Det første punkt på dagsordenen er:

1) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 124:

Forslag til folketingsbeslutning om nedsættelse af et udvalg til undersøgelse af konsekvenserne af konkurrenceudsættelse og udlicitering af kommunale opgaver.

Af Rasmus Prehn (S), Flemming Bonne (SF) og Line Barfod (EL) m.fl.

(Fremsættelse 10.03.2009).

Forhandlingen er åbnet, og den første, der får ordet, er indenrigs- og socialministeren.

Tak for det.

Lad mig starte med at sige, at jeg er en anelse forbløffet over det forslag til folketingsbeslutning, som medlemmer af Socialdemokraterne, Socialistisk Folkeparti og Enhedslisten her har fremsat. Forslaget går ud på at nedsætte et udvalg, som skal undersøge konsekvenserne af konkurrenceudsættelse og udlicitering af kommunale opgaver, og det er for mig at se simpelt hen gennemsyret af en stivnet retorik, som man kunne høre for år tilbage. Jeg troede egentlig, at vi var kommet videre, og at vi havde lagt den ideologiske slagmark bag os, men der er åbenbart stadig lidt spredt kanontorden.

Når det så er sagt, vil jeg selvfølgelig gerne medgive, at en række af de problemstillinger, som er nævnt i beslutningsforslaget, er både vigtige og centrale. Det er problemstillinger, som der løbende arbejdes med i mange sammenhænge, og det er problemstillinger, som er komplicerede, og som der derfor ikke er lette svar på. Men jeg tror ikke, at nedsættelse af et udvalg kombineret med en midlertidig suspension af konkurrenceudsættelsesaftalen er den rette løsning, og regeringen kan derfor ikke støtte beslutningsforslaget.

For det første er der efter min opfattelse ikke behov for et sådant udvalg, fordi der allerede arbejdes med konkurrenceudsættelse og udlicitering i mange forskellige fora. Man kommer ikke uden om, at viden og erfaring på nye områder bedst opnås ved at afprøve forskellige måder at tilrettelægge arbejdet på og ikke gennem teoretiske studier.

For det andet vil det være en dårlig idé, også selv om det kun er midlertidigt, at suspendere kommunernes forpligtelse til at konkurrenceudsætte en bestemt procentdel af deres opgaver. Aftalen sikrer nemlig fokus på konkurrenceudsættelse som et redskab til at få den bedste og billigste opgaveløsning.

Endelig er for det tredje rationalet bag forslaget baseret på nogle antagelser om konkurrenceudsættelse og udlicitering, som ikke afspejler den virkelighed, kommunerne befinder sig i. Alt dette vil jeg lige komme lidt ind på her.

Vi har en velfungerende offentlig sektor i Danmark, som vi med rette kan være stolte af, og der skal ikke herske nogen tvivl om, at en videreudvikling af velfærdssamfundet ligger regeringen meget på sinde. Det er nemlig afgørende, at det også fremover er muligt at levere tidssvarende serviceydelser af høj kvalitet til borgerne.

Som vi alle ved, står den offentlige sektor over for store udfordringer i de kommende år – udfordringer som vi er nødt til at adressere på en fordomsfri måde. Et af de instrumenter, vi kan tage i brug, er konkurrenceudsættelse, som kan bidrage til at sikre, at vi får mest muligt for pengene, og regeringen og KL er da også enige om, at det afgørende er, at opgaverne løses bedst og billigst, ikke om leverandøren er offentlig eller privat.

Derfor har regeringen og KL som bekendt indgået en aftale om øget konkurrenceudsættelse. Aftalen indebærer, at kommunerne skal konkurrenceudsætte 26,5 pct. af de kommunale opgaver i 2010, og det gælder for alle kommuner og for alle opgaver under et. Det er et ambitiøst mål, men også et mål der er inden for rækkevidde, og faktisk går det rigtig godt med at konkurrenceudsætte opgaver i kommunerne.

Udviklingen i de seneste år viser, at kommunerne har fået et mere positivt og fordomsfrit syn på at inddrage private leverandører i opgavevaretagelsen. Det handler jo netop om at bruge de kompetencer, som den offentlige sektor og private virksomheder hver især har, i et konstruktivt samspil, altså at berige og ikke bekrige anden. Et udbygget offentligt og privat samarbejde kan nemlig både medvirke til at skabe kvalitetsmæssige forbedringer og anspore til en mere effektiv opgaveløsning.

Konkurrenceudsættelsesaftalen understreger vigtigheden af at tænke i nye baner. Det er der behov for, og derfor forekommer det mig altså lidt absurd at tale om at suspendere aftalen. Det vil for mig at se være lidt som at skrue tiden til en anden tidsalder. Tværtimod er konkurrenceudsættelsesaftalen et godt eksempel på en moderne mål- og rammestyring, hvor kommunerne inden for aftalte mål og rammer får større frihed til selv at tilrettelægge opgavevaretagelsen.

Som sagt er der sket en markant stigning i kommunernes konkurrenceudsættelse, og jeg har bemærket, at socialdemokratisk ledede kommuner i stort omfang er langt fremme i skoene. Det viser, at tidligere tiders berøringsangst er afløst af en mere pragmatisk tilgang i kommunerne.

Jeg ser det også som et klart tegn på, at de nye kommuner har sat konkurrencen højt på den politiske dagsorden som et effektivt middel til at sikre et konstant fokus på kvalitet og effektiv ressourceudnyttelse. Samtidig er der med de større og mere robuste kommuner skabt et bedre grundlag for at bruge konkurrenceudsættelse. Kommunernes administrationer er i dag bedre rustet til at gennemføre et udbud, og der er større volumen i de opgaver, som kommunerne kan udbyde.

Med beslutningsforslaget foreslås det nu at nedsætte et udvalg, som skal undersøge konsekvenserne af konkurrenceudsættelse og udlicitering ud fra en række parametre. Men der er jo tale om parametre, som allerede på forskellig vis indgår i kommunernes overvejelser om at konkurrenceudsætte en opgave.

Forud for enhver beslutning om konkurrenceudsættelse ligger der selvsagt en række grundige overvejelser. Det vil naturligvis i særdeleshed gælde på serviceområder, hvor der hidtil ikke har været en stærk tradition for at konkurrenceudsætte opgaver. Velfærdsområderne er kendetegnet ved komplekse opgaver uden enkle løsninger, og ikke mindst derfor er det vigtigt at få erfaringer med konkurrenceudsættelse og brug af private leverandører på disse områder. Det sker bedst ved at afprøve forskellige måder at løse opgaverne på i virkelighedens verden, for hvad der er optimalt i en situation, fungerer måske mindre godt i en anden.

Efter min opfattelse vil et udvalgsarbejde som det, der her er foreslået, meget vel kunne ende med at blive en spidsfindig teoretisk øvelse. I stedet gælder det om at få en masse praktiske erfaringer og uddrage en fælles lære af dem på tværs af kommunerne. Kun på den måde kan vi udvikle den offentlige service.

Nu er det jo heller ikke sådan, at vi er på bar bund på velfærdsområderne. Det er rigtigt, at der ikke eksisterer videnskabelige undersøgelser af konsekvenserne af konkurrenceudsættelse på velfærdsområderne i Danmark, men der er en række svenske studier, som dokumenterer effekterne, og vi har også indhøstet mange positive erfaringer her i Danmark. Dem skal vi bruge, og dem skal vi udbygge.

Der arbejdes allerede i forskellige sammenhænge med at styrke dokumentationen i forbindelse med konkurrenceudsættelse. F.eks. har regeringen og KL netop gennemført et fælles projekt om effektivisering gennem konkurrenceudsættelse. I projektet er der bl.a. udviklet en dokumentationsdatabase og værktøjer og analyser til brug for kommunernes arbejde med konkurrenceudsættelse, og lad mig i den forbindelse fremhæve udbudsportalen, som drives af KL og regeringen i fællesskab. Udbudsportalen er en god indgang til inspiration for kommunernes arbejde med konkurrenceudsættelse.

Regeringen har også nedsat et nyt udbudsråd, som har til opgave at fremme konkurrencen i den offentlige sektor. Udbudsrådet skal indsamle erfaringer med konkurrenceudsættelse og komme med forslag til, hvordan der kan skabes mere konkurrence i den offentlige sektor, og rådet har netop iværksat en analyse, der bl.a. skal se på effekterne af konkurrenceudsættelse af sociale opgaver med fokus på pleje og omsorg af ældre og handicappede.

Konkurrenceudsættelse prioriteres således meget højt i regeringen, fordi et større samspil mellem den private og den offentlige sektor kan medvirke til at fremtidssikre velfærdssamfundet, så det også fremover er muligt at levere serviceydelser af høj kvalitet til borgerne.

Der er ønske om en kort bemærkning fra hr. Rasmus Prehn.

Lad mig indledningsvis takke for de ord, der kommer fra ministeren om socialdemokratiske kommuner, for det jo fuldstændig rigtigt, at netop socialdemokratiske kommuner er optaget af at bruge udbud, hvor det giver mening, fordi man kan lave en bedre forretning for sine borgere. Derfor tror jeg faktisk også, at det er socialdemokratiske kommuner, der er de kommuner, der er bedst til at sende ting i udbud, og derfor er det jo også noget sludder og vrøvl, som ministeren indleder med ved at sige, at det er noget gammelt, ideologisk vraggods, vi lægger frem her.

Sagen er jo, at vi såmænd tillader os at lytte til de eksperter, der arbejder med det her, og det er bl.a. professor Carsten Greve fra CBS, som jo lægger frem, at der sådan set er for ringe et grundlag at vurdere det her på, og specielt når det handler om kernevelfærdsopgaver. Jeg står her med en artikel, hvor Carsten Greve er citeret for at sige:

»Der mangler et mere oplyst grundlag at diskutere ud fra, end blot om man er for eller imod konkurrenceudsættelse og udlicitering.«

Synes ministeren ikke, at man skulle lade den tvivl komme det til gode og så få undersøgt de her ting i stedet for bare fuldstændig blindt at blive ved med at mase på og få sendt mere i udbud, når vi ikke ved, om det rent faktisk giver bedre kvalitet og bedre pris?

Ministeren.

Jamen som jeg startede med at sige i min tale, er jeg helt enig i det. Det kan da godt være, at der ikke sådan ligger talrige videnskabelige undersøgelser til grund, men til gengæld har vi bare så mange positive erfaringer, som vi kan bygge videre på. Jeg vil f.eks. også gerne her fremhæve det tværoffentlige projekt »Effektivisering gennem konkurrenceudsættelse«, hvor syv danske kommuner og udbudsportalen.dk netop i fællesskab har udviklet en ny dokumentationsdatabase for effekterne af konkurrenceudsættelse. Derfor tillader jeg mig altså at fastholde det synspunkt, at for mig at se vil det simpelt hen være et vanvittigt skridt tilbage at skulle stoppe konkurrenceudsættelserne.

Hr. Rasmus Prehn.

Nu håber jeg, at ministeren kan bekræfte, at det forslag, vi fremsætter fra socialdemokratisk side, ikke handler om at stoppe konkurrenceudsættelse, men det handler simpelt hen om at få det undersøgt tilstrækkeligt. Det, vi siger fra socialdemokratisk side, er jo, at vi endelig skal konkurrenceudsætte, hvor det giver mening, men hvorfor have et rigidt krav om, at det partout skal være 26,5 pct., der skal sendes i udbud?

Ministeren ved jo lige så godt som jeg, at der altså også er eksempler på, at udbud har ført noget negativt med sig, at det ikke er alle steder, hvor man får tilstrækkelig mange til at byde ind, at det bureaukrati, som det koster at lave udbudsmaterialet, slet ikke står mål med, hvad man rent faktisk kan tjene på det, at der rent faktisk ender med at blive ekstra udgifter, og at det også i nogle tilfælde kan ende med ekstra besvær. Der er det da problematisk, at man så bare laver en udbudsportal, hvor det eneste mål er at fremme det og ikke at undersøge det. Skulle man ikke vide, hvad man gør, inden man bare presser på og skubber i en bestemt retning? Har ministeren ikke tillid til, at kommunerne helt af egen vilje, ligesom vi har set indtil nu, kan sende tingene i udbud, når de tror på, at der er en god forretning at gøre for deres borgere, frem for at vi skal sidde her på Slotsholmen og presse det igennem?

Så er det ministeren.

Til det vil jeg sige, at der jo ganske tydeligt står i det her forslag til folketingsbeslutning, at man simpelt hen skal stoppe konkurrenceudsættelsen, mens man laver en teoretisk gennemgang af det.

Men lad mig tage fat et andet sted, for det lyder, som om spørgeren mener, at bare ved, at man siger udlicitering, bliver der skabt det her skræmmebillede af, at kommunen i samme øjeblik fuldstændig slipper tøjlerne med opgaven, og det har jo ingen hold i virkeligheden, for uanset hvem der løser en kommunal opgave, er det jo altid den enkelte kommune, som over for borgerne har ansvaret for, at opgaven bliver løst, og det politiske ansvar ligger naturligvis hos den enkelte kommunalbestyrelse. Så det er jo dem, der har mulighed for at ophæve kontrakten og hjemtage opgaven, hvis f.eks. en privat leverandør ikke lever op til aftalen. Så jeg kan ikke genkende billedet af, at det med at skulle konkurrenceudsætte skulle være problematisk for den kvalitet, som borgerne oplever i sidste ende.

Så er det hr. Flemming Bonne for en kort bemærkning.

Jeg synes, det var et hårdt udlæg, der her kom fra ministeren. Hun var forbløffet over forslaget, der var gennemsyret af en gammeldags stivnet retorik, og tror ikke, at forslaget virker.

Jeg bliver nødt til lige at vende den om og sige til ministeren: Vi ønsker i virkeligheden med det her forslag at få ført en dokumentation for, at det, ministeren står og plæderer for, virker, nemlig at øget konkurrenceudsættelse virker, sådan som regeringen ønsker det. Og så ønsker vi at tage en debat om, hvorvidt det ikke bør være frivilligt for kommunerne.

Ministeren.

Jamen for mig at se er det bare væsentligt, at kommunerne får konkurrenceudsat og vedbliver med at have fokus på, at der kan være mange måder at løse opgaverne på.

Vi har jo målrettet igennem flere år arbejdet lige præcis med frit valg-ordninger, f.eks. i ældreplejen. F.eks. kan en borger på hele hjemmehjælpsområdet jo altså frit vælge, om opgaven skal udføres af en kommunal eller en privat leverandør. Og der er, når vi taler om frit valg, altså så tale om en helt anden type organisering end det, man forstår ved sådan en egentlig udlicitering. Men vi målretter det at konkurrenceudsætte og sætter en procentdel på. For mig at se kunne procentdelen i virkeligheden godt være større, men nu har vi så de her 26,5 pct.

Forslaget, som oppositionen her er kommet med, handler om, at man vil nedsætte et udvalg om konsekvenserne af konkurrenceudsættelse. Og det er for mig at se stadig væk et skridt tilbage, for vi kender konsekvenserne af konkurrenceudsættelse og de gode erfaringer med det.

Så er det hr. Flemming Bonne.

Ministeren nævnte også, at der nu i samarbejde med Kommunernes Landsforening arbejdes på at skabe mere effektivisering gennem konkurrenceudsættelse. Men det er jo lige netop det, vi forsøger at få noget dokumentation for: Er det den rigtige vej at gå? Det var det ene, jeg lige ville spørge om i anden runde.

Det andet er: Hvordan har ministeren det med, at man bliver ved med at lave regler over for kommunerne, som ikke samtidig gælder for de statslige driftsenheder og de statslige myndigheder? Det er sådan, at der over for statens virksomheder ikke bliver stillet faste krav om graden af konkurrenceudsættelse; der er det på frivillig basis.

Ministeren.

For nu igen at tage fat på dokumentationen og effekten af konkurrenceudsættelsen, som er hele essensen i det her beslutningsforslag, er jeg nødt til igen lige at få pointeret, at der både fra centralt hold og ude i kommunerne er rigtig mange initiativer i gang med konstant at dokumentere effekterne af konkurrenceudsættelsen.

Det har naturligvis stor interesse for begge parter, at man sikrer, at borgerne får mest mulig service for deres skattekroner. Derfor er det stadig væk væsentligt for mig, at vi har den her fælles danske erfaringsdatabase, altså den her udbudsportal, hvor alle kommuner jo netop kan indberette deres erfaringer med udbud, og i virkeligheden kommer det jo sådan set os alle til gavn. Så jeg ville ikke være så bange for, at vi ikke har nogen viden om konkurrenceudsættelse. Det har vi jo netop med udbudsportalen.

Så er det fru Marianne Jelved for en kort bemærkning.

Tak. Det er faktisk ministeren, der provokerer mig til at komme med en kort bemærkning, for vi laver jo på en masse, masse områder forskning for at se, om det virker. Hele reformen om tvangsfjernelse af børn eller fjernelse af børn – nu kan jeg ikke huske, hvad den hed – for nogle år siden vurderes der jo på, og vi reviderer osv. på baggrund af den viden, vi indhenter. Så derfor er jeg da fuld af forundring over, at ministeren er imod, at Folketinget bygger sine beslutninger på viden, som vi kan indhente via undersøgelser, erfaringsopsamlinger og vurderinger af, hvad der egentlig er mest hensigtsmæssigt på de forskellige slags områder i den offentlige sektor.

Ministeren.

Jamen jeg kan godt forstå, spørgeren føler sig provokeret, hvis det lyder, som om jeg entydigt er imod dokumentation eller forskning på området, men det er jeg naturligvis ikke. Og det er også fuldstændig rigtigt, at vi i forbindelse med anbringelsesreformen og Barnets Reform i det hele taget jo er meget optaget af den teoretiske dokumentation på de områder. Men når jeg ikke mener, at vi har behov for at nedsætte et sådant udvalg, som der sammen med et stop for konkurrenceudsættelse foreslås i det her beslutningsforslag, er det, fordi jeg allerede mener, at vi i det praktiske arbejde med konkurrenceudsættelse og udlicitering altså ikke har det behov. Vi kommer ikke uden om, at vi får erfaringerne med konkurrenceudsættelse ved rent faktisk at gøre det, og ikke i det her tilfælde ved at lave en række teoretiske studier, som samtidig altså har det formål, at vi rent faktisk stopper den igangværende konkurrenceudsættelse.

Fru Marianne Jelved.

Hvis ministeren falder, havde jeg nær sagt, over, at udlicitering og konkurrenceudsættelse skal stoppes, imens undersøgelserne foregår, kunne man jo droppe det. Det tror jeg forslagsstillerne ville være fuldstændig indforstået med. Og så er det jo ikke en teoretisk vurdering af det her, det er en vurdering af, hvordan det fungerer i praksis. Hvad sker der egentlig? Hvad sker der egentlig i folkeskolen og med forældrenes opfattelse af folkeskolen, når man har frit valg og mere og mere opfatter skolen som et servicetilbud, hvor man kan vælge den farve, man bedst kan lide – undskyld billedet, men alligevel – i stedet for at følge den forpligtelse, der er omkring fællesskabet, og få skolen til at fungere for de børn, som går der og bor omkring skolen? Det er da meget interessant. Hvad sker der egentlig holdningsmæssigt, og har det nogen konsekvenser? Er det en udvikling, vi ønsker eller ikke ønsker? Det synes jeg da godt man kunne interessere sig for, og det undrer mig meget, at ministeren ikke kan være lidt smidig her.

Ministeren.

Altså, sådan som der jo klart og tydeligt står i det beslutningsforslag, vi behandler i dag, skal der ske en suspension af kommunernes forpligtelse til at konkurrenceudsætte, fordi man simpelt hen vil sætte det på stop for så at kunne lave et teoretisk studie af effekten af en konkurrenceudsættelse. Og der er det sådan set bare at jeg siger: Jamen hele Udbudsrådet, som netop har sit fokus på at indsamle erfaringer med konkurrenceudsættelse, både nationalt og internationalt, er da lige præcis værktøjet. Så derfor får jeg i min indledende tale jo også sagt, at det sådan set ikke er, fordi jeg underkender, at man netop skal blive klogere på en masse ting, men at det er, fordi jeg i høj grad opponerer imod, at vi lige præcis skulle suspendere kommunernes forpligtelse til at konkurrenceudsætte.

Så er der en kort bemærkning fra fru Line Barfod.

Først vil jeg så gerne høre, om det betyder, at ministeren faktisk er positiv i forhold til, at vi nedsætter et udvalg til at se på konsekvenserne af konkurrenceudsættelsen.

Dernæst undrer det mig altså, at ministeren bliver ved med at sige, at det sådan er ren teori, og at man ikke behøver at undersøge sådan rent teoretisk og sådan, for vi skal bare udsætte så meget som muligt og så se, hvad der sker. Det synes jeg er ret voldsomt, når vi faktisk taler om noget, der har med levende mennesker at gøre. I mange år var det jo højeste kundskab, at hvis et menneske var syg, skulle man bare tappe det for blod. Jo mere syg det var, jo mere blod skulle man tappe af det. Heldigvis var der nogle, der på et tidspunkt begyndte at lave undersøgelser og at finde ud af, om det rent faktisk virkede, og fandt ud af, at der i stedet for var brug for at tilføre det blod i mange situationer. Man holdt op med at tappe blodet af det.

På samme måde kunne det jo godt være, at der er behov for at se på, om det, der virker, hvis der er problemer i den offentlige sektor, er, at man tapper dem mere og mere for ressourcer, eller det måske er nogle andre virkemidler, der skal til, hvis vi gerne vil have en rigtig velfungerende offentlig sektor.

Ministeren.

Som jeg hører spørgsmålet, er der er en vis bekymring for de personer, som måske også er med i konkurrenceudsættelsen. Der er jeg helt enig i at man jo heller ikke skal undervurdere hele betydningen af tilfredse medarbejdere på det her område. Det er uanset, om opgaven løses kommunalt eller privat, og så er det selvfølgelig altafgørende for en god og effektiv opgaveløsning, at medarbejderne også er tilfredse med det, der sker. Derfor vil hensynet til medarbejdernes ve og vel naturligvis altid være et centralt element også ved overvejelserne om konkurrenceudsættelse.

Der må jeg så igen fokusere på hele Udliciteringsrådet, som jo i 2006 slog fast, at de her traditionelle fordomme om, at udlicitering automatisk har en negativ effekt på medarbejdertilfredsheden, altså heller ikke holder stik med virkeligheden – i øvrigt en undersøgelse foretaget, fordi vi naturligvis er optaget af, at tingene virker her. Den her undersøgelse viser, at de udliciterede medarbejdere i det store og hele er lige så tilfredse med deres nuværende ansættelse, som de var i deres tidligere job i det offentlige.

Så er det fru Line Barfod.

Først vil jeg gerne have svar på, om ministeren så vil gå ind på, at vi får nedsat et udvalg til at se på det her, selv om ministeren ikke vil være med til, at vi laver et stop for den tvang, der er for kommunerne i dag til, at de skal konkurrenceudsætte en vis del af den offentlige service. Det er det ene – synes jeg – ret afgørende spørgsmål at få afklaret fra ministeren.

Det andet er så, og nu tænker jeg jo ikke kun på medarbejderne – det er også rigtig vigtigt at have gode medarbejdere, for det er afgørende for, hvordan den offentlige sektor fungerer – men jeg tænkte faktisk også på de borgere, der bliver udsat for, at der så måske er ti forskellige mennesker, der kommer i deres hjem, fordi det hele er delt op i forskellige udbud. Der kommer en og pudser vinduer, en og leverer mad, en anden og gør rent, en tredje og leverer personlig pleje osv., frem for at det var det samme menneske, der kunne varetage de fleste af funktionerne. Jeg synes, der er mange aspekter at se på, men det vigtigste spørgsmål er: Vil ministeren være med til nedsætte et udvalg til at belyse konsekvenserne?

Ministeren.

Jamen til det kan jeg svare ganske kort, og det er jo sådan set også det, hele beslutningsforslaget handler om: dels et udvalg, dels en midlertidig suspension. Nej, det mener jeg ikke er nødvendigt, eftersom vi allerede har eksisterende undersøgelser, der løbende er i gang bl.a. netop, som jeg allerede har været inde på, dels i forhold til udbudsportalen, dels hele Udliciteringsrådet, og jeg mener i høj grad, at vi har fokus på at dokumentere, at der er positive effekter ved udlicitering, og at vi dermed ikke har noget behov for at nedsætte og suspendere konkurrenceudsættelsen.

Så er der en kort bemærkning fra hr. Niels Christian Nielsen.

Nu får ministeren det jo til at fremstå, som om Socialdemokraterne er imod konkurrenceudsættelser og udlicitering. Det er ikke tilfældet.

Men kan ministeren svare på, hvorfor det nøjagtig lander på 26,5 pct., som man vil tvinge kommunerne til at konkurrenceudsætte. Alt andet lige må det være kommunerne, der selv har følelsen og fornemmelsen i forhold til lokale og regionale forhold. Her skærer man alle over en kam.

Ministeren.

Den helt præcise dokumentation for eller forklaring på de 26,5 pct. har jeg ikke lige nået at sætte mig ind i, skal jeg ærligt indrømme. Men jeg kan i hvert fald sige, at der ikke er nogen tvivl om, at vi forventer, at det mål vil blive nået.

Jeg tror faktisk, at der også er mange kommuner, som kan komme endnu højere op end det aftalte mål på de 26,5 pct., fordi vi jo altså har fået nogle nye store kommuner, som har bedre muligheder for at gennemføre udbud, både fordi administrationen er bedre rustet til opgaven, og på grund af at opgavevolumen ganske enkelt er blevet større. Jeg er meget glad for at få opbakningen fra spørgeren til, at også Socialdemokraterne støtter udbud, så det glæder mig da meget.

Hr. Niels Christian Nielsen.

I forbindelse med ministerens sidste bemærkning vil jeg, som jeg påtalte i mit første spørgsmål, sige, at det jo netop er kommunernes egen fornemmelse af, hvad der kan konkurrenceudsættes og udliciteres, og det er uanset, om kommunerne er store eller mindre. Så jeg synes ikke, ministeren gav et konkret svar i forbindelse med de 26,5 pct., men jeg håber så, at ministeren efterfølgende kan sige, hvorfor man netop er landet på de 26,5 pct.

Ministeren.

Jeg tror, vi kommer til at blive meget klogere på procentsatser osv., når vi nu her i løbet af den her måned får tallene på, hvordan det går, altså om kommunerne rent faktisk er i stand til at fortsætte fremgangen med konkurrenceudsættelse. Der er noget, der tyder på, at det i hvert fald er et redskab, som kommunerne er rigtig, rigtig glade for, og at det i høj grad giver mening at få konkurrenceudsat opgaverne.

Tak til ministeren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Det betyder, at vi går til ordførerrækken. Første ordfører er hr. Erling Bonnesen.

Tak for det. Konkurrenceudsættelse, udbud og udlicitering er en meget god, grundig og effektiv måde at sikre kvaliteten i velfærden på. Derfor er regeringen og KL blevet enige om, at kommunerne skal konkurrenceudsætte 26,5 pct. af de kommunale opgaver i 2010. Konkurrenceudsættelse skaber mere og bedre service for pengene, og det er samtidig et godt alternativ til detailregulering.

Til fremme af videnspredning på området og styrkelse af arbejdet er det godt, at vi har fået etableret en fælles erfaringsdatabase på internettet, som hedder udbudsportalen.dk. Her kan kommunerne udveksle erfaringer, og der er indtil videre indsamlet adskillige konkrete eksempler på udlicitering og offentligt-privat samarbejde. At udveksle erfaringer og gode eksempler er langt at foretrække frem for at udmelde noget, der er sådan fjernet lidt fra virkeligheden, og en overilet suspendering af konkurrenceudsættelsen.

Der må aldrig være tvivl om, at kvaliteten bliver sikret i de udbudte opgaver. Hvis leverandøren ikke lever op til de aftalte kvalitetskrav, kan kommunalbestyrelsen i henhold til reglerne ophæve kontrakten. Der er således heller ikke tvivl om, hvor det endelige politiske ansvar er placeret.

I forhold til medarbejdertilfredshed viser en undersøgelse foretaget af udliciteringsrådet, at medarbejdere omfattet af udbud og udlicitering er lige så tilfredse med deres nuværende ansættelse, som de var med deres tidligere job i det offentlige.

Økonomisk vil den fælles erfaringsdatabase også bidrage til, at konkurrenceudsættelser gør omkostningerne mindre.

Konkurrenceudsættelse og udlicitering har en central rolle i bevarelsen og fornyelsen af velfærdssamfundet, ligesom det er med til at sikre mest mulig velfærd for skattekronerne. Venstre kan derfor ikke støtte det foreliggende beslutningsforslag.

Tak. Der er en kort bemærkning fra hr. Rasmus Prehn.

Jeg skal høre Venstres ordfører, om Venstres ordfører kan bekræfte, at den erfaring, man først og fremmest har med udbud af kommunale opgaver, er med helt konkrete opgaver som f.eks. snerydning og andre fysiske opgaver, mens man ikke har den store erfaring med det, der mere sådan er sociale opgaver og kernevelfærdsopgaver, og at man derfor ikke nødvendigvis kan bruge det erfaringssæt, der er i forhold til at løse opgaver med snerydning, og overføre det på løsning af kernevelfærdsopgaver. Kan ordføreren bekræfte, at de erfaringer, vi indtil nu har, først og fremmest er med helt konkrete opgaver som f.eks. snerydning?

Ordføreren.

Ligesom det også skinner igennem i spørgerens spørgsmål, er det jo en løbende, udviklende proces på det her felt. Og det er da ganske rigtigt, at meget af det startede på det tekniske område. Nu blev snerydning nævnt, så blev det mere og mere i forbindelse med større byggearbejder, og efterhånden breder det sig til større dele af den offentlige sektor, og det er jo en god og sund måde at gøre det på, specielt når det også er en aftale mellem regeringen på den ene side og kommunerne på den anden.

Hr. Rasmus Prehn.

Ordføreren bekræfter sådan set, at man ikke har den store erfaring med kernevelfærdsopgaver, men at det er en udvikling, der er gået langsomt i gang. Nogle af de erfaringer, vi har med kernevelfærdsopgaver, er jo på ældreområdet, hvor vi har lavet frit valg-ordninger og sådan noget. Der har det i nogle tilfælde været en succes, men i andre tilfælde har det altså givet ringere service til en højere pris.

Synes ordføreren fra Venstre ikke, at det kunne være en god idé at få det her undersøgt ordentligt, inden vi bare sætter turbo på processen og sætter yderligere i gang? Jeg kan forstå, at Venstre i sit erhvervspolitiske udspil sidste sommer har foreslået, at hele hundrede procent af de kommunale opgaver, dvs. også folkeskolen, børnehaverne osv., skal sendes i udbud, uden at man overhovedet har nogen viden om, om det nødvendigvis giver en bedre kvalitet. Er det ikke forhastet?

Ordføreren.

For god ordens skyld bekræfter jeg ikke spørgerens første spørgsmål, men i Venstre er vi meget tilfredse med, at der er en rolig, fornuftig udvikling på hele det her område. Nu er der aftalt 26,5 pct., og hvordan procenten kan blive fremover i løbet af årene, kan kun tiden vise. Jeg hæfter mig specielt også ved, at flere og flere kommuner nu betragter det som helt naturligt, når man skal have udført en lang række forskellige opgaver, at få spurgt ind til prisen. Det er det jo i øvrigt også for os alle sammen som borgere. Det er jo sjældent, at man sådan bare lukker øjnene og betaler. Det er jo mere og mere almindeligt, at man spørger til prisen på de her områder, og det er jeg sikker på vil afspejle sig på en langt større flade af de offentlige opgaver også.

Så er der en kort bemærkning fra hr. Flemming Bonne.

Ordføreren og jeg har det til fælles, at vi begge to har arbejdet i kommunen, endda på ledende politiske poster. Og det kan så være, at vi har forskellige erfaringer fra de job, vi har udført derude. Jeg vil gerne spørge ordføreren, om ordføreren har erfaringer for, at udbud og konkurrenceudsættelse skaffer bedre og mere velfærd. Er ordføreren i stand til at føre dokumentation for, at det rent faktisk er tilfældet?

Ordføreren.

Det kan jeg svare klart ja til. Fra mit tidligere virke har jeg gode, positive erfaringer med det, og også sammen med den kommunalbestyrelse, jeg var sammen med i de år, var der gode, positive erfaringer med det. Det kan man henvise til helt konkrete eksempler på, hvor man er gået ind og har beskrevet en opgave og efterfølgende udbudt den. Sådan skal opgaverne løses, og hvad koster det så? Hvad kan man få af bud på det f.eks.? Så er det klart defineret, hvad opgaven går ud på, og så er det klart, at man selvfølgelig vælger den, der kan levere den vare til den billigste pris i de situationer. Det er helt naturligt.

Hr. Flemming Bonne.

Så fik vi det afklaret. Så kan jeg jo røbe, at jeg har en anden erfaring. Jeg har den erfaring, at en kommune er i stand til at og har alle forudsætninger for at levere den kommunale service bedst og billigst, hvis den organiserer sig rigtigt, hvis den tør yde ledelse osv. Der, hvor jeg kom fra, var der ikke nogen, der ville ind og byde på nogen af opgaverne, for der var ikke nogen penge at hente.

En af mine bekymringer er, at man med det her udbud og konkurrenceudsættelse med djævlens vold og magt skal skabe et forretningsgrundlag for private. Det må være således, at kommunen selv kan træffe beslutning om, hvorvidt man vil være bedst til at levere det.

Odføreren.

I de her to spørgsmål, det foregående og det her, får vi meget tydeligt illustreret, at det her lige præcis er en holdningspræget sag. Det er helt tydeligt et spørgsmål om, hvordan man har tilgangen til det her. Sådan som jeg kan forstå, at det var i spørgerens kommune, fik man sat vilkårene sådan, at det var umuligt at komme ind og byde på fornuftige vilkår. Og så er det jo klart, at det skal mislykkes. Men som vi havde det, når der nu blev spurgt til min erfaring med det, havde vi en holdning om, at det var en god måde at gøre det på. Så hvis man har den holdning til det og siger, at det er en naturlig måde at spørge til prisen og få mest mulig velfærd for kronerne, så kan det rent faktisk godt lade sig gøre, også med gode erfaringer.

Så er der en kort bemærkning fra fru Lene Hansen.

Tak. Er ordføreren ikke af den opfattelse, at det er et alvorligt angreb på kommunernes selvforvaltningsret, at man fra regeringens side ønsker at fastsætte en bestemt procentsats for, hvor meget kommunerne skal udsætte i konkurrence? Jeg har jo haft fornøjelsen af ligesom ordføreren og den tidligere spørger at have en ledende position i en kommune og husker da med glæde de debatter, vi havde om, hvilke områder det kunne være formålstjenligt at udlicitere, og som jeg mener, at vores kommunalordfører allerede har fremført, så er de socialdemokratisk ledede kommuner jo faktisk de førende i det her spørgsmål. Min opfattelse er, at det her er endnu et anslag mod den kommunale selvforvaltning.

Ordføreren.

Jeg står efterhånden sådan en lille smule uforstående over for spørgerens spørgsmål her. Først siger man, at det er et angreb på det kommunale selvstyre, og i slutningen af talen kommer spørgeren ind på, at de socialdemokratiske kommuner faktisk går foran på det her område. Det synes ligesom at være en lille smule modstridende.

For mig er det fuldstændig ganske naturligt, at det her har været sat på dagsordenen gennem nogle år, og det udvikler sig stadig fortløbende positivt. Lad mig så også lige minde om, at det jo ikke synes at blive oplevet som sådan særlig tvangsmæssigt. Nogle kommuner lægger sig over de 26,5 pct., andre ligger under, og når det samlede billede er gjort op, så er det de 26,5 pct., man lever op til i 2010. Så det er jo rent faktisk et udtryk for et godt, decentralt kommunalt selvstyre, som vi jo hylder i Venstre.

Fru Lene Hansen.

Det er jeg slet ikke enig i. Jeg mener igen, at vi her har en regel, en lov, som er egnet til, at vi kan blande os i det kommunale selvstyre i ret alvorligt omfang.

Jeg står også lidt uforstående over for, hvordan i alverden vi lige er havnet på seksogtyvekommanoget procent. Hvorfor har regeringen ikke sagt 30 pct.? Med de holdninger, som ligger i den meget liberalistiske politik, der i øjeblikket bliver ført, måtte det jo være en logisk konsekvens. Vi andre ville nok sige, at vi selvfølgelig er gode til at konkurrenceudsætte, men vi ville da aldrig pålægge nogen at gøre det mod deres politiske overbevisning eller vilje ude i kommunerne.

Ordføreren.

Som spørgeren også selv er klar over, så er der lige præcis lagt op til, at man kan gøre det forskelligt i kommunerne med den aftale, der ligger her. Og det er jo en aftale, der er lavet med staten på den ene side og kommunerne på den anden. Vi synes, det er en fortræffelig måde at gøre det på, at man fra statens side sammen med kommunerne i en aftale når frem til via forhandling, at det så er 26,5 pct. Javel, det kunne have været en anden procent, men nu har man så at sige fået sat rammen, og så er det jo kommunerne, der udfylder rammen.

Så er der en kort bemærkning fra hr. Niels Christian Nielsen.

Nu var ordføreren inde på de 26,5 pct. i forbindelse med den forrige spørger. Ordføreren har jo en fortid som revisor, så derfor kan ordføreren måske forholde sig til, hvorfor det nøjagtig er de 26,5 pct. Ordføreren fik det til at fremstå, som om vi ikke er modstandere af konkurrenceudsættelse, men at vi er det, når det hedder 26,5 pct. – netop i forhold til det kommunale selvstyre. Men kan ordføreren sige, hvorfor det lige nøjagtig er de 26,5 pct.? Er kommunerne ikke dygtige nok til selv at fastsætte rammen?

Ordføreren.

Nu er det jo sådan i politik, at man fører en forhandling, hvor begge parter kommer ind til – om jeg så må sige – midten af bordet, når der er interesse for at nå en aftale, og det er jo også lige præcis sådan, de 26,5 pct. er kommet til verden. Når vi kigger på, hvordan det rent faktisk fungerer ude i den virkelige verden, så ser vi jo, at der ikke synes at være den helt store hængen sig fast i, om det lige er 26,5 pct. Det er fair nok, det er det, man er nået frem til med det forhandlingsresultat, der er nu, og det synes at være en god ramme at arbejde inden for, som kommunerne jo også aktivt gør.

Hr. Niels Christian Nielsen.

Jamen det er jo netop i forhold til den enkelte selvstændige kommune og i forhold til det kommunale selvstyre. Er ordførerens holdning, at det, der er billigst, også altid er bedst? Det må ordføreren have nogle erfaringer med fra sit tidligere virke som borgmester i en mindre kommune.

Ordføreren.

For den enkelte kommune behøver det jo ikke nødvendigvis at være 26,5 pct. Som det fremgår af aftalen, er det en rammeaftale, der gælder for alle kommunerne under et, som det er det for en lang række andre gode aftaler, der ligger på det kommunale område, og som afbalancerer, vi kan sige løsningen af opgaverne mellem staten og kommunen. Derfor vil jeg sige, at man skal passe en lille smule på med at være for fikseret på det, men ser det samlet. KL har gjort op, at vi når målet på de 26,5 pct., så det er jeg helt sikker på at kommunerne også når. Selvfølgelig skal vi da have mest muligt for pengene, det er da oplagt for de fleste.

Tak til hr. Erling Bonnesen. Der er ikke flere, der har bedt om korte bemærkninger. Den næste ordfører er hr. Hans Kristian Skibby.

Det her beslutningsforslag, som er blevet fremsat til behandling i Folketinget i dag, er jo, som flere har været inde på tidligere, et forslag, som kommer fra Socialdemokraterne, SF og Enhedslisten, om, at vi skal have en undersøgelse af konsekvenserne af konkurrenceudsættelse og udlicitering af kommunale opgaver. Dansk Folkeparti kan ikke anbefale, at vi vedtager det her beslutningsforslag. Det er der sådan set flere gode årsager til.

Det er ikke nødvendigvis, fordi vi som sådan har noget imod, at man nedsætter udvalg til at belyse forskellige beslutninger, som er gennemført, eller ting, som er i gang her i Folketinget, det har noget at gøre med selve principperne i, at man bl.a. samtidig skal beslutte at suspendere hele den proces, der er i gang, og som har været i gang i mange år i kommunerne, hvor man netop har lavet en gensidig aftale via KL, som sikrer, at kommunerne til en vis grad går ud og laver en sund og fornuftig konkurrenceudsættelse af de forskellige opgaver, som ligger i kommunen. Det er op til kommunerne selv at vurdere, hvilke opgaver de gerne vil lægge ud til udlicitering eller sende i udbud, og det er også forskelligt, hvor gode kommunerne er til det, og det er også forskelligt, hvor stor en procentdel kommunerne så reelt konkurrenceudsætter.

Det, jeg så gerne vil sige, og som også er en af årsagerne til, at vi ikke fra Dansk Folkepartis side kan støtte det her forslag, er, at man jo faktisk kunne lave et omvendt beslutningsforslag. Det kunne man så måske have anbefalet forslagsstillerne at gøre. Det drejer sig sådan set ganske simpelt om, at man i stedet for den formulering, der står her i dag, kunne sætte ordet manglende ind og kalde forslaget »Forslag til folketingsbeslutning om nedsættelse af et udvalg til undersøgelse af konsekvenserne af manglende konkurrenceudsættelse og manglende udlicitering af kommunale opgaver«.

Så kunne man jo faktisk få en rigtig interessant analyse af, hvad konsekvenserne ville have været af, at man ikke havde gjort det, som kommunerne er i fuld gang med at gøre i dag, og som rigtig, rigtig mange - også socialdemokratisk ledede - kommuner gør og er glade for at være en del af, og som også har vist sig at betyde, at man mange steder har fået meget, meget mere for de samme skattekroner.

Så Dansk Folkeparti kan ikke tilslutte sig det her forslag, men vi synes, at man fra forslagsstillernes side skulle lave et omvendt beslutningsforslag, hvor man undersøgte tanken om, hvad der ville ske, hvis man totalt nægtede kommunerne – det ville være en skrækkelig tanke - at lave en sund konkurrenceudsættelse og også nægtede at gennemføre udlicitering de steder, hvor det er sund fornuft at gennemføre det.

Der ligger altså en klar aftale her, som Dansk Folkeparti anbefaler skal fortsætte, og vi er faktisk glade for mange af de erfaringer, man er kommet tilbage med fra de danske kommuner.

Vi går til korte bemærkninger, først til hr. Rasmus Prehn.

Hvis Dansk Folkepartis ordfører er så optaget af at få vide, hvad konsekvenserne er, hvis man ikke sender ting i udbud, skulle ordføreren jo stemme for det forslag, der ligger her. For ved at lave den undersøgelse, får man jo også syn for sagn, med hensyn til hvordan det vil komme til at se ud, hvis man ikke sender noget i udbud; det ligger jo ligesom i det. Hvis man undersøger, hvad der sker, når man sender noget i udbud, får man også et billede af, hvad der sker, hvis man ikke gør det.

Så vil jeg sige, at jeg gerne en gang for alle vil have slået fast, at det her beslutningsforslag altså ikke handler om at stoppe alt, hvad der hedder udbud og konkurrenceudsættelse. Det handler om at sige: Det krav om, at 26,5 pct. af de kommunale opgaver skal i udbud, suspenderer vi. Den igangværende proces fortsætter jo helt fint, de kommuner, der har lyst til at sende i udbud, kan fortsætte med at sende i udbud. Ministeren, Venstres ordfører og nu Dansk Folkepartis ordfører bliver ved med at stå og lade som om, vi fuldstændig vil skrue tiden tilbage og stoppe det her, men det står der ikke noget om. Jeg vil gerne have ordføreren til at bekræfte, at det sådan set ikke er det, der ligger i det her forslag.

Så vil jeg gerne vide, om det er sådan, at Dansk Folkeparti altså har en principiel modvilje mod ny viden, som der lægges op til her, nemlig netop at få undersøgt tingene. Hvorfor er det, man ikke siger: Lad os da lige få det undersøgt, inden vi bare haster videre?

Ordføreren.

Sådan som jeg forstår spørgsmålet - eller kommentarerne var det måske nærmere - fra den socialdemokratiske ordfører, mener man altså fra Socialdemokraternes side, at det danske samfund vil stå sig bedre ved, at man annullerer noget, der er i fuld gang. Der står i det her forslag, at man, efter at man har suspenderet den her aftale, skal nedsætte et uafhængigt ekspertudvalg med økonomer og organisationer osv. og med folk fra forvaltningsleddet, som skal analysere det her.

Der er det jo fuldstændig omvendt i virkeligheden i forhold til det, den socialdemokratiske ordfører fremfører. Det, at man har gang i de her udbudsrunder, og at vi har kommuner, som går ind og kigger på steder, hvor man kan tilbyde private virksomheder at blive en del af den kommunale servicesektor reelt set, er jo faktisk med til at udvikle kommunernes måde at gennemføre den borgernære service på, også de steder, hvor man måske ikke fra socialdemokratisk side er særlig interesseret i det.

Hr. Rasmus Prehn.

Jeg tror, at det efterhånden er blevet gentaget flere gange her i debatten, at de kommuner, der er bedst til at sætte tingene i udbud, faktisk er socialdemokratiske kommuner. Så om vi skal have udbud eller ej, er slet ikke det, der er diskussionen her, det, der er spørgsmålet, er, hvad konsekvensen er. Hvis det er sådan, at vi bare haster en udvikling i gang, skal vi så ikke vide, hvad det er, vi gør?

Jeg vil gerne endnu en gang slå fast, at vi ikke vil forbyde udbud eller konkurrenceudsættelse. Vi siger bare, at det skal være op til kommunerne selv at bestemme, hvornår de gør det, og hvornår de ikke gør det. Vi har tillid til, at kommunerne selv kan træffe afgørelser om det. Vi vil gerne give kommunerne frihed til selv at træffe afgørelser om det. Så det er kravet om de 26,5 procent, vi vil suspendere i den periode, hvor det her pågår. Vi vil da ikke skrue udviklingen tilbage eller forbyde udbud, det står der altså intet sted i det her forslag, så jeg forstår ikke, at ordføreren bliver ved med at kommentere det.

Jeg skal bare lige spørge en sidste gang: Har man en principiel modvilje mod at få ny viden og få undersøgt tingene, inden man bare haster en udvikling i gang?

Ordføreren.

Nej, det har man ikke. Men tilsyneladende har man fra Socialdemokraternes side en indædt modvilje mod og lyst til at modarbejde alt, hvad der hedder private interesser. Og det nytter ikke at ryste på hovedet, vil jeg sige til hr. Rasmus Prehn, det er mig, der er ordfører lige nu.

Det nytter ikke noget at gå ind og sige, at kommunerne skal fratages de her ting. Det er sådan, at det er en opgave, som er lagt ud i en fælles kommunal aftale; det er en fælles aftale, som kommunerne er med i. Det betyder selvfølgelig, at kommunerne er forpligtet til at udføre det, som er med i aftalen, men det betyder så også, at kommunerne kan tilgodese sig selv, ved at de eksempelvis får mere for pengene, der er eksempelvis rationaliseringer, der er effektiviseringer, der er lavere timeløn på nogle af de her opgaver, som gør, at man kan få flere serviceydelser ud til kommunens borgere. Og det kan man da ikke være modstander af.

Så vil jeg gerne sige til det der med, at det nu igen er blevet sagt, at det er de socialdemokratiske borgmestre, der er bedst til det her - man vil gerne rose sit eget parti - at Socialdemokraterne jo altså også var dem, der var bedst til minuttyranni inden for hjemmehjælpen - det var de faktisk - og derfor synes jeg ikke, at man sådan rigtig kan bruge de argumenter her i Folketinget.

Så er det fru Line Barfod for en kort bemærkning.

Nu skyldes minuttyranniet i ældreplejen jo i høj grad, at man netop ønsker at konkurrenceudsætte, og at alt derfor skal måles og vejes, for at man kan sammenligne, i stedet for at der tages hensyn til, hvordan kommunerne leverer den bedst mulige ældrepleje.

Men det, jeg gerne vil høre om, er Dansk Folkepartis helt principielle holdning. Mener Dansk Folkeparti helt principielt, at man skal fremme privatisering i Danmark, og at det er en god ting, hvis vi får så meget privatisering som muligt?

Ordføreren.

Ja, det kan jeg sådan set godt svare fuldstændig klokkeklart ja til. Og det er måske en af de store forskelle, der er på fru Line Barfods parti og Dansk Folkeparti. Det er måske også en af årsagerne til, at vi er et meget stort parti, og at Enhedslisten er et meget lille parti, nemlig at vi faktisk går ind for, at privatlivet og de private virksomheder også skal have en mulighed for at agere i den offentlige sektor. Vi går ikke ind for, at det hele skal centraliseres og monopoliseres osv., vi går faktisk ind for, at private virksomheder skal have lov til at konkurrere og gå ind og give bud på at servicere de steder, hvor kommunerne betaler regningen. Det synes vi faktisk er sundt, og vi tror også på, at kommunens borgere får meget mere for pengene. Derfor synes jeg faktisk, at ordføreren stillede et rigtig godt spørgsmål.

Fru Line Barfod.

Det er jo rart at få afklaret, at Dansk Folkeparti helt principielt går ind for, at langt mere skal flyttes fra vores demokratiske styring og over til at være privat og unddraget demokratisk styring. Det er jo i høj grad noget af det, som man i resten af verden siger er gået galt i forbindelse med finanskrisen osv., hvor man har ladet markedskræfterne råde uden at have styring. Men jeg kan forstå, at det er det, Dansk Folkeparti mener skal gælde i langt højere grad i forbindelse med ældrepleje, i forbindelse med sygehuse, i forbindelse med vores børn osv., og at det skal være princippet om, at de, der har råd til at betale, kan få, mens de, der ikke har råd til at betale, må nøjes med de forringede tilbud, der bliver tilbage, når man har ført pengene over til det private, der skal gælde. Er det korrekt forstået, at det er den fremtid, Dansk Folkeparti ønsker? For det er i hvert fald det, vi ser både på sygehusområdet og på børneområdet osv.

Ordføreren.

Det er jo ikke det, man ser. Det er jeg slet ikke enig med Enhedslistens ordfører i. Det er jo faktisk sådan, at hvis man kigger på de samlede økonomiske rammer både for folkesundheden og sygehusområdet - kigger alle andre steder, kigger i kommunernes økonomi - vil man se, at der aldrig har været flere penge til stede, end der er i dag. Derefter er der selvfølgelig inden for rammerne nogle steder en mere benhård prioritering end andre steder, alt efter hvilken gunstig eller ugunstig situation den enkelte kommune befinder sig i. Men at gå ind og sige sådan, som fru Line Barfod siger, nemlig at der er besparelser, fordi man har sparet på de her steder for at sikre private virksomheder råderum, passer ikke. Det er faktisk et supplement til noget eksisterende, og det er ikke en undergravning af, at vi i Danmark selvfølgelig skal have et sikkert og et fair socialt system og også et system, som sikrer borgerne de rettigheder, som de skal have. Og det vil vi selvfølgelig også fortsætte med.

Så er der en kort bemærkning fra fru Lene Hansen.

Vores beslutningsforslag her handler jo kun om, at vi for en sikkerheds skyld skal få undersøgt, hvilke følgevirkninger den her konkurrenceudsættelse har haft. Jeg døjer med at forstå, at man kan have noget imod en sådan undersøgelse, der skal foretages for en sikkerheds skyld.

Mener ordføreren at vide - for det syntes jeg at jeg hørte - at man får mere for pengene ved at udlicitere opgaverne? Det er jeg sådan set meget i tvivl om, og jeg mener da egentlig ikke, at der er nogen viden på det her område, som retfærdiggør den udtalelse. Kan ordføreren bibringe os den viden og fortælle, hvorfra han har den viden? Det vil jeg meget gerne høre.

Ordføreren.

Man kan jo undre sig over, at fru Lene Hansen, som repræsenterer samme parti som hr. Rasmus Prehn, som netop har været inde og sige, at rigtig mange socialdemokratisk ledede kommuner er virkelig gode til at anvende udbud og udlicitering, stiller spørgsmålet, om man fra Dansk Folkepartis side kan synliggøre nogle steder, hvor det har været positivt, fordi hun ikke mener, at det har været positivt, eller at borgerne har fået mere for pengene.

Man kunne jo så omvendt spørge - det må man ikke - hvad årsagen så er til, at man i kommuner vælger at udlicitere. Det er jo faktisk, fordi man ønsker at få vurderet priserne, man ønsker at få konkretiseret arbejdsopgaverne og processerne, man ønsker at få belyst best practice, man ønsker at få en sikkerhed for, at den pris, der bliver taget for tingene, er den rigtige pris. Og det synes jeg faktisk at mange kommuner - også socialdemokratiske kommuner - har været rigtig gode til, og derfor er der jo reelt tale om mere for pengene.

Jeg vil bare sige, at der ikke er noget generelt forbud mod at stille spørgsmål til medlemmerne fra Folketingets talerstol. Det hører under ytringsfrihed, at man har ret til at ytre sig og stille spørgsmål. Derudover er der brug for svar. Fru Lene Hansen.

Jamen jeg er da fuldstændig enig i, at baggrunden for, at man udliciterer i kommunerne, er, at man vil finde ud af, om man får nok for pengene i kommunalt regi. Så sammenligner man naturligvis med tilbud, man får ind, men de tilbud er jo utrolig velbeskrevet i alle detaljer, og jeg er helt sikker på, at jeg vil høre ordføreren svare, at der ingen opfølgende viden findes om, hvorvidt vores forventninger til samarbejde med det private så også holder stik.

Jeg synes jo, at det er ganske udmærket med OPP, altså samarbejde mellem det private og det offentlige - det synes jeg virkelig, og det tror jeg der er rigtig mange socialdemokrater, der gør. Men det skal vel være underlagt en eller anden form for demokratisk kontrol, og det går jeg ud fra at ordføreren er enig i.

Så vil jeg også bare lige høre, om ikke ordføreren synes, at det er et anslag mod det kommunale selvstyre at fastsætte en procentsats - godt nok gennemsnitlig - som man skal opfylde for ligesom at imødekomme regeringens krav.

Ordføreren.

Man kan såmænd godt beklage, at Danmark er et gennemreguleret samfund, hvor vi har tal på mange ting, og hvor vi også har klare talspecifikationer i lovgivning osv. - det står beskrevet mange steder - men hvis man ikke havde det, så tror jeg også på, at man ville have meget, meget sværere ved at styre et demokratisk land som Danmark.

Hvis vi tænker os, at vi tog alle tal- og procentberegninger og alle mulige andre krav ud af alle de aftaler, som bliver indgået i Folketinget, så ville vi jo meget hurtigt stå i en ganske alvorlig situation, hvor man ville have meget svært ved at vurdere de enkelte ting i forhold til hinanden. Derfor er vi selvfølgelig nødt til at have nogle tal på bordet, som beskriver, hvad målet for det ene og målet for det andet er. Vi har også mål for, hvor mange procent af vores strømforbrug der skal komme fra vedvarende energi i 2035 eller 2040, og sådan har man procentsatser inden for alt muligt mærkeligt i et gennemreguleret samfund som det danske, og det synes jeg faktisk er sund fornuft at have.

Jeg kan egentlig ikke forstå, hvis Socialdemokraterne lige pludselig vender på en tallerken efter alle de mange år, hvor partiet selv har været med til at gennemføre mange af de her aftaler, hvor der er indskrevet procentsatser og reguleringer osv. Så jeg synes faktisk, at det er sund fornuft.

Så er det hr. Flemming Bonne for en kort bemærkning.

Tak. Nu fik vi jo så afklaret det spørgsmål, nemlig at Dansk Folkeparti er et privatiseringsparti. Det er jo meget rart sådan at have i baghovedet.

Jeg vil spørge ordføreren: Kan ordføreren slet ikke se en stærk, effektiv offentlig sektor for sig, som til enhver tid er den, som kan levere bedst, billigst og med størst forsyningssikkerhed osv.? Er det helt ude af ordførerens billede, at det ville kunne lade sig gøre?

Er det ikke også sådan, at det kan have negative konsekvenser, når man over for sådan en kommune, der gerne vil udvikle sig på den måde, stiller krav om, at den er tvunget til at gå ind og lave udlicitering i stedet for at kunne udvikle sin egen kommune?

Ordføreren.

Jamen jeg anerkender faktisk ikke, at der i det her tilfælde er tale om benhård tvang. Jeg mener faktisk, at der er tale om en aftale, hvor man gensidigt forpligtiger sig til at nå nogle delmål, og dem sætter man så nogle procenttal eller tal på for at sikre sig, at man har noget at styre efter og vurdere efter, når tiden så er gået og man skal prøve at kigge tilbage i stedet for fremad. Så jeg anerkender simpelt hen ikke påstanden fra hr. Flemming Bonne om, at det er tvang.

Jeg anerkender heller ikke påstanden om, at der findes partier, som er hundrede procent privatiseringspartier, sådan som ordføreren sagde, eller at andre går hundrede procent ind for centralisme eller alt muligt andet, som man kunne finde på at have som sin politiske dagsorden. Mange steder findes sandheden jo selvfølgelig et sted midtimellem, men det nytter jo så ikke noget, når vi står med politiske aftaler her i Folketinget og har samarbejde med KL og med kommunernes ledelse osv.

Man er altså nødt til at have noget forpligtigende samarbejde på kryds og tværs mellem de forskellige forvaltningsled, og det er selvfølgelig også det, vi prøver på med de ting, der ligger her. Vi prøver at give en øjenåbner til kommunerne, ved at de faktisk kan få en stor nyttegevinst ud af, at en større del af deres opgaver bliver gennemført af private virksomheder eller i hvert fald bliver konkurrenceudbudt. Og hvis det så viser sig, at deres egne institutioner er billigere, fortsætter det selvfølgelig dér.

Hr. Flemming Bonne.

Hvis der ikke er tale om tvang, hvorfor kan man så ikke helt undlade at opstille de her mål med 26,5 pct.s konkurrenceudsættelse? Det forstår jeg simpelt hen ikke. For så kunne man jo lige så godt lade det være fuldstændig frivilligt for kommunerne. Lad de kommuner, som ser noget effektivitet og fremdrift i at lave noget udlicitering, gøre det. Og lad så de kommuner, som vil gå en anden vej, beslutte det.

Er det ikke sådan, at vi bevæger os ind på stadig mere statsstyring af kommunerne, og at det kan have nogle uheldige konsekvenser for kommunestyret fremover?

Ordføreren.

Jeg kan i hvert fald ikke se, at det på nogen måde kan være statsstyring, at et flertal i Folketinget synes, det er en god idé, at man konkurrenceudsætter offentlige opgaver i de forskellige kommuner for at sikre sig, at man får mest for de skattekroner, som borgerne betaler til et givent projekt.

Jeg synes faktisk, det er sund fornuft, at vi får priserne frem, og jeg synes, det er sund fornuft, at vi får belyst processerne. Jeg synes også, det er sund fornuft, at kommunerne rigtig mange steder har været inde at lave et benhårdt præciseringsarbejde med hensyn til at beskrive, hvad de egentlig ønsker inden for et eller andet område. Det kunne være ældremad, for at tage et eksempel, hvor man så beskriver: Hvordan skal ældremaden fungere i vores kommune, hvad er kriterierne, kravene og forventningerne, og hvad må priserne være? Og så går man ud og laver en konkurrenceudsættelse for at sikre sig, at man også tilbyder private virksomheder at give et bud på f.eks. at lave et centralt køkken.

Det kan jeg altså ikke se skulle være decideret tvang. Jeg synes faktisk, det er sund fornuft, og jeg synes også, det er noget af det, som kommunerne har taget positivt til sig. Jeg oplever det ikke som et stort problem i kommunerne, at vi har konkurrenceudsættelse; tværtimod. Så jeg synes faktisk, det er rigtig godt.

Tak til hr. Hans Kristian Skibby. Der er ikke flere korte bemærkninger, og næste ordfører er hr. Flemming Bonne.

Økonomisk ansvarlighed er hjerteblod for SF, og derfor har vi også undret os over den iver, regeringen og for så vidt også Kommunernes Landsforening udviste, da de aftalte, at kommunerne i 2010 skal konkurrenceudsætte 26,5 pct. af deres opgaver. Dette vil nemlig alt andet lige føre til udlicitering i et omfang, som man ikke har nogen reel videnskabelig viden om er muligt, fornuftigt eller økonomisk ansvarligt - vel at mærke hvis målsætningen for den kommunale opgavevaretagelse er, at den skal være bedst og billigst. Alene derfor burde regeringen tage imod oppositionens forslag om en mulig timeout, så man kunne få udredt, hvad der er muligt, og sidst, men ikke mindst, hvad der bedst kan betale sig.

I SF ønsker vi ikke at spille hasard med danskernes kernevelfærdsydelser, og derfor er der behov for et ordentligt vidensgrundlag. Et sådant vidensgrundlag er det ikke fornuftigt at overlade til hver enkelt kommune at fremskaffe, og derfor er det nødvendigt, at vi fra centralt hold i Folketinget pålægger regeringen at nedsætte et udvalg til at fremskaffe denne viden, så vi nøgternt og på et ordentligt oplyst grundlag kan tage stilling til udliciteringsrisici og eventuelle -muligheder.

Men det handler jo ikke kun om økonomi. Den kommunale opgavevaretagelse skal også foretages under hensyntagen til borgerne og de ansatte, og derfor bør vi også, som forslaget tilsigter, have undersøgt konsekvenserne for kvaliteten af opgaveløsningen, gennemsigtigheden og ansvarligheden, så borgerne ikke falder ned mellem to stole eller bliver sorteper, og endelig medarbejdertilfredsheden. Disse ting nævnes overhovedet ikke i den aftale, som regeringen og Kommunernes Landsforening har indgået om den forøgede konkurrenceudsættelse, og de bør naturligvis undersøges.

Der er ønske om en kort bemærkning fra hr. Erling Bonnesen.

Nu vil jeg ikke begynde at remse en masse enkeltpunkter fra ordførerens egen tale op, men gøre det en lille smule kort. Kan SF's ordfører kort og klart præcisere, hvorfor SF er imod at udbyde opgaver?

Ordføreren.

Jeg har ikke sagt, at SF principielt er imod at udbyde opgaver. SF er principielt meget imod, at kommunerne skal tvinges til eller pålægges at udbyde opgaver. Det må være op til hver enkelt kommunalbestyrelse og det kommunale selvstyre at finde ud af, hvordan man bedst og mest effektivt driver den enkelte kommune.

Hr. Erling Bonnesen.

Tak for det svar, for så må det næste spørgsmål jo helt naturligt være: Jamen er det så ikke godt, at der er lavet en aftale mellem KL på den ene side og staten på den anden side, hvor man har fundet ud af, at der skal nogle opgaver i udbud, og for at have en vis styring på det har man sat en samlet ramme på 26,5 pct.? Det er jo den aftale, der ligger.

Ordføreren.

Vi bevæger os nu op i en høj grad af konkurrenceudsættelse, nemlig 26,5 pct., og det vil sige, at vi nu for alvor nærmer os de bløde områder, hvor man kan være meget i tvivl om, hvorvidt konkurrenceudsættelse er en rigtig ting at anvende. Vi har ingen problemer med, at man konkurrenceudsætter alle de tekniske områder og de områder, hvor man decideret kan måle effektivitet, men det er en vanskelig opgave, når vi taler om de bløde velfærdsområder, og det skal man være yderst tilbageholdende med.

Tak til hr. Flemming Bonne. Der er ikke flere, der har bedt om korte bemærkninger. Vi går til næste ordfører, og det er fru Henriette Kjær.

Hvis man ikke vidste bedre, ville man tro, at det her beslutningsforslag var fra 1980’erne, dengang vi sidst havde en borgerlig regering, og dengang Socialdemokraterne stadig mente, at indehavere af private virksomheder var onde kapitalister, der blot ville udbytte folket.

Hvis man ikke vidste bedre, ville man tro, at Folketingets Lovsekretariat var kommet til at genoptrykke et gammelt B-forslag ved en fejl. Vi Konservative troede sådan set også, at den tid var ovre, hvor Socialdemokraterne var støbt i beton og ikke kunne se det frugtbare i, at kommunerne samarbejder og køber ydelser hos private leverandører.

For da Schlüterregeringen gik af og Nyrupregeringen trådte til, blev der privatiseret som aldrig før. Det havde givet os det fromme håb, at Socialdemokraterne godt kunne se, at private virksomheder sagtens kan levere opgaver til det offentlige, kommuner så vel som staten, men her har vi da taget grundigt fejl.

I skøn forening med SF og Enhedslisten vil man med dette beslutningsforslag suspendere kommunernes konkurrenceudsættelse, indtil et udvalg har undersøgt konsekvenserne af udlicitering af kommunernes opgaver. Jeg må sige, at vi Konservative på ingen måde kan støtte dette forslag.

I Konkurrencestyrelsens rapport, »Klar til konkurrence i kommunerne«, der blev offentliggjort sidst i oktober sidste år, kan man bl.a. læse en masse gode eksempler på, at det kan betale sig for kommunerne at udlicitere. I de kommuner, som vælger at gennemføre en udlicitering, følger der ikke bare økonomiske gevinster, men også kvalitetsforbedringer med. Det er på de hårde områder, altså renovation, anlæg m.v., men også på de bløde områder såsom ældrepleje, at gevinsterne viser sig.

På de bløde områder har bl.a. Gribskov Kommune nydt godt af udlicitering. Ud over at man har sparet 5 mio. kr. årligt på udlicitering af tre omsorgscentre, har man også oplevet kvalitetsforbedringer, fordi udbuddet har ført til præciseringer af opgaver og ydelser, hvilket har skabt større fokus på kerneområderne. Et andet eksempel er Frederiksberg Kommune, der har sparet 1,7 mio. kr. om året ved at udlicitere lønadministrationen. Det synes vi Konservative er værd at tage med.

Der er så nogle, der har den opfattelse, at kommunerne bruger unødigt med penge på at udforme udbudsmateriale, hvor kommunen alligevel finder ud af, at den kan gøre det bedre og billigere selv. Men det viser sig, at det faktisk er en kæmpegevinst for kommunerne at finde ud af det. For netop det at formulere sine krav ned i detaljen giver gevinster, lige meget om det er det offentlige selv, der vinder opgaven, eller om det er et privat selskab. En sådan præcisering betyder nemlig, at kommunen gør sig klart, hvad de forventer på området, hvilket mange kommuner ikke før har udspecificeret. Derved giver udliciteringsprocedurerne klarhed og skaber efterfølgende en bedre service over for borgerne.

Konkurrenceudsættelse er nødvendigt for at bevare kvaliteten i vores velfærdssamfund, for vi kan vist godt blive enige om, at et monopol sjældent er en god ting, hverken for økonomien eller kvaliteten. Derfor er det naturligvis heller ikke en god ting i det offentlige.

Der er et ønske om en kort bemærkning fra hr. Rasmus Prehn.

Jeg må nok sige, at det var noget en bandbulle, vi fik her til at starte med, nemlig en sammenligning med 1980’erne og et genoptryk af et tidligere forslag.

Altså helt ærligt, kan ordføreren ikke bekræfte, at det her overhovedet ikke handler om at afskaffe udbud og konkurrenceudsættelse, men at det alene handler om at få noget viden om, hvorvidt det, vi gør, er det rigtige? Og skulle der være noget forkert ved at få noget mere viden om, hvad det er, man gør? Er det en konservativ mærkesag at være imod ny viden?

Ordføreren.

Det der spørgsmål, som nu alle ordførere, der ikke går ind for det her forslag, har fået, er jo irrelevant. Der ligger implicit i det her forslag - og det hørte vi også fra SF's ordfører - at man synes, at man nu er ved at nå op på en grad af udlicitering, som man dybest set ikke bryder sig om.

Jeg har jo lige sagt, at jeg mener, at vi har masser af viden på det her område. Vi har faktisk viden om, at det også kan betale sig, at man får overblik over sine opgaver, så man præcis ved, hvad kommunen selv har ansvaret for, også selv om man så ender med at vinde en given opgave, altså at opgaven ikke går til private. Så jeg synes, vi har rigelig med erfaringer og viden på det her område, og derfor synes jeg, det er spild af ressourcer at nedsætte sådan en kommission eller sådan et udvalg.

Hr. Rasmus Prehn.

Jeg er nødt til at sige, at jeg synes, det er rystende at høre den konservative ordfører stå her på Folketingets talerstol og sige, at det at indhente ny viden, det at lave en undersøgelse, det at finde ud af, om man er på rette spor, skulle være spild af ressourcer.

Altså, det her er jo ikke et eller andet, som vi i Socialdemokratiet og SF har fundet på bare sådan ud af den blå luft. Det er jo et spørgsmål om at tage vores forskere på vores universiteter alvorligt, og her står vi altså med bl.a. professor Carsten Greve fra CBS, som nævner, at der simpelt hen er for tyndt et grundlag at arbejde videre med de her ting på. Man er nødt til at få undersøgt det nærmere. Der mangler et mere oplyst grundlag at diskutere ud fra, argumenterer professor Carsten Greve.

Det er det, vi tager alvorligt og prøver at lægge ind i det her beslutningsforslag. Skulle man ikke tage det alvorligt og prøve at få sat sådan en undersøgelse i gang frem for bare at suse af sted med turbofart i retning af noget, vi slet ikke ved hvor ender?

Ordføreren.

Jeg synes, det er rystende, at man er så bagstræberisk i Socialdemokratiet. Jeg kan godt forstå, at det her forslag kunne komme fra Enhedslisten og SF, men at det kommer fra Socialdemokraterne, der selv - som ordføreren også har nævnt flere gange - har masser af gode erfaringer i de socialdemokratisk ledede kommuner med udlicitering, forstår jeg ikke. Der må jeg simpelt hen sige, at jeg er temmelig rystet over, at man vil fremsætte et sådant forslag her i Folketinget.

Jeg synes, at den rapport, der er kommet fra Konkurrencestyrelsen - »Klar til konkurrence i kommunerne« - hvor der også har siddet mange intelligente mennesker og har udarbejdet den, er med til at dokumentere, at konkurrence er sundt, og det er nødvendigt. Det er godt nok for mig til at kunne gå videre med det her.

Så er der en kort bemærkning fra hr. Flemming Bonne.

Tak. Det var en voldsom indledning, der kom fra den konservative ordfører: kapitalistskræk og jeg ved ikke hvad - og helt tilbage i 1980'erne. Jamen det eneste, det her handler om, er sådan set at få vished for, at den lovgivning, der foretages her i salen, nu også virker efter hensigten.

Derfor vil jeg spørge: Vil ordføreren ikke acceptere, at kommunerne i virkeligheden selv er i stand til at vurdere, både hvor og hvornår det kan betale sig at sætte ind med udlicitering, eller skal det partout foregå pr. automatik?

Ordføreren.

Det bestemmer kommunerne jo selv, og de har været med til at lave den her aftale om, at man skal øge graden af udlicitering. Det har de jo netop, fordi der er en masse gode eksempler, og man kan se, at skatteborgerne faktisk i mange tilfælde sparer penge, fordi der er alternativer til den offentlige forvaltning i forhold til at løse de her opgaver.

Derfor har vi et fornuftigt KL, der har været med til at lave den her aftale om, at man vil øge graden af udlicitering, og kommunerne er med til at bestemme det her. Det er vi helt trygge ved i Det Konservative Folkeparti.

Hr. Flemming Bonne.

Nu hører jeg, at den konservative ordfører bliver ved med at gentage, at der er ført dokumentation for, at konkurrenceudsættelsen forøger kvaliteten og effektiviteten. Det ved vi jo ikke, det er jo derfor, man beder om at få foretaget den her undersøgelse. Vi vil gerne have noget viden, og hvis den viden falder ud til fordel for den holdning, ordføreren står for, jamen så er der måske basis for ligefrem at lave mere udlicitering.

Vi vil bare gerne hos os vide, hvad pokker det er, vi går og foretager os.

Ordføreren.

Jeg mener, at det simpelt hen er børnelærdom, at konkurrence er med til at give de bedste vilkår for borgerne. Det var jo også derfor, at vi så Sovjetunionens endeligt, fordi man troede, at man kunne monopolisere alting, og det gik gruelig galt.

Jeg kan simpelt hen ikke forstå, hvordan man kan stille sådan et forslag her under dække af, at man mangler stor viden, og at der er store huller i ens viden på det her område. Det er der jo ikke. Vi ved, at konkurrence er godt og nødvendigt for at skabe den dynamik, der gør, at folk opper sig og laver de bedste og de billigste løsninger, så jeg kan slet ikke følge den tankegang, der ligger bag.

Tak til fru Henriette Kjær. Der er ikke flere, der har bedt om korte bemærkninger. Vi går til næste ordfører, og selv om der står hr. Johs. Poulsen, ligner det mere fru Marianne Jelved, og det vil jeg holde mig til.

Eftersom den Radikale ordfører ikke kan være til stede i dag, men har et møde med kulturministeren i Jylland, er jeg sat på opgaven.

Jeg kan ikke lade være med at indlede lidt ironisk, fordi jeg var lidt imponeret af den konservative ordførers oparbejdelse af en virkelig indignation, sådan lød det, og derfor skrev jeg ned her om konkurrenceudsættelse: Skulle vi ikke konkurrenceudsætte forsvaret, politiet, kommunerne, Det Økonomiske Råd? Ja, hvorfor ikke, når det nu er så godt og det fremmer effektiviteten og kvaliteten over for borgerne. Det er selvfølgelig ironisk ment, fordi jeg synes, at debatten fra Venstre, Konservative og Dansk Folkeparti bliver utrolig ensporet. Hør dog efter, hvad der bliver sagt. Det er bare en venlig, opmuntrende tilkendegivelse fra en, der ikke selv er medforslagsstiller på forslaget.

Det er velkendt, at der er forskel på offentlige og private virksomheder. Der er kolossale kulturelle forskelle og mentalitetsforskelle. Den private virksomhed vælger selv sine kunder; det gør den offentlige sektor ikke. Den private virksomhed kan sætte pris på sine ydelser, det er faktisk det, den lever af; det kan den offentlige sektor ikke - desværre havde jeg nær sagt, for så var det jo meget enkelt, men det er jo det, der gør, at det ikke er spor enkelt. For vi, der bruger den offentlige sektor, tager ikke penge op af lommen, når vi skal bruge den, og det er jeg sådan set glad for, men vi må da anerkende de forskelle, der er på det principielle og det indholdsmæssige.

Vi ved netop derfor, at det at konkurrenceudsætte hjemmeplejen - for at bruge det som et konkret eksempel - betyder et ekstremt bureaukrati, for at man netop skal kunne skabe noget, der ligner et marked, som opererer på lige vilkår, med det samme indhold og til den samme pris. Sådan er det tilrettelagt, og det koster rigtig, rigtig mange penge - trecifrede millionbeløb - at lave det her bureaukrati. Fred være med det. Det er jo et valg, et politisk valg at gøre det for at skabe en privat sektor, der også kan varetage den type opgaver. Men man kunne da godt tillade sig at undersøge, når der er gået nogle år, hvordan det egentlig virker sådan i praksis. Det kunne også være, at man kunne finde nogle afbureaukratiseringsmuligheder på det område.

Jeg synes også, at det er interessant at adskille konkurrenceudsættelse af hjemmehjælpen, som vi kender den nu, og frit valg-ordningerne i øvrigt, altså det frie plejehjemsvalg, det frie skolevalg, det frie børneinstitutionsvalg osv. Hvad har det egentligt ført til? Hvor mange har haft held med at få mulighed for at vælge en anden skole? Hvad er det for nogle mekanismer, der fungerer, og hvad sker der med vores bevidsthed om, hvad det vil sige at være forældre til børn i folkeskolen? Det er et forskningsprojekt efter min opfattelse.

Jeg vil også godt pege på den berømte beslut og udfør-model, også kaldet BUM, som flere kommuner bruger. Jeg har da været meget åben over for det selv, men jeg kan se nogle meget negative konsekvenser af det. I Københavns Kommune laver man små virksomheder inden for den kommunale forvaltning, og det vil sige, at stofmisbrugere eller mennesker, borgere, som virkelig har meget brug for hjælp, skal gå fra den ene lille virksomhed - i anførselstegn - til den anden lille virksomhed enten for at få medicin eller for at få psykologbehandling eller for at få aktivering eller for at få sat gang i en jobansøgning, og de bliver i virkeligheden nødt til at have en kontaktperson, en koordinator, der kan skabe helhed i situationen. Det kunne man da godt undersøge. Hvad er fordele og ulemper ved de her ting?

Jeg må notere mig, at Det Radikale Venstre ikke er medforslagsstiller, men vi er ret åbne over for at se på de her ting. Vi synes faktisk, at det meget interessant at gøre status over nogle erfaringer, der er gjort, som kan være meget forskelligartede, og det burde regeringsflertallet faktisk også være interesseret i. Det burde egentlig være en forskningsopgave. Det kunne vi jo snakke om, når vi skal dele globaliseringsmidler ud.

Der er ønske en kort bemærkning fra hr. Erling Bonnesen.

Nu bad fru Marianne Jelved jo sådan set selv om, at vi lige prøvede at lytte en gang. Jeg lyttede mig også til i ordførerens tale, at man også i Det Radikale Venstre hæftede sig ved, at mange ældre lige præcis træffer deres eget valg med hensyn til at få deres egen hjemmehjælper, og vi kan jo så med glæde konstatere, at der rent faktisk er mange og et stigende antal ældre, som selv vælger - kan vi så sige - deres egne hjemmehjælpere. Så det er vel sådan set næsten den bedste måde at få undersøgt tingene på, for det er jo sådan fra den praktiske virkelighed. Så er det ikke godt, at det faktisk virker, og at der faktisk er mange ældre, som siger: Ja, vi vælger selv?

Ordføreren.

Det kan man jo selvfølgelig godt sige, er en slags undersøgelse. Det vil jeg ikke underkende. Men det, jeg er interesseret i, er: Hvad koster det egentlig at lave den slags modeller? Kunne man gøre det på en lidt mere smidig måde, en lidt anderledes måde, hvor man siger, at alle mennesker, der skal have hjemmehjælp ind over deres dørtrin, skal have ret til at få indflydelse på, hvem det er, der kommer ind? Men her har vi lavet en særlig ordning, hvor det skal være et valg mellem en privat ansat og en offentligt ansat. Man kunne jo også godt sige til kommunerne, at de selvfølgelig skal sørge for, at den hjemmehjælpsmodtager, som nu er visiteret, selv skal kunne pege på, hvem der skal være hjemmehjælper. Det behøver jo ikke være et valg mellem en privat og offentligt ansat. Det kunne måske gøre det smidigere, måske gøre det mere enkelt, måske i virkeligheden gøre det billigere at administrere sådan en ordning.

Hr. Erling Bonnesen.

Nu kom i sin tid forslaget fra VK-regeringens side om at ville indføre frit valg også på ældreområdet netop til veje, fordi der var en gruppe ældre, som tydeligt gav udtryk for, at de ikke var tilfredse med det, de fik i forvejen, og derfor har man ligesom åbnet op. Så det er faktisk den bedste måde at reagere på, når der er nogen, der giver udtryk for utilfredshed. Så kan vi jo konstatere, at som det er i dag, er det vel lidt, som øjnene ser det, og som den enkelte borger oplever det. Nogle er godt tilfredse med det, de får i den offentlige service, og vælger det. Andre er godt tilfredse med den private mulighed, og godt for det.

Så man kan vel også spørge: Hvorfor egentlig sætte en masse papirarbejde i gang bare for at få det at vide en gang til, når vi kan konstatere, at der er masser af erfaringer at øse af, og at det lige præcis giver et godt grundlag for de enkelte borgere at vælge på, og at de faktisk også benytter det?

Ordføreren.

Det, at der vælges privat hjemmehjælp frem for offentlig hjemmehjælp eller omvendt, hvordan man nu vil udtrykke det, er jo ikke ensbetydende med, at den offentlige hjemmehjælp er bedre end den private eller omvendt. Det er det jo ikke. Det er jo - i anførselstegn - bare udtryk for, at det, at man får indflydelse på, hvem der kommer ind i ens hjem, betyder noget. Det er jeg fuldstændig enig i. Sådan ville det da også være, hvis det var mig. Men det er jo ikke et bevis for, at den måde at lave valgfriheden på er den eneste og den bedst tænkelige og den billigste, hvor vi får mest for pengene. Det var det, jeg egentlig gerne ville vide.

Det svar gives nok ikke lige her, for der er ikke flere, der har bedt om korte bemærkninger. Tak til fru Marianne Jelved. Så er det fru Line Barfod som ordfører.

Det er jo en lille smule underholdende at iagttage, hvordan regeringens ministre og regeringspartiernes ordførere og Dansk Folkepartis ordfører gør, hvad de kan, for at komme med mærkelige krumspring for at undgå at få en undersøgelse af, hvorvidt det ideologiske korstog for privatisering fører til, at det bliver langt dyrere og dårligere for borgerne i Danmark, eller om der måske skulle være en enkelt fordel et eller andet sted. Hvis man virkelig er så fuldt og fast overbevist om, at privatisering er en kæmpe fordel, så burde regeringen jo gribe forslaget om at få lavet en undersøgelse af konsekvenserne med kyshånd. Så det at man ikke være vil være med til at få det undersøgt kan jo kun være udtryk for, at regeringen ikke tør, fordi den er bange for resultatet af en sådan undersøgelse.

Man må sige, at når man ser på, hvad resultaterne af markedsgørelsen har været, når vi ser på de store kriser globalt - både klimakrisen, hvor vi risikerer, at det hele er ved at gå ned, at mange, mange tusind mennesker jorden over må flygte fra deres hjem, og at vi også i Danmark oplever store klimaforstyrrelser, fordi man der har ladet markedskræfterne regere og overhovedet ikke har haft ordentlig demokratisk styring i forbindelse med at gå over til vedvarende energi og har lavet energibesparelser, og den økonomiske krise, hvor man har ladet markedskræfterne regere, har ladet bankerne køre fuldstændig uhæmmet med kæmpe bonus for at låne så meget ud så usikkert som muligt - så er det heller ikke ligefrem et godt eksempel på, at det er markedskræfternes frie spil, der er den bedste måde at styre verden på.

Hvis vi herhjemme ser på ældreplejen, som er blevet brugt flere gange i debatten, så tror jeg altså ikke, der er mange ældre, der foretrækker, at der kommer ét menneske ind ad døren med mad, et andet menneske ind og gør rent om morgenen, og et tredje menneske, som kommer og hjælper dem med at få noget personlig pleje osv., altså mange forskellige mennesker i løbet af dagen, fordi det hele har skullet splittes op. Disse mennesker, der kommer, må ikke lave nogle af de andre opgaver, må ikke sætte sig ned og holde den ældre i hånden og drikke en kop kaffe, hvis det er det, der er brug for, men skal følge nogle bestemte skemaer, fordi alt skal måles og vejes for at kunne konkurrere på lige vilkår, som det hedder. Det er vilkår, som jo så ikke er spor lige, fordi det offentlige er forpligtet til at sørge for, at der hele tiden er et beredskab. Vi har set eksempler på kommuner, der kunne spare millionbeløb, når den private leverandør gik konkurs, fordi de så ikke længere skulle opretholde det beredskab, men bare kunne levere opgaven direkte til de ældre, der havde behov for det.

Vi ser også, at privatiseringen kan have store omkostninger for det enkelte menneske på andre områder, senest i forhold til privatiseringen af børnehaver og vuggestuer, hvor vi hørte om et par på SU, hvis søns vuggestue blev privatiseret. Pludselig kostede den altså 1.500 kr. om måneden, hvor de før havde haft friplads. Så er der ikke meget frit valg længere, hvis man ikke har råd til at betale.

Det ideologiske korstog, regeringen har ført med hensyn til privatisering, og som vi har hørt Dansk Folkeparti meget klart tiljuble i dag, betyder altså, at vi ikke har en ordentlig demokratisk kontrol med, hvad det er, der foregår, og derfor ikke ordentligt kan styre, hvad det er, der sker i vores samfund. Det betyder meget dårligere vilkår for de mennesker, der skal have hjælp, og det betyder også i mange tilfælde dårligere vilkår for medarbejderne. Især på rengøringsområdet har vi set, hvordan den voldsomme udlicitering og privatisering har ført til et virkelig elendigt arbejdsmiljø og masser af mennesker, der bliver nedslidt, og jo i øvrigt også har ført til meget dårligere rengøring, hvad vi bl.a. kan se store problemer med på sygehusene.

Vi kan også risikere, at der bliver meget dårligere service, fordi der ikke er noget krav om, at de medarbejdere, der kommer ind, er uddannet, f.eks. på ældreplejeområdet, hvor vi ellers er nået langt i retning af at sikre en god uddannelse af vores mange SOSU'er, så de faktisk ved noget om ældres vilkår, ved noget om, hvordan de skal tage sig af ældre, og hvad de skal gøre, for at de ældre kan blive ved med at have det godt og være aktive og have et godt liv. Men hvis det, der bliver afgørende, bliver prisen, og ikke, hvad det er, man kan levere, så risikerer vi altså, at man på et tidspunkt som ældre står over for at skulle vælge mellem at have en dygtig veluddannet offentlig SOSU, der kommer en gang om måneden og gør rent, eller at tage et privat tilbud med en ikkeuddannet underbetalt person, der så kan komme en gang om ugen og gøre rent. Så det er ikke så mærkeligt, hvis der er nogen, der så vælger, at de altså har behov for at få gjort rent en gang om ugen, også selv om det giver noget dårligere kvalitet, og det giver langt dårligere vilkår for de mennesker, der arbejder i det.

Så jeg har svært ved at se, hvorfor vi som samfund skulle være interesseret i at have den her voldsomme privatisering. Men jeg forstår godt regeringens ønske om, at private skal tjene så mange penge som muligt, uanset hvad konsekvenserne er for os andre.

Tak til fru Line Barfod. Der er ikke ønske om korte bemærkninger. Så er det hr. Rasmus Prehn som ordfører for forslagsstillerne.

Som forslagsstiller vil jeg gerne takke for den meget vigtige og principielle debat, som vi har haft i Folketinget i dag. Det er jo en debat, som ikke alene handler om fremtidens velfærd, fremtidens kommunale selvstyre, men i høj grad også handler om, hvad det er for et grundlag, vi bygger vores beslutninger i det danske samfund på.

Den her meget principielle debat handler jo om, om vi skal give kommunerne selvstyre, så de selv kan træffe afgørelse om, hvad der er rigtigt for dem, eller om vi skal sidde på Slotsholmen og diktere, at det lige præcis er 26,5 pct., som skal sendes i udbud. Fra socialdemokratisk side tror vi på, at man da skal træffe afgørelse om det ude i den enkelte kommunalbestyrelse. Her til november skal vi alle sammen stemme til de kommunale byråd, og der giver det da god mening, at man kan deltage i debatten om, hvad det er for en måde, vi vil løse opgaverne på i vores kommune. Hvorfor skal vi sidde og detailstyre det her fra Slotsholmen?

Så det er en meget principiel hjørnesten i den her debat: selvstyre eller ej? Og der synes jeg det er skuffende at høre det ene indlæg efter det andet fra de borgerlige partier, inklusive Dansk Folkeparti, som vil have centralisme, som vil styre fra Slotsholmen, frem for at lade det være op til den enkelte kommunalbestyrelse at træffe afgørelse om, hvornår det giver mening med udbud, og hvornår det ikke giver mening med udbud.

Der er så hele diskussionen om, hvad det er for et velfærdssamfund, vi ønsker. Hvad er det, der skal være det vigtigste, når vi laver velfærdssamfund? Er det at sikre, at borgerne får den bedst mulige service, at der er den bedst mulige velfærd i samfundet? Eller er det, at vi gør mest muligt for at sikre et økonomisk grundlag for private virksomheder?

Der må jeg jo også sige, at det er skuffende hele vejen igennem at høre den her ideologisk bårne indgangsvinkel til det, som vi hører fra Venstre, De Konservative og Dansk Folkeparti. Det handler ikke om at kigge nøgternt på: Hvor får vi mest for pengene? Hvor får vi den bedste kvalitet? Hvor giver vi hr. og fru Jensen den bedste service? Det handler alene om at sikre, at mest muligt bliver mast ud i udbud, så der er nogle private virksomheder, der kan tjene penge på det.

Så vil jeg sige afslutningsvis i forhold til det med de her kernepunkter i denne debat, at det, der undrer mig mest, er, at der også lige pludselig blev en meget principiel debat her i Folketingssalen om, hvorvidt det er en god idé med ny viden eller ikke er en god idé med ny viden. Og der hører man altså både fra ministeren, Venstre, De Konservative og Dansk Folkeparti, at det med at undersøge tingene, det med at få tjekket tingene efter lige pludselig ikke er noget, der har en værdi længere. Det må jeg sige at jeg er skuffet over.

Vi kan se, at der rent faktisk er en udvikling, hvor forskellige professorer, forskere, gør opmærksom på, at vi faktisk ved for lidt. Der er ikke tilstrækkelig dokumentation for, at prisen bliver lavere. Der er ikke tilstrækkelig dokumentation for, at kvaliteten bliver bedre. Og der er ikke tilstrækkelig dokumentation for, at medarbejderne får et bedre arbejde, når tingene er sendt i udbud. Så lad os da få det undersøgt. Men der rejser sig simpelt hen en meget principiel modvilje i Folketinget fra Venstre, De Konservative og Dansk Folkeparti imod ny viden. Det synes jeg nok er noget af det, man bliver mest rystet over, når man hører på den her debat.

Så vil jeg gerne sige, at det her forslag jo altså bare handler om at få undersøgt de her ting. Jeg forstår ikke, at man fra Venstres, De Konservatives og Dansk Folkepartis side ikke vil sætte sig ind i tingene og have den grundlæggende viden på plads. Vi ved jo, at der er forskel på, om det er snerydning, vi skal ud at foretage, eller det er børnepasning, folkeskole eller noget andet. Lad os da prøve at se på, om der er forskel. Giver det nødvendigvis en god offentlig service, hvis folkeskolen skal i udbud? Er det dér, vi vil hen? Vi kan se, at Venstre i sommer har foreslået, at alle kommunale opgaver, altså hundrede procent, skal i udbud, men er vi parate til, at vores folkeskole skal sendes i udbud? Er vi parate til, at vores folkeskole pludselig skal overtages af Coca Cola eller McDonald's? Er det den udvikling, vi vil have?

Der synes jeg da det er klogt at standse op og kigge på: Hvor får vi mest for pengene? Hvordan gør vi det bedst? Hvordan sikrer vi, at de kerneprincipper, vi har i vores velfærdssamfund, stadig væk overholdes? Der er jeg ikke sikker på, at udbud er det rigtige hele vejen frem. Derfor synes jeg, at en undersøgelse kunne være rigtig god.

Så er der den mere sådan principielle debat om, hvorvidt vi nu skal standse op - skal vi suspendere kravet om 26,5 pct.? Der er vi blevet tudet ørerne fulde med, at vi vil rulle hele udviklingen fuldstændig tilbage. Vi har stået den ene gang efter den anden og har taget ordet i form af spørgsmål til de forskellige ordførere og har sagt: Hør nu efter, læs nu efter. Det her forslag handler jo ikke om at standse enhver form for udbud og konkurrenceudsættelse. Det handler bare om at sige: Lad kommunerne selv bestemme, hvor det giver mening. Lad den enkelte demokratisk valgte kommunalbestyrelse selv træffe afgørelse. Det er selvstyre og frihed og demokrati, der er udgangspunktet her. Men der vil man altså fra regeringspartiernes og Dansk Folkepartis side detailstyre fra Slotsholmen ved at sige: Vi ved nødvendigvis, det er bedst, og derfor skal 26,5 pct. bare i udbud. Jeg forstår simpelt hen ikke, at man ikke har større tillid til, at man ude i kommunerne selv kan træffe afgørelse om de her ting.

Så vil jeg til det her med, at man så allerede har noget viden - det hører vi så som argument - sige, at der allerede findes viden. Vi har jo lavet en udbudsportal, og vi har lavet et udbudsråd, hedder det fra regeringspartiernes side, og det var ministeren også inde på, så vi er jo allerede godt i gang. Det svarer jo sådan set lidt til, at man mener, at Rådet for Større Færdselssikkerhed skulle bruge kræfterne på bare at opfordre folk til at køre hurtigere uden at undersøge, hvad der er bedst for trafiksikkerheden, og hvordan vi undgår trafikuheld, men alene har et udvalg, der fremmer, at folk kører hurtigere, og at der er skilte på vejene, hvor der står: Sæt farten op, du kommer hurtigere frem.

Det er sådan set det, man foreslår her med et udbudsråd. Man gør alt for at få mere udbud frem for at undersøge, hvornår det giver mening, hvornår det er klogt, hvornår vi får mere for pengene, hvornår vi får bedre kvalitet. Men man har bare foden på speederen og kører derudad - jo mere udbud, jo bedre - selv om vi har forskernes ord for, og selv om vi har konkrete eksempler fra virkeligheden på, at man, når man sender ting i udbud, i nogle tilfælde kan få ringere service.

Lad os da få undersøgt de ting og lad os da bruge et udvalg til at undersøge tingene frem for bare at mase fuldstændig blindt på i en retning uden at undersøge tingene først.

Så jeg vil gerne afslutningsvis sige her: Lad os da lytte til eksperterne, lad os lytte til de gode råd, der kommer ude fra virkeligheden, hvor man kan se, at det ikke i alle tilfælde har været en god idé at sende i udbud. Lad os da få det ind på værkstedet, lad os kigge på det, og de steder, hvor det giver god mening at sende i udbud, skal vi endelig gøre det, og det tror jeg kommunalbestyrelserne er helt med på. Jeg har nævnt flere gange, at de socialdemokratiske kommuner gerne vil gøre det, hvis de kan se, de kan få bedre service til deres borgere. Men hvis der er eksempler, hvor de får ringere service, hvor de får ringere kvalitet, og hvor medarbejderne også får det ringere, så skal vi da ikke tvinge kommunerne til at gøre det mod deres vilje.

Ja tak. Der er en kort bemærkning fra hr. Erling Bonnesen.

Nu kan vi sådan med glæde konstatere, at de praktiske erfaringer ude i den virkelige verden jo er, at udbud trives vældig godt. Vi kan så også forstå på den socialdemokratiske ordfører, at det jo faktisk er de socialdemokratiske kommuner og de socialdemokratiske borgmestre, der er med til at trække procenten opad, ja, faktisk drive det her frem - i hvert fald når det gælder dem, der er mest fremme i skoene på det her område.

Når Socialdemokraterne på Christiansborg sådan beder om flere undersøgelser, men vi kan se, at de ude i de socialdemokratisk ledede kommuner synes, at det går meget godt, er bundlinjen på det her så ikke bare, at man her på det socialdemokratiske partikontor rent faktisk mangler at blive opdateret lidt og måske lige få spurgt lidt til virkelighedens praktiske erfaringer? Er det ikke bare der, det ligger?

Ordføreren.

Det, vi fra socialdemokratisk side, er meget optaget af her på Christiansborg, er jo at have tillid til, at de enkelte kommuner træffer afgørelse om, hvornår det giver mening og hvornår det ikke giver mening at sende ting i udbud. Og der har vi altså den erfaring, at vores kommuner har meldt ind, at de på nogle områder har kunnet spare penge på at sende ting i udbud, f.eks. giver det god mening med hensyn til snerydning. Men der er altså også kommuner, der siger, at når det drejer sig om sådan mere kernevelfærdsopgaver, er de skeptiske over for det; så er de ikke sikre på, at de vil gøre det. Der er også kommuner som f.eks. Hillerød, der har meldt tilbage, at de på ældreområdet har mere besvær med at have private aktører inde, end de har fordele af det. Og der vil de gerne have lov til at vælge fra, for ellers bliver det bare for dyrt og en for ringe service.

Der synes vi fra socialdemokratisk side at det giver god mening at sige: Lad de enkelte kommuner selv træffe afgørelse om, hvilke ting de sender i udbud - i stedet for at vi sidder her på Slotsholmen og dikterer, at 26,5 pct. nødvendigvis skal i udbud. Der er jo altså også forskel på, hvad der giver mening i Hillerød, og hvad der giver mening i Vestjylland. Det må man altså respektere, og det er den principielle fane, vi rejser her i dag, nemlig frihed og selvstyre til kommunerne, så de kan træffe den afgørelse, de synes er bedst for deres egen kommune.

Hr. Erling Bonnesen.

Nu var den socialdemokratiske ordfører selv inde på, at man skulle sådan satse på det, der giver mening. Ja, det er jo lige præcis også det, som en hel del af de socialdemokratisk styrede kommuner rent faktisk gør - de er jo redet langt ud over stepperne. Og som vi også kan høre, er de med til at trække procenten opad.

Så jeg vil gerne spørge ordføreren, om man her fra det socialdemokratiske hovedkontor har fået talt med sine egne borgmestre om, hvordan de ser på, hvis man skulle til at suspendere udbudsreglerne. Som vi nu kan forstå, har de måske sådan en lidt anden tankegang, end der rent faktisk står på papiret. Men har man spurgt de socialdemokratiske borgmestre direkte, om de også gerne være med til at få det her suspenderet?

Ordføreren.

Jeg kan berolige Venstres ordfører med, at vi fra den socialdemokratiske folketingsgruppes side har et fantastisk godt samarbejde med vores borgmestre. Vi har jævnligt møder med dem, hvor vi diskuterer de her ting med vores borgmestre.

Hvis vi får forslaget her om at suspendere kravet om 26,5 pct. igennem, vil der ikke være en eneste af de her kommuner, der skulle til at lave noget om. Det er jo ikke sådan, at de skal holde op med at sende ting i udbud. De kan sende ting i udbud i samme omfang, som de hidtil har gjort, men det er dem selv, der bestemmer det; det er dem selv, der træffer afgørelse om, hvornår det er en god idé, og hvornår det er en dårlig idé.

Her risikerer vi altså, at vi med den ordning, der er nu med 26,5 pct., og hvor situationen er, at kommunerne under et skal være oppe på 26,5 pct., at der så vil være nogle kommuner, der vil blive tvunget til at sende ekstra ting i udbud. De har sendt deres snerydning i udbud, de har sendt deres rengøring i udbud, de har sendt forskellige ting i udbud, og pludselig skal de ind og røre ved f.eks. folkeskolen eller børnehaver eller nogle andre ting, hvor de siger, at de faktisk hellere vil være fri. Eller de vil være tvunget til det på et område, hvor de kan se, at der sådan set ikke er noget marked, hvor der er udsigt til at få en billigere pris. Det er den tvang, vi vil være fri for. Det skal kommunerne selv bestemme.

Tak til ordføreren.

Da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at forslaget til folketingsbeslutning henvises til Kommunaludvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.