Det sidste punkt på dagsordenen er:

63) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 174:

Forslag til folketingsbeslutning om nedsættelse af en social retssikkerhedskommission.

Af Line Barfod (EL), Mette Frederiksen (S), Özlem Sara Cekic (SF) og Marianne Jelved (RV) m.fl.

(Fremsættelse 14.04.2009).

Forhandlingen er åbnet. Indenrigs- og socialministeren.

Dette beslutningsforslag om nedsættelse af en retssikkerhedskommission har, som det også fremgår af forslaget, været fremsat i stort set samme form ikke en, men to gange før inden for de seneste fire folketingsår. Forslagsstillerne vil med forslaget pålægge regeringen at nedsætte en social retssikkerhedskommission. Retssikkerhedskommissionen skal se på retssikkerheden på det sociale område og i løbet af 2 år komme med en betænkning med forslag til forbedringer af retssikkerheden.

Lad mig sige det med det samme: Regeringen tror ikke, at nedsættelsen af en retssikkerhedskommission er vejen frem for at øge retssikkerheden for den enkelte borger. Det med at øge retssikkerheden for den enkelte borger vil regeringen naturligvis gerne. Regeringen vil have klare og enkle regler, der er til at forstå for borgerne og til at administrere for myndighederne, så fokus kan koncentreres om det, det egentlig handler om, nemlig hjælpen til hver enkelt af de borgere, der har brug for hjælp – det er reel retssikkerhed.

Regeringens politik er at tage udgangspunkt i de konkrete problemer og sætte målrettet ind der, hvor der er behov for det.

Som eksempler på konkrete målrettede initiativer kan jeg nævne, at praksisundersøgelser, for også at sikre politisk bevågenhed om sagsbehandlingskvaliteten, skal behandles i et møde i kommunalbestyrelsen i den kommune, der er blevet undersøgt. Det er netop ved en lovændring i 2009 blevet fastslået, at den myndighed, der har foretaget undersøgelsen, kan kræve en tilbagemelding om, hvilke foranstaltninger kommunalbestyrelsen har besluttet at undersøgelsen skal føre til i kommunen. Der er iværksat projekter med henblik på systematisk benchmarking af kommunernes sagsbehandling på baggrund af praksisundersøgelserne, og den første benchmarking vil blive offentliggjort i 2009. Gennem projektet »Den koordinerende sagsbehandler« er der udviklet redskaber og handlevejledninger, der kan understøtte en sammenhængende og helhedsorienteret indsats over for den enkelte på handicapområdet. Der er indført familierådgivere på kvindekrisecentre fra den 1. juli 2008. Der er fra den 1. januar 2009 indført en fast kontaktperson til alle modtagere af personlig hjælp og pleje. Fra den 1. juli 2009 får kommunerne pligt til at etablere en familievejlederordning for familier, som får et barn med nedsat funktionsevne. Som led i ministeriets projekt »Retssikkerhed og formidling« er der dels udarbejdet en praktisk vejledning til sagsbehandlere i at skrive korrekte og forståelige afgørelser, dels en pjece om, hvordan kommunerne bliver bedre til at sikre borgernes succesfulde medvirken i egne sager. Som led i anbringelsesreformen er der fra 2006 og fremover afsat midler til længerevarende uddannelsesforløb for sagsbehandlere og kommunale ledere og mellemledere på børn- og ungeområdet.

Noget af det allervigtigste for borgernes retssikkerhed er enkle og klare regler, der er til at forstå og administrere. Det gør det klart og gennemskueligt for både borgere og kommuner, hvad der gælder. Dermed bliver det også enklere at træffe den rigtige afgørelse i den enkelte sag.

Regeringens afbureaukratiseringsprogram, der udmøntes i konkrete initiativer i den kommende folketingssamling, vil forbedre lovkvaliteten og fjerne overflødige procesregler for dermed at lette sagsbehandlingen. På den måde bliver der fokus på den egentlige sociale indsats frem for bureaukrati i sagsbehandlingen. Hjælpen til den enkelte er jo, hvad det hele i den sidste ende handler om, og der vil vi sætte ind og styrke retssikkerheden.

I bemærkningerne til beslutningsforslaget har forslagsstillerne peget på en række emner, hvor de mener at der kan være nogle retssikkerhedsmæssige problemer, som kræver en løsning, og jeg vil gerne knytte et par bemærkninger til nogle enkelte af disse emner.

Det foreslås, at der bør overvejes omvendt bevisbyrde i klagesystemet. Det forslag giver efter min opfattelse ikke mening. I det administrative klagesystem er det klagemyndigheden, der har pligten til at undersøge sagen tilstrækkeligt til, at der kan træffes en korrekt afgørelse. Der er altså slet ikke tale om, at borgeren og myndigheden er modparter, og borgeren skal ikke løfte en bevisbyrde.

Et andet forslag er, at en kommission skal se på, om borgerne bør have en godtgørelse på f.eks. 5.000 kr., hvis en kommune har overtrådt en sagsbehandlingsregel. Et sådant forslag vil efter min opfattelse ikke øge retssikkerheden, men blot flytte myndighedernes fokus og ressourceforbrug væk fra det væsentlige i den enkelte sag, nemlig hjælpen til borgeren.

Det foreslås også, at en kommission skal overveje en udvidelse af mulighederne for retshjælp på det sociale område. Klager man over en myndighedsafgørelse, kan man få offentlig retshjælp ved en advokat, hvis man opfylder de økonomiske betingelser for at få fri proces. Derimod kan man ikke få betalt bistand fra en advokat, inden der overhovedet er truffet en afgørelse. Det skyldes, at offentlige forvaltningsmyndigheder har pligt til at yde vejledning og bistand. Udgangspunktet i lovgivningen er altså som nævnt, at forvaltningsmyndigheden og borgeren ikke skal betragtes som modparter. Det udgangspunkt er efter min opfattelse vigtigt at fastholde.

Jeg vil ikke gå yderligere ind i forslagets enkelte dele, og det skyldes, at det som sagt er min og regeringens grundlæggende holdning, at borgerne ikke vil få glæde af nedsættelsen af en retssikkerhedskommission. Den reelle retssikkerhed gavnes bedst ved en målrettet indsats med udgangspunkt i konkrete problemer. Regeringen tror ikke på, at en retssikkerhedskommission er den rette vej til enklere regler og en øget reel retssikkerhed for den enkelte, og regeringen kan derfor ikke støtte forslaget.

Fru Line Barfod for en kort bemærkning.

Det er jo lidt sjovt at høre fra en regering, der ellers har nedsat rigtig mange kommissioner, at man ikke mener, at kommissioner er vejen frem. Da regeringen tiltrådte i 2001, gjorde man rigtig hurtigt noget for at opfylde det løfte, man havde givet, og som man havde kæmpet for i flere år, nemlig at nedsætte en retssikkerhedskommission. Den lavede også et godt stykke arbejde med at se på virksomheders retssikkerhed, og vi lavede en lovgivning i enighed. Men den anden del, som handlede om de borgere, der kommer i klemme i det sociale system, skulle denne kommission ikke se på, og det har regeringen ikke siden været med til at se på.

Mener ministeren virkelig, at man kun har brug for kommissioner til at hjælpe virksomheder, men at der ikke er behov for, at man har en kommission til at se på, hvordan man hjælper nogle af de borgere, der har det allersværest?

Ministeren.

Jamen fordi en kommission er hensigtsmæssig på et område, behøver den jo altså ikke være det på et andet, og som jeg sagde i min tale, tror regeringen ikke på, at en social retssikkerhedskommission er vejen til bedre retssikkerhed for den enkelte. I beslutningsforslaget peges der på 25 organisationer og myndigheder, der bør overvejes i forbindelse med sammensætningen af en kommission, og en lang række emner, som bør belyses over 2 år, og der finder jeg altså bare, at vi langt bedre får sat effektiv fokus på borgernes retssikkerhed gennem målrettede og konkrete initiativer.

Fru Line Barfod.

Problemet er bare, at det oplever borgerne altså ikke. Jeg får masser af henvendelser fra borgere, der kommer i klemme i systemet, og som absolut ikke oplever, at myndighederne ikke er deres modpart. I skattesystemet er myndighederne modpart til borgerne, og der er masser af retshjælp og masser af retssikkerhed for at sikre borgerne, så jeg vil gerne høre, hvorfor regeringen mener, at man i det sociale system, hvor det ikke drejer sig om, at man måske skal betale 5.000 kr. mere i skat, men drejer sig om hele ens fremtidige situation, ikke har behov for at få noget ekstra hjælp, ikke skal have noget særligt krav på retshjælp, ikke har brug for nogen særlig retssikkerhed, men bare skal tro på, at systemet altid gør det bedste.

Ministeren.

Jamen en række af de punkter, som forslagsstillerne mener at en kommission kunne se på, mener jeg bare har et forkert udgangspunkt, for jeg mener, at det er en forkert forudsætning, at borgerne står magtesløse, hvis en kommune ikke overholder alle regler i en konkret sag. Jeg mener, at borgerne altid har mulighed for at klage over kommunens afgørelse til det sociale nævn eller beskæftigelsesankenævnet, og myndighederne skal selv oplyse sagerne. Derfor er der ikke behov for den her regel om den omvendte bevisbyrde. Så jeg finder ikke, at der er grundlag for at nedsætte den her sociale retssikkerhedskommission.

Fru Meta Fuglsang for en kort bemærkning.

Ministeren er inde på det her med, at man kan få offentlig retshjælp til at få bistand ved advokat, hvis der skulle opstå problemer i forbindelse med sådan en offentlig sag. Så vil jeg gerne spørge ministeren, om ministeren er klar over, hvilket økonomisk råderum det giver borgeren i forbindelse med advokathjælp, altså om ministeren er klar over, hvilke muligheder man har som borger for at få advokathjælp, hvad det økonomiske råderum er. Hvad forestiller ministeren sig at der er af egentlig, reel advokathjælp i det her system?

Ministeren.

Jamen der er jo nogle helt klare regler for det. Når man klager over en myndighedsafgørelse, kan man få offentlig retshjælp ved en advokat, hvis man opfylder de økonomiske betingelser for at få fri proces.

Fru Meta Fuglsang.

Jeg tolker så ministerens svar sådan, at ministeren ikke ved, hvad rammen er for den advokathjælp. Så kan jeg orientere ministeren om, at hvis man skal have retshjælp til hjælp hos en advokat, er det inden for en beløbsramme, der hedder 800 kr. inklusive moms – og så kan ministeren forestille sig, hvor meget hjælp man får – medmindre der er en tvist, for så kan man få cirka det dobbelte. Det vil sige, at det er den økonomiske ramme, som man henviser til, når en borger skal have juridisk hjælp til at løse tvister, og her taler vi altså om tvister, der drejer sig om retten til fleksydelse, retten til kontanthjælp, at man har fået afslag på revalidering, selv om man burde have fået revalidering, om hele forsørgelsesgrundlaget for ens familie.

Mener ministeren, at det er en rimelig ramme for at få juridisk hjælp i så komplicerede sager?

Ministeren.

Altså, det, der diskuteres lige nu, er det her med, hvornår man kan få bistand, og hvornår man ikke kan få bistand, og om man opfylder betingelserne for at få fri proces. Og det her med, at man ikke kan få betalt bistand fra en advokat, inden der overhovedet er truffet en afgørelse, synes jeg sådan set også er ret væsentligt.

Men det er korrekt, at justitsministeren har oplyst over for Folketingets Retsudvalg, at de offentlige udgifter til offentlig retshjælp ved advokat er faldet i 2007 efter reformen af reglerne, og derfor har Justitsministeriet, ved jeg, rettet henvendelse til advokatbranchens organisationer netop med henblik på at få belyst årsagerne til faldet i udgifterne.

Fru Lene Hansen for en kort bemærkning.

Tak. Anerkender ministeren slet ikke, at der faktisk er rigtig mange borgere, som også henvender sig til ministeren, går jeg ud fra, og os andre? Anerkender ministeren slet ikke, at der faktisk er rigtig mange borgere, som føler, at de kommer i klemme i det sociale system, og at retssikkerheden er truet, og som ikke forstår den behandling, de har fået i det sociale system?

Ministeren.

Der er vel ingen af os, der er uenige i, at det naturligvis er vigtigt, at afgørelser i sociale sager skal formuleres både korrekt og ikke mindst forståeligt. Retssikkerhed og formidling er altså et tema, som regeringen allerede har arbejdet med som en del af projektet. Som et led i projektet udsendte Ankestyrelsen i januar 2004 pjecen »At skrive en afgørelse«, som netop er blevet meget vel modtaget i kommunerne, og hvor der netop gives en række gode forslag til, hvordan man kan skrive en afgørelse. Og der er en klagevejledning, så klagen selvfølgelig bliver rigtig, men så den også skal være let at forstå.

Fru Lene Hansen.

Hvis ministeren anerkender, at der er problemer med retssikkerheden i det sociale system, kan jeg egentlig ikke forstå, hvorfor ministeren ikke griber det her beslutningsforslag og siger: Her er der 13 meget veldokumenterede problemfelter, dem vil vi gerne gå ind og undersøge nærmere. Men det vælger ministeren så at affærdige. Jeg kunne tænke mig at høre, hvordan ministeren så vil udrede, præcis hvor de problemfelter, som ministeren er optaget af, ligger.

Ministeren.

Der tror jeg desværre spørgeren har hørt mit svar forkert, for jeg anerkendte sådan set ikke, at der skulle være problemer med det. Jeg anerkender blot, at det naturligvis er en vigtig forudsætning og det allerallervigtigste for borgernes retssikkerhed, at der netop er enkle og klare regler, som er til at forstå, og at den hjælp, man får, også bliver formuleret i et sådant sprog, at man kan modtage den og forstå den.

Tak til ministeren. Så er det Venstres ordfører, fru Marion Pedersen.

Jeg vil gerne starte med at fastslå, at vi i Venstre anser retssikkerheden for borgerne for en utrolig vigtig ting. Det gælder naturligvis også på det sociale område, og det har vi altid blik for, når vi foretager os noget på området. Nu ved jeg godt, at forslagsstillerne så straks vil sige: Jamen hvis man er så optaget af det, hvorfor så ikke stemme for forslaget? Til det kan jeg sige, at selv om det er positivt og vi er enige i, at retssikkerhed er noget vigtigt noget, er vi ikke enige, når vi når til midlerne til, hvordan det skal nås.

I Venstre anser vi ikke en retssikkerhedskommission på det sociale område som det bedst tænkelige virkemiddel. Vi anser det derimod som en forkert prioritering af ressourcerne og mener, at det mest hensigtsmæssige og gavnlige er, at vi løbende griber fat om de problemer, der måtte opstå. Efter min mening er forslaget om en kommission en meget omfattende og ressourcekrævende opgave, og der er ikke noget, der tyder på, at det store arbejde vil bære særlig frugt. Venstre mener derimod, at kræfterne bør sættes ind på konkrete områder, som det også allerede er tilfældet i dag. I forlængelse heraf kan jeg henvise til de initiativer, regeringen allerede har sat i værk, og som indenrigs- og socialministeren allerede har skitseret i sin tale, og som jeg derfor ikke vil komme nærmere ind på.

Som jeg allerede har sagt, skal en afvisning af en retssikkerhedskommission ikke tolkes som en slap holdning til retssikkerheden, tværtimod. Vi vurderer, at det er bedre at bruge energien på at løse konkrete problemer. I tråd med det synspunkt vil jeg henvise forslagsstillerne til i stedet for dette beslutningsforslag at komme med konkrete forslag til løsning af de problemer, de mener der måtte findes på området. På den måde kan vi tage problemerne fra en ende af og få en grundig politisk debat om hvert enkelt område. Det vil også have det formål, at vi får styrket retssikkerheden på de enkelte områder. I stedet for at nedsætte en kommission, der i 2 år skal sidde og arbejde og arbejde, er det min overbevisning, at det er bedre at tage fat der, hvor de konkrete problemer ligger. Det behøver vi ikke at bruge tid og ressourcer til at få en kommission til at fortælle os.

En måde kunne jo være, at vi afholdt en høring på området, eventuelt for både Social- og Retsudvalget, hvor berørte og fagligt kyndige personer kunne deltage og eventuelt komme med nogle anbefalinger. Med en sådan høring kunne vi få et bedre, hurtigere og mere effektivt indblik i de problemer, der måtte være, og vi kunne efterfølgende fortsætte diskussionen i udvalgene på et mere oplyst grundlag.

Fordi dette beslutningsforslag til forveksling ligner de to tidligere fremsatte beslutningsforslag, B 100 tilbage i 2006 og senest B 102, der blev fremsat i 2007, vil jeg afslutningsvis gøre opmærksom på, at Venstre heller ikke kan støtte beslutningsforslaget denne gang.

Fru Meta Fuglsang for en kort bemærkning.

Der har jo været flere konferencer om retssikkerhed på det sociale område, og så vidt jeg husker, er det så sent som her i begyndelsen af maj måned, at der senest var en konference om retssikkerhed på det sociale område, hvor temaet var børn og unge – sidste år lå temaet, så vidt jeg husker, på beskæftigelsesområdet.

Når nu ordføreren peger på, at man f.eks. skal holde en høring, går jeg ud fra, at ordføreren også har været opmærksom på den konference, der har været, og når ordføreren mener, at det er måden at gå frem på, vil jeg gerne spørge: Hvilke overvejelser har ordføreren gjort sig på baggrund af den konference, der har været? Hvor er det, vi skal sætte ind? Hvor er det, der kan være problemer nu, hvor Venstre vil være parat til at sige, at der er vi nok nødt til at gøre et eller andet?

Ordføreren.

Tak. Jeg har været opmærksom på konferencen, men jeg har ikke deltaget i den, fordi jeg først lige er blevet medlem af Socialudvalget for lidt over en uge siden. Og jeg må tilstå, at jeg ikke har læst op på den, men jeg mener stadig væk, at det, vi skal gøre, er, at vi tager fat i de konkrete ting, som vi synes der er problemer i, og så tager dem i udvalget en ad gangen.

Fru Meta Fuglsang.

Jeg har jo i mit eget professionelle virke oplevet en række af de problemer, der er med retssikkerheden på det sociale område, så jeg vil gerne spørge, om jeg skal fortolke det, ordføreren siger, som et tilsagn om, at hvis jeg kommer med nogle konkrete eksempler på problemer med retssikkerheden på det sociale område, vil ordføreren gå seriøst ind i det og arbejde på at løse de problemer i den kommende lovgivning.

Ordføreren.

Det var et tilsagn om, at jeg synes, det vil være en god idé, at vi tager det op i udvalget – eventuelt i samarbejde med Retsudvalget. Jeg kan jo ikke på forhånd sige, at der kan blive lovgivning på området, men det er i hvert fald noget, vi vil gå seriøst ind i, og vi vil kigge på de enkelte ting, der kan være, og som virkelig er et retssikkerhedsproblem. For det bør ikke være sådan, at man er fuldstændig ude i skoven, fordi der er et problem på det sociale område.

Fru Line Barfod for en kort bemærkning.

Jeg kan så oplyse ordføreren om, at forslaget faktisk er blevet til på baggrund af en høring, der blev holdt i et samarbejde mellem Retsudvalget og Socialudvalget, og hvor de her forslag blev nævnt af de organisationer, der deltog på høringen. Men lad os gerne holde en høring igen, for der er jo kommet nye medlemmer i både Socialudvalget og Retsudvalget; lad os bare gøre det, det synes jeg er fint.

Et af de konkrete punkter, som er fuldstændig afgørende, hvis man skal have adgang til retfærdighed, er muligheden for at få retshjælp. Og der skal jeg bare høre Venstres helt principielle holdning: Mener Venstre, at borgere i det sociale system skal have samme krav på retshjælp som borgere i skattesystemet?

Ordføreren.

Det er jo sådan, at klagesager på det sociale område er helt anderledes, end de er på mange andre retsområder, altså, man har mange flere klagemuligheder, og langt de fleste sager på det sociale område behandles ikke i retssystemet; det er forsvindende få, der behandles der. Vi har en meget velfungerende administrativ klageadgang. Det er klart, at det ikke er altid, man får sin vilje, selv om man klager, men sådan er det jo på alle områder.

Fru Line Barfod.

Nu spurgte jeg til Venstres helt principielle holdning: Mener Venstre, at borgere i det sociale system skal have samme adgang til retfærdighed og have samme mulighed for retshjælp som borgere i skattesystemet?

Jeg kan så oplyse ordføreren om, at i skattesystemet, selv om det jo meget ofte drejer sig om virksomheder, har man krav på, at man får betalt sine udgifter til advokat og revisor hele vejen igennem klagesystemet; dér skal man ikke vente, til man kommer over i retssystemet; dér har man krav på at få det betalt, og selv om man ikke vinder sagen, men kun får delvist medhold, har man også dér krav på at få dækket en stor del af sine udgifter. Men i det sociale system har man ikke krav på noget som helst andet end de her 800 kr. inklusive moms, som altså ikke rækker langt til en advokat, skulle jeg hilse og sige.

Så mener Venstre helt principielt, at man har ret til samme retshjælp og samme adgang til retfærdighed i det sociale system som i skattesystemet?

Ordføreren.

Ja, man har i hvert fald krav på samme form for retfærdighed på alle punkter, ligegyldigt hvad det er for en lovgivning, vi snakker om, altså om det er skattelovgivningen eller anden lovgivning. Vi har jo i øvrigt tidligere i dag stemt om noget i forbindelse med skatteloven, hvor vi faktisk begrænser den mulighed for at få dækket sine udgifter i forbindelse med skattesager. Men det er så en anden sag.

Men som hovedpunkt vil jeg sige, at selvfølgelig har man krav på, at man kan få kørt sin sag igennem, men vi har altså et helt andet klagesystem, lige så snart det gælder sociale sager, og det gør simpelt hen, at det ikke kører på samme måde på det sociale område, så man lige så ofte kommer ud i retshandlinger og dermed skal have fat i en advokat. Men jeg synes, vi skal tage det op i udvalget, når vi når om på den anden side af den mødefri periode.

Tak til ordføreren. Herefter er det Socialdemokraternes ordfører, fru Lene Hansen.

Da vores ordfører ikke kan være til stede i dag, vil jeg gerne oplæse følgende:

Socialdemokraterne er medforslagsstillere på dette forslag om at nedsætte en social retssikkerhedskommission, fordi vi gerne vil være med til at pege på behovet for at få undersøgt borgernes retssikkerhed inden for det sociale område.

Over en årrække har vi set en lang række eksempler på mennesker, der er kommet i klemme i vores system. Vi kan også se det på undersøgelser, der afslører, at det er åbenbart, at der er dele af det sociale system, hvor vi ikke gør det godt nok i forhold til retssikkerheden. Man kan vel egentlig sige, at det ikke er overraskende, fordi vi på hele det sociale område ser, at området er sat under pres gennem regeringens politik, hvor det sociale område er præget af den økonomiske spændetrøje, som regeringen holder kommunerne i.

Vi ved, at væksten på det offentlige område ikke er fulgt med væksten i det øvrige samfund. Det vil naturligt sætte især det sociale område under pres. Det er et pres, der i mange tilfælde går ud over de komplicerede processer og opgaver, der skal løses, og i forlængelse heraf bliver retssikkerheden tilsvarende sat under pres.

Som socialdemokrater er vi meget optaget af, at de mennesker, der har brug for det sociale system, har tillid til det og stoler på, at der tages vare på deres rettigheder.

Vi har som sagt set en lang række af mangler i retssikkerheden, både hvad angår afgørelser og procedurer. Hvorfor nu være optaget af procedurer? Fordi det er i reglerne for proceduren, vi finder retssikkerheden for, at borgeren inddrages i de afgørelser, som vedrører vedkommende selv, og som kan være af meget vital betydning for meget vigtige spørgsmål i den enkeltes tilværelse.

Også på områder, hvor det er kerneydelser, borgeren skal have, har vi set eksempler på, at borgere ikke er blevet mødt med den nødvendige retssikkerhed. I mange tilfælde har vi kunnet se, at skiftende ministre, social- og velfærdsministre, både over for handicappede og i forhold til de ældre og til børn, som mangler opfølgning i deres sagsbehandling, har haft det standardsvar på kritikken, at det er kommunernes ansvar, og at det er kommunernes arbejde. Ja, selv den nytiltrådte socialminister har nået at anlægge den linje, når der har været tale om fattigdom blandt socialt udsatte, eller når vi taler om et sundt frokostmåltid til de mindste børn.

Der er heller ingen tvivl om, at kommunerne jo har et ansvar for udførerleddet, men lige præcis fordi vi ser de sager, som er så alvorlige, kunne vi have en stor interesse i at blive klogere på området og få afdækket, hvordan den grundlæggende retssikkerhed har det. Vi siger, at vi lever i et retssamfund. Derfor skal vi hele tiden holde øje med, om retssikkerheden er i orden. Det er meget lettere for en borger at acceptere sin egen situation, hvis man er tryg ved vores institutioner og systemer og er tryg ved de afgørelser, der træffes.

Vi tror også, at et bedre overblik vil kunne hjælpe os til at stoppe den papirmølle, som kommunerne fortæller os de er ved at drukne i, og som regeringen har indført med en masse kontrol. Vi tror faktisk, at vi, hvis vi bliver klogere på området, kan begrænse papirmøllen, og det ser vi som noget meget, meget gunstigt, alene af den grund, at vi så får flere ressourcer at gøre godt med til det egentlige sociale arbejde, og således skaffer vi mere kvalitet i den offentlige sektor.

Vi mener altså kort og godt, at vi har brug for et bedre overblik over, hvordan retssikkerheden fungerer i forhold til den sociale lovgivning, som vi kender den i dag. Vi er helt sikre på, at vi kan blive klogere på, hvor de stærke og hvor de svage sider er. Og hvis vi kunne få en kommission til at udarbejde en analyse af lovgivningen og komme med forslag til forbedringer, ville vi anse det for at være en meget stor fordel. Vi håber jo derfor, at mange partier i Folketinget kan bakke op om dette forslag.

Mange tak til ordføreren. Og så er det Dansk Folkepartis ordfører, hr. Martin Henriksen.

Dansk Folkeparti har før afvist et lignende forslag, og vi kan heller ikke i dag støtte beslutningsforslaget. Men det betyder på ingen måde, at Dansk Folkeparti ikke ønsker at varetage borgernes interesser i sociale sager, og det betyder heller ikke, at vi på nogen måde er imod flere eller klarere rettigheder til borgerne.

Der er gennemført en række forbedringer på det sociale område. Bl.a. har Dansk Folkeparti stillet krav om, at unge handicappede får et retskrav på at tage en ungdomsuddannelse, og det er nu gennemført. Dansk Folkeparti udtrykte også for nylig vilje til at ratificere FN's handicapkonvention med henblik på at styrke handicappedes rettigheder i samfundet, og der er også afsat midler til information om handicappedes rettigheder målrettet personer med handicap.

Der skal til enhver tid være fokus på borgernes interesser i sociale sager, men en række af de punkter, der er skitseret i forslaget, kan have den modsatte effekt. For det første er det Dansk Folkepartis opfattelse, at de medarbejdere, vi har i den offentlige sektor, rent faktisk ønsker at gøre en positiv forskel for de borgere, som de møder, og jeg tror ikke, at f.eks. øgede muligheder for at slæbe advokater med til det ene eller det andet møde i kommunen vil forbedre forholdet mellem den enkelte borger og det offentlige. Måske vil forholdet endda blive forværret.

For det andet er det jo ikke det offentliges opgave at chikanere den enkelte borger. Tværtimod er det offentlige forpligtet til at yde den nødvendige hjælp, jævnfør gældende lov. Vi skal passe på, at vi ikke unødvendigt mistænkeliggør de offentligt ansatte, men det er selvfølgelig en balancegang; det anerkender jeg.

I Dansk Folkeparti har vi med tilfredshed konstateret, at regeringen har forpligtet sig til i den kommende folketingssamling at fremlægge en række konkrete initiativer, der skal bidrage til at styrke den enkelte borgers position i forhold til den myndighed, som behandler borgerens sag, gennem en bedre lovkvalitet og fjernelse af overflødige procesregler, så det bliver lettere at fastholde fokus på det egentlige indhold og på det, som er det væsentligste for borgeren.

For Dansk Folkeparti handler det om den egentlige sociale indsats over for den enkelte udsatte borger eller over for den enkelte familie som helhed. Derfor er der også indført familierådgivere for bl.a. udsatte kvinder på kvindekrisecentre fra den 1. juli 2008, i forbindelse med en finanslovaftale blev der til gavn for de ældre den 1. januar 2009 indført fast kontaktperson til alle modtagere af personlig hjælp og pleje, og fra den 1. juli 2009 får kommunerne pligt til at etablere en familievejlederordning for familier, som får et barn med nedsat funktionsevne, altså eksempelvis et handicappet barn.

Der er taget en række helt konkrete initiativer, som har den klare hensigt at gøre de offentlige systemer bedre til at hjælpe og vejlede borgerne, så vi er altså i gang og har været det i et stykke tid nu. Det er også relevant at understrege, at myndighederne i forbindelse med håndtering af borgernes sager har pligt til at inddrage alle de foreliggende oplysninger og ikke kun de oplysninger, som borgerne umiddelbart selv kommer med.

Men når der så sker fejl – og det sker desværre, og også for tit – har borgerne mulighed for at klage over kommunernes afgørelser til de sociale nævn eller eksempelvis Beskæftigelsesnævnet. Hvis der er tale om alvorlige sagsbehandlingsfejl, vil sagen igen blive henvist til kommunen, så der kan ske en fornyet sagsbehandling med henblik på at sikre borgerens retssikkerhed.

Afslutningsvis vil jeg fremhæve et emne, som forslagsstillerne desværre ikke har taget med, og det er den stigende tendens til, at enkelte individer desværre har svært ved at acceptere de afgørelser, som de sociale myndigheder når frem til, og derfor udsætter medarbejderne i den offentlige sektor for trusler om vold og overfald. Desværre ser vi også, at overfald rent faktisk finder sted.

Der skal være retssikkerhed for den enkelte borger, der søger hjælp, og jeg håber, det står klippefast, at det er Dansk Folkepartis klare overbevisning. Men det er også Dansk Folkepartis overbevisning, at de offentligt ansatte borgere naturligvis også skal have retssikkerhed. Den del skal vi også til at grave lidt i, og det vil vi gerne tage fat på fra Dansk Folkepartis side.

Med disse bemærkninger kan Dansk Folkeparti ikke støtte beslutningsforslaget, men vi medvirker gerne til at skabe klarhed og afdække problemstillinger på det sociale område.

Fru Line Barfod for en kort bemærkning.

Så vil jeg da gerne starte med at høre, om Dansk Folkeparti vil være med på, at vi fra Retsudvalget og Socialudvalgets side holder en høring, som Venstres ordfører foreslog, ligesom vi holdt en høring for nogle år siden, der førte til udformningen af det her beslutningsforslag. Vil Dansk Folkeparti gå ind med et åbent sind og høre, hvad der så kommer frem, og måske være indstillet på at se nærmere på nogle af de forslag, der ligger her, hvis det er det, der kommer frem på høringen? Det ene spørgsmål var altså, om Dansk Folkeparti vil være med til en høring.

Det andet spørgsmål er så, hvad Dansk Folkepartis helt principielle holdning er til, at borgere skal have det samme krav på retshjælp i det sociale system, som man har i skattesystemet.

Ordføreren.

Hvis der er ønske om, at man afholder en høring på Christiansborg omkring retssikkerheden i den sociale sektor, om, hvordan sagsbehandlerne, socialrådgiverne behandler borgernes sager, om der er plads til forbedringer, om man kan gøre tingene på en anden måde, og hvor der også kunne være repræsentanter for dem, som repræsenterer socialt udsatte, som kunne pege på nogle steder, hvor der var nogle problemer, synes vi, det ville være en ganske udmærket idé. Vi synes sådan set principielt, at hvis der er nogen, der kan bidrage til, at vi bliver klogere på nogle ting, skal de være velkomne til at komme og gøre til det.

Med hensyn til det sidste spørgsmål er det Dansk Folkepartis holdning, at der er sikkerhed for, at borgernes interesser på det sociale område bliver varetaget. Det er bl.a. derfor, som jeg og også andre skitserede i deres ordførertale, at der jo er mulighed for at anke afgørelser længere op i systemet. Der er også mulighed for, at sager kan blive henvist tilbage til kommunen, hvis der er alvorlige fejl i sagsbehandlingen. Så der er mulighed for at klage over de afgørelser, som kommunen når frem til.

Fru Line Barfod.

Nu spurgte jeg ikke til klagesystemet, selv om man kan sige, at der jo er en enorm forskel på at have en skattesag, som det typisk er virksomheder og selvstændige, som har mange ressourcer, ofte professionelle rådgivere osv., der har, og så at have en sag i det sociale system, hvor det ofte er mennesker, der står i en meget, meget svær situation, ofte i en dyb krise, og som normalt ikke har professionelle rådgivere.

Det, jeg faktisk spurgte til, var Dansk Folkepartis principielle holdning til, om man har ønske om, at der skal være samme adgang til retshjælp og mulighed for retfærdighed for borgere i det sociale system som i skattesystemet – altså ikke til, hvad der er af klageadgang osv., men om der skal være samme adgang til retshjælp og samme adgang til retfærdighed.

Ordføreren.

Til fru Line Barfods orientering: Jeg har forstået det sådan, at det, som fru Line Barfod og andre partier ville diskutere i dag, var retssikkerheden og borgernes interesser på det sociale område. Så synes jeg lige umiddelbart, at vi skal holde skattesystemet ude af den diskussion og forholde os til, hvordan det er på det sociale område.

På det sociale område er det Dansk Folkepartis opfattelse, at når man taler om, at det offentlige skal varetage borgernes interesser, er det væsentligt at forstå, at det offentlige sådan set ikke er, som også andre har redegjort for, modstander. Det offentlige skal ikke tryne borgeren. Det offentlige skal forsøge at hjælpe borgeren. Det er det offentliges opgave. Når der så sker fejl i det offentlige, som der jo desværre gør, er der mulighed for, at man kan klage.

Jeg synes da, det er relevant, når venstrefløjen kommer med et forslag, som handler om, at man skal varetage borgernes interesser på det sociale område, at fremhæve, at hvis en borger mener, at borgerens interesser ikke er blevet varetaget på en ordentlig måde af det offentlige, af socialrådgiveren og sagsbehandleren, har borgeren mulighed for at klage. Det er da relevant.

Fru Meta Fuglsang for en kort bemærkning

Så vil jeg da følge lidt op på det tidligere spørgsmål her, og jeg tror, at jeg så vil prøve at spørge lidt mere præcist. Mener hr. Martin Henriksen, at det skal være muligt for en borger at få f.eks. juridisk hjælp i forbindelse med en sag om sociale problemer, ligesom man kan få det, hvis man har et problem med det offentlige i en skattesag? Det er sådan set en forholdsvis kontant måde at gøre det på.

Det andet, jeg gerne vil vide, er: Hvis der så af en eller anden grund er begået en fejl, som betyder, at man ikke har fået den ydelse, man skal have, eller at man ikke har fået den ydelse i så lang tid, som man skulle have den i, eller at sagen er blevet forsinket i meget lang tid, mener ordføreren så, at det skal være muligt at få en form for kompensation eller erstatning for det, man ikke har fået, eller for den lange tid, som sagsbehandlingen har taget – altså en eller anden form for økonomisk kompensation for de fejl, som det offentlige måtte begå?

Ordføreren.

Som jeg også sagde i min ordførertale, så tror jeg altså ikke, det vil forbedre forholdet mellem borgere og det offentlige, at man nu begynder at lukke op for, at der sådan skal advokater med til møder hos en sagsbehandler i kommunen. Jeg tror det ikke. Der vil jeg bare være ærlig og sige, at jeg faktisk ikke tror, det vil være i borgerens interesse. Jeg tror, det vil være i advokaternes interesse, så kan de også tjene lidt penge på det. Men jeg vil bare sige, at det er socialrådgivernes opgave, det er sagsbehandlernes opgave, det er det offentliges opgave at varetage borgernes interesser.

Det offentlige skal ikke være i modstrid med borgeren. Når det offentlige så er det, eller når borgeren mener, at det offentlige er det, så er der mulighed for at klage videre i systemet og få en afgørelse omgjort, men det er jo det offentlige, som skal levere den professionelle hjælp, som borgeren skal have. Så er det jo klart, som ministeren også redegjorde for, at der så er mulighed for fri proces osv., hvis man lever op til de krav, der er, og man så kommer videre i systemet, og sagen går over i retssystemet.

Fru Meta Fuglsang.

Jeg er helt med på, at det ikke altid er en god idé, at der sidder en advokat med til møder med kommunen, og det skulle heller ikke så gerne være nødvendigt, at der sidder advokater med til møder på den måde.

Det, jeg er lidt optaget af, er så det klagesystem, der kommer, altså om ordføreren mener, at det skal være muligt at få professionel hjælp til f.eks. at formulere en klage, at finde ud af, om der overhovedet er grundlag for at klage, altså få noget vejledning om, hvad ens rettigheder er, og om det er en sag, det kan betale sig at klage videre, eller om den afgørelse, man har fået, er korrekt – altså en eller en form for realitetstjek af den afgørelse, der er kommet, fordi man jo godt som en borger, der føler, at man ikke har fået det, man skulle have, kan være i vildrede om, hvorvidt det er en rigtig afgørelse eller en forkert afgørelse. Det handler altså om, om man dér skal have mulighed for at få noget professionel hjælp til at finde ud af at komme videre i klagesystemet, at formulere klagen, sådan at man måske har en reel chance for at få sagen behandlet rigtigt, hvis der f.eks. mangler oplysninger eller synspunkter i sagen.

Ordføreren.

Mig bekendt er der vejledning til borgerne, sådan at borgerne ved, hvordan de skal agere i systemet. Der er også mulighed for selv at søge de oplysninger, som gør, at man kan gå videre i systemet. Men vi kan jo altid diskutere, om den vejledning skal forbedres på en eller anden måde, og det diskuterer vi meget gerne. Nu når vi nok ikke så meget udvalgsbehandling, fordi vi jo snart går ind i den mødefri periode, men hvis man eksempelvis i forbindelse med en høring eller på et andet tidspunkt kan komme med nogle eksempler på, at man kan forbedre vejledningen, så vil vi da meget gerne diskutere det.

Jeg vil bare sige, at man – sådan som jeg har forstået det – jo taler en del i forslaget om, at folk skal have mulighed for at inddrage advokater i samarbejdet mellem borgerne og det offentlige. Sådan læser jeg det. Så kan det godt være, at jeg læser det forkert, men det er bl.a. det, som kommissionen skal sidde og vurdere, forstår jeg. Og det tror jeg altså ikke vil være til gavn for den enkelte borger. Jeg vil så bare igen understrege, at det altså er det offentliges opgave at varetage borgernes interesser, og når borgeren mener, at det ikke er gjort, så er der klagemuligheder.

Vi siger tak til ordføreren. Så er det SF's ordfører, fru Meta Fuglsang.

Jeg har i anledning af det forslag, vi behandler her, været inde og kigge på Venstres hjemmeside. Det kan være vældig oplysende at kigge på, hvad der står på partiernes hjemmesider. På Venstres hjemmeside står der bl.a., at velfærdssystemet skal være indrettet sådan, at borgerne har den størst mulige valgfrihed og stærkest mulige kontrol med den offentlige sektor. Der står også et sted, at lovene skal værne om borgernes retssikkerhed og beskytte mod vilkårlighed, og at borgerne skal være beskyttet mod lovgivning med tilbagevirkende kraft, ligesom der står, at det enkelte menneske skal sikres retssikkerhed i forhold til lovgivningsmagten og den offentlige administration.

Jeg har også kigget på regeringsgrundlaget tilbage fra 2001. Der er også fokus på retssikkerhed, endda så konkret, at regeringen ville komme med en retssikkerhedsredegørelse hvert år. Og så tilbage til virkeligheden.

Det sociale område er jo en bred vifte af ydelser, pligter og rettigheder, der ofte har en ganske stor betydning for den enkelte borger. En række områder vedrører det økonomiske grundlag for den enkelte borger og er derfor af helt afgørende betydning for borgerens velfærd. Retssikkerheden vedrører jo dels en sikring af selve sagsforløbet og den rigtige afgørelse i de enkelte sager, som der kan være tale om, når man er i kontakt med det offentlige system, dels konsekvenserne af de fejl, der måtte være begået. Begge dele er vigtige at have med, når man tænker på retssikkerheden for den enkelte borger.

Jeg kender fra mit arbejdsliv mange eksempler på sager om kontanthjælp, fleksjob, fleksydelse samt ikke mindst sager vedrørende førtidspension, hvor der er tale om meget lange sagsforløb, problemer med oplysning af sagerne og en meget kompliceret lovgivning. Det er en situation, hvor mange borgere, især hvis man er i en sårbar situation, har brug for hjælp. Man har brug for en hurtig afgørelse, man har brug for at få sikkerhed for, at den behandling, man har fået, og den behandling, ens sag har fået, er korrekt. Selv når der er tale om sager, hvor en sag er trukket ud, fordi man i kommunen har glemt den, gives der faktisk ikke nogen form for erstatning for den indtægt, som borgeren er gået glip af, og der gives heller ikke – skal det tilføjes – fri proces til en sag om erstatning. Det er den situation, man står vi. Det vil sige, at vi kan have en situation, hvor retssikkerheden omkring selve sagsforløbet af forskellige grunde kan være usikker, og vi er også i en situation, hvor retssikkerheden, med hensyn til at man får mulighed for at få kompensation for forkerte afgørelser, kan ligge på et meget lille sted.

Jeg har her med vilje valgt et eksempel, hvor der er tale om, at en borger har krav på en ydelse, som det så er svært at få, ikke fordi en kommune eller en medarbejder ikke kan sit arbejde, ikke fordi man ikke vil gøre det rigtige, men simpelt hen på grund af en fejl, der selvfølgelig altid kan ske. Og selv her er det svært at få medhold som borger, når man vil kompenseres, og det er svært for en borger at gøre noget ved et system, hvor beslutningerne ikke bliver truffet eller bliver truffet meget langsomt.

Jeg kunne have valgt et andet område, hvor man risikerer at få taget noget, man allerede har, f.eks. ydelser som reelt enlig. Der er nemlig problemer med forudsigeligheden. Hvilke kriterier er min sag reelt underlagt, hvad er min situation her, hvordan skal jeg forholde mig?

Jeg plejer at sige, at der er stor forskel på at have ret og at få ret. Jeg læser regeringens og Venstres fine ord som en intention om, at når man har ret, skal man også kunne få ret. Mennesket frem for systemet. Så nu mangler jeg bare et tilsagn fra dem om, at de vil gøre det, de siger. Hvis regeringspartierne siger, at de ikke kan stemme for det her, vil jeg gerne bede dem fortælle, hvad de så vil gøre, om der er skridt på vejen, vi kan tage sammen, f.eks. et tilsagn om at undersøge behovet for, at det skal være nemmere at få fri proces til en retssag, der handler om penge, mulighederne for godtgørelse, hvis der sker sagsbehandlingsfejl, en undersøgelse af forholdene omkring bevisbyrden.

Jeg kan forstå her, at man er parat til at se på sagerne, efterhånden som problemerne opstår. Derfor ville det også være rart at få at vide, hvordan vi genkender problemer, der opstår, og det ville være rart at vide, hvem det er, der skal være anledningen til, at de her problemer bliver taget op. Hvem er det, der skal udsættes for fejlafgørelse efter fejlafgørelse eller mangel på kompensation, for at man hos regeringspartierne og Dansk Folkeparti ser, at der her er et problem, vi skal tage os af?

Jeg vil gerne give et tilsagn fra SF om, at vi ikke slipper den her sag, og at vi vil arbejde videre med at komme med forslag og input til, hvordan man arbejder med retssikkerheden på det sociale område, fordi det er meget vigtigt, og fordi vi faktisk også derved følger op på det, som regeringen siger er deres intention.

Mange tak til ordføreren. Det er desværre for sent. Man er nødt til at være lidt raskere på knappen. Så er det den konservative ordfører, fru Vivi Kier.

Det siges nogle gange, at tredje gang er lykkens gang. Det her beslutningsforslag, vi står med i dag, er fremsat for tredje gang, og stort set uændret, de to første gange af Enhedslisten og nu af den samlede opposition.

Jeg vil starte med at skuffe forslagsstillerne og sige, at tredje gang ikke er lykkens gang, for fra konservativ side kan vi heller ikke sige ja den her gang. Vi synes ikke, at der er så meget, der har ændret sig, og som har gjort, at vi synes, at vi skal nedsætte en kommission. Jeg har siddet og lyttet til debatten, der har været, og jeg vil gerne sige, at retssikkerhed ikke handler om, at man træffer den rigtige eller den forkerte beslutning. Retssikkerhed handler om, at vejen frem til beslutningen er i overensstemmelse med de love og de regler, vi har vedtaget her i Folketinget. Det er retssikkerhed. Det andet handler jo om retfærdighed og rimelighed.

Den sociale lovgivning – det skal jeg gerne medgive – kan være bred, omfangsrig og indviklet, men jeg mener ikke, at en kommission er vejen frem. Nej, det er en konkret og målrettet indsats, og hvis jeg skal give et lille eksempel ud over mange af dem, som ministeren tidligere nævnte i sin tale, vil jeg sige: enkelthed, gennemskuelighed, afbureaukratisering, regelforenkling. Det er jo det, vi arbejder på, og der kommer et katalog med konkrete forslag til, hvad vi kan gøre, så det bliver nemmere for os alle som borgere og medarbejdere, herunder hvad det er for et regelsæt, der ligger bag den sociale lovgivning, vi har.

Så ultrakort: Nej, vi kan ikke tilslutte os beslutningsforslaget.

Fru Line Barfod for en kort bemærkning.

Først er jeg lidt rystet over, at Konservative åbenbart har opfundet et fuldstændig nyt retssikkerhedsbegreb, og jeg håber ikke, man vil udbrede det til også at gælde straffelovsovertrædelser, så det er fuldstændig ligegyldigt, om man får en rigtig eller forkert beslutning, bare processen har været den rigtige. Normalt siger vi, at retssikkerhed også handler om, at man kan regne med, at det er den rigtige beslutning, der bliver truffet, og at man har en forudsigelighed, i forhold til hvilke beslutninger der bliver truffet. Men jeg vil gerne høre, om ordføreren vil være med på en høring, som Venstres ordfører foreslog. Og jeg vil gerne høre også Konservatives helt principielle holdning til, om borgere på det sociale område skal have samme adgang til retfærdighed, samme mulighed for retshjælp, som borgere har på skatteområdet.

Ordføreren.

Af natur er jeg jo et meget positivt indstillet menneske, og jeg deltager selvfølgelig altid gerne i en høringsproces. Så der er svaret et klart ja. Og når man så igen og igen gerne vil sammenligne med skatteområdet, vil jeg gerne sige, at jeg mener, at der et tale om to helt forskellige lovgivningsområder. Jeg mener, at det er rigtig, rigtig vigtigt på det sociale område, at borgeren forstår den beslutning, der træffes, og at man har et helt entydigt og klart klagesystem, så man kan sige: Jamen det er jeg ikke enig i. Så jeg synes ikke, at man kan sammenligne to områder. Sociallovgivningen er indviklet, og for mig er det vigtigste, at borgerne forstår, hvorfor der tilkendes noget på området, eller hvad det nu er, man søger om at få eller måtte have brug for at få hjælp til.

Fru Line Barfod.

Jeg kan så forstå, at fru Vivi Kier mener, at advokater ikke kan medvirke til, at man får en større forståelse og en bedre oplysning i sagen – det kan vi jo så tage en debat om på et andet tidspunkt – men jeg forstår det simpelt hen ikke.

Er det virkelig holdningen hos Konservative, at på skatteområdet, hvor vi typisk snakker om folk med masser af ressourcer, virksomheder, selvstændige osv. og ofte store multinationale selskaber, som har masser af muligheder for at kunne få professionel bistand, siger man, at det er rigtig vigtigt, at der er adgang til retfærdighed, og at staten derfor betaler udgiften til advokater og revisorer, men at man på det sociale område, hvor vi snakker om nogle af de mennesker, der står i en situation, hvor de har allerallerfærrest ressourcer, og ofte er midt i en stor, dyb livskrise, måske i en situation, hvor de er blevet kørt ned og ligger på hospitalet, ikke skal have nogen mulighed for at kunne få adgang til retshjælp?

Ordføreren.

Jeg vil gerne igen sige, at jeg ikke synes, vi skal ende med et socialsystem, hvor man, hver gang man har brug for hjælp og kontakter sin kommune, skal stille med advokater og en hob af mennesker. Vi skulle jo altså gerne med den tillid, der er, nå frem til, at en sag bliver behandlet. Jeg skal medgive, at der sker fejl også i det sociale system, desværre, indimellem også for mange fejl, men jeg mener ikke, at det er vejen frem at gå, at man som borger skal møde op med en advokat for at være sikker på, at man får sin ret. Nej.

Vi skal sikre os en enkel, klar og gennemskuelig lovgivning, som gør, at alle synes, at den afgørelse, de så får, kan de leve videre med. Og for mennesker, der er i akut nød og synes, de har fået en forkert afgørelse, er det altid rigtig, rigtig svært. Jeg har et stort, varmt socialt hjerte, men jeg mener, det er en forkert vej at gå med advokatbistand. Og så undrer spørgsmålene mig meget, for når jeg læser beslutningsforslaget, som det ligger, ser jeg, at der bare står om de dele, der er nævnt, at det er noget, man kunne kigge på, og ikke nødvendigvis noget, man skulle kigge på, men sådan lyder det efterhånden ikke.

Fru Meta Fuglsang for en kort bemærkning.

Jamen jeg kan jo så bekræfte, at det, der står her i forslaget, er noget af det, man kan kigge på. Der er også lagt op til, at kommissionen skal kunne kigge på andre ting, så det her er jo netop et oplæg til, hvad man skal kigge på for overordnet at kunne se, hvad det er for nogle retssikkerhedsmæssige problemer, der kan være. Så det er helt rigtigt forstået. Og det er ikke meningen her, at man skal fokusere på advokater, man skal nærmest fokusere på, at man skal undgå at komme i en situation, hvor der bliver truffet fejlagtige afgørelser, og hvor man får brug for advokater.

Men det, jeg gerne vil spørge om, er så: Når nu ordføreren kigger på det katalog af muligheder, som en kommission kunne arbejde med, ser ordføreren så noget af det her som noget, ordføreren kunne sige om, at det der kunne det godt være en god idé vi kiggede på? Er der noget som helst i det her, som ordføreren kan genkende som noget, som hun som socialt engageret ordfører selv har tænkt det godt kunne være vi skulle kigge på?

Ordføreren.

Jeg må sige, at jeg ikke er dykket ned i de enkelte dele, fordi jeg læste det bare som værende en optakt til, hvad man synes, det kunne være. Men jeg synes, debatten i dag har vist, at man har slået meget på nogle enkeltdele, og hvis det faktisk var det, man gerne ville, kunne man jo have fremsat et beslutningsforslag om det.

Men generelt må jeg sige, at jeg ikke mener, det skal være en kommission. Min indgangsvinkel til det her er, at vi får lavet en regelforenkling, afbureaukratisering, så det er tydeligt og gennemskueligt for borgeren, hvad det er, man har ret til, så man får det, man har ret til.

Fru Meta Fuglsang.

Men det, jeg så kan forstå ordføreren mener, er, at hvis vi bare har en tilstrækkelig enkel lovgivning, sker der ikke fejl, så er den hellige grav velforvaret – det er sådan, jeg hører det.

Jeg vil gerne spørge ordføreren: Hvad skal der til, hvad skal vi komme med, for at kunne overbevise ordføreren om, at der er nogle områder, hvor der er brug for at lave nogle ændringer, så vi får større retssikkerhed på det sociale område? Hvad er det, der skal til, før ordføreren mener, at det er problemer, som ordføreren er parat til at kigge på? Er det enkeltsager, er det organisationer, der henvender sig, er det enkeltpersoner? Det er jo ikke, fordi vi mangler klagesager.

Ordføreren.

Jeg undrer mig lidt over indgangsvinklen til det her om fejl. Og jeg må sige, at ja, desværre sker der fejl, for hvor der er mennesker, sker der desværre også fejl. Jeg tror, at fejlene nogle gange sker, fordi det ikke er så enkel og gennemskuelig en lovgivning, vi har. Og igen: Det er det, jeg synes er rigtig vigtigt at lægge vægt på. Jeg mener ikke, at vi med det her vil få en kommission, som kan pege på 17.000 andre steder, hvor man kunne gøre noget, jeg mener, at det er vigtigt, at vi sætter ind målrettet og konkret. Og jeg kan jo høre på fru Meta Fuglsang, at hun har nogle konkrete bud på, hvad det er, og så havde det jo været mere rimeligt, om man havde stillet forslag om det frem for om, at der skal nedsættes en kommission til at sidde i 2 år, hvor det egentlig er hip som hap, hvad de kigger på, for det er ligegyldigt, bare de kigger på noget. Det er egentlig sådan, jeg læser det her beslutningsforslag.

Tak til ordføreren. Så er det ordføreren for forslagsstillerne, fru Line Barfod.

Jeg vil gerne takke for debatten og takke for opbakningen til, at vi så afholder en ny høring.

Som jeg har sagt under debatten, er beslutningsforslaget blevet til på baggrund af en fælles høring for Retsudvalget og Socialudvalget, hvor der fremkom en lang række forslag fra de organisationer, der deltog. Det er de forslag, der indgår her. Når de er stillet som forslag om en kommission og ikke som et beslutningsforslag, er det netop, fordi vi mener, at det er vigtigt, at man gennemarbejder det grundigt, fordi det er store, vigtige problemer, og fordi vi mener, at retssikkerhed faktisk er noget, der skal tages meget alvorligt.

Derfor skal man altså gå ind og se på og overveje både fordele og ulemper i forhold til de her forskellige muligheder, og derefter kan man se på, hvad af det, kommissionen kommer med, vi så vil bruge i Folketinget til at lave lovgivning på baggrund af og til at tage initiativer på baggrund af. Det synes vi er lidt mere seriøst, end at vi går ind og laver et beslutningsforslag, som så jo alligevel ville blive stemt ned af regeringen og Dansk Folkeparti. Vi synes, det er bedre at få lavet et ordentligt stykke arbejde.

Jeg skal i øvrigt huske at hilse fra den radikale ordfører, fru Marianne Jelved, der jo er medforslagsstiller, og som varmt støtter forslaget, men som desværre ikke kunne være til stede.

Så vil jeg gerne fortælle et eksempel på en sag, som er en af grundene til, at jeg mener, at det er så vigtigt, at vi får set på retssikkerheden på det sociale område. Det er Benny Gerhard, som flere her sikkert jævnligt får mails fra, som har været i foretræde i Socialudvalget, som har deltaget i adskillige konferencer og høringer omkring problemer med retssikkerheden på det sociale område. Han var cykelrytter og blev en dag kørt ned af en bil og blev lammet fra brystet og nedefter og sad i kørestol og fik derfor bevilget handicaphjælpere døgnet rundt.

Men han var meget optaget af at komme i gang igen og trænede og trænede og fik trænet så meget, at hvis hjælperne satte ham op på en cykel, kunne han cykle af sted på cyklen, men han kunne ikke selv komme op på den, og han kunne ikke selv komme ned fra cyklen. Når han ikke sad på cyklen, var han nødt til at sidde i kørestol. Men kommunen så altså, at han kørte på en cykel, og det sendte de så besked om til lægekonsulenten, og lægekonsulenten vurderede, at han ikke længere havde behov for at have handicaphjælp døgnet rundt, men kunne nøjes med 37 timer om ugen, med det resultat at han en stor del af døgnets timer måtte sidde i en lænestol med en hårtørrer, for han var ikke i stand til selv at gå på toilettet. Det var altså for koldt, når han var kommet til at tisse i bukserne, så han måtte have en hårtørrer til at tørre sig med.

Efterhånden kunne han jo ikke holde til det, så han tog lån i sit hus og brugte hele den erstatning, han havde fået for ulykken, til selv privat at hyre hjælpere og kørte samtidig en sag mod kommunen. Det tog lang tid. Det var meget, meget hårdt op igennem retssystemet, men han endte med at få medhold i, at han skulle have fuld handicaphjælp igen. Men han fik ingen erstatning for de år, hvor han ikke havde haft det.

Alle de lån, han havde taget i huset, som han ikke var i stand til at betale af på, kunne han ikke få nogen erstatning for, og der var absolut ingen hjælp nogen som helst steder fra. Der var ikke noget system, der gik ind og hjalp med at oplyse sagerne. Der var ikke noget system, der gik ind og hjalp med at finde ud af, om det var ham, der havde ret, eller det var kommunen, der havde ret. Det er altså et godt eksempel på, at det halter med retssikkerheden på det her område, og at der er brug for at se på, hvad vi gør, for hans sag er desværre ikke den eneste. Der er rigtig mange.

Derfor mener jeg også, at man er nødt til at tage det mere alvorligt end det, jeg egentlig synes der er kommet frem her. Jeg er helt med på, at der kan blive begået fejl. Selvfølgelig kan der blive begået fejl, og så skal man også kunne rette dem. Men nogle gange er der altså ikke bare tale om fejl. Nogle gange er der tale om, at man politisk ønsker at spare på nogle bestemte områder. Nogle gange er der tale om, at der er skuffecirkulærer, der bliver anvendt.

Ofte er der i mange af sagerne tale om, at man bruger lægekonsulenter til at dække over kommunens nedprioriteringer på nogle områder. De lægekonsulenter kan man ikke klage over, kan jeg så oplyse, fordi de er undtaget fra lægeloven. Derfor har man ingen mulighed for at klage over deres faglige skøn, man kan kun klage over kommunens endelige afgørelse, der jo er baseret på det lægefaglige skøn.

Hr. Martin Henriksen påpegede, hvad jeg er fuldstændig enig i, at offentligt ansatte ikke skal udsættes for trusler og vold. Det er rigtig, rigtig vigtigt. Rigtig mange af dem gør et kæmpe stykke arbejde og en god indsats og har en god indstilling. Men FTF undersøgte faktisk for et par år siden, hvorfor der var så stærk en stigning i antallet af vold og trusler mod offentligt ansatte. De nåede frem til, at det ofte skyldtes, at der var alt for lidt tid til sagerne, alt for lidt tid til at kunne forklare folk, hvorfor der kom den afgørelse, der kom. Det er jo også en del af retssikkerheden, at der er tid til at tage sig ordentlig af sagerne. Det er nok noget af det, vi også skal se på om vi yderligere skal have med, nemlig at der skal sættes loft over, hvor mange sager man har.

Men en del af grunden til, at der er kommet mere vold og trusler, kunne jo også være, at man sætter sagsbehandlerne til at komme med umenneskelige afgørelser i sager om kontanthjælpsloft, 300-timers-regel osv., men det indgår ikke i lovforslaget her. Det er andre steder vi diskuterer det.

Så vil jeg lige sige lidt om, hvad det egentlig er, der indgår i vores forslag. Det er ikke blevet diskuteret så meget af de ordførere, der bare afviser, at der skulle være behov for det.

Noget af det, vi har talt om, er omvendt bevisbyrde. Hvis man skal have en bøde for at have kørt over for rødt på måske 1.000 kr., er det staten, der skal bevise, at man har gjort noget galt. Men i Benny Gerhards sag var det ham, der skulle bevise, at systemet tog fejl. I sager, hvor folk mister hele deres indkomstgrundlag, er det dem, der skal bevise, at systemet tager fejl. Det er en utrolig hård bevisbyrde at løfte. Derfor mener vi altså, at man skal se på, om ikke man skulle vende bevisbyrden, ligesom man gør i straffesager.

Vi har også foreslået, at man ser på, hvad der kan gøres for, at alle borgere får en klar begrundelse og en klagevejledning, som de kan forstå, også selv om det er borgere, der er ordblinde eller har andre funktionsnedsættelser, og som har svært ved at læse det, der kommer. Lad os prøve at se på, hvad vi kan gøre for, at de faktisk får afgørelser, de kan forstå. Det ville nok også hjælpe på, at mange oplevede en større retssikkerhed, hvis de kunne forstå, hvad det var for nogle afgørelser, der kom.

Så er der blevet sagt regelforenkling mange gange. Det indgår også i forslaget her. Det er jeg fuldstændig enig i. Men det er jo også et spørgsmål om at se på, hvad det så er, der gør, at reglerne er så indviklede. Noget af det er jo, at man i dag har blandet råd, hjælp og vejledning sammen med kontrol og metoder. Derfor er et af forslagene til det, kommissionen skal se på, om ikke man skulle skille det ad, så lovgivningen gav klare regler for, hvad det er, borgeren har af rettigheder på det sociale område. Så kunne metoderne for, hvilke skemaer osv. som sagsbehandlerne skulle bruge, stå i nogle vejledninger, og så kunne man have nogle, der var kontrollanter over for borgerne og kontrollerede, om de nu prøvede at snyde systemet eller ej, og andre, der skulle sidde og råde, hjælpe og vejlede dem.

I dag er vi jo i den absurde situation, at nogle siger, at halvdelen af landets socialrådgivere er ansat i det offentlige til at træffe afgørelser, og den anden halvdel af landets socialrådgivere er ansat i diverse organisationer for at hjælpe med at klage over afgørelserne. Det er jo absurd at bruge vores dygtige socialrådgivere på den måde. Vi burde jo hellere sikre et system, hvor man fik de rigtige afgørelser. Derfor har vi også foreslået, at ligesom vi på skatteområdet har en ligningsvejledning, hvor man både som borger og som sagsbehandler kan slå op og se, hvad gældende regler er, hvad gældende praksis er, og hvad de seneste afgørelser, der er kommet, er, så skal vi også på det sociale område have en socialvejledning, man kan slå op i og nemt se, hvad det er, man har at forholde sig til, hvad er det for nogle afgørelser, der ligger. Det ville også gøre det enklere for mange andre.

Så der er mange ting, vi har peget på at man kunne gøre. Der er mange ting, som vi har peget på at Kommissionen skal se på og overveje. Jeg håber altså, at vi kan få skabt forståelse for, at der er behov for det. Det kan være, at vi også skal have Gadejuristen, Den Sociale Retshjælp og andre ind og fortælle om det arbejde, de laver, for her er der blevet sagt en del om, at vi åbenbart kun var interesseret i at få advokater ind i processen.

Jeg mener, at det ville være helt forkert, hvis man skulle have en advokat med hver gang, man går til systemet. Det har man jo altså heller ikke på skatteområdet. Men jeg mener, at hvis det går galt, når tingene kører op i en spids, ville det være langt bedre at få advokaterne ind på et tidligt tidspunkt for at være med til at finde ud af, hvad der er op og ned i sagerne. Det kan faktisk også forhindre en række sager. Der er mange sager, der kommer, som er fuldstændig gennemvævet af alt muligt forskelligt, fordi borgerne ikke har den juridiske viden til selv at finde ud af, hvad det er, der er vigtigt i sagen, og hvad det er, der ikke er vigtigt i sagen, og hvad det er for en masse forskellige regelovertrædelser, der kan føre til ændrede afgørelser, og hvad det er for masser af lovovertrædelser, som ikke har nogen konsekvenser for myndighederne. Der ville det kunne hjælpe, hvis man hurtigt kunne få en ordentlig retshjælp til at se på det.

Det er også – skal jeg så sige til afslutning – svært for borgerne at forstå, at hvis de begår en fejl, kan de risikere at miste hele deres indkomst, men hvis myndighederne begår den ene lovovertrædelse efter den anden, har det ingen konsekvenser overhovedet. Det kan betyde, at en sag måske bliver hjemsendt fra et klagenævn, men ellers har det ingen konsekvenser for kommunen. Der er altså behov for, at borgerne føler, at de får noget retfærdighed. Det er vigtigt, fordi de her mennesker har brug for at føle retfærdighed ligesom alle andre i samfundet.

Det er vigtigt for vores demokrati. Rigtig mange af dem, der kommer i klemme i det sociale system, ender med at opleve, at samfundet slet ikke er for dem, og at de ikke er en del af demokratiet, og så ender de med at vende ryggen til demokratiet. Det er ikke den vej, vi skal. Vi skal sikre, at alle borgere har adgang til retfærdighed, også dem i det sociale system.

Tak til ordføreren for forslagsstillerne.

Da der ikke er flere, der ønsker ordet, er forhandlingerne sluttet.

Jeg foreslår, at forslaget til folketingsbeslutning henvises til Socialudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Der er ingen indsigelser.

Det er vedtaget.