Det næste punkt på dagsordenen er:

13) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 136:

Forslag til folketingsbeslutning om indførelse af et loft over klassekvotienter på maksimalt 28 elever på de gymnasiale uddannelser.

Af Nanna Westerby (SF), Christine Antorini (S) og Johanne Schmidt-Nielsen (EL).

(Fremsættelse 17.03.2009).

Forhandlingen er åbnet. Undervisningsministeren.

Også dette forslag er tiden løbet fra. Når jeg siger »også«, er det, fordi tiden også er løbet fra det, som SF sagde under det tidligere forslag.

Efter gymnasiereformen er undervisningen ikke længere organiseret ud fra faste klasser. I grundforløbet undervises der ikke altid i stamklasserne, men ofte i mindre enheder med forskelligt antal elever.

I studieretningsforløbet varierer holddannelsen meget efter sammensætningen af studieretningerne, efter, hvor mange valgfag eleverne har, og efter, hvor mange blandede studieretninger der er på en skole. Når man kommer på besøg på et gymnasium, kan man med sine egne øjne se, at i dag er undervisningen ikke organiseret ud fra faste klasser. Der er heldigvis gode muligheder for fleksible tilrettelæggelser på den enkelte skole, og skolerne kan indrette undervisningen efter, hvad der tjener formålet bedst. De er ikke låst af, at der kun må sidde et bestemt antal elever i lokalet.

Forslagsstillerne pointerer, at der skal være plads til varierede undervisningsformer, og at forslaget om maksimalt 28 elever kun skal gælde stamklasserne. Men alternative undervisningsformer finder ikke kun anvendelse uden for stamklasserne. Undervisningen kan og skal varieres både i stamklasserne og uden for stamklasserne.

Det er en fordel for eleverne, at der lokalt i visse tilfælde kan sættes flere elever ind i stamklasserne. Det kan nemlig betyde, at skolen får råd til at lave mindre hold i valgfagene eller udbyde flere forskellige valgfag. Hvis vi sætter et loft over klassekvotienten eller indfører et fast gennemsnit, vil det også indebære, at flere elever skal kostes rundt mellem gymnasierne, fordi når man har nået 3 gange 28 eller 4 eller 5 gange 28, så må resten sendes af sted med bus til et andet gymnasium. Er det noget, som eleverne vil være glade for?

Jeg kan give et konkret eksempel. Falkonergårdens Gymnasium og HF-kursus har i dette skoleår oprettet en første hf-klasse med næsten 40 elever. Man har tilført klassen så mange lærerressourcer, at klassen jævnligt kan deles op i to hold. Klassen blev stor, fordi rektor har taget hensyn til elevernes ønsker i forbindelse med Team Danmark-ordningen, som skolen tager meget aktivt del i. Hvis der havde været et loft på 28, ville der have været 12 elever, der ikke kunne få deres ønsker opfyldt. Og hvis der havde været et fast gennemsnit på f.eks. 30, ville der have været 10 elever, der ikke havde fået deres ønsker opfyldt.

Den model med 40 elever, som i en række tilfælde kan deles, er måske i virkeligheden en meget bedre model end faste stamklasser med et maksimum. Hvordan er det for resten, man arbejder på universiteterne? Har man der faste holdstørrelser? Nej, det har man ikke. Hvorfor skal man så have det på gymnasiet? Man fremfører argumentet, at høje klassekvotienter skader de svage elever. Man siger, de bliver overset, når der er mange elever, og at undervisningen ikke kan målrettes de forskellige elever.

Men faktisk viser en undersøgelse, ministeriet lavede for nogle år siden, at der ikke er nogen sammenhæng mellem kvalitet og holdstørrelse, hvis man f.eks. ser på elevernes eksamenskarakterer, altså hvordan de klarer sig. Hvis man så på eksamensresultaterne i 3. g, var der ingen sammenhæng mellem klassekvotienten og resultaterne på eksamensbeviset. Skolerne med de ti højeste eksamensgennemsnit på matematisk linje havde ganske vist ca. 1,4 elever færre i klasserne i forhold til gennemsnittet på landsplan. Til gengæld havde skolerne med de ti laveste snit hele 3,4 elever færre i klasserne end landsgennemsnittet – altså, ingen sammenhæng.

På sproglig linje var det bemærkelsesværdigt, at de ti skoler med de laveste eksamensgennemsnit skilte sig ud, for de havde nemlig færre elever, 0,4 elever færre i stamklasserne. Så der er ingen sammenhæng mellem, hvordan de svage klarer sig, og størrelsen af stamklasserne.

Den undersøgelse blev foretaget igen i 2008, og resultatet er det samme. Der kan ikke påvises nogen sammenhæng mellem klassestørrelser og eksamenskarakterer. F.eks. viste undersøgelsen, at de elever, der gik i klasser med under 25, fik et lavere snit til eksamen end de elever, der gik i klasser med over 29 elever.

Jeg siger det ikke for at argumentere for, at vi så skal have større hold, for så får de bedre karakterer. Jeg siger det bare for at dementere den letkøbte påstand om, at der skulle være en sammenhæng mellem antallet af elever, der ikke klarer sig eller klarer sig dårligt, og klassekvotienten.

Man siger, at høje klassekvotienter er med til at give frafald. Men det har ministeriet også analyseret. Der kan ikke påvises nogen sammenhæng mellem klassekvotienter og antallet af elever, der fuldfører deres uddannelse. Lave fuldførelsesprocenter forekommer ikke kun i store klasser, og små klasser har ikke højere fuldførelsesprocenter end de store klasser. Eksempelvis viser en undersøgelse, som ministeriet har foretaget vedrørende de elever, der nu går i 3. g, at der er en fuldførelsesprocent på 87,8 for elever i klasser med 25-29 elever, mens der til sammenligning er en fuldførelsesprocent på 87,5 for elever i klasser med mere end 29 elever. Det kan ikke påvises, at det betyder noget for frafaldet, om der er over eller under 28 elever i en klasse.

Vi er i øvrigt i ministeriet i fuld gang med den frafaldsundersøgelse, som jeg varslede på et samråd i september sidste år. For det er jo ikke godt nok, at der er op mod 20 pct. i de gymnasiale uddannelser, som ikke fuldfører. Vi skal have endnu flere til at fuldføre, og derfor er det vigtigt, at vi får undersøgt, hvorfor nogle falder fra, hvor de falder hen, og hvad skolerne kan gøre for at forhindre frafald, og især, hvad vi kan gøre, for at de, hvis de falder fra, så starter på noget andet.

Hermed vil jeg understrege, at regeringen absolut ikke er ligeglad med et frafald eller med, at der er nogen, som ikke klarer sig igennem; tværtimod. Vi skal bare ikke bruge forkerte midler, og det er det, SF vil gøre med dette forslag.

Der er lige en enkelt bemærkning. Fru Nanna Westerby.

Det, der jo bekymrer forslagsstillerne, er, at vi år efter år har set, at der kommer stadig flere elever i klasserne, og det er jo lige præcis den udvikling, som gør, at vi føler, at vi på et eller andet tidspunkt simpelt hen må sætte foden ned. For selvfølgelig betyder det noget for eleverne, hvor meget tid de har med deres lærere; det er i øvrigt det, man får at vide af både rektorer, lærere og elever selv, at selvfølgelig betyder det noget for eleverne, hvor meget tid de har med læreren. Så derfor jeg har to spørgsmål til ministeren.

Det første, jeg gerne vil høre, er, om det ikke bekymrer ministeren på en eller anden måde, at der år efter år kommer flere elever i klasserne. Jeg ved, at ministeren på et tidspunkt har udtalt sig kritisk om klassekvotienterne på handelsskolerne, og at de måske var blevet lidt for høje. Så bekymrer det ikke ministeren, at de år efter år stiger?

Det andet spørgsmål er: Er der en smertegrænse et eller andet sted? Hvad, hvis der sidder 40 elever i klassen i gennemsnit?

Ministeren.

Jeg må dementere, at der år efter år er kommet flere og flere elever i klasserne. Og det hjælper jo ikke noget at sige det to gange. Hvis vi medregner hhx, tæller dem med, de er jo ligeværdige gymnasiale uddannelser – og det ved jeg godt at SF ikke gør; for SF er gymnasiale uddannelser på erhvervsskoler en by i Sibirien – kan vi se, at der år efter år er blevet færre elever i gennemsnit pr. lærer eller pr. lærertime, for det er jo det, vi skal tælle, og ikke stamklasser, som jeg gjorde opmærksom på.

Fru Nanna Westerby.

Jeg synes godt nok, at det er en lidt arrogant påstand at sige til os, at vi er ligeglade med erhvervsskolerne – kommende fra den minister, der lige har været med til at tage rigtig mange penge fra ungdomsuddannelserne, hvilket særlig har ramt erhvervsskolerne rigtig hårdt.

Men det er jo ikke rigtigt, hvad ministeren siger. Altså, vil ministeren afvise, at det faktisk var umuligt i 1998 og 2001 at finde klasser med 36 elever i de gymnasiale uddannelser og på ungdomsuddannelserne? Der var bare ikke så mange elever i klasserne. Der eksisterede ikke klasser med 36, 37 eller 38 elever, som vi ser i dag.

Derfor vil jeg godt gentage mit spørgsmål til ministeren: Er der en smertegrænse et sted? Altså, hvis udviklingen fortsætter år for år, vil ministeren så føle, at man på et eller andet tidspunkt bliver nødt til at skride ind, fordi det alligevel bliver for meget?

Ministeren.

Det er flov og falsk retorik at blive ved med at snakke om, at der år efter år efter år kommer flere i klasserne. Og det er også flov og falsk retorik at påstå, at vi tager fra ungdomsuddannelserne. Det gør vi altså ikke. Jeg har selv nævnt et eksempel på en hf-klasse med 40 elever, og jeg har beskrevet, hvordan det kan køre med mulighed for at dele klassen en del af tiden. Det, man skal måle, er lærertimeforbruget pr. elev eller standarden pr. elev eller kroner pr. elev. Hvis man gør det, kan man dementere fru Nanna Westerbys påstande.

Fru Christine Antorini for en kort bemærkning.

Jeg var lige nødt til at finde Undervisningsministeriets svar vedrørende udviklingen i klassestørrelser. Det har jeg fundet, og nu tager vi bare stx, det almene gymnasium, for 2003-04. Der er der 24 elever, og det stiger så til 25,6, 25,6 til 26,8. Det er rigtigt, at der så sker et lille fald til 26,5. Det er et gennemsnit, og man har målt på klassekvotienten i forhold til dansk. Så står der i øvrigt en masse om usikkerheder, men tendensen er klar: Det stiger, og så er der et meget lille fald til sidst.

Det er den samme tendens, hvis vi tager hf: fra 21 til 24,3 til 23,5 til 26,5 og et lille fald til 26,1.

Tendensen er helt klar: Det stiger inden for de forskellige områder. Så kan man jo sige, at man er tilfreds med, at det stagnerer på et højt niveau, og jeg vil så høre, om det er det, som undervisningsministeren i virkeligheden prøver at sige til os.

Ministeren.

Jeg vil minde om, at man skal tage hhx med, når man taler om de gymnasiale uddannelser, og jeg vil minde om, at ungdomsuddannelserne alt i alt i forbindelse med kommunalreformen jo ikke blev berøvet ressourcer. Det, vi skal se på, er altså ikke klassestørrelser. Det er helt i orden at sammenligne danskhold, men der er jo andet end danskhold på gymnasierne, og det kan være, at man har prioriteret lidt anderledes. Så jeg vil altså anbefale lærertimer pr. elev eller noget andet, som har med ressourceforbruget at gøre, frem for at stirre sig blind på klassestørrelserne.

Jeg skal slet ikke bestride de tal, der blev nævnt for dansktimer. Dem kan jeg godt huske.

Fru Christine Antorini.

Nu er det jo ikke os fra Socialdemokraterne, der har valgt at undersøge gennemsnittet for dansk. Det er det, Undervisningsministeriet har valgt at sende til udvalget.

Undervisningsministeren bliver ved med at sige: Jamen se dog på tallene for hhx på handelsgymnasiet, og det vil jeg gerne, for det topper nemlig med et langt højere gennemsnit i klassekvotienter end de andre. De tal, man har, er, at det fra 2005 til 2006 steg fra 29,9 til 30,2 til 30,3, og så er det rigtigt, at der kommer et fald, som man skønner her det sidste år – for det har man et tal på, der hedder 28,9. Men uanset hvad er det langt det højeste sammenlignet med alle de gymnasiale uddannelser. Og det er jo også på hhx, at vi har hørt om de her eksempler med 35 og 36 elever i klasserne. Er det tilfredsstillende?

Ministeren.

Jeg tror, at jeg har svaret særdeles grundigt, når det gælder dette med, at der kan være 36 eller, som jeg nævnte, 40 i en klasse. Jeg synes, at jeg har argumenteret både klart og pædagogisk.

Så var det dejligt at få tallene for, at vi har fået et fald i klassekvotienten på hhx.

Hr. Per Clausen for en kort bemærkning.

Nu er tallene jo nævnt, og de gør ikke noget indtryk på ministeren, og det ville jeg heller ikke have forventet. Jeg har nogle års erfaring med ministeren og ved, at det kan være svært at trænge igennem.

Jeg vil bare spørge ministeren om en af de ting, han sagde som et eksempel på, at det her med klassestørrelserne ikke var noget problem, nemlig at man heller ikke havde maks. holdstørrelser på universiteterne. Skal det forstås sådan, at undervisningsministeren mener, at der sådan er en direkte sammenhæng mellem de pædagogiske principper og undervisningsformer på gymnasierne og dem på universiteterne?

Ministeren.

Nej.

Hr. Per Clausen.

Så må man vel også konstatere, at undervisningsministerens henvisning til det er meningsløs i den her sammenhæng, og at det, der står tilbage, er det, som også er fremgået under tidligere spørgere, nemlig at der under den her regering har været en stigning i klassestørrelserne, og at det selvfølgelig har konsekvenser for undervisningen i gymnasierne, fordi det jo ikke er de samme pædagogiske principper, man bruger dér og har som udgangspunkt dér, som man har på universiteterne.

Ministeren.

Når jeg svarede nej, skyldes det, at jeg jo ikke vil have skudt i skoene, at man kan have forelæsninger på et gymnasium på samme måde som på et universitet. Vi ved, hvor store auditorierne er på universiteterne.

Men der er i stigende grad en variation i den måde, hvorpå man arbejder. Det startede jo dengang, hvor man begyndte at arbejde i grupper og begyndte at arbejde projektorienteret. Da begyndte man at få varierede holdstørrelser på universiteterne frem for bare at have store forelæsninger. Nu er denne gruppearbejdsform trængt ind på gymnasierne også med både hr. Per Clausens og min fulde støtte, og det betyder altså, at man ikke længere kan måle kvaliteten på klassestørrelsen, for skal man have råd til små grupper, hvor der er en lærer, må man slå af på noget andet. Og vi har givet ledelsen på ungdomsuddannelserne større frihed til at organisere undervisningen efter, hvad der er bedst i de enkelte tilfælde.

Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til undervisningsministeren. Så er det Venstres ordfører, fru Sophie Løhde.

Spørgsmålet om klassekvotienter er efterhånden en af de gode gamle travere, som fra tid til anden bliver hevet op af hatten af ikke mindst Socialistisk Folkeparti. Og det samme kan man vel roligt sige om de argumenter, der bliver fremført, for det er jo næsten, som om man fuldstændig ignorerer kendsgerningerne, alt imens man stædigt traver rundt i de gamle, sædvanlige argumenter om, at høje klassekvotienter skader de svageste elever og er med til at øge frafaldet.

For at starte med det første, nemlig myten om, at høje klassekvotienter skader de svageste elever, er det jo en smule påfaldende konstant at skulle høre på det argument, når undersøgelser dels fra år tilbage, dels fra sidste år, rent faktisk viser - som ministeren også var inde på det i sin tale - at der absolut ingen sammenhæng er mellem klassekvotienterne og de faktiske resultater på elevernes eksamensbeviser.

Undersøgelserne, som i øvrigt også burde være forslagsstillerne bekendt, al den stund de er oversendt gennem udvalget, viser jo nemlig det stik modsatte, nemlig at elever i store klasser ikke klarer sig dårligere end elever i små klasser. Ja, faktisk er der på såvel stx som hhx både bedre karakterer og højere gennemførelsesprocent for elever i klasser med flere end 29 elever end for elever i klasser med færre end 25 elever.

Det udgangspunkt får mig naturligvis ikke til at stå her og argumentere for, at vi så bare skal sørge for at få smidt nogle flere elever ind i klasserne, for så stiger karaktererne. Nej, det gør det ikke, men eksemplet viser jo, at det at tage udgangspunkt i en klassekvotient og så se på de faktiske resultater bare viser, at der ikke er noget bevis for, at selve klassekvotienten er en afgørende faktor for, hvordan gymnasieeleverne rent faktisk klarer sig i praksis. Og sidstnævnte må vel være det afgørende.

Dernæst er der jo så oppositionens påstand om, at høje klassekvotienter kan være med til at øge frafaldet. Det vil sige, at holdstørrelsen ifølge forslagsstillerne skulle have en væsentlig indflydelse på elevernes mulighed for at fuldføre og gennemføre en uddannelse. Også her har ministeren og ministeriet foretaget analyser, som han også var inde på i sin tale, og som klart viser, at der ikke er nogen sammenhæng mellem klassekvotienter og antallet af elever, der fuldfører deres uddannelse. Eller sagt med andre ord: De små klasser har ganske enkelt ikke højere fuldførelsesprocenter end de store klasser.

I modsætning til forslagsstillerne lægger vi i Venstre stor vægt på, at gymnasierne skal kunne tilrettelægge undervisningen på den måde, der passer bedst til de lokale forhold og ønsker. Det er, uanset om vi taler om størrelsen på idrætsbanen eller størrelsen på stamklassen. Og derfor er vi i Venstre helt generelt imod, at vi fra centralt hold og i lovgivningen skal fastsætte bestemte klassekvotienter.

I forlængelse heraf skal jeg selvfølgelig nok lade være med at gentage, hvad ministeren også sagde, nemlig at klassekvotienten rent faktisk ikke er steget, ligesom jeg også nok skal lade være med at henvise til OECD's undersøgelse, som viser, at gennemsnittet af elever i danske gymnasieklasser er meget lavere end i andre vestlige lande.

Men i stedet for at tærske rundt i de ting vil jeg hellere spørge forslagsstillerne, hvorfor 28 lige præcis er det magiske tal. Jeg kunne eksempelvis godt tænke mig at vide, hvordan forslagsstillerne lige præcis er kommet frem til de her magiske 28, herunder, hvorfor tallet ikke hedder 27, 26, 29 eller 24 for den sags skyld. Altså, hvori består den dybere mening i og forklaring på, at tallet 28 lige præcis er det rigtige tal, når nu forslagsstillernes egen argumentation, som vi har hørt her i dag, jo overhovedet ikke holder vand?

Derudover noterer jeg mig, at det fremgår af beslutningsforslaget, at forslagsstillerne er bekymrede for, at ambitionerne i gymnasiereformen ikke kan realiseres på grund af klassekvotienterne. I betragtning af at hovedparten af forslagsstillerne jo selv har været med til at vedtage gymnasiereformen, burde det ikke komme som den helt store overraskelse for nogen, at der i den nuværende gymnasiereform lægges op til, at gymnasierne kan eksperimentere med varierende arbejds- og undervisningsformer, dvs. også afprøvning af forelæsningslignende seancer, mindre arbejdsgrupper, holddannelser, valghold eller projektarbejde.

Hvis vi så, som forslagsstillerne ønsker det, skal tage udgangspunkt i at lægge sådan et fast loft over antallet af elever i klasserne, vil det jo betyde, at vi fjerner den frihed og fleksibilitet, som er kendetegnende for gymnasiereformen, og som altså giver mulighed for en fleksibel tilrettelæggelse på det lokale niveau. Samtidig vil forslagsstillernes forslag om et fast loft også have den konsekvens, at flere elever ganske enkelt ikke vil blive optaget på den skole, som de ønsker, og dermed ikke få den studieretning, som de ønsker sig allermest. Eller som rektor for Egedal Gymnasium, Henrik Madsen, udtalte i en af de regionale aviser om at skulle ned på 28 elever:

»Men hvis vi skulle derned med de nye 1.g-klasser, så skulle vi have afvist 12 elever fra lokalområdet, og det ønskede vi ikke.«

I artiklen peger rektoren så også på, at klasserne erfaringsmæssigt bliver mindre, fordi nogle elever flytter og nogle simpelt hen vælger en anden uddannelse. Omvendt kan man læse i artiklen, at det var et bevidst valg for rektor for Frederiksværk Gymnasium, at de gerne ville have de mindste klasser i hele Nordsjælland. Og sådan er valg og præferencer jo så forskellige rundtomkring, og jeg vil ikke stå her fra talerstolen og påstå, at den ene skole har truffet et bedre valg end den anden skole. For det er jo netop et lokalt valg og en prioritering, og sådan ønsker vi, at det fortsat skal være. Vi har med andre ord fuld tiltro til, at ledelsen på det enkelte gymnasium selv kan tilrettelægge undervisningen, så den passer til den måde, man helst vil tilbyde den på.

Med de ord skal jeg jo så meddele, at Venstre ikke kan støtte beslutningsforslaget.

Fru Nanna Westerby for en kort bemærkning.

Nu har Undervisningsministeriet lavet de her udtræk, som de mener viser, at klassekvotienter overhovedet ikke betyder noget for de socialt svage eller for frafald eller noget. Mig bekendt er de undersøgelser vist ikke fuldstændig videnskabeligt gennemført. Det er der til gengæld nogle andre undersøgelser der er, nemlig den undersøgelse, der hedder »Fra gymnasiefremmed til student«, der blev lavet på Danmarks Pædagogiske Universitet faktisk lige her for nylig. En rigtig interessant undersøgelse. Jeg vil opfordre alle, der arbejder med de gymnasiale uddannelser, til at læse den.

I forbindelse med den siger Susanne Murning, videnskabelig medarbejder på Center for Ungdomsforskning: Vores undersøgelse viser, at mange af de gymnasiefremmede elever føler sig pressede i de store klasser. Og hun fortsætter: Når der er mange i klassen, er den enkelte mere sårbar, og det bliver sværere at få lærerens opmærksomhed, hvilket er meget vigtig del af spillet. De gymnasiefremmede giver udtryk for, at de oplever overgangen fra folkeskolens mindre klassestørrelser til gymnasiernes store klasser som et chok. Den undersøgelse kunne jeg godt tænke mig at høre ordførerens kommentar til.

Ordføreren.

I min ordførertale valgte jeg at forholde mig til ikke bare de eneanalyser, som Undervisningsministeriet havde gennemført, men faktisk flere analyser, som viser, at der ikke er den sammenhæng, som oppositionen påstår. Det er så også uagtet, at fru Nanna Westerby så kan citere fra en undersøgelse.

Det, jeg bare synes er det afgørende, er, at hvis vi lægger alle de undersøgelser til side, kunne vi så ikke blive enige om, at det må være lærerforbruget pr. elev og herunder, hvad de faktiske resultater, som den enkelte elev kommer ud med, er? Er det ikke det, der er det afgørende i den her situation og ikke, om de på det ene gymnasium i Egedal har valgt ikke at afvise 12 lokale elever, eller om man på Frederiksværk Gymnasium har valgt en bevidst strategi om gerne at ville have det laveste antal elever pr. klasse? Hvorfor skal vi ikke have tillid til, at de mennesker, der arbejder derude, der er ude i marken, i felten, hver evig eneste dag, kan finde ud af at tilrettelægge undervisningen på en måde, så den bedst imødekommer de ønsker og behov, som eleverne og herunder også de svageste elever har?

Fru Nanna Westerby.

Det er da meget sjovt, at vi skal lægge undersøgelserne til side. Nu har jeg da lige, synes jeg, hørt to taler fra Folketingets talerstol, der næsten ikke handlede om andet end undersøgelser. Jeg har altså lige en anden undersøgelse. Ordføreren siger, at jeg bare har én undersøgelse fra Danmarks pædagogiske universitet, jeg har faktisk også en undersøgelse fra en forsker fra Anvendt KommunalForskning, der hedder Eskil Heinesen. Han siger: Min undersøgelse - altså en anden undersøgelse - viser, at jo mindre klassestørrelsen er, jo større sandsynlighed er der for, at eleverne gennemfører en ungdomsuddannelse.

Jeg kunne godt tænke mig at høre ordførerens kommentar til lige præcis det citat.

Så til en anden ting. Nu siger ordføreren, at det vigtige må være lærerforbruget pr. elev, og det er jeg sådan set enig i. Det er ikke, fordi jeg siger, at vi kun vil gå med til en klassekvotient på maks. 28, det har vi faktisk også skrevet i bemærkningerne. Vi er åbne over for andet, der sikrer en ordentlig lærertid pr. elev. Vil Venstres ordfører være med til at se på en anden model, hvor vi så kan sikre, at der er ordentlig lærertid pr. elev, så vi ikke svigter de svageste elever, som jeg netop har citeret to forskere for at sige er det, der sker, når man har store klasser?

Ordføreren.

Nu kom ordføreren for Socialistisk Folkeparti selv til at nævne, at man i sit forslag er åben over for også at se på andre modeller. En af de modeller er jo som bekendt den her med, at man vil se på et maksimalt loft. Det strider jo fuldstændig imod det, som man argumenterer for i hele den første del af beslutningsforslaget, nemlig at 28 er linjen, og det er der, snittet skal lægges, for at vi ikke mister nogen elever, og for at vi gør noget for de svage elever.

Så siger man på den anden side, at man gerne vil overveje det her med det maksimale loft, vel vidende at et maksimalt loft faktisk betyder, at der kommer flere elever, hvilket vil betyde, hvis vi følger oppositionens argumentation, at det forringer de svage elevers muligheder for at gennemføre en uddannelse.

Det giver simpelt hen ikke mening, og derfor taler man jo også med to tunger i det beslutningsforslag, som man har fremsat.

Men som sagt anerkender jeg ikke, at der er en sammenhæng imellem klassestørrelse og det output, som de enkelte elever får af den undervisning, som de deltager i. Jeg synes, det er en enorm styrkelse, at vi med gymnasiereformen har fået indført andre undervisningsformer, end da jeg gik i gymnasiet, nemlig muligheden for, at klassen kan blive splittet op, så der er mindre holddannelser, men også muligheden for at deltage i forelæsningslignende seancer, for det gør alt andet lige også, at man bliver bedre forberedt til det videre studium.

Så er der en kort bemærkning fra fru Christine Antorini.

Jeg noterede mig, at fru Sophie Løhde adskillige gange sagde, at hun ikke anerkendte, at der overhovedet er en sammenhæng mellem klassestørrelse og det faglige udbytte. Så vil jeg spørge, om det betyder, at Venstre som konsekvens af den holdning også ønsker at afskaffe det loft på 28 elever, der i dag eksisterer i folkeskolen.

Ordføreren.

Jeg forholder mig til, at vi har lavet en gymnasiereform, som netop er kendetegnet ved og bygget op om forskellige undervisningsformer. Der er ikke den samme fleksibilitet i den måde, folkeskolen er indrettet på, men jeg vil da gerne være åbne over for, at vi kan diskutere, at vi også i folkeskolen kunne kigge på nogle mere fleksible undervisningsformer.

Men det er for at pointere, at der i gymnasiet altså ikke er en sammenhæng mellem klassekvotienten og det faglige udbytte, som den enkelte elev får. Det er der undersøgelser der har vist. Så er der altså nogen, der ikke vil anerkende de undersøgelser og affejer dem med, at de ikke er videnskabelige og det ene og det andet.

O.k., det er fint nok, men så lad os da bare tage udgangspunkt i, at når gymnasierne har fleksibiliteten til at kunne lave de store holdstørrelser, men også til at lave de små valghold, så betyder det alt andet lige, at der er flere elever, der får mulighed for at få et af de mindre valgfag, som ikke ville kunne blive oprettet, hvis man indførte et eller andet rigidt loft, der hedder 28 elever - slut, færdigt.

Men jeg undrer mig også over, at jeg endnu ikke har fået noget svar på, hvad de her magiske 28 bunder i. Er det folkeskolen, man har skelet til? Eller har man siddet og lavet et regnestykke og sagt: O.k., vi slår halv skade, og så er det her, vi lander i oppositionen?

Fru Christine Antorini.

Det interessante er jo, at gymnasiet sådan set har meget mere faste rammer med hensyn til holdstørrelse osv. Folkeskolen giver jo rig mulighed for, at man undervejs kan have forskellige holdstørrelser, at det er en del af undervisningsdifferentieringen, og at man kan lave aldersintegreret undervisning. Der er masser af muligheder for forskellige ting og sager i folkeskolen, som man faktisk ikke har mulighed for i gymnasiet.

Derfor er jeg lidt nysgerrig efter at høre, om det, Venstre siger, er, at det ikke betyder nogen ting, og at vi nu skal give helt los. Det vil sige nul loft over klassekvotienten i gymnasier og nul loft over klassekvotienten i folkeskolen, for det er de bedst til selv lokalt at tilrettelægge. Det er bare det, jeg gerne vil have et svar på. Er der en linje i det, så vi også skal af med loftet i folkeskolen?

Så er det ordføreren.

Jeg har ikke med et eneste ord nævnt folkeskolen, og det er i øvrigt heller ikke det, som beslutningsforslaget her i dag omhandler. Det er vel det, vi må forholde os til, og så er jeg sikker på, at der vil blive rig lejlighed til, at Socialdemokratiets ordfører kan diskutere det andet spørgsmål med vores folkeskoleordfører.

Når det så er sagt, vil jeg igen gerne fastholde, at den der devise om, at hvis vi bare har et bestemt fast loft, er alle problemer løst, ikke holder. Jeg må minde om tiden fra før, vi fik en kommunalreform, og om, hvordan situationen dengang så ud i amterne.

Jeg sad selv i Frederiksborg Amtsråd på det tidspunkt, og når vi op mod studiestarten sad og så på gymnasierne og på, hvordan det skulle tilrettelægges osv., var vi altid plaget af, at der var besparelser, fordi vi ikke kunne overholde budgetterne på sundhedsområdet, og så måtte vi jo hellere fikse lidt ved klassekvotienterne, eller hvad vi nu havde af muligheder. Der blev sådan nogle fuldstændig ligegyldige politiske prioriteringer og resultater af nogle forskellige forlig igennem amtsrådenes historie, i stedet for at de ude lokalt på gymnasierne i de enkelte amter fik mulighed for at prioritere, hvilken undervisning de ønskede at tilbyde inden for de rammer, de havde til rådighed.

Derfor synes jeg, at det er interessant at nævne eksemplet med Egedal og Frederiksværk Gymnasium …

Ja tak, tiden er udløbet. Og der er ikke flere korte bemærkninger til ordføreren, så tak til Venstres ordfører. Så går vi videre til Socialdemokraternes ordfører, fru Christine Antorini.

Jeg synes, det har været ganske interessant at lytte til både undervisningsministerens og Venstres ordførers argumenter imod et loft på klassekvotienten. Jeg tror, det kunne være nyttigt lige at læse slutningen på det beslutningsforslag, som Socialdemokraterne, SF og Enhedslisten har fremsat, for der står nemlig, at vi også er åbne over for andre modeller for et loft end den, der er foreslået. En anden model kunne være et maksimalt gennemsnit for den enkelte skole.

Når vi har fremsat det forslag, er det, fordi det bl.a. er noget, som GL, Gymnasieskolernes Lærerforening, har kigget på og sagt: Det er måske bedre, at man kunne operere med, at der i gennemsnit måtte være 26 elever i klasserne på et gymnasium, for det ville nemlig give nogle bedre muligheder for at kunne arbejde med holddannelse osv. Det er nogle af de argumenter, som jeg faktisk synes er rimelige indvendinger fra både undervisningsministerens og Venstres ordførers side. Men det ændrer jo ikke ved, at der er andre måder hvorpå man kan kigge på, at vi ikke kommer i en situation, som vi har set alt for mange steder - ikke mindst inden for handelsgymnasiet - hvor der har været 35, 36, 37 elever i en klasse.

Så jeg håber på baggrund af de meldinger, der er kommet fra både undervisningsministeren og Venstres ordfører, at regeringen så overvejer at komme med et alternativt forslag. Det kunne man gøre i forbindelse med vores beslutningsforslag; det er det, vi lægger op til. Det betyder også, at vi ser frem til at få et konkret forslag fra Venstre og undervisningsministeren, som handler om en model, der bygger på forholdet mellem antallet af lærere og antallet af elever, for det vil vi også gerne være med til at kigge på.

Det, vi er optaget af, er, at man får så godt et undervisningsmiljø som muligt, hvor der rent faktisk er lærerressourcer til de elever, der er der. Derfor synes jeg også, at Venstre skylder et svar på, hvorfor Venstre - må vi så gå ud fra - stadig støtter, at der skal være et loft på maksimalt 28 elever i folkeskolen. Og når fru Sophie Løhde var så optaget af at spørge om, hvorfor det lige præcis var 28 elever, vi havde valgt som loftet på de gymnasiale uddannelser, skal det da ikke være nogen hemmelighed, at det er med inspiration fra det loft, som der er i folkeskolen. For det giver jo et forhold, kan man sige, mellem lærere og elever, så det er muligt at bedrive undervisning. Og det skal da ikke være nogen hemmelighed, at vi synes, at det allerede med så mange som 28 elever i folkeskolen faktisk er en ganske svær undervisningsopgave. Det er også derfor, at Socialdemokraterne har foreslået at sænke loftet i folkeskolen.

Men på det gymnasiale område er der bare slet ikke noget loft, og det giver jo desværre muligheden for, at gymnasierne, hvis de ikke har så mange penge, kan putte flere elever i klasserne. Og det er det, vi har set for mange steder. Vi er med på, at vi godt kan kigge på nogle mere fleksible løsninger - det kunne være et gennemsnit af antallet af elever. Der har været en antydning af, at Venstre måske vil kigge på forholdet mellem lærer og elev. Lad os dog kigge på det. Vi synes, at der skal komme nogle konstruktive forslag.

Vi er kommet med det her. Der er en række undersøgelser, der viser, at der er en sammenhæng imellem den læring, man får ud af det, og antallet af elever. Nu vil vi kigge nærmere på de undersøgelser, der er. Men ærlig talt synes vi, at Venstre skylder et svar på, hvad det er, man selv vil gøre. Og hvis Venstre ikke kommer med et konkret forslag, må vi jo bare konstatere, at det er, fordi Venstre mener, at man kan putte lige så mange elever i klasserne, som det skal være, for det betyder ikke noget for fagligheden. Det er jo det, vi har måttet høre heroppefra.

Vi er kommet med en model; vi er åbne over for andre modeller, og det kan vi bruge udvalgsarbejdet til, og vi håber faktisk, at regeringen vil se konstruktivt på det i stedet for bare at stå med korslagte arme og sige: Næ, der er ikke noget problem med, at der er en hel masse elever i klasserne, for det har vi fundet en enkelt undersøgelse der viser. Det synes vi ærlig talt ikke at eleverne har fortjent, hvis vi vil have, at alle skal have så god en uddannelse som muligt, hvor der faktisk er noget lærertid til rådighed.

Tak. Der er en kort bemærkning fra fru Sophie Løhde.

Jeg var jo glad for, at ordføreren for Socialdemokraterne selv kom ind på, at det her magic number, 28, var med inspiration fra folkeskolen. Vil det så sige, at man så godt kunne forestille sig, at man senere fik lidt større ambitioner, og at man så gik ned, så det blev 27, der blev tallet, eller 26, 25, 24? Hvor er det, det perfekte snit ligger? For hvis vi skal følge argumentationen bag oppositionens forslag, hedder det sig jo, at jo lavere klassekvotient der er, jo flere elever er der, der vil gennemføre. Hvor langt skal vi ned, før vi når lige præcis det snit, hvor vi bare sikrer, at alle kommer igennem, og at det sker hurtigst muligt? Det kunne jeg godt tænke mig at vi lige kunne få en dybere indsigt i.

Tak. Så er det ordføreren.

Se, jeg har jo ikke nogen problemer med også at snakke om klassekvotientloftet i folkeskolen, selv om Venstres ordfører ikke vil sige, om Venstre i virkeligheden ønsker at afskaffe det. Når vi ønsker at sænke klasseloftet i folkeskolen, er det, fordi vi ønsker færre elever. Vi kan se ud fra de undersøgelser, vi har set, at det betyder noget, at man ikke er 28 elever i en klasse, men at man er 24 elever i en klasse. Så kan man spørge, om det lige skal være 24 eller 23. Det synes vi er helt fair at diskutere.

Men vi har også sagt i forhold til loftet i folkeskolen - og det gælder faktisk også i forhold til de gymnasiale uddannelser - at der selvfølgelig også er en nedre grænse. For hvis man har ganske små klasser, er det faktisk svært at have tilstrækkelig mange til at lave forskellige typer af undervisningsformer. Så nej, vi synes ikke, det er en god idé, at man skal ned og have ti elever i klasserne. Vi er kommet med et bud, der siger 28 elever i folkeskolen. Det synes vi faktisk er for meget, når man kommer helt op til loftet. Vi synes, det skal være 24 elever. Men vi synes, at det allerstørste problem er, at der på de gymnasiale uddannelser slet ikke er noget loft, med de problemer, det giver med alt for store klasser.

Så er det fru Sophie Løhde for endnu en kort bemærkning.

Det svar blev jeg simpelt hen mere forvirret af. Socialdemokraterne synes ikke, at ti elever er nogen god idé. 24 elever er en udmærket idé, men 28 er det, der bliver fremsat forslag om – det giver jo ingen mening. Det viser jo bare, at der ikke er nogen filosofi bag tallet 28. Det er bare et eller andet tal, man har opfundet og sagt, at så går vi sammen om det, og så er det det, vi fremsætter forslag om.

Så kunne jeg godt tænke mig at høre, når man nu holder fast på det her magic number, 28, og at det er det, som klassestørrelsen skal udgøres af: Så er der vel en række områder, hvor gymnasierne vil få problemer med at optage de lokale elever - vel at mærke, som de gerne vil optage? Jeg nævnte selv eksemplet fra Egedal Gymnasium, hvor rektoren jo sagde, at hvis de skulle have det her tal ned på 28 i de nye 1. g-klasser, skulle gymnasiet, og jeg citerer: have afvist 12 elever fra lokalområdet, og det ønskede vi ikke. Hvor forestiller ordføreren fra Socialdemokratiet sig at de 12 elever fra Egedal Gymnasium skulle gå hen? Og sådan kunne vi jo blive ved med at nævne en række andre gymnasier. Hvad skal være deres valgmuligheder? Hvad skal være deres tilbud? Tror ordføreren fra Socialdemokratiet, at det vigtige er, om de får tre ekstra klassekammerater i deres klasse, eller om de får lov at komme på det drømmegymnasium, som de så inderligt ønsker at komme ind på?

Tak, så er det ordføreren.

Der ville det faktisk være muligt, at man lavede nogle andre typer klassestørrelser, og det ville blive lidt mindre klasser. Det ville selvfølgelig blive lidt dyrere. Det er jo det, der er konsekvensen af at sætte et loft over klassekvotienten. Dermed også sagt, at jeg jo har en grum mistanke om, at når Venstre så ihærdigt afviser, at der skal være et loft over antallet af elever på de gymnasiale uddannelser, er det, fordi man i virkeligheden godt ved, at det er den måde, som gymnasierne sparer penge på. Hvis de ikke har tilstrækkelig mange penge, hvad kan de så gøre? De kan fyre lærere, eller de kan komme flere elever i klasserne.

Jeg vil godt minde Venstres ordfører om en gang til, at hvis hun læser slutningen af beslutningsforslaget, kan hun se, at vi også er åbne over for andre muligheder, herunder en model med et gennemsnitligt antal af elever - hvis fru Sophie Løhde lige vil høre efter, hallo? - i klasserne, for det vil betyde, at hvis man ønsker den fleksibilitet, vil det besvare fru Sophie Løhdes spørgsmål om, hvordan det pågældende gymnasium kunne have gjort. Men det betyder også, at vi stadig væk har en ramme for, hvor mange elever der kan være i de forskellige klasser.

Der er ikke flere, der har bedt om korte bemærkninger. Tak til den socialdemokratiske ordfører. Så går vi videre til hr. Martin Henriksen som ordfører for Dansk Folkeparti.

Jeg vil sige, at det var noget af en øjenåbner at læse det her beslutningsforslag fra Socialdemokraterne, Socialistisk Folkeparti og Enhedslisten. Det var sådan lidt en ahaoplevelse, for der står jo, hvordan man ønsker at føre uddannelsespolitik, og når ordføreren for forslagsstillerne kommer herop, kunne hun måske uddybe det lidt. Jeg kan ikke lade være med at fremhæve det. Der står i beslutningsforslaget:

»Hvis flere unge skal gennemføre en ungdomsuddannelse, er det nødvendigt at sænke antallet af elever.«

Det er sådan en pudsig måde at formulere sin uddannelsespolitik på, vil jeg nok mene, men fred være med det. Det er vi ikke enige i i Dansk Folkeparti, vil jeg i øvrigt sige.

Jeg vil bare sige, at vi fra Dansk Folkepartis side selvfølgelig er opmærksomme på antallet af elever i de enkelte klasser. Det er bl.a. også derfor, at vi i finansloven for 2008 og 2009 har tilført ekstra ressourcer til handelsgymnasiet, men vi har samtidig sagt, at de selv kan disponere over midlerne og gøre det, som de mener er nødvendigt at gøre for at sørge for, at undervisningskvaliteten løbende bliver forbedret. Det er i øvrigt en ca. 20-årig skævhed, som er blevet rettet op med finansloven for 2008 og 2009.

Jeg vil også knytte et par bemærkninger til noget af det andet, som man har fremhævet i beslutningsforslaget. Man er bekymret over, at ambitionerne i den nye gymnasiereform ikke kan realiseres med de nuværende klassekvotienter. Der vil jeg bare sige, at vi da fra Dansk Folkepartis side er villige til at omstrukturere gymnasieformen osv. og kigge på det. Lad os da bringe en hel masse ting i spil i gymnasiereformen - hvis der er andre partier, der er interesseret i det, medvirker vi meget gerne. Jeg tror ikke, at man kan give klassekvotienten skylden for, at gymnasiereformen ikke er så vellykket. Jeg tror, at det er helt andre ting, man skal kigge på i den forbindelse.

Jeg skal ikke gå ind i den diskussion, der har været mellem Venstres ordfører og ordføreren for forslagsstillerne, men bare sige, at jeg synes, at det er tankevækkende, at der op til 1999 rent faktisk var en klassekvotient på gymnasiet i lærernes overenskomst, som så blev ophævet. Da den klassekvotient blev ophævet, fandt man ikke fra venstrefløjens side - da man havde magten - anledning til at genindføre klassekvotienten ved lovgivning. Det finder man så anledning til, når man kommer i opposition, og det synes jeg også er tankevækkende. Så derfor kunne man måske gætte på, hvilke motiver der rent faktisk ligger bag sådan et forslag.

Fra Dansk Folkepartis side afviser vi beslutningsforslaget, og vi gør det ikke bare med de begrundelser, som allerede er nævnt, men også, fordi vi altså ikke er overbevist om, at man på den her måde får mest ud af de midler, som man bruger på uddannelse i Danmark. Vi tror, at der er andre initiativer, som er lige så vigtige og rent faktisk også vigtigere.

Ja tak. Tak til Dansk Folkepartis ordfører. Og så er det fru Charlotte Dyremose som ordfører for Det Konservative Folkeparti.

Fra konservativ side synes vi, det ville være synd at gennemføre det her beslutningsforslag. Vi synes faktisk, der skal være plads til fleksibilitet. Vi synes, der skal være plads til at gøre tingene på forskellige måder. Vi har givet gymnasierne selveje. Vi har lavet bestyrelser. Vi har givet dem rum og plads til at gøre det på deres måde, herunder altså også givet dem mulighed for selv at vurdere, hvordan man laver klasse- og holddannelse ud fra forskellige faglige profiler, sociale profiler og masser af andre muligheder for at lave særlige profiler på gymnasierne, i klasserne, på holdene eller på hele gymnasiet.

Som det også har været nævnt her i debatten, er der nogle gymnasier, der bruger det som et, om jeg så må sige, konkurrenceparameter, at man har lave klassekvotienter, fordi de mener, at det er en god idé, og at det kan tiltrække elever og dermed jo altså også taxameterpenge til gymnasiet.

Andre steder laver man forskellige holddannelser, tolærerordninger og andet, som er attraktivt, og dermed bliver det mindre betydningsfuldt, hvor mange elever der er i stamklassen. Nogle steder vælger man ganske enkelt at sige: Vi vil meget gerne optage eleverne i lokalområdet, og vi vil gerne gøre det på den studieretning, de gerne vil have, og når vi så har gjort det, må vi sørge for at fordele ressourcerne, så vi løser de problemer, der måtte opstå hen ad vejen.

Vi vil gerne fastholde gymnasiernes selveje. Vi vil gerne fastholde gymnasiernes mulighed for at tilrettelægge forskellige profiler, tilgodese studieretningsønsker, tilgodese ønsker om lave klassekvotienter, tilgodese ønsker om tolærerordninger eller holddannelse. Så er det jo sådan i modsætning til folkeskoleområdet, at de har stor fleksibilitet til at lave netop holddannelse. Derfor er der jo meget stor forskel ikke bare aldersmæssigt på dem, der går i folkeskolen, og dem, der går i gymnasiet, men også på rammerne for det.

Til fru Christine Antorinis bemærkninger før om ændringer på folkeskoleområdet kunne jeg jo fristes til at sige, at hvis vi nu også gjorde rammerne for holddannelse mere fleksible på folkeskoleområdet, kunne det også være, at man i folkeskolen kunne give nogle gode muligheder for, at eleverne i en større del af tiden kunne undervises på nogle mindre hold, og man dermed også med fordel kunne have forskellige holdstørrelser på folkeskoleområdet.

Men nu har vi den mulighed i gymnasiet, på de gymnasiale uddannelser, og så lad os da for pokker fastholde, at vi skal slippe skolerne fri og ikke binde dem på hænder og fødder.

Vi kan derfor ikke støtte forslaget.

Tak til den konservative ordfører. Så er det fru Marianne Jelved som ordfører for Det Radikale Venstre.

Tak. Det Radikale Venstre er som bekendt ikke medforslagsstiller på dette beslutningsforslag, selv om vi har fået tilbuddet. Vi vil gerne kvittere for at have fået tilbuddet. Men når vi ikke er med, er det, fordi vi gerne vil understrege vigtigheden af at have en fleksibilitet på de enkelte uddannelsessteder og have en forventning om, at ledelsen - i det her tilfælde er det rektor - kan tage ansvar for de løsninger og prioriteringer, der resulterer i en given klassekvotient. Vi mener til gengæld, at der bør være meget åbenhed om begrundelserne for, hvorfor en rektor vælger at gøre, som han eller hun gør i den konkrete situation, og derfor bør man opfordre rektorerne på gymnasiet, hf, hhx eller htx til at gøre rede for deres valg og prioriteringer på uddannelsesstedets hjemmeside. Så kan man få en begrundet diskussion om, hvorvidt den prioritering har været hensigtsmæssig på det enkelte uddannelsessted.

Men hele dette set-up handler selvfølgelig også om, at der er midler til stede til at drive det almene gymnasium, hhx, htx og hf på en rimelig måde. Det kunne vi diskutere på mange andre måder end ud fra klassekvotienten, og det mener jeg faktisk vi skal gøre. Jeg synes selv, at undervisningsministeren har lagt op til det, inspireret til det ved at fremhæve lærertimer pr. elev, eller hvordan det nu er de forhold skal gøres op. Det vil vi gerne fra Det Radikale Venstres side være med til. Ikke fordi vi har en eller anden bestemt nøgle, men fordi det kan være relevant at se på en udvikling af den type forhold og så diskutere ud fra det.

Jeg indrømmer også gerne, at vi jo har haft den her diskussion og drøftet det i forbindelse med gymnasiereformens tilblivelse, og der var årsagen til, at Enhedslisten valgte at gå fra forligskredsen - det var i hvert fald en af årsagerne til det - at vi ikke kunne blive enige om at lægge et loft over klassekvotienten. Når vi ikke kunne det, var det, fordi vi mente, at de regelsæt, vi udarbejdede i forbindelse med valghold m.v., var tilstrækkelige til at sikre, at kvaliteten og finansieringen efter gymnasiereformen ville være rimelig. Men det er jo snart nogle år siden, og derfor kan det være relevant at se på det igen. Det var også her, vi blev enige om at fortsætte med at have den mulighed, der går ud på, at de store gymnasier er med til at finansiere de små gymnasier, som vi plejer at kalde udkantsgymnasierne, ved at flytte midler fra de store til de mindre gymnasier.

Summa summarum, jeg indrømmer, at Det Radikale Venstres holdning på det område jo ikke er konsekvent, fordi vi mener, at der skal være et loft i folkeskolen. Det mener vi, fordi folkeskolen har en helt anden type opgave, end ungdomsuddannelserne har; bl.a. er det et krav, at den offentlige skole, altså folkeskolen, børneskolen, skal være for alle børn. Det vil sige, der er tillagt nogle ekstra opgaver, kan man vistnok kalde det, i at skulle rumme den differentiering af elever, som folkeskolen skal. Til gengæld er vi altså indstillet på at prøve at se på andre måder at følge ressourceudviklingen på gymnasiet og ungdomsuddannelserne som sådan på, det synes jeg kunne være ganske interessant, og vi kan jo i løbet af sommeren overveje, hvordan vi kan stille geniale spørgsmål til ministeren, så vi får det klarlagt i løbet af efteråret, og så vi har et andet grundlag at diskutere på end klassekvotienten.

Tak til den radikale ordfører. Så er det hr. Per Clausen som ordfører for Enhedslisten.

Jeg synes også, det er positivt, at der er kommet meget klare tilkendegivelser fra ministeren og fra Venstres ordfører om, at man synes, det kan være relevant at diskutere forholdet mellem elever og lærere, altså hvor mange lærertimer der er til den enkelte elev, for det er jo en erkendelse af, at ressourcespørgsmålet spiller en rolle. Jeg har da på andre områder ført mange interessante og spændende diskussioner med både ministeren og repræsentanter for Venstre, hvor det, at der skulle være sådan en sammenhæng mellem ressourcer og kvalitet i undervisningen, har været et en lille smule kontroversielt synspunkt. Det er det så ikke mere, og det er jo godt.

Det er også rigtigt, som fru Marianne Jelved fra Det Radikale Venstre sagde, at en af de vigtigste grunde til, at Enhedslisten forlod forhandlingerne omkring gymnasiereformen, jo var spørgsmålet omkring det her maksimumsloft på klassestørrelserne. Det betragtede folk jo dengang som en lidt underlig måde at forlade forhandlingerne på, for det var der jo ikke meget indhold i. Grunden til, at vi forlod det, var jo, at vi havde en fornemmelse af, hvordan det ville gå, og der må man jo bare i al stilfærdighed sige, at det fik vi ret i. Problemet her er jo, at man godt kan gennemføre en gymnasiereform og have en masse gode og smukke intentioner, men hvis man ikke har, om jeg så må sige, fat i det spørgsmål, der handler om klassestørrelser, som jo er en anden måde at snakke om ressourcer på, ja, så kan det altså godt ende galt.

Baggrunden for, at vi står med det her forslag i dag, er jo, at der er problemer på ungdomsuddannelserne. At regeringen bliver ved med at komme med pæne skåltaler om de 95 pct. af en ungdomsårgang, der skal have en ungdomsuddannelse, har jo desværre ikke rigtig noget at gøre med den udvikling, vi ser. Vi hører også hvert år nye historier ved skolestart om, hvor mange elever man nu kan presse ind i et klasselokale. Det er selvfølgelig enkeltstående elementer, vi hører om, men når der hvert år kan præsteres nye rekorder, så er det - opfatter jeg i hvert fald - også udtryk for en generel tendens, og hvis udviklingen fortsætter, ja, så er det vel bare sådan, at man kan konstatere, at de meget, meget store klassekvotienter, som man har opereret med på erhvervsgymnasierne, også breder sig til de almene gymnasier, og efter min opfattelse har man jo ikke opnået meget ved, at en dårligdom ét sted breder sig til et andet. Det har nogle alvorlige konsekvenser.

Der er en lidt banal ting, som ikke så tit omtales: Arbejdsmiljøet for elever, der sidder over 30 mennesker i et lokale, der ofte er bygget til 24, er altså et selvstændigt problem. Det betyder også, at læreren har mindre tid til den enkelte elev, og det er et problem for de bogligt svage elever, der i forvejen har det svært, at være i en situation, hvor undervisningen foregår ved, at man sidder i vindueskarmen i et overfyldt lokale, og hvor læreren ikke har tid til at hjælpe. At det giver problemer, synes jeg er forholdsvis indlysende.

Så når Enhedslisten bliver ved med at insistere på et loft over klassekvotienterne, er det netop for at sikre lighed i uddannelsessystemet, sådan at der er tid til at tage hånd om alle elever og ikke bare overlade de svageste til sig selv. Derfor kunne man jo godt fra regeringens side opfatte vores forslag om et loft over klassekvotienten som en form for hjælp til regeringen. De har svært ved at få opfyldt deres mål om at få 95 pct. gennem en ungdomsuddannelse, men vi tror faktisk, at et forslag som det her er et af de elementer, der kunne hjælpe på det.

Vi anerkender, at der selvfølgelig kan være tidspunkter, hvor man har brug for alternative undervisningsformer med gruppearbejde eller forelæsninger i store hold, men langt det meste undervisning foregår altså stadig i forbindelse med stamklasser, og der er ingenting i dette forslag, der forhindrer, at man kan slå to stamklasser eller en hel årgang sammen til et enkelt arrangement.

Regeringen forsøger at gøre det her til et spørgsmål om et valg for den enkelte handelsskole eller det enkelte gymnasium, men langt de fleste uddannelsesinstitutioner har jo så presset en økonomi, at de reelt ikke står med det valg at kunne sige: Vi vil maksimum have 28 elever i klasserne. Det er vel også afgørende, at der følger økonomi med sådan et forslag, så skolerne har en reel mulighed for at opfylde de krav, vi stiller.

Tak til Enhedslistens ordfører. Og så er det ordføreren for forslagsstillerne, fru Nanna Westerby.

Jeg startede i gymnasiet, i 1. g, i år 2000 - det er ikke så lang tid siden. Et år senere, i 2001, var jeg med til at arrangere min allerførste demonstration. Det gjorde jeg og nogle andre elever over hele Danmark, fordi der var to gymnasieklasser i hele landet, hvor der sad 29 og 30 elever. Amtsrådsforeningen - dengang hørte gymnasierne under amterne - skældte os ud, for det var bare en storm i et glas vand, men vi holdt fast i, at der var noget at demonstrere for. Vi demonstrerede, fordi der indtil 1999 havde været et loft over klassekvotienten i det almene gymnasium på 28 elever - lærerne skulle i hvert fald have dobbelt løn, hvis der var mere end 28 elever, og det betød sjovt nok, at der sjældent var mere end 28 elever i klasserne i det almene gymnasium. Det loft var blevet fjernet, og nu frygtede vi, at de to klasser med de 29 var begyndelsen på en glidebane, som vi havde set det på handelsgymnasierne, så der nu rigtig ofte ville komme mere end 30 elever i klasserne. Vi fik som sagt at vide, at det var en storm i et glas vand, og at der intet var at være bekymret for. Der ville selvfølgelig aldrig nogen sinde være nogen, der ville sætte mere end 30 elever i klasserne, sagde man, det ville jo være fuldstændig galimatias, man ville jo gerne levere ordentlig uddannelse.

I dag er det så ikke ualmindeligt, at man sidder 36 eller 40 elever i klasserne - og det selv om ungdomsårgangene er blevet mindre. Så når fru Sophie Løhde siger, at det her er en god, gammel traver, så ja, det er det, fordi vi faktisk synes, det er et problem, og fordi vi er rigtig bekymrede over, at der er en tendens til, at der kommer flere elever i klasserne, fordi det selvfølgelig betyder - det er logik for burhøns - mindre tid med den enkelte elev.

Desværre var det ikke så overraskende, at Venstre afviste forslaget - det har man gjort længe. Jeg var lidt mere ked af, at De Konservative afviste forslaget. Hr. Brian Mikkelsen sagde ellers i 2001:

Det her er et godt forslag, som vi støtter; amterne lever ikke op til opgaven; det eneste, de skal gøre, er at sikre ordentlig uddannelse, og det gør de ikke ved at proppe 34 ind i klasserne.

De Konservative har åbenbart skiftet holdning til, hvad der er ordentlig uddannelse.

På gymnasierne oversteg den gennemsnitlige klassekvotient i 1. g-klasserne for første gang 28 sidste år. For handelsgymnasiernes vedkommende har de længe haft høje klassekvotienter. Det er rigtigt, at der er et lille fald, men den generelle tendens har været stigende klassekvotienter. En række steder rundtomkring i landet har vi set eksempler på klasser med helt op til 34, 35, 36 elever - altså rigtig langt fra de 28 og 29 og 30, som vi demonstrerede imod i 2001.

Klassekvotienten på ungdomsuddannelserne stiger år efter år, og den udvikling skal stoppes, og det er det, som det her beslutningsforslag handler om: Vi vil trække en linje et sted og stoppe en ond spiral. For os er grænsen på 28 ikke hellig. Den er valgt, fordi den tidligere har været grænsen i gymnasiet, og fordi den er det i folkeskolen. For vi ved fra flere forskere, at der sker noget, når man når op omkring de 30 elever; der er der mindre rum til de svageste elever. Men det er ikke helligt for os. Det vigtigste er, at vi får stoppet tendensen til, at klassestørrelserne stiger.

Så hvis vi ikke vil lave et loft, kunne vi lave et gennemsnit, som vi også skriver i bemærkningerne til beslutningsforslaget, og det ville også forhindre, at man skulle afvise elever, der gerne ville ind på et eller andet særligt hold på et gymnasium, det ville give mere fleksibilitet.

Alternativt kan det, der udmærket blev antydet af Venstres ordfører, nemlig at lave sådan et lærer-elev-tids-forhold, også være en mulighed, som vi kunne gå ind i at overveje. For os er det bare vigtigt, at man er sikret noget tid som enkeltelev med sin lærer. Vi vil gerne have stoppet udviklingen. Det vil vi, fordi - som jeg også sagde i mit spørgsmål til Venstres ordfører - vi fra flere videnskabelige undersøgelser ved, at klassestørrelserne faktisk betyder noget. Vi hørte Eskild Heinesen fra AKF, Anvendt KommunalForskning, og Susanne Murning fra Center for Ungdomsforskning sige, at det faktisk betyder noget for de svageste elever, når der kommer mange elever i klasserne.

Set i det lys er det jo helt afgørende, at vi får sat en stopper et sted. Lige nu har vi problemer med at overholde 95-procents-målsætningen. Frafaldet stiger rigtig mange steder og har gjort det over en årrække. Jeg tror, det er rigtig vigtigt, at vi får skabt nogle gymnasier og nogle ungdomsuddannelser, hvor der er rum til at tage hånd om de svageste, til at tage hånd om den enkelte elev.

Vi synes ikke, at man bare skal henvise til uddannelsesstedernes egne muligheder for at prioritere, sådan som det er blevet gjort i debatten fra regeringens side, for vi må sikre, at de har de bedste rammer for at sikre ordentlig uddannelse. Langt de fleste uddannelsesinstitutioner har jo en presset økonomi. De står reelt ikke med det valg at kunne sige: Ja, vi ønsker undervisning i lokaler med maks. 28 elever. Den mulighed vil vi gerne give dem; vi vil gerne sige til dem, at det her altså ikke er et sted, hvor man skal skære en lille smule år efter år.

Så jeg vil sige, at jeg på sin vis er lidt ærgerlig over debatten i dag og over, at det endnu en gang skal afvises sådan på rygmarven. Men jeg er til gengæld glad for at høre, at Venstres ordfører åbnede op for, at vi kan diskutere, om vi skal have en eller anden en grænse for - sådan hørte jeg det i hvert fald, og jeg håber virkelig, at det er det, som bliver sagt - hvor lidt tid man kan få som enkeltelev med sin lærer. Det er jo det, det handler om, det er det, der er det vigtigste: at vi sørger for, at der er tid i undervisningen til at tage hånd om den enkelte elev.

Tak. Der er en kort bemærkning fra fru Sophie Løhde.

Socialistisk Folkeparti hører ofte mange spændende ting.

Jeg hæftede mig meget ved den her indledning, som fru Nanna Westerby brugte som sådan en motivation for det beslutningsforslag, som Socialistisk Folkeparti nu her i dag står bag, altså de her ord om, at fru Nanna Westerby deltog i en demonstration, fordi der indtil 1999 havde været en bestemmelse om klassekvotienten. Og i den forbindelse har jeg bare et meget enkelt og simpelt spørgsmål, nemlig hvilket parti det var, der var støtteparti for den regering, der sad i 1999.

Tak. Så er det ordføreren.

Tak for det. Nu var det ikke regeringen, der i 1999 fjernede loftet over klassekvotienten; det var noget, der skete i overenskomstforhandlingerne. Men SF har siden 2001, hvor der første gang begyndte at blive ballade med stigende klassekvotienter, været støtte for det her beslutningsforslag. Det har vi også udtalt flere steder, og vi har fremsat det gentagne gange. Og vi fremsætter det nu igen, fordi vi synes, det er vigtigt at få stoppet en ond spiral.

Fru Sophie Løhde for endnu en kort bemærkning.

Det er jo nogle helt nye argumenter, som Socialistisk Folkeparti her står og opfinder i salen, nemlig at når det er en overenskomstforhandling, kan regeringen bare fralægge sig ethvert ansvar for, hvordan den overenskomstforhandling falder ud. Det skal jeg huske at tage med, næste gang der er overenskomstforhandlinger på en masse andre områder.

Mig bekendt var amterne jo også finansieret af staten, og dermed var det den til enhver tid siddende regering, der - også på det tidspunkt, i 1999 - var ansvarlig for at tilvejebringe den økonomi, som man nu mente var passende i forhold til amterne og dermed i forhold til gymnasierne. Derfor synes jeg bare, at man ikke kan lade være med at undre sig en lille smule over, at partierne bag beslutningsforslaget her i dag enten selv sad i regering eller var støtteparti for den regering, som så i 1999 bare blindt accepterede, at man fjernede den bestemmelse. Og det er så det, man i dag skråsikkert holder på at man skal indføre. Det giver ikke sådan helt mening.

Tak, så er det ordføreren.

Jeg er virkelig rigtig skuffet over den reaktion. Jeg synes, det er en helt, helt forkert reaktion på, at vi står med klasser, hvor der sidder 35, 36 elever. Vi har set en tendens til flere elever i klasserne. Det interessante må da være, hvordan vi stopper den tendens. Der synes jeg virkelig, det burde være der, vi skulle tage fat. Og jeg synes, at et ansvarligt regeringsparti burde se på, hvordan man kunne gøre noget for at stoppe en tendens til flere elever i klasserne, når vi nu fra flere videnskabelige undersøgelser har hørt, at det faktisk betyder noget for de svageste elever.

Ja tak. Hr. Martin Henriksen for en kort bemærkning.

Jeg kan ikke lade være med at bore lidt mere i det, for jeg synes, det er lidt pudsigt. Altså, jeg ved ikke, hvordan fru Nanna Westerby vil stille sig, hvis vi sådan forestiller os en rent hypotetisk situation - jeg håber ikke, at det sker - hvor Dansk Folkeparti lige pludselig går fra at være støtteparti for den nuværende regering til så at være i opposition til en socialistisk regering, og vi så året efter siger, at vi nu mener, at der skal være en klassekvotient på 26 eller noget i den stil, hvor vi i alle årene før det så har sagt, at der ikke behøver at være det. Hvordan tror fru Nanna Westerby at folk vil opfatte sådan en kovending?

Tak, så er det ordføreren.

Jamen det er jo ikke det, det handler om. Det handler ikke om, at der i 1999 og i 2000 ikke sad 36 elever i klasserne. Det handler om, at vi nu oplever, at der sidder 36 elever i klasserne, og at vi nu skal gøre noget for at sørge for, at den udvikling bliver stoppet. Der var ingen, der i sin vildeste fantasi havde frygtet, at den udvikling ville gå så vidt, som den er kommet nu, og jeg synes, det er rigtig, rigtig vigtigt, at vi får sat en stopper for den nu.

Så hvis Dansk Folkeparti hoppede over og pludselig mente, at der skulle være et loft over klassekvotienten af den ene eller den anden eller den tredje art, ville vi blive rigtig, rigtig glade for det i SF.

Tak. Så er det hr. Martin Henriksen for endnu en kort bemærkning.

Det er bare for at sige, at vi jo har tilført midler til gymnasieområdet, eksempelvis handelsgymnasiet, fordi vi mente, at der var behov for det. Så det er ikke sådan, at vi ikke har gjort noget.

Men jeg synes bare ikke, at fru Nanna Westerby svarer på spørgsmålet. Et eller andet sted er det da lidt relevant at finde ud af, hvad det er, der gør, at man, da man i 1999 ophævede loftet over klassekvotienten - selvfølgelig i forbindelse med en overenskomst, det var sådan, det var - så ikke dengang med lovgivning genindførte loftet over klassekvotienten, for det var der, man havde mulighed for det, men at man først i 2001, som fru Nanna Westerby sagde, fra Socialistisk Folkepartis side virkelig lagde vægt på, at der kom et loft over klassekvotienten. Det var jo der, hvor magtbalancen skiftede. Synes fru Nanna Westerby ikke selv, at det er en lille smule tankevækkende?

Tak, så er det ordføreren.

Nu udtalte vi faktisk, inden magtbalancen skiftede, at vi ville støtte det forslag, at vi ville sørge for, at der kom et loft over klassekvotienten i gymnasiet. Det gjorde De Konservative også, inden magtbalancen skiftede, de holdt bare ikke fast i det efterfølgende. Vi har faktisk holdt fast i det lige siden, og det gør vi stadig.

Det er rigtigt, at det så skete i en overenskomstforhandling, og det gik vi ikke ind og greb ind i dengang. Men det, der er sket siden, er, at der er kommet flere elever i klasserne. Og jeg synes, det interessante her i dag er, at der er nogle, der ikke vil sætte et loft over klassekvotienten i gymnasiet; der er nogle, der ikke vil være med til at stoppe en rigtig uheldig udvikling, som faktisk betyder noget for, hvor meget tid der er med den enkelte elev, og for, hvor godt vi har mulighed for at tage hånd om de svageste elever.

Det er der nogle partier herinde i Folketingssalen der ikke vil være med til i dag, og så prøver de at stå og diskutere, hvad vi har sagt og ikke har sagt, og hvad vi har gjort og ikke har gjort for 7-8 år siden, ja, snart 9 år siden, når de selv i så mange år har haft muligheden for at gøre noget anderledes. Vi har holdt fast i vores standpunkt fra før regeringsskiftet, og det gør vi stadig, fordi vi synes, det er så vigtigt, at der bliver sat en stopper for stigningen i klassekvotienterne i gymnasiet.

Tak til ordføreren for forslagsstillerne.

Da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at forslaget til folketingsbeslutning henvises til Uddannelsesudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.