Det næste punkt på dagsordenen er:

3) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 149:

Forslag til folketingsbeslutning om nedsættelse af kommission, der skal udvikle neutrale modeller til statslig og mellemkommunal finansiering af kommunernes økonomi.

Af Flemming Bonne (SF) m.fl.

(Fremsættelse 01.04.2009).

Forhandlingen er åbnet. Indenrigs- og socialministeren.

Forslaget her drejer sig om nedsættelsen af en kommission, der af forslagsstillerne kaldes en videnskabelig og neutral kommission. Denne kommission skulle have til opgave i løbet af et år at udvikle en hel række modeller til statslig og mellemkommunal finansiering af kommunernes økonomi. Jeg forstår forslaget således, at alle disse modeller skulle kunne sikre en bedre sammenhæng mellem skattetryk, service og lokal velfærd.

Kommissionen skal ifølge forslaget være sammensat af eksperter fra universiteterne, SFI og AKF. Det fremgår endvidere, at den skal erstatte, hvad der omtales som tidligere kommunale udvalgsarbejder sammensat med repræsentanter fra KL, Danske Regioner, Finansministeriet og Indenrigs- og Socialministeriet. Jeg går ud fra, at der så med det menes Indenrigs- og Socialministeriets Finansieringsudvalg.

Forslagsstillerne forsøger i begrundelsen at tegne et billede af traditioner for partipolitiske hensyn ved ændringer i udligningen, eller af, at ændringer er blevet til i lukkede embedsmandsmiljøer, som angiveligt skulle have vist sig stærkt påvirkelige af skiftende interesseorganisationers ønsker.

Jeg kan overhovedet ikke genkende dette billede af et lukket embedsmandsmiljø. Jeg mener tværtimod, at Indenrigs- og Socialministeriets Finansieringsudvalg er et glimrende eksempel på et godt samarbejde mellem en række ministerier samt kommuner og regioner, med kommunerne repræsenteret gennem KL og regionerne gennem Danske Regioner.

Indenrigs- og Socialministeriets Finansieringsudvalg er et teknisk embedsmandsudvalg, der igennem årene har udarbejdet en lang række analyser og beregninger, som er dokumenteret og offentliggjort i et større antal betænkninger, rapporter og notater. Udvalgets arbejde er gennem årene anvendt som grundlag for den siddende regerings fremsættelse af forslag til justeringer i det kommunale udligningssystem for Folketinget. Udvalget opstiller modeller og giver anbefalinger, men det er selvsagt ikke udvalget, som stiller forslagene i Folketinget til udformningen af tilskuds- og udligningssystemet, selv om man kunne få det indtryk ud fra beslutningsforslagets bemærkninger.

Finansieringsudvalgets sammensætning af repræsentanter fra KL og Danske Regioner samt repræsentanter fra en række ministerier indebærer, at udvalget på samme tid repræsenterer en faglighed med hensyn til indretningen af udligningssystemet og viden om lovgivningen og forvaltningen af lovgivningen i kommunerne. Denne sammensætning af faglighed og kommunal viden vurderes at være et nødvendigt grundlag for at opstille mulige modeller for indretningen af de kommunale finansieringssystemer for den til enhver tid siddende regering, når der vurderes at være behov for det.

Herudover har udvalget gennem sin sammensætning en viden om de overvejelser og synspunkter, som kommunerne og regionerne kan have i forhold til indretningen af systemet. Men udvalget har i øvrigt også ved forskellige lejligheder inddraget teknisk ekspertise udefra vedrørende bl.a. statistiske metoder.

Jeg mener ikke, at en tilsvarende kombination af kompetence og viden vil kunne opnås gennem en kommission af eksperter fra universiteter osv. Dermed mener jeg også, at der med en sådan kommission vil være fare for at fjerne sig for meget fra den nødvendige faglighed baseret på viden om den kommunale sektor og finansieringssystemet.

Men det udelukker naturligvis ikke, at eksperter eller kommuner kan fremlægge deres synspunkter på indretningen af det kommunale finansieringssystem i offentligheden og over for Finansieringsudvalget. Eksempelvis blev der inddraget en række henvendelser fra kommuner og kommunegrupperinger i forbindelse med udvalgets forberedelse af udligningsreformen fra 2006. Finansieringsudvalget skal i den kommende tid se på, hvordan de kommunale udgiftsbehov opgøres i udligningssystemet. Her mener jeg, at Finansieringsudvalget har de bedste forudsætninger for at foretage en solid gennemgang af opgørelsen og forholde sig til de kritikpunkter, der har været fra nogle kommuner.

En kommission som foreslået vil efter regeringens opfattelse ikke være en hensigtsmæssig anvendelse af offentlige midler, og regeringen kan således ikke støtte forslaget.

Tak. Der er en kort bemærkning fra fru Anne Baastrup.

Det kommer selvfølgelig ikke bag på mig, at regeringen afviser det her forslag, men indenrigsministeren ved eller burde vide, at vi rent faktisk står med nogle massive problemer for cirka en tredjedel af landets kommuner, som har fået en skæv udligning på det sociale område. Det betyder, at kommuner som Svendborg, Nyborg og Kerteminde bliver nødt til at åbne deres indeværende budget og udsætte deres befolkning for nogle massive nedskæringer på de områder, som vi i øvrigt mener at kommunerne især skal varetage, nemlig ældreområdet og skoleområdet. Jeg vil høre, om ministeren mener, at det hele er o.k.

Ministeren.

Jeg har da naturligvis også hørt de fynske kommuners kritik af udligningen, og deres kritik er for mig at se rettet imod én del af udligningen, men jeg mener altså, at man skal se udligningen som en helhed. Det er udligningssystemet som helhed, som skal ramme bedst muligt, og hvis der er områder, hvor det kan debatteres, om der er en tendens til, at en kommune underkompenseres, f.eks. med hensyn til de sociale udgifter, så overkompenseres kommunen på en række ikke-sociale udgiftsområder. Det gælder altså udpræget i de fynske kommuner, så derfor er det for mig at se misforstået entydigt at rette sin kritik mod en underkompensation på ét område, når man ikke samtidig medtager overkompensationen på andre områder.

Fru Anne Baastrup.

Jeg kan forstå, at den nuværende indenrigsminister mener, at den tidligere velfærdsminister, som jo også havde det her område under sig, så har talt usandt. For Karen Jespersen gjorde det jo helt klart, at det her var en fejl, der skulle rettes, men som desværre ikke kunne blive rettet før 2012. Så kommer det jo noget bag på mig, at det, blot fordi hun forlader stedet, så ikke længere en fejl, men bare nogle forskellige regnestykker.

Så vil jeg gerne vide, om den samlede regering mener det, fru Karen Jespersens sagde, dengang hun var minister, eller om den samlede regering mener det, som indenrigsministeren siger i dag. For bottom line af det, vi kan se, er i hvert fald, at der er nogle kommuner, der er i massivt underskud, og når de sammenligner sig med andre kommuner, de i øvrigt burde kunne sammenligne sig med, kan de se, at de ligger i størrelsesordenen 3 procentpoint under i skatteindtægter eller andre former for indtægter. Så en eller anden må i hvert fald have lavet en fejl.

Ministeren.

Jeg vil bestemt ikke afvise det, som min forgænger har sagt i forbindelse med den kritik, der er rejst fra de fynske kommuner. Jeg anerkender også, at hvis der er behov for justeringer i den måde, tingene opgøres på, skal det selvfølgelig underbygges med et solidt fagligt grundlag osv., og at vi naturligvis sammen med parterne bag hele udligningsaftalen skal være åbne for, at der er nogle synspunkter, som kan være relevante at tage med i det nye arbejde, som Finansieringsudvalget netop skal til at gå i gang med.

Så er det hr. Flemming Bonne.

Ministeren siger, at hun ikke kan genkende billedet af en proces i Finansieringsudvalget, som skulle være foregået problematisk. Nej, men jeg påstår heller ikke, at Finansieringsudvalget ikke har forsøgt at gøre sit arbejde ordentligt. Men jeg bliver nødt til at sige, at jeg har en eller anden fornemmelse af, at ministeren kommer fra et område af Danmark, fra en kommune, som absolut ikke har problemer, som andre kommuner har.

Derfor vil jeg gerne stille et spørgsmål omkring de fynske kommuner, som fru Anne Baastrup lige har været inde på. Her siger ministeren, at der på nogle områder underkompenseres og der på andre områder overkompenseres. Sandheden om de seks fynske kommuner, vi taler om, er, at der er ingen sammenhæng imellem skat og service.

Ministeren.

Jeg mener sådan set, at jeg har redegjort for kritikken fra de fynske kommuner, netop ved, at de fynske kommuner retter deres kritik mod en del af udligningen, men at udligningen simpelt hen skal ses som en helhed. Det er altså udligningssystemet som helhed, som jo netop skaber de bedste rammer, og derfor fastholder jeg, at jeg har lyttet mig til, at der er en kritik på nogle områder, og jeg har samtidig også tilkendegivet, at eventuelle behov for justeringer naturligvis vil blive taget med i det vigtige arbejde, som Finansieringsudvalget går i gang med.

Hr. Flemming Bonne.

Jeg synes, det er en forenklet måde, ministeren svarer på, fordi det forslag, der er fremsat, jo går ud på, at vi skal have en kommission, som sikrer, at der fremover er en større sammenhæng imellem det, en kommune opkræver i skat, og det, som den kan have mulighed for at levere af service.

Tager vi de seks fynske kommuner igen, kan vi jo konstatere, at de seks kommuner i gennemsnit ligger 1,8 procentpoint over landsgennemsnittet i skatteprocent, men deres serviceniveau - igen gennemsnitligt betragtet - ligger 8-9 pct. under landsgennemsnittet. Der er altså et misforhold, som ikke kan forklares ved, at der overreguleres nogle steder og underreguleres andre steder. Der er decideret tale om, at vi står med et udligningssystem, som ikke fungerer.

Ministeren.

Jeg er ganske enkelt ikke enig i forslagsstillerens påstand om, at forskelle i udgifter på de enkelte kommunale serviceområder alene kan ses som udtryk for forskelle i kommunernes økonomiske formåen.

En række faktorer påvirker jo de kommunale udgifter. Forskellene kan skyldes det politisk valgte serviceniveau. Det kan skyldes forskelle i den måde, opgaven løses på, forskelle i effektivitet, og det kan også skyldes forskelle i de objektive udgiftsbehov, så f.eks. relativt høje udgifter hos kommuner som Københavns Kommune og Ishøj Kommune jo også kan være et udtryk for et socialt betinget udgiftspres.

Tak til ministeren. Den første ordfører er hr. Erling Bonnesen fra Venstre.

Tak. Udligningsordningerne er en vigtig del af det kommunale finansieringssystem, og overordnet set har udligningsordningerne til formål gennem en rimelig omfordeling mellem kommunerne at medvirke til at sikre, at kommunerne kan tilvejebringe og levere et rimeligt og fornuftigt serviceniveau med en lokal prioritering.

Udligningsordningerne blev sidst ændret i forbindelse med kommunalreformen, og det blev aftalt, at der skulle følges op på det efterfølgende. Det er derfor helt i henhold til den aftale, at der nu er iværksat en ny opfølgningsproces, og der er allerede et lovforslag til behandling her i Folketinget, hvor der er lagt op til nogle justeringer og ændringer. En række kommuner har igennem forskellige kommunegrupper fremført en række synspunkter og forhold ud over det, som er medtaget i det foreliggende lovforslag, og der gennemføres et udvalgsarbejde i det såkaldte Finansieringsudvalg med henblik på at få analyseret og gennemregnet de rejste spørgsmål. Et kommissorium for dette arbejde forventes udarbejdet i løbet af sommeren 2009.

Dette analysearbejde forventes at tilvejebringe et gennemarbejdet vurderingsgrundlag af de rejste spørgsmål til en efterfølgende politisk behandling. Venstre er af den overbevisning, at denne proces er den optimale måde at sikre et retfærdigt udligningssystem på, og Venstre mener ikke, at dette forslag fra Socialistisk Folkeparti er den bedste løsning. Venstre kan derfor ikke støtte beslutningsforslaget.

Tak. Der er en kort bemærkning fra fru Anne Baastrup.

Jeg vil godt høre, om hr. Erling Bonnesen, ihukommende, at indenrigsministeren jo meddelte, at hun var indstillet på, at Finansieringsudvalget skulle tage hele spørgsmålet op om en ændret udligningsordning på det sociale område, hvor man specielt har ramt Svendborg Kommune, Midtfyn, Nyborg, Kerteminde og Nordfyn, finder det tilfredsstillende, at det først kommer til at ske i 2012, således som fru Karen Jespersen jo oplyste i sit svar til de pågældende kommunalpolitikere?

Ordføreren.

Nu kunne jeg forstå af de tidligere fremførte bemærkninger i de her forskellige kommunebesøgsgrupper, at man ønskede lidt flere fakta på bordet, og det er jo på grundlag af det, at der også er taget hensyn til, at der skulle tages 2009-tal med, så man fik et lidt bredere og stærkere grundlag. Og så kan det jo af gode grunde ikke være ret meget anderledes, end sådan som det er i den tidsplan, som er stillet op. Men jeg er da meget tilfreds med, som det er blevet tilkendegivet fra regeringens side, at arbejdet nu bliver videreført i Finansieringsudvalgets regi, sådan som vi har hørt, og at man får det her regnet igennem, og at den efterfølgende politiske proces så kommer. Det kan vel ikke være ret meget anderledes.

Fru Anne Baastrup.

Det skuffer mig, at hr. Erling Bonnesen mener, det er i orden, at de her kommuner konstant skal lide det her voldsomme tab - Svendborg Kommune er oppe på 144 mio. kr. nu - og skal blive ved med at have et sådant underskud frem til 2012. For Svendborg Kommunes vedkommende er det en skatteprocent i størrelsesordenen tre procentpoint, det handler om at de mister i indtægt. Det mener jeg ikke er tilfredsstillende. Hvad mener hr. Erling Bonnesen?

Ordføreren.

Jeg har noteret mig, at om ikke alle kommunerne, så i hvert fald en hel del af dem ved deres repræsentanter i de kommunegrupper har sagt som kvittering på den proces, der nu vil blive rullet ud, at det sådan set er o.k., at man får indregnet nogle af tingene nu. Det, som der er et klart grundlag for at beslutte nu, er taget med i det foreliggende lovforslag, og så er der nogle ting, der skal ses nærmere på. Det er jo sådan lidt den overordnede melding på det.

Så er det fuldstændig rigtigt, som fru Anne Baastrup også var inde på, at man jo selvfølgelig kan opstille mange forskellige beregninger med de forskellige forudsætninger, som man selv lægger ind, og så er der jo altså også grund til lige præcis at få det set efter, så det ikke bliver nogle hovsavurderinger og hovsabeslutninger, der måtte komme ud af det i sidste ende.

Hr. Flemming Bonne.

Er ordføreren enig i, at en decentral velfærdsmodel som den danske i teorien bør betyde, at borgere i en kommune, der ønsker et højt serviceniveau, kan få det, hvis de er villige til at betale en høj skat, og omvendt gælder, at hvis borgere i en kommune ønsker lav skat og et lavt serviceniveau, kan de beslutte det? Er ordføreren enig i, at det er sådan, vores system skal indrettes?

Ordføreren.

I Venstre er vi jo tilhængere - det kommer vist ikke bag på nogen og heller ikke på spørgeren - af et stærkt decentralt kommunalt selvstyre, hvor man har gode muligheder for at prioritere inden for de samlede overordnede samfundsrammer og økonomiske rammer, som bliver aftalt hvert år.

For så vidt angår udligningsordningerne, skal vi også lige huske på, at vi rent faktisk har et forholdsvis højt udligningsniveau. Vi ligger jo sådan i niveauet 85-90 pct. på udligning, så vi er godt med også på det felt. Men jeg synes, det er udmærket, at vi nu får set på de rejste detailspørgsmål.

Hr. Flemming Bonne.

Vil ordføreren være med til i det kommende udvalgsarbejde at arbejde for, at vi får et system, hvor skat og serviceniveau kommer til at hænge ordentligt sammen, og som sikrer, at kommuner ikke er tvunget til at køre et lavt serviceniveau, fordi de har problemer med at finansiere sociale udgifter?

Ordføreren.

Jamen udvalgsarbejdet, som vi nu har aftalt nogle gange, er jo lige præcis sat i verden for nærmere at få analyseret de rejste spørgsmål og for hele tiden - kan man sige - at have mulighed for at fintune og topjustere udligningssystemet. Så jeg er sikker på, der vil blive rejst mange gode spørgsmål, som vi får lejlighed til at drøfte der.

Tak til ordføreren. Næste ordfører er fru Lene Hansen, Socialdemokratiet.

SF vil med dette meget relevante forslag pålægge regeringen senest den 1. juni i år at nedsætte en videnskabelig og neutral kommission, der skal have til opgave at udvikle en række modeller til statslig og mellemkommunal finansiering af kommunernes økonomi. Kommissionen skal arbejde i 1 år og være sammensat af eksperter fra f.eks. universiteterne. Socialdemokraterne er meget enige med SF i, at der er store problemer i mange kommuner, og at det er nødvendigt at give udligningsordningerne og den statslige medfinansiering af kommunernes udgifter et uvildigt hovedeftersyn.

Vi er helt enige i, at der skal være en logisk sammenhæng mellem den kommunale skatteprocent og de penge, den enkelte kommune har til rådighed til kommunal velfærd. I mange kommuner er der et skærende misforhold mellem skatteprocenten og den service, borgerne kan få. Et sindrigt system af tilskuds- og udligningsordninger har ellers til formål at fjerne den værste ulighed imellem landets kommuner.

Vi var skeptiske fra starten af kommunalreformen og stemte derfor imod finansieringsdelen. I dag ser vi, at der stadig væk er store problemer, hvilket vi har fået demonstreret i Kommunaludvalget med den strøm af henvendelser, vi har fået fra landets borgmestre. Den kommunale udligning fungerer ikke optimalt. Vi er helt enige med SF i, at der er problemer, og at det vil være fornuftigt at få nedsat en kommission.

Vi ved naturligvis godt, at det er en indviklet problemstilling, der skal kigges på. Professor Bent Greve skriver i en artikel om udligningen i Indblik den 11. januar 2009: Der findes ingen teoretisk korrekt beregningsmetode. Grundlæggende er det et politisk spørgsmål om, hvor stor udligning der ønskes.

Vi Socialdemokrater synes som sagt heller ikke, at udligningssystemet fungerer optimalt. Spørgsmålet er, om det er så godt, som det kan blive, eller om der er politisk vilje til at gøre landets kommuner mere lige, end de er nu. Hvordan vi skal skrue systemet sammen, hvor meget der skal udlignes, når vi samtidig ønsker at fastholde det kommunale selvstyre og retten til at udskrive kommuneskat og selv vælge serviceniveau, ja, de spørgsmål og flere andre skal Finansieringsudvalget give os svar på.

Vi er jo i gang med at vedtage mindre tilretninger i lovforslag nr. L 189, og de partier, der i sin tid stemte for, at finansieringsaftalen kom til at se ud, som den gør, har aftalt at mødes hen over sommeren for at supplere kommissoriet for det fortsatte arbejde med at følge op på, om opgørelsen af kommunernes udgiftsbehov i udligningen fortsat er dækkende for de faktiske forhold. Men da eventuelle justeringer først vil få virkning fra 2012, efterlader det en lang række kommuner med store budgetteringsproblemer et par år endnu.

Derfor vil jeg foreslå SF og andre, at vi drøfter, hvordan vi kan få indflydelse på kommissoriet for det fortsatte analysearbejde i Finansieringsudvalget. Det er da et forsøg værd. En følgegruppe i stil med det, SF foreslår, synes jeg vil være en helt naturlig ting at etablere i forbindelse med det fortsatte arbejde, netop for at få friske øjne ind i sagen.

Tak til ordføreren. Så er det Dansk Folkepartis ordfører, hr. Hans Kristian Skibby.

Med det her forslag, som er fremsat af Socialistisk Folkeparti, er der jo mulighed for, at vi kan vedtage at nedsætte en kommission, som skal udvikle neutrale modeller for statslig og mellemkommunal finansiering og dermed sikre den kommunale økonomi og kommunernes økonomi.

Det lyder jo i og for sig ganske tilforladeligt, i og med at vi jo selvfølgelig anerkender, at vi kan se, at nogle kommuner har vanskeligere ved at overholde og gennemføre deres egne økonomiske aftaler, og andre har nemmere ved det. Men derfra og til ligefrem at nedsætte en såkaldt uvildig kommission, sådan som der foreslås fra Socialistisk Folkeparti, er der et langt stykke, og vi tror, at man måske skal vælge andre boldbaner i stedet for.

Det er jo sådan, at alene det, at en kommission skal være neutral og udvikle neutrale modeller, jo næsten er umuligt. Hvem skulle - lad os tænke tanken - sidde i den her kommission? Der skulle være nogle fra universiteterne, Socialforskningsinstituttet osv. Men til det der med at være neutral, vil jeg sige: Hvem er neutral? Er det folk fra store byer, store kommuner, mindre kommuner, land, by, øst, vest, nord og syd? Der vil være nogle ting, som, alt efter hvilke forhold man har lokalt, vil gøre, at man ikke vil kunne reagere hundrede procent neutralt. Hvis det havde været så nemt, sådan som der gives udtryk for fra SF's side, og man kunne lave en udligningsreform, som var hundrede procent retfærdig og neutral, så ville Dansk Folkeparti have været de første til at sige ja tak, fordi det selvfølgelig fuldt ud ville have været det mest retfærdige. Men det er altså, og det er noget, der hører mest hjemme i fantasiens verden, svært at tro, at man kan gennemføre en fuldstændig neutral beregning og uddeling af de forskellige økonomiske rammer, som der ligger, og som skal sikre, at kommunerne alt efter de forskellige vilkår kan give den bedste og den rimeligste service til kommunernes borgere. Det er alene ud fra den betragtning, at nogle kommuner fokuserer mere på kultur, og andre mindre; nogle fokuserer mere på kulturliv gennem idrætsforeninger og haller osv., og andre kan godt lide musikhuse og teatre; nogle bruger pengene på fritidsaktiviteter som fodbold og håndbold i hallerne, og andre synes, at man skal give større og større tilskud til teaterbilletter. Og sådan skal der jo altså forskel på kommunerne.

Der skal også være forskel på kommunerne på, hvordan man tilrettelægger og gennemfører eksempelvis sådan noget som pasning af børn og skoleundervisning. Det betyder selvfølgelig også, at de økonomiske rammer vil være forskellige fra egn til egn, alene ud fra princippet om at det er dyrere at tilbyde et job som folkeskolelærer i Gentofte, end det er at tilbyde en stilling ovre i Vestjylland. Så der vil altid være forskellige ting, som gør, at man rent geografisk har forskellige problemstillinger fra egn til egn. Det siger jeg ikke for at grave et dybt hul og sige, at det her ikke er et godt forslag, for hvis vi kunne og der var personer, som mente, man kunne gennemføre det, som der foreslås, altså en fuldstændig neutral model, så alle bliver tilfredse, så var vi i for sig de første til at støtte det. Men vi tror altså desværre ikke på projektet.

Så vil jeg også gerne som dagens tidligere ordførere afslutte med at sige, at vi jo faktisk allerede i forbindelse med udligningsreformen har sikret, at man nu også arbejder videre i finansieringsudvalget med de forskellige problematikker, der har været, og at man kigger på den række kommuner, der har påpeget de der socioøkonomiske problematikker. Vi kigger også i finansieringsudvalget på vækstproblematikkerne for de kommuner, som mener, at de er økonomisk trængte på grund af en for eksplosiv vækst i befolkningstal osv. Og vi kigger også på rimeligheden i, at eksempelvis kommunerne kan beholde indtægter fra dækningsafgifter på statslige ejendomme osv., hvor vi også kan se, at der er meget, meget stor forskel på, hvor mange penge de forskellige kommuner modtager på den konto. Det går fra under 1 mio. kr. til over ½ mia. kr., så der er da noget at tage fat på.

Men som sagt kan vi desværre ikke støtte det forslag, som der er fremsat.

Fru Anne Baastrup for en kort bemærkning.

Jeg rejste spørgsmålet om de fynske kommunernes underfinansiering på det sociale område under den første debat, vi havde med den nye statsminister, og der stillede jeg spørgsmålet til fru Pia Kjærsgaard, som tydeligvis ikke anede, at en tredjedel af landets kommuner havde alvorlige problemer på det sociale område på grund af en udligningsreform.

Derfor vil jeg godt høre, om hr. Hans Kristian Skibby har rejst det spørgsmål over for fru Pia Kjærsgaard og fundet ud af, hvordan de kan komme videre med det? For i mine øjne er det ikke rimeligt, at disse kommuner skal have de her voldsomme underskud på det her område.

Ordføreren.

I og for sig synes jeg, det er lidt underligt, at man nu her i Folketinget vælger at stille spørgsmål til mig som kommunalordfører om et spørgsmål, som fru Baastrup stillede til statsministeren, og som man så efterfølgende har vurderet at Dansk Folkepartis ordfører og partileder ikke anede noget om, sådan som ordføreren i hvert fald nævnede.

Jeg har altså som ordfører meget svært ved at svare på, hvad andre folk har ment og troet og haft opfattelsen af. Jeg kan kun sige, at det, der er Dansk Folkepartis politik, er, at vi er en del af den aftale, som er baggrunden for udlændingereformen, og vi er selvfølgelig også en del af den aftale, som gør, at vi skal ind og kigge på de forskellige problematikker, der ligger i udligningsreformen, sådan som den er i dag.

Vi skal tage hånd om de forskellige problemer, og det tager altså tid. Så kan man så diskutere, om virkningen fra den 1. januar 2012 er tidlig nok, men det er meget vanskeligt at gøre det meget hurtigere, sådan som systemerne fungerer, i og med at finansieringsudvalget jo også skal have tid til at gå seriøst i dybden, helst med tre bagudrettede årsregnskaber fra de danske kommuner. Derfor bliver det først i 2012.

Fru Anne Baastrup.

Nu er hr. Hans Kristian Skibby jo formand for Kommunaludvalget, så det ville måske være naturligt, hvis fru Pia Kjærsgaard, som tydeligvis var overrasket over de udmeldinger, der er kommet fra bl.a. de fynske kommuner, så havde spurgt hr. Hans Kristian Skibby. Men desværre - sådan fungerer det så ikke i Dansk Folkeparti, o.k.

Men så vil jeg så godt spørge ordføreren: Kan det være rigtigt forstået, at Dansk Folkeparti, som jo hele tiden siger, at det er dem, der bestemmer i Danmark, synes, at det er o.k., at der er en tredjedel af landets kommuner, som med forskellige skriverier over for Kommunaludvalget tydeligt har beskrevet, hvilke problemer de er løbet ind i? Man har kommuner som Svendborg, der har et underskud på op til tre procentpoint.

Mener hr. Hans Kristian Skibby virkelig, at det bare er noget, vi kigger på, og at det først kan ordnes i 2012? Alt er godt. Er det sådan, jeg skal forstå det?

Ordføreren.

Jeg synes nu sådan set, jeg har gjort ganske klart, at alting ikke er godt. Vi kigger på at lave de tilretninger, der skal til, men man må også acceptere, at tingene tager tid.

Nu nævner fru Anne Baastrup jo også selv, at nogle åbenbart ved mere om udligningsreformen end andre her i Folketinget, og hvilke partiers ordførere eller ledere der ved mest, skal jeg sådan set ikke begynde at kloge mig på. Men jeg vil gerne sige, at det jo også er sådan, at når fru Anne Baastrup henviser til tal om de socioøkonomiske problematikker i en række kommuner - godt 30 kommuner har påpeget de her problemstillinger - så synes jeg jo også, at ordføreren burde have sat sig ind i, at en del af det komplekse i det her jo også er, at man bliver overkompenseret andre steder, og at man er nødt til at kigge på de tal, der ligger til grund for de beregninger. For bliver man overkompenseret på det sociale område, kan det godt være, at man bliver underkompenseret andre steder, men samlet set er der en række kommuner, som ikke har så store tab, som de selv påstår. Men det er jo noget, man er nødt til at gå i dybden med og lave regninger på, og det kan vi ikke gøre her fra Folketingets talerstol.

Hr. Flemming Bonne for en kort bemærkning.

Hr. Hans Kristian Skibby mener ikke, det er muligt at udtænke neutrale modeller. Jamen hvor ved man det fra? Det har ikke været prøvet. Det har derimod været prøvet at bede finansieringsudvalget om nu i flere omgange - også helt tilbage fra 90'erne - at levere et udligningssystem, som de danske kommuner kan være trygge ved, og som sikrer, at alle kommuner er i stand til at levere velfærd til deres borgere.

Jeg har jo ingen problemer med at se, at det her kan lade sig gøre. Det er jo et spørgsmål om at definere opgaven politisk. Vi vil gerne have et system, hvor skat og service hænger sammen - og om vi vil acceptere en forskel på plus/minus promiller eller en enkelt procent, skal jeg ikke tage stilling til - og så udbyder man det som en forskeropgave. Altså, hvor svært kan det være?

Det andet har vi prøvet, og det vil der ikke komme noget fornuftigt ud af.

Ordføreren.

Jeg synes jo egentlig, at hr. Flemming Bonne illustrerede ganske glimrende, at det forslag, som hr. Flemming Bonne selv har været med til at fremsætte i dag, bærer en vis grad og en vis snert af naivitet, i og med at man tror, at man kan få uvildige eksperter til at sidde i en kommission, som så kan finde frem til noget, der er meget tæt på - jeg hørte, at ordføreren i hvert fald sagde promiller fra - at være hundrede procent demokratisk imellem de forskellige 98 kommuner.

Det er altså desværre ikke muligt, og der vil jeg gerne have lov til at gentage, at det, man er nødt til at fokusere på, selvfølgelig er, at kommunerne langt hen ad vejen bliver kompenseret plus eller minus set i forhold til, at de selvfølgelig skal være i stand til at give kommunens borgere de serviceydelser på et tilfredsstillende grundlag, som der er behov for i kommunen.

Men det nytter ikke noget at tro eller at foregøgle borgerne, at man kan gå ud og lave et uvildigt kommissorium, som så kan finde frem til, at man kan fjerne alle de her urimeligheder. Jeg vil gerne sige, at hvis det var så nemt, burde Kommunernes Landsforening jo for længe siden have gjort det.

Hr. Flemming Bonne.

Det var jo så en klar afvisning af et kommissorium til et forskerteam, der har forstand på de her ting.

Må jeg så vende det om og spørge: Hvis ikke vi kan samle flertal for det beslutningsforslag, der ligger her, hvordan stiller ordføreren sig så til, at vi i det kommende udvalgsarbejde arbejder lidt på det, som fru Lene Hansen var inde på, nemlig at vi søger at få indflydelse på det kommissorium, som i øjeblikket ligger i forhold til det her lovforslag, som er undervejs? Så kunne vi måske få kombineret det bedste fra beslutningsforslaget her og det, der ligger i L 189. Er det noget, man vil være med til?

Ordføreren.

Jo, men jeg synes faktisk, at vi i Kommunaludvalget har gjort meget for også at indvie de partier, som ikke er med i udligningsreformens aftaletekst, eksempelvis Socialistisk Folkeparti og Socialdemokraterne, i, hvordan hele det her finansieringsudvalg skal arbejde fremadrettet, og hvad det var, man kom frem til i forbindelse med den nuværende opfølgning på udligningsreformen.

Jeg synes jo faktisk, at man bl.a. i forbindelse med den interne høring, vi havde for 14 dage siden - tror jeg, det var - i Kommunaludvalget, havde alle muligheder for, at i hvert fald udvalgets medlemmer og også stedfortrædere kunne stille de spørgsmål, man havde til det her meget indviklede tekniske system, som jeg medgiver at det er. Men det er jo også hele regnestykket over for de danske kommuner. Derfor kan man desværre ikke undgå, at det bliver et ret komplekst system.

Jeg vil gerne endnu en gang anbefale, at man også fra SF's side prøver at spille med. Jeg vil også sige, at hvis man vil have indflydelse på, hvad der skal stå i en opfølgning på arbejdet i et finansieringsudvalg, og hvad der målrettet skal foregå inden for den aftale, kræver det jo selvfølgelig, at man også er med i aftalen. Det har Socialistisk Folkeparti jo valgt ikke at være. Derfor er det selvfølgelig også meget svært at give partiet meget store indrømmelser.

Tak til ordføreren. Herefter er det den konservative ordfører, fru Henriette Kjær.

Vi Konservative er noget forundrede over det her forslag. Vi mener faktisk, at vi har de redskaber og de udvalg, der er nødvendige, for at kunne få en fornuftig udligning imellem kommunerne. Det er jo noget, man hele tiden forsøger at forfine og videreudvikle, så man får de mest retfærdige modeller.

Vi mener ikke, det er problematisk, at man i kommunale udvalgsarbejder har repræsentanter fra KL og regionerne samt de relevante ministerier, for det er jo der, nogle af landets bedste eksperter inden for det her område sidder.

Vi synes såmænd kun, det er fornuftigt, at man bruger de mennesker, der ved noget om området, og tager derfor afstand fra SF's ønske om udelukkende at benytte sig af eksperter fra de højere læreanstalter og fra forskningscentre til dette arbejde. Vi kan derfor ikke støtte SF's forslag.

Tak til ordføreren. Herefter er det den radikale ordfører, fru Marianne Jelved.

Ideen med en udligning er, at kommunerne skal have rimelig ens økonomisk grundlag for at løse de lovbundne opgaver, således at der er en sammenhæng mellem skatteudskrivning og serviceniveau. Serviceniveauet i X-købing i Vestjylland er ikke nødvendigvis højere end i Y-rup i Nordsjælland, selv om man i X-købing i Vestjylland betaler 23 pct. i kommuneskat, mens man i Y-rup betaler 20 pct. i kommuneskat.

Skattegrundlaget er simpelt hen forskelligt, og derfor skal vi have en fordelingspolitisk metode til at fordele midler fra kommuner med højt skattegrundlag til kommuner med lavt skattegrundlag. Det er en utrolig kompleks opgave at udforme et udligningssystem, hvor skat og service hænger sammen.

Jeg synes også, at man gør det mere indviklet end nødvendigt, for det er meget indviklet på forhånd, men det bliver mere indviklet i beslutningsforslaget, for der taler man om, at der skal være sammenhæng mellem både skattetryk, serviceniveau, effektivitet og lokal velfærd. Et andet sted taler man om skatteprocenten, serviceniveau og den kommunale velfærd.

Jeg må meget nøgternt spørge, hvordan man definerer lokal velfærd eller kommunal velfærd - jeg går ud fra, at det betyder det samme i forslaget - men hvor hænger det sammen, når vi taler om skat og serviceniveau som to ting, der skal hænge sammen. Jeg behøver ikke noget svar, for jeg synes, at det er et besværligt forslag, der bliver fremsat, som det er meget vanskeligt for De Radikale at forholde sig positivt til.

Alene det, at man kan have den forestilling, at man kan lave neutrale modeller på det her område, er en kæmpe illusion. At lave et udligningssystem betyder, at man foretager en lang række valg, og der findes ikke en neutralitet på det her område. Det er valg imellem pest og kolera for at lave noget, som bare nogenlunde er rimeligt.

Vi har været involveret i den seneste udgave af udligningsreformen, også den, og har mulighed for at være med til at evaluere de uhensigtsmæssigheder, som dukker op, selv om det på papiret ser ud, som om de ikke ville dukke op, men så dukker de alligevel op. Det er meget afgørende for Det Radikale Venstre, at vi kan se, at de midler, som qua kommunalreformen skal følge sociale opgaver, faktisk også følger de sociale opgaver. Der er ting, der skal rettes, og derfor er det ikke så længe siden, der blev førstebehandlet et forslag her i Folketingssalen til at rette op på nogle af de skævheder, som faktisk er der.

Jeg tror, man må se i øjnene, at der vil være justeringer med få års mellemrum for at rette op på de forhold, som faktisk viser sig ikke at følge det, som man havde troet. Politik er det, og neutralitet findes ikke på dette område, uanset hvor gerne man kunne ønske det.

Tak til ordføreren. Herefter er det Enhedslistens ordfører fru Line Barfod.

Enhedslisten er helt enig i, at der er behov for at se på økonomien i forhold til kommunerne, men jeg har det ligesom fru Marianne Jelved: Jeg har svært ved at tro, at man finder en neutral model. Man er nødt til at træffet nogle politiske valg, men det ændrer ikke ved, at der er behov for at se på hele den måde, økonomistyringen af kommunerne foregår på i dag.

Jeg tror, det er vigtigt ikke kun at se på det ud fra, at det skulle være en eller anden neutral ekspertvurdering af, hvordan man bedst muligt fordeler pengene mellem kommunerne, men at man skal se på det ud fra, at det jo er udtryk for flertallet i Folketingets ønske om, hvordan man styrer kommunerne. For selv om det ikke siges så højt så tit herinde, er det jo sådan, at hvis man skal se på, hvad Folketingets flertal har ønsket, der skal ske på et område, skal man se på økonomistyringen og ikke på, hvad der står i paragrafferne.

Hvis man ønsker, at flere børn skal fjernes fra hjemmet, så hæver man refusionen til kommunerne. Hvis man ønsker, at færre børn skal fjernes fra hjemmet, så sænker man refusionen til kommunerne. Derfor er man nødt til samtidig at se på, om det er den styringsform, man ønsker, eller om man måske mener, at det skal være nogle andre måder, man skal styre kommunerne på.

Dertil kommer så, at det jo har været Venstres, den tidligere statsminister Anders Fogh Rasmussens og også den nuværende statsministers meget klare plan, hvilket den nuværende finansminister også har givet udtryk for, at få en grundlæggende forandring af Danmark; man ønskede at sænke det offentlige forbrug kraftigt og i stedet hæve det private forbrug.

Det har man i høj grad gjort med loftet over den kommunale økonomi, så det er en klar ideologisk beslutning, at man har ønsket, at der skulle være så få penge som muligt til kommunerne, og det er man kommet langt med. Derfor er vi nødt til at tage et politisk opgør med det ønske om grundlæggende at ændre Danmark, hvis vi gerne vil have, at der skal komme flere penge ud til velfærd i kommunerne. Så det er svært bare at sætte nogle neutrale eksperter til det, fordi det i så høj grad er et politisk spørgsmål.

Det har i høj grad været kommunerne, der i de sidste mange, mange år har været udviklerne af velfærden. Borgere og medarbejdere er kommet med nye ideer til, hvordan man kunne gøre det, og har fundet på nye måder, og kommunerne har lært af hinanden. Det har så været drivende for, at man har fået mere og mere velfærd. Det ønsker vi fra Enhedslistens side klart at man skal fortsætte med, og det kræver selvfølgelig, at der er økonomi ude i kommunerne til, at man kan gøre det; at der ikke kun er økonomi til den mest basale drift, men at der også er et vist overskud til, at man kan gå ind og prøve nye ting, lave ny udvikling. Det kan være på kulturområdet, på skoleområdet, på børneområdet, på ældreområdet osv. Men det kræver, at der ikke er skåret fuldstændig ind til benet.

Det er klart, at vi ikke kan opnå det med det nuværende flertal i Folketinget, der ønsker det modsatte, nemlig at der skal skæres så meget som muligt. Dertil kommer så det, som jeg synes er vigtigt at have med, når man ser på den kommunale økonomi, nemlig at der er rigtig mange mennesker, der får deres penge via kommunerne. Og rigtig mange mennesker kommer i klemme på grund af de refusionssatser, der er lavet, fordi kommunerne ser på, hvad der kan betale sig for kommunekassen, i stedet for at se på, hvad der er bedst for det enkelte menneske.

Derfor har vi også fra Enhedslistens side foreslået, at der skal være hundrede procents statsrefusion på alle overførselsindkomsterne, ligesom der er på folkepensionen. Det forslag skal vi behandle på mandag. Så kan vi jo diskutere det videre. Men vi mener, at det er et væsentligt element i at lave en anden måde at skrue den kommunale økonomi sammen på, også set i lyset af, at man nu også kommunaliserer dagpengene med risiko for, at det giver nogle enorme skævheder både i forhold til de mennesker, der kommer i klemme i systemet, og i forhold til de enkelte kommuner, der vil blive meget skævt ramt afhængigt af, hvad der er rundtomkring dem, og hvor vi vil få den absurde situation, at det for en kommune bedst kan betale sig at sikre, at deres egne borgere kommer i arbejde, og det, der næstbedst kan betale sig, er at sikre, at nabokommunens borgere bliver arbejdsløse, for det er det, der udløser penge.

Det er altså ikke særlig smart, hvis vi gerne vil have en udvikling, hvor man gør så meget som muligt for at få alle borgere i arbejde. Så burde man ikke sætte grænser rundt om kommunerne og prøve at begrænse den fri bevægelighed mellem kommunerne; prøve at begrænse muligheden for at se arbejdsmarkedet i et større perspektiv end bare inden for kommunegrænserne.

Så jo, der er stor brug for at se på økonomien i kommunerne, men vi synes jo ikke lige, at den model, som SF er kommet med her, er den rigtige.

Tak til ordføreren. Herefter er det ordføreren for forslagsstillerne, hr. Flemming Bonne.

Ser man det. Her gik vi og troede, at vi i SF havde fundet de vises sten, for nu har man jo via Finansieringsudvalget og ad andre kanaler år efter år forsøgt at skabe et system, som alle kommuner kan leve med og leve under. Men jeg kan forstå, at der ikke er den store tiltro til, at man kan lave et system, der er neutralt, ej heller selv om man på forhånd politisk beskriver opgaven – hvad det er, vi vil have – nemlig et system, som sikrer, at for alle kommuner, uanset om de ligger ude i den yderste kant af Danmark, om de ligger i whiskybæltet, eller hvor pokker de befinder sig, om der er store sociale udgifter, eller om der ikke er sociale udgifter, og hvad der ellers er, er udgangspunktet det samme. Inden man begynder at prioritere sin virksomhed, har man det samme økonomiske udgangspunkt. Jeg er sikker på, at det vil være muligt at lave sådan et system. Men o.k.

I disse dage og uger er vi jo vidner til, at en række kommuner er ved at genåbne deres budget for 2009, og at de skærer dybt i ældreplejen og skole- og børneområdet. Det er ikke, fordi de har levet over evne, men fordi de rammes af en urimelig udligningsordning. Den tidligere velfærdsminister har erkendt, at der er et problem, men har samtidig sagt, at man ikke kan forvente, at problemet løses før end i 2012. Dette eksempel er ikke enkeltstående. Derfor mener vi i SF, at det er på tide, at Folketinget skaffer sig et bedre grundlag for et kommunalt udligningssystem i Danmark.

Derfor fremsætter vi i dag et beslutningsforslag, der pålægger regeringen senest den 1. juni at nedsætte en videnskabelig og neutral kommission, der får til opgave i løbet af et år at udvikle en række modeller til statslig og mellemkommunal finansiering af kommunernes økonomi, således at der sikres bedre sammenhæng mellem skattetryk, service og lokal velfærd. Kommissionen skal til forskel fra tidligere kommunale udvalgsarbejder ikke være paritetisk sammensat, men skal være sammensat af eksperter fra universiteter, SFI og AKF.

Formålet med forslaget er, at der skal være sammenhæng mellem de kommunale skatteprocenter og de penge, den enkelte kommune har til rådighed til kommunal service. Der er et stort behov for at gøre noget ved ubalancen mellem skatteprocent og serviceniveau, som mange kommuner og deres borgere oplever. Skævhederne, eller ubalancen om man vil, har affødt meget debat i medierne, deputationerne i Kommunaludvalget og til velfærdsministeren, og der er udarbejdet kommunale hvidbøger osv.

Professor Bent Greve, Roskilde Universitetscenter, skriver i et indlæg den 11. januar, at nuværende forskelle i kommunernes serviceniveau ikke kan forklares med forskelle i skatteniveauet. I den forstand fungerer udligningsordningerne ikke optimalt, står der. Det er jeg fuldstændig enig i. Derfor fremsætter vi beslutningsforslaget.

Bent Greve skriver videre, at en decentral velfærdsmodel som den danske i teorien burde betyde, at borgere i en kommune, der ønsker højt serviceniveau, kan få det, hvis de er villige til at betale en høj skat. Han skriver, at det omvendt gælder, at borgere i en kommune, der ønsker en lav skat og et lavt serviceniveau, kan beslutte det.

Det er jo så sandt, som det er sagt, og det er lige præcis sådan et system, forslagsstillerne efterspørger, og som formentlig kun kan leveres i en uvildig proces med deltagelse af nye eksperter på området.

Det var meningen, at kommunalreformen skulle skabe større og økonomisk robuste kommuner, og at sammenlægningerne af mindre og vanskeligt stillede kommuner ville blive udjævnet. Resten skulle en ny finansieringsreform klare, således at alle kommuner var klar til de nye og større opgaver.

Sådan blev det desværre ikke. Vi så en række vanskeligt stillede kommuner blive lagt sammen - det blev de ikke bedre stillet af. Tværtimod blev enkelte faktisk dårligere stillet.

Der er i dag en række kommuner, som er nødt til at opkræve en høj skat, men som kun har få penge til velfærd - altså det modsatte billede af, hvad professor Bent Greve tegnede som en idealmodel.

Vi peger i vore bemærkninger til forslaget på, at der f.eks. på ældreområdet er et spænd fra 30.000 kr. pr. ældre i en kommune til 70.000 kr. pr. ældre i en anden kommune til ældreservice. Kommunen, der har 30.000 kr., opkræver en skatteprocent på 26,7 - noget nær Danmarks højeste - og kommunen, der kan tillade sig at bruge 70.000 kr., opkræver en skatteprocent, der ligger nede på 23,8. Det vil sige, at der er en forskel i skatteprocent på knap 3 procentpoint og en forskel på langt mere end 100 pct. i service, målt i kroner. Det er en helt uhyrlig balance.

Seks fynske kommuner har en gennemsnitlig skatteprocent, som ligger 1,8 procentpoint højere end landsgennemsnittet, men et serviceniveau, der er 8-9 pct. lavere end gennemsnittet. Der er således tale om nogle dramatiske ubalancer, og situationen kalder derfor på politisk handlekraft.

Det er ad flere omgange forsøgt at skabe det ideelle system, men det er mislykkedes hver gang, fordi processen et eller andet sted er politisk infiltreret. Derfor skal en opretning af systemets skævheder ske i en uvildig og neutral proces, hvor opgaven bliver at fremkomme med forslag til modeller, som sikrer, at hvis en kommune vælger at opkræve en høj skat, skal der også være økonomi til at levere en høj service.

Forslagsstillerne erkender, at udligningsordningerne er uhyre vanskeligt stof, og at det kan være svært at opnå balancen ved kun at kigge på udligningen. Derfor forestiller vi os også, at kommissoriet indeholder mulighed for justering af refusionsordninger, nye refusionsordninger og nye finansieringsformer, indtil man rammer systemet, hvor der er balance.

Folketinget skylder kommunerne at levere et nyt system, som giver alle kommuner et økonomisk grundvilkår, som sikrer alle kommuners mulighed for at levere velfærd, som står mål med det, borgeren betaler for.

Jeg skal kraftigt anbefale, at forslaget bliver støttet, eller at vi i det mindste kan få en god drøftelse under udvalgsarbejdet og få taget fat i nogle af de problemstillinger, jeg har været inde på her i min ordførertale.

Tak til ordføreren.

Da der ikke flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at forslaget til folketingsbeslutning henvises til Kommunaludvalget. Hvis ingen gør indsigelse herimod, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.