så lægger man den årlige strategi, og så samkører man jo. Regeringen har et koordinationsudvalg. Jeg ved ikke, om man er klar over, at man også mødes om en sikkerhedskoordinering. Det hele mener jeg ligger godt og foregår på en god måde. Det, der gør det svært netop at binde sig op, er diffusiteten, hvis der er et ord, der hedder sådan, det diffuse i den sikkerhedspolitiske situation, som hele tiden opstår, og som man skal korrigere i forhold til.

Jeg vil sige, at vores indgang til det her er, at vi siger nej til ideen om at lægge en sikkerhedspolitisk strategi eventuelt efterfulgt af en folketingsbeslutning, og så i stedet for får en bred udenrigs- og sikkerhedspolitisk debat gerne hvert år. Det synes jeg er helt på sin plads, og det er det, vi vil anbefale.

Der er et par korte bemærkninger. Først er det fra hr. Holger K. Nielsen.

Jeg synes virkelig, at det er interessant at høre, så tryg Dansk Folkeparti er ved regeringen - det må jeg sige - og også interessant at høre det syn på demokratiet, som hr. Søren Espersen giver udtryk for. Han siger, at det er unikt, at oppositionen sidder med i Det Udenrigspolitiske Nævn. Til det må jeg sige: Skulle det virkelig være unikt, at ikkeregeringspartier kan få lov til at sidde med i et folketingsudvalg? Det synes jeg dog er et interessant spørgsmål. Jeg må spørge hr. Søren Espersen: Skal vi være taknemlige for, at Dansk Folkeparti har givet os lov til at sidde med ved møderne i Det Udenrigspolitiske Nævn? Skal vi være taknemlige for, at vi, der ikke er med i forsvarsforliget, også har lov til at snakke om forsvarspolitik? At det skulle være unikt, forekommer mig ærlig talt at være noget besynderligt.

Ordføreren.

Jamen altså, man kan jo misforstå, hvis man vil misforstå. Jeg siger, at det er unikt, at det er samtlige af Folketingets partier - selv partier som Enhedslisten, som ikke har en kinamands chance for nogen sinde at komme med i noget som helst forsvarsforlig eller nogen som helst sikkerhedspolitisk aftale eller nogen som helst udenrigspolitisk linje - der faktisk er medvirkende og giver regeringen gode råd og bliver taget med på råd. Det er da unikt. Det har ikke spor med oppositionen at gøre, det har jeg aldrig sagt noget om.

Jeg siger bare, at vi har en situation, hvor der er et kontroludvalg i forbindelse med efterretningstjenesterne, hvor de fem største partier sidder med. Vi har den situation i Danmark – og det er bare, fordi vi er blevet så vant til den. Går man til andre lande og hører, hvordan det foregår der, tror jeg, at man vil blive overrasket.

Hr. Holger K. Nielsen.

Jeg forstår ikke, at det skulle være unikt, at Enhedslisten - ja, selv Enhedslisten - kan få lov til at sige noget. Det er for hr. Søren Espersen noget unikt, som skal fremhæves her i Folketingssalen som et argument for, at alt fungerer vældig godt. Jeg må sige, at den bemærkning jo meget godt viser, hvad for et syn på demokrati og mindretal hr. Søren Espersen har.

Ordføreren.

Der lå ikke noget spørgsmål i det, jeg tror bare, der lå en konstatering. Det, jeg vil gentage som det unikke ved vores Udenrigspolitiske Nævn, er faktisk, at det er et meget, meget centralt nævn, hvor regeringen rådfører sig, inden den foretager sig noget, og også orienterer, når der er sket noget af betydning. Og der er det usædvanligt, vil jeg hævde - og jeg vil gerne prøve at finde nogle eksempler frem til hr. Holger K. Nielsen - at et parti som Enhedslisten har fuldstændig normal adgang til alt det, som egentlig er hjertet i sikkerhedspolitikken. Det er det.

Så er det hr. Morten Helveg Petersen.

Jeg synes, det her er et meget spændende tema, og det kan være, at vi kan komme ind på det i udvalgsbehandlingen, hvis vi fortsætter diskussionen i udvalget efterfølgende.

Jeg har lige et enkelt spørgsmål i forbindelse med hr. Søren Espersens indlæg og begrundelse for afvisning, som jeg forstod den. Det gik jo på, at man hverken kunne eller skulle lade sig binde af en strategi. Det, der er intentionen, som er beskrevet i DIMS-rapporten og også i beslutningsforslaget, er jo, at man har en diskussion, og at regeringen udarbejder et oplæg, et udkast til en strategi, hvor man opstiller nogle prioriteringer. Er det så en spændetrøje? Nej, det er vel de færreste strategier, der er spændetrøjer på den måde. Hvis forudsætningerne ændrer sig, så tilpasser man selvfølgelig en strategi. Det er blot lige, for at vi har en eller anden forståelse af, hvad vi forstår ved en strategi.

Jeg forstår ikke, og det er hverken i DIMS-rapporten eller i beslutningsforslaget intentionen, at når man først har lavet en strategi, kan man ikke afvige den. Det ville jo være fuldstændig forrykt, og sådan har det jo aldrig været, når man formulerer strategier. Men det er et forsøg på at opstille prioriteter, så man har en diskussion om, hvor man egentlig vil hen. Og hvis det er den forståelse, der ligger til grund for det, kan det så ikke ændre Dansk Folkepartis syn på beslutningsforslaget?

Ordføreren.

Jo, men altså, det er det, jeg ikke rigtig forstår, for så er det jo i virkeligheden også nok med den årlige debat, hvor meningerne bliver udvekslet. Det må jo være nok. Så kan jeg slet ikke forstå, hvad det egentlig er, der vil kunne erstatte det, at man i Det Udenrigspolitiske Nævn mødes meget jævnligt, bliver indkaldt ekstraordinært, hvis der foregår et eller anden, som skal justeres, og så egentlig stadig væk har § 19 i baghovedet, som jeg lægger vægt på, nemlig at det er regeringen, som fører Danmarks udenrigspolitik. Men så er der hele tiden det spil med i det som noget naturligt - et fabelagtig samarbejde, hurtige orienteringer, opringninger til forsvarsordførerne i alle mulige sammenhænge for at orientere om nye udviklinger. Hele det system har vi jo kørende.

Der har jeg svært ved at forstå, at det skulle være en vældig fordel at have en udenrigspolitisk debat, som bliver lagt i en ramme, som regeringen så skal operere inden for. Det forstår jeg simpelt hen ikke, må jeg sige til hr. Morten Helveg Petersen.

Hr. Morten Helveg Petersen.

Det er vel forskellen på en åben tilgang og en lukket tilgang til det. De drøftelser, der foregår i nævnet, er i sagens natur lukkede eller fortrolige - eller burde i hvert fald være det, og man kan så diskutere, om de er det i realiteten, men som princip burde de være det. Pointen med en strategi er vel, at man i tilblivelsen af den har en god, grundig debat, en offentlig diskussion, og forsøger at opstille disse forskellige sigtelinjer i sikkerhedspolitikken. Det mener jeg er af selvstændig betydning, af selvstændig værdi: at man i Folketinget og i administrationen tvinger sig selv til at prøve at formulere, hvad det er for nogle sigtelinjer, man har. Det mener jeg i sig selv har en værdi i den offentlige diskussion og også mere generelt. Og der ville jeg da egentlig have troet, at Dansk Folkeparti også ville være med på at være positivt indstillet over for, at man netop får diskussionerne ud i det åbne: Hvad er det for kriterier, hvad er det for prioriteringer, der ligger til grund for så vigtigt et område som det her?

Ordføreren.

Jo, de åbne diskussioner kan man jo stadig væk eksempelvis tage i form af en forespørgselsdebat, hvor der også ligger nogle politiske beslutninger i forslaget til vedtagelse. Dem har vi jo jævnligt her. Det er faktisk ofte sådan, at diskussioner, der har været internt i Det Udenrigspolitiske Nævn, ender i Folketingssalen i åbne debatter. Det er jo ikke sådan, at jeg mener, at der ikke skal være åbne debatter om tingene.

Jeg mener bare, at når det drejer sig om Danmarks sikkerhed - og det er det, vi taler om her - er der altså også situationer, hvor det er meget væsentligt, at det ikke foregår i en åben debat, men at tingene kan siges i en lukket kreds, som Det Udenrigspolitiske Nævn gerne skulle være. Jeg ved godt, at der er eksempler på, at det ikke altid er tilfældet, men det burde det være. Og det er meget væsentligt for vores system.

Så er det fru Line Barfod.

Hr. Søren Espersen gentog flere gange, at et parti som Enhedslisten ikke burde kunne deltage i udenrigspolitik, og at det var svært at forstå, at nogle kunne kræve af et så ypperligt demokrati, kunne jeg forstå, at selv et parti som Enhedslisten kunne deltage. Derfor vil jeg gerne høre, hvad det er, hr. Søren Espersen mener adskiller Enhedslisten fra alle andre partier.

Så kan jeg til almindelig oplysning for hr. Søren Espersen sige, at Enhedslisten deltager i en meget stor del af udenrigspolitikken. Hele den del, der handler om at fremme fred og demokrati og menneskerettigheder, hele det arbejde, der foregår i forbindelse med FN, Nordisk Råd, Europarådet, udviklingsbistand og en lang række andre meget vigtige dele af udenrigspolitikken, er Enhedslisten med i. Det er rigtigt, at vi ikke vil være med til at sende nogle i en ulovlig krig som Irakkrigen, men det er altså heldigvis heller ikke det, der kendetegner hele den danske udenrigspolitik. Der foregår faktisk andet, end at man sender soldater ud i en ulovlig krig.

Ordføreren.

Jeg bryder mig ikke om, at der bliver lagt ord i munden på mig. Har jeg nogen sinde sagt, at Enhedslisten ikke burde sidde med? Det er sådan noget, fru Line Barfod finder på selv, sådan fantaserer sig frem til, for det er den virkelighed, hun vil se. Det har jeg aldrig sagt. Jeg har derimod sagt, at man gør det, og det er beviset på, at det danske demokrati i sikkerhedspolitikken fungerer. Jeg mener, at Enhedslisten hører hjemme i Det Udenrigspolitiske Nævn. Jeg fremhæver det bare som eksempel på, at det er en unik situation.

Jeg nævnte som et eksempel Frankrig, hvor man vist ikke engang behøver at indkalde parlamentet for at sende soldater i krig. Det ordner regeringen selv, hvorfor skulle man belemre parlamentsmedlemmerne med sådan noget? Altså, jeg mener bare, at det er et eksempel på, at vores system faktisk fungerer, at vi har en åben debat her i Folketinget, og at vi har en fortrolig debat i Det Udenrigspolitiske Nævn, hvor selv partier som Enhedslisten, der aldrig nogen sinde ville kunne blive en del af et sikkerhedspolitisk forlig, deltager på lige fod med alle andre.

Fru Line Barfod.

Jeg mangler stadig væk svar på, hvad det efter hr. Søren Espersens mening er, der adskiller Enhedslisten fra alle andre partier og gør, at et parti som Enhedslisten under ingen omstændigheder efter hr. Søren Espersens opfattelse ville kunne blive en del af en sikkerhedspolitisk strategi. Det synes jeg da er væsentligt at få oplyst.

Så kan jeg sige til hr. Søren Espersen, at jeg altså ikke har hørt om demokratiske lande, hvor man siger, at der er nogle typer af partier, som man på forhånd dømmer ude. Der kan være forskellige parlamenter rundtom i verden, hvor man ikke håndterer udenrigspolitikken på samme måde som i Danmark, men jeg ikke hørt om nogle, hvor man begynder at karakterisere partier efter, hvad de er for en type parti, i forhold til om de kan få adgang til demokratiet eller ej.

Men igen, hovedspørgsmålet er: Hvad er det, hr. Søren Espersen mener er så særligt ved Enhedslisten?

Ordføreren.

Men altså, fru Line Barfod bliver ved. Jeg vil ikke dømme nogen ude! Nu har jeg sagt det tre gange. Jeg synes, det er en glimrende idé - og jeg gentager det - at Enhedslisten deltager på lige fod med os alle sammen i de fortrolige drøftelser i Det Udenrigspolitiske Nævn. Jeg håber, at fru Line Barfod har forstået det nu, for ellers siger jeg det bare en gang til, indtil det siver ind.

Det, der er unikt i forhold til Enhedslisten og Danmarks udenrigs- og sikkerhedspolitik, er, at i de forlig, som der bliver indgået her på Christiansborg om de her vigtige sager, i alle de fortrolige ting, som vi får, er Enhedslisten fuldstændig med, men de vil jo aldrig nogen sinde - af eget valg - være med i et udenrigs- og sikkerhedspolitisk forlig. Og det er da unikt, og det er glimrende, at det sker.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Den næste ordfører er hr. Holger K. Nielsen.

Jeg synes, vi skylder Det Radikale Venstre tak for, at de har fremsat dette beslutningsforslag. Man kan sige, at selve B 21 ikke indeholder omfattende bemærkninger, men der var jo en kronik af ordføreren i Politiken i går, som kan gøre det ud for bemærkninger til beslutningsforslaget, og jeg synes faktisk, hr. Morten Helveg Petersen havde en række meget interessante og udmærkede betragtninger. Jeg er ikke enig i dem alle, men han forsøger at skitsere, hvad det her handler om.

Det handler jo grundlæggende om, som også andre har sagt, at sikkerhedspolitik i dag er langt mere kompleks end tidligere. Trusselsbilledet er meget mere varieret, og det betyder jo også, at de svar, der er på truslerne, skal være varierede. Det er jo ikke længere nationen Danmark, der er truet, sådan som det var tidligere. Der er kommet nye trusler til - terror, klimaforandringer, social ulighed og senest det emne, som vi har berørt tidligere i dag, nemlig hele situationen i det arktiske område, som uden for enhver tvivl vil komme til at spille en større rolle i de sikkerhedspolitiske diskussioner her i landet.

Det, som er fælles for disse udfordringer, er, at der i meget lille omfang er militære svar på dem. Militær indsats kan indgå i løsningen af disse konflikter, men det er kun - og kun - i sammenhæng med andre tiltag, i sammenhæng med politiske løsninger, i sammenhæng med sociale løsninger, i sammenhæng med en forbedring af hele klimasituationen og i sammenhæng med de andre tiltag, der måtte komme på tale. Det er derfor, det er vigtigt at få en sammentænkning af de forskellige konfliktområder, der er, og også af de forskellige løsningsmuligheder, der er på konflikterne.

Der er en tendens til - og det synes jeg er et af problemerne ved den sikkerhedspolitik, der føres i disse år - at man for det første næsten udelukkende fokuserer på vores indsats i Afghanistan. Når man diskuterer udenrigspolitik i dette land, er det stort set næsten kun Afghanistan, der bliver diskuteret. Det er lidt hårdt sagt, men der er faktisk noget om det, selv om der er mange andre problemstillinger, der skal diskuteres. Eksempelvis holder vi i næste uge her på Christiansborg en konference om atomnedrustningsspørgsmål, som næsten ikke bliver diskuteret, men som stadig væk er et meget, meget vigtigt emne. Mange andre temaer skal også diskuteres, og de skal diskuteres i sammenhæng med hinanden.

For at vende tilbage til Afghanistan vil jeg komme ind på den strategi, man udformede her i sommer, og som jeg har rost meget, fordi der var et forsøg på at sammentænke. Når man kommer til udmøntningen af den, er der altså en tendens til, at det primært er det militære, man fokuserer på, og jeg synes ikke, der er en tilstrækkelig sammenhæng mellem de militære og de civile løsninger, som man skal tage sig af. Det er selvfølgelig en del af den polemik, der er om hele vores Afghanistanpolitik, men under alle omstændigheder er der brug for, at vi får sammentænkt de forskellige løsningsmuligheder og de forskellige strategier, der er, og her synes jeg, De Radikales forslag kan være et godt instrument. Det er ikke nødvendigvis sådan, at det er det eneste instrument, men det kan være et instrument, vi skal arbejde videre med.

Det fører mig til det andet, nemlig den folkelige og politiske diskussion om udenrigs- og sikkerhedspolitik. Jeg bemærkede hr. Søren Espersens argumenter for, at det går så godt – argumenter, som jeg mildt sagt synes befandt sig på meget tynd is, for som det også er påpeget i en rapport fra Dansk Institut for Militære Studier, er der store problemer med at få en ordentlig politisk diskussion om udenrigspolitik i dette Folketing. Det er der rent faktisk. Vi har Det Udenrigspolitiske Nævn, som har sine særlige regler, men det er jo ikke et sted, hvor debatten kan udfolde sig.

Man foreslår en årlig folketingsdebat, men vi ved jo alle sammen også godt, at det heller ikke er den bedste måde at få udfoldet en politisk debat på. Som det er blevet sagt på et tidspunkt, er det eneste sted, man kan være sikker på ikke at blive hørt, når man taler, Folketingets talerstol. Medierne interesserer sig nemlig ikke særlig meget for det, og hele formen herinde er ikke særlig velegnet til de mere principielle debatter. Det skyldes de meget stramme taletidsregler, og dem er der gode grunde til at vi har, men jeg synes da, vi skal se på, hvordan det er i andre lande. USA har en tradition for høringer, som man kunne inddrage, i Norge har man også nogle traditioner for, hvordan man kan udfolde den politiske debat, og jeg synes, fantasien burde komme mere i højsædet, også hos regeringen.

Hvordan kan vi udfolde den politiske debat? Forslaget her kan være et bidrag, et instrument til det, men jeg er da med på, at det ikke er hele svaret i forbindelse med det store emne, vi står overfor, altså hvordan vi får folkeliggjort udenrigspolitikken. Jeg synes virkelig ikke, man bare skal afvise forslaget med henvisning til grundlovens § 19. I stedet bør man se på, hvordan vi kan gøre det bedre, for det er ikke godt nok endnu, specielt fordi udenrigspolitik spiller en stadig større rolle for dette land.

Jeg synes, der er noget deprimerende ved, at det, som pressen, de øvrige medier og også politikerne interesserer sig for, er små delaftaler, som man kan lave i Finansministeriet. Jeg skal ikke give karakter til det, man er blevet enig om i den seneste aftale om finansloven, men det er mildt sagt langt mindre ting end dem, man taler om, når man taler udenrigs- og sikkerhedspolitik: krig i Afghanistan, krig i Irak, Georgien. Det er de problemer, vi står overfor, og derfor burde de være nogle af de helt, helt store emner og temaer, der bliver diskuteret i dette Folketing. Det er de ikke i øjeblikket, og vi har et fælles ansvar for at gøre det bedre.

Der er en enkelt kort bemærkning. Hr. Søren Espersen.

Når jeg tager ordet, er det, fordi jeg synes, at det er ved at lykkes for hr. Holger K. Nielsen at skabe en stemning af, at regeringens ministre aldrig snakker med hinanden. Det er jo stærkt irriterende at høre på, at udenrigsministeren givetvis aldrig taler med udviklingsministeren, og at de to aldrig taler med klimaministeren. Jeg tror i øvrigt, at udviklingsministeren og udenrigsministeren har nogenlunde samme adresse.

Jeg forstår ikke det billede, der skal skabes af, at der ikke foregår en sammentænkning, og jeg synes, at det er unfair i forhold til f.eks. de Afghanistanstrategier, der har ligget, at det er det billede, som hr. Holger K. Nielsen vil forsøge at skabe. Jeg synes, at det er væsentligt at spørge hr. Holger K. Nielsen, om han virkelig helt dybt alvorligt ikke tror på, at regeringens ministre taler sammen.

Ordføreren.

Det er jo ikke det, det her handler om. Selvfølgelig taler de da sammen. Det, det handler om, er at få et instrument, så vi kan få en mere sammenhængende diskussion om de her ting. Det er det, det handler om. Her må jeg da sige, at jeg slet ikke forstår, at man afviser det her, synes jeg, forholdsvis beskedne forslag om, at vi får den mere sammenhængende diskussion.

Hr. Søren Espersen.

Jamen vi har jo netop ikke afvist, at der skulle være en diskussion. Vi har sagt ja til, at vi meget gerne vil være med til at have en fast årlig udenrigs- og sikkerhedspolitisk debat, hvor alle de her emner kan komme op, og som også kan ende med et forslag til vedtagelse ved en forespørgselsdebat. Så det er jo ikke, fordi vi ikke vil have debatten. Det, der er afgørende for os, er, at det i det daglige arbejde efter grundloven altså er regeringen, der tilrettelægger udenrigs- og sikkerhedspolitikken. Her er vi trygge ved, at regeringens ministre faktisk taler med hinanden - i modsætning til det, som SF mener.

Ordføreren.

Først til det om § 19 i grundloven: Jeg går ud fra, at hr. Søren Espersen er enig i, at regeringen skal arbejde sammen med Folketinget, og det, debatten om det handler om, er, hvordan det samarbejde skal udmøntes. Her har der gennem årene været en del diskussioner mellem Folketinget og regeringen. Udenrigsministeriet har traditionelt og historisk set været meget utilbøjeligt til at folkeligegøre sin politik. Man mente, at det var et arbejde kun for professionelle, diplomater, fine folk osv. Jeg er fuldstændig med på, at der er sket forandringer, men jeg synes bestemt, at også Dansk Folkeparti burde være interesseret i at få en debat om, hvordan man kan udvikle samarbejdet mellem regeringen og Folketinget om landets udenrigspolitik. Det skal selvfølgelig være inden for rammerne af § 19 i grundloven, men den skal jo ikke fortolkes statisk; alt udvikler sig, også de forskellige paragraffer i grundloven i forhold til, hvordan det i praksis kommer til at udfolde sig.

Så synes jeg stadig væk, at Dansk Folkeparti burde være mere positiv over for andre tiltag. Det kan være udmærket med en forespørgselsdebat, men hvad har hr. Søren Espersen imod f.eks. nogle interessante høringer, hvor vi fik eksperter, politikere og medier til at diskutere et konkret emne? Det har vi haft på visse områder. Kunne vi ikke gøre det til en fast praksis? Hvad med andre fora, hvor man uden for den her Folketingssal kunne diskutere de her ting? Både hr. Søren Espersen og jeg er medlem af Præsidiet, og vi værner om taletidsregler og forretningsordenen. Det skal vi også, men det er jo ikke altid hensigtsmæssigt for den brede debat.

Tak til ordføreren. Næste ordfører er fru Line Barfod.

Jeg synes, at det er et glimrende forslag, De Radikale er kommet med. Vi diskuterede det jo også imellem flere af partierne, da DIMS-rapporten kom. Det er jo et vidunderligt ord, DIMS. Det gør virkelig, at man kan huske navnet. Men det står for Dansk Institut for Militære Studier, til orientering for alle dem, der ser på og ikke lige kender den forkortelse.

Jeg synes, det er vigtigt, når man diskuterer, hvad Folketingets rolle er, så at se på, at verden altså har ændret sig meget, siden grundloven blev vedtaget, og også siden grundloven sidst blev ændret i 1953. Dengang var udenrigspolitik nogle ganske få ting. Det var selvfølgelig spørgsmålet om at gå i krig, dette store og vigtige spørgsmål, men det var også et spørgsmål om nogle få aftaler med andre lande om grænsedragninger og om aftaler om skibes ret til at sejle osv. Der var ellers ikke det store indhold i udenrigspolitikken. Det var ikke noget, der foregik i det kæmpe omfang, det gør i dag. Verden ser fuldstændig anderledes ud i dag, og vi bliver altså nødt til at diskutere, hvad Folketingets rolle er, nøjagtig ligesom parlamenter i andre lande bliver nødt til at diskutere det.

For det, der er vigtigt for borgerne, foregår i dag i stort omfang i udenrigspolitikken. Der bliver vedtaget et hav af konventioner, som har direkte betydning for borgerne, og som ofte har langt mere vidtrækkende konsekvenser, end de små kommarettelser, vi sidder og laver i de rent nationale love. Det bliver vi altså nødt til at begynde at indrette folketingsarbejdet efter. Vi bruger alt, alt for meget tid på at sidde og lave detailstyring på nogle små områder og alt, alt for lidt tid på at diskutere de store vigtige spørgsmål, de store vigtig aftaler, og det kæmpe arbejde, der foregår internationalt, som har kolossal betydning for borgerne. Det kan have langt større betydning for folk på en arbejdsplads, hvad der bliver indgået af internationale aftaler om deres rettigheder eller mangel på samme, hvad der bliver indgået af aftaler om arbejdsrettigheder i andre dele af verden, end det har af betydning, at vi laver en lillebitte ændring herhjemme.

På samme måde har it også givet os nogle helt andre udfordringer end det, vi har set før. Vi har diskuteret det i forhold til beredskabet, hvor vi kom igennem med, at der skal laves nogle brede sårbarhedsanalyser, fordi de trusler, der kan ramme os i dag, altså ikke kun er dem, man kendte fra gamle dage, med, at der kunne komme deciderede angreb på os, eller der kunne være nogle naturkatastrofer.

I dag er vi enormt sårbare, hvis der er nogle, der hacker sig ind på vores elværker eller vores vandværker og giver sig til at sabotere dem, selv om de sidder i en anden del af verden. Vi er utrolig sårbare over for, hvis nogle laver deciderede computerangreb og lægger institutioner ned - det kan være regeringen, eller det kan være politiet, eller det kan være vores banker – ved et computerangreb. Og der er organisationer, der i dag råder over den nødvendige it-kapacitet, det ved vi. Det bliver vi nødt til at forholde os til.

Vi har udliciteret utrolig mange af de offentlige opgaver. De bliver varetaget af store firmaer, der ofte har deres afdelinger udenlands, og mennesker, der fysisk sidder og arbejder med det, i nogle helt andre dele af verden, måske i nogle lande, hvor korruption er langt mere udbredt. Hvordan beskytter vi os imod det? Eller hvad gør vi, hvis de, der sidder og ejer vores energisektor eller andre vigtige dele af vores infrastruktur, pludselig går konkurs eller beslutter at blive fjendtlige over for os? Der er masser af ting, der skal diskuteres.

Så er der alt det, der handler om at forebygge konflikter, alt det, der handler om, hvordan vi fremmer fred, menneskerettigheder og demokrati i verden. Det er da utrolig vigtigt, at vi diskuterer det i sammenhæng. Derfor støtter vi varmt, at man i Folketinget langt mere systematisk begynder at diskutere, hvad det er for nogle udfordringer, vi står over for. Hvordan forholder vi os til dem? Og hvordan sikrer vi en sammenhæng imellem de initiativer, vi tager på forskellige områder?

Som jeg sagde før i min korte bemærkning: Hvordan undgår vi, at man på den ene side siger, at det er vigtigt at fremme mæglingsløsninger, det er vigtigt at føre forhandlinger og komme i gang med at løse nogle af de store konflikter rundtom i verden, fordi man ved, at de også kan føre til stor risiko for os, når man på den anden side så efter 11. september går med i hele arbejdet med terrorlister, som forhindrer, at man kan snakke med de parter, som det er nødvendigt at snakke med, hvis man skal finde forhandlingsløsninger? Et af de mest kendte eksempel er Sri Lanka, hvor vi havde fredsobservatører inde fra de nordiske lande, men hvor EU så satte den ene part i konflikten på terrorlisten, hvorefter vi var nødt til at trække fredsobservatørerne ud, og så blussede krigen op igen. Det giver altså problemer, når vi har to forskellige områder, hvor vi gør noget, der strider mod hinanden. Derfor vil det være væsentligt at diskutere det i sammenhæng.

Ja tak. Der er en enkelt kort bemærkning. Hr. Søren Espersen.

Ja, men det er, når Enhedslistens ordfører ligesom antyder, at der er noget her i Folketinget, der ikke kan diskuteres. Jeg synes, det er en virkelig unfair måde at beskrive det her på. Hvem har sagt, at der er noget, der ikke kan diskuteres? Hvad er det for noget, der ikke vil kunne blive bragt frem her, f.eks. på opfordring af Enhedslisten? Hvad er det for nogle forespørgsler, der ikke kan rejses? Hvad er det for nogle ministre, der ikke kan indkaldes? Er det ikke sådan, at alting faktisk kan diskuteres i det her Folketing, det kræver bare et initiativ? Jeg kan da også se på listerne, at Enhedslisten da ikke holder sig tilbage, hvad angår forespørgselsdebatter og initiativer til diskussioner, og det er jo glimrende.

Ordføreren.

Jeg ved ikke, hvor hr. Søren Espersen har fra, at jeg skulle have sagt, at der er noget, der ikke kan diskuteres. Det, jeg sagde, var, at vi har brug for i Folketinget netop at diskutere, hvordan vi arbejder. Jeg sagde: Vi har i Folketinget brug for at diskutere, hvordan vi får lagt langt større vægt på at diskutere alt det, der foregår internationalt, fordi det har meget større betydning for borgerne i Danmark end meget af det, vi faktisk bruger tid på i dag, hvor vi sidder og laver små kommarettelser.

Så det er i høj grad en diskussion, vi skal have i Folketinget om, hvad det er, vi bruger vores tid på, men jo også en diskussion om, hvordan vi tilrettelægger arbejdet. Der er jo forskel på, om man diskuterer en samlet, overordnet strategi en gang imellem og så prøver at indrette andre ting efter det, eller om man indimellem på forskelligt privat initiativ tager forskellige helt konkrete sager op. Det er jo to meget forskellige måder at arbejde på, og jeg synes, det kan være fornuftigt også at diskutere fra et overordnet perspektiv.

Hr. Søren Espersen.

Men så er vi jo faktisk næsten enige. Kunne vi så ikke bare lade det blive ved det? Lad os få en årlig omfattende generel sikkerhedspolitisk debat, hvor alle de her emner bliver rejst, og få lejlighed til at tale dem grundigt igennem så at sige tværfagligt og så lade det blive ved det. Det, der stilles forslag om, er at få en eller en form for rigoristisk, stram, firkantet ramme, hvorunder regeringen skal til at indordne sig, og hvor udenrigspolitikken ikke længere som noget naturligt føres af regeringen efter rådføring med Udenrigspolitisk Nævn.

Ordføreren.

Jeg har ikke læst forslaget og har heller ikke forstået debatten i dag sådan, at der skulle være tale om, at Folketinget en gang om året vedtager, at der her må gøres sådan og her må gøres sådan - en lang facitliste for hele verden - og at der så ikke kan ændres på det i det kommende år. Jeg kan ikke forestille mig, at nogen ville ønske at arbejde på den måde, for sådan ser verden jo ikke ud; tingene kan forandre sig.

Men man kan godt med jævne mellemrum have en grundig debat, hvor man fastlægger nogle principper, og hvor man går ind og ser på de ting, man kan forudse bliver nødvendige at få diskuteret - og diskuterer dem i god tid, så det ikke er lige pludselig, når der sker et eller andet ude i verden, at man med dags varsel skal tage stilling, men at man har brugt noget tid på grundigt at diskutere det igennem, mens man ikke står midt i en krise.

Det ville kunne gøre os langt bedre rustet til at håndtere kriserne, og det er det, jeg forstår at der er lagt op til i det her forslag.

Tak til ordføreren, der er ikke flere korte bemærkninger. Næste ordfører er hr. Villum Christensen.

Jeg er ikke et sekund i tvivl om, at forslaget er særdeles velment fra Det Radikale Venstres side. Omvendt tror jeg altså ikke på, at vi kan koordinere hele verden, hvis jeg må udtrykke det på den måde.

Hvis der er lavet seksten hundrede og et eller andet antal strategier i ministerierne og man lægger dem sammen med de strategier, der bliver lagt i kommunerne og i regionerne, så kan man prøve at forestille sig, hvordan det ville se ud, hvis man brugte den energi og de kræfter, man har brugt på at lave strategier, til at være parat til at træffe afgørelser i en omskiftelig verden, til at være parat til at handle. Det er sjældent at opleve, at strategier er løsningen, især når vi har et samfund og en samfundsudvikling, som over night giver helt nye forudsætninger.

Det er min påstand, at vi, hver eneste gang vi vedtager en lov herinde i Folketinget, er med til at sende et ukoordineret signal ud i samfundslivet. Stort set alle love vil på en eller anden måde stride imod hinanden. Jeg tror ikke på, at tykke strategier og tykke ringbind som princip er det væsentlige. Jeg synes til gengæld, at hr. Holger K. Nielsen var inde på noget væsentligt. Hvis vi skal folkeliggøre sikkerhedspolitikken, som er meget kompleks, tror jeg, at vi skal finde en anden facon. Det er nok rigtigt, at Folketingets debatform ikke er den ideelle, men at en strategi skal bruges til at fremme det folkelige - med de mange ringbind, som blev nævnt fra Venstres side - er jeg bestemt ikke enig i.

Så samlet set vil jeg følge op på udenrigsministerens argumentation. Jeg ser simpelt hen ikke en merværdi i forhold til de mål, vi har på det sikkerheds- og udenrigspolitiske område. Så derfor synes jeg også, at vi skal lade forslaget hvile.

Tak til ordføreren. Så er det ordføreren for forslagsstillerne, hr. Morten Helveg Petersen.

Jeg vil gerne sige tak for en god debat. Jeg synes, at vi har haft en god diskussion, som i min optik også understreger behovet for, at der er flere diskussioner om sikkerhedspolitikken.

Lad mig lige sige allerførst, at når de her famøse 1.642 hits kommer, når man indtaster ordet strategi på udenrigsministerens hjemmeside, er det ikke, fordi der nødvendigvis er 1.642 strategier. Men der er i hvert fald 1.642 henvisninger til noget, der har med strategi at gøre - det var der i går, så det kan være, at der er kommet flere til i løbet af natten, det skal jeg ikke udelukke. Så ordet strategi eller det at have en strategi er absolut ikke et fremmed begreb i Danmark eller i Folketinget for den sags skyld. Det har jo været et gennemgående tema i debatten i dag, hvad man forstår ved en strategi, hvor møjsommelig en proces det skal være, og hvor bindende det skal være osv. osv.

Det kan man jo have forskellige opfattelser af, men som det her famøse tal viser, er det bestemt ikke noget, man er bleg for at anvende i andre sammenhænge. Og derfor forstår jeg stadig væk ikke her ved afslutningen af debatten, hvorfor man ikke skulle kunne gøre noget tilsvarende, når det kommer til den generelle og overordnede sikkerhedspolitik, som er så utrolig vigtig for det danske samfund generelt.

Beslutningsforslaget er fremsat ud fra et ønske om en generel diskussion. Jeg synes, at udenrigsministeren sagde rigtigt, at sikkerhedspolitik er andet og mere end krudt og kugler. Det er også miljø, klima, energi, handel, diplomati og meget mere. Men debatten er altså fragmenteret i Folketinget til i dag. Det påpeger DIMS-rapporten med al ønskelig tydelighed, og det tror jeg altså også de fleste her i salen vil kunne nikke genkendende til.

Det har så været et argument i debatten, at nogle af os skulle beskylde regeringens ministre for ikke at snakke sammen. Det er selvfølgelig en meget grov anklage, det vil jeg for mit vedkommende meget nødig have siddende på mig. Men lad mig nævne et eksempel: Hvis det nu var sådan, at den daværende miljøminister havde snakket sammen med den daværende finansminister, da man blev enige om at slagte den her Miljø-, Freds- og Stabilitetsramme og skære i klimaindsatsen, hvordan havde den diskussion så udspillet sig? Hvis den daværende minister for udviklingsbistand ligefrem havde haft en samtale med den daværende finansminister, da VK-regeringen besluttede sig for at spare på ulandsbistanden tilbage i 2001, jamen hvordan havde den diskussion så set ud?

Altså, pointen her er, at hvis vi havde haft en sikkerhedspolitisk strategi, havde man forhåbentlig også kunnet undgå den zigzagkurs, som den her regering har bedrevet ikke mindst på ulandsområdet, ikke mindst på klimaområdet. Man kunne så i øvrigt have haft nogle lange spændende diskussioner om FN og det internationale retssystem osv. osv.

Jeg er selvfølgelig glad for og synes, at der er grund til at glæde sig over, at der om ikke andet kommer en årlig debat. Jeg synes ikke, det er nok. Jeg synes ikke, det er tilstrækkeligt. Jeg synes i øvrigt, at der er grund til i en udvalgsbehandling af forslaget her at se, om man ikke kunne finde hinanden konstruktivt til noget, der er lidt mere forpligtende end blot en årlig debat. Det er positivt i sig selv, men jeg så gerne, at vi kunne gøre det lidt mere forpligtende.

Men tak for en god debat. Jeg synes, at engagementet i den om ikke andet har vist, at der er et godt grundlag for at diskutere sikkerhedspolitik også fremover, så det vil jeg gerne kvittere for.

Tak til ordføreren.

Da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen afsluttet.

Jeg foreslår, at forslaget til folketingsbeslutning henvises til Udenrigsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.