Det næste punkt på dagsordenen er:

53) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 105:

Forslag til folketingsbeslutning om styrkede beføjelser til Udvalget vedrørende Efterretningstjenesterne.

Af Anne Baastrup (SF) m.fl.

(Fremsættelse 19.02.2009).

Forhandlingen er åbnet. Justitsministeren.

Efter beslutningsforslaget fra SF opfordres regeringen til at ændre lov om etablering af et udvalg om forsvarets og politiets efterretningstjenester, det såkaldte Kontroludvalg, med henblik på at give udvalget en række yderligere beføjelser. Desuden foreslås det, at efterretningstjenesterne pålægges i deres årsberetning at give meget detaljerede oplysninger om en række forhold med henblik på at give offentligheden indsigt i efterretningstjenesternes arbejde.

Den første del af beslutningsforslaget lægger som nævnt op til at give Kontroludvalget en række meget vidtgående beføjelser. Efter forslaget skal Kontroludvalget således bl.a. have ret til ubegrænset indsigt i og adgang til efterretningstjenesternes arkiver og lokaler m.v. og mulighed for at undersøge henvendelser fra borgere og organisationer.

Efter den gældende lov fra 1988 er Kontroludvalget etableret med det formål at have indseende med forsvarets og politiets efterretningstjenesters arbejde. Efter loven skal regeringen derfor underrette udvalget om væsentlige omstændigheder af sikkerhedsmæssig eller udenrigspolitisk karakter af betydning for efterretningstjenesternes virksomhed. Og regeringen skal ligeledes underrette udvalget om indholdet af de retningslinjer, der gælder for efterretningstjenesternes virksomhed. Udvalget kan endvidere efter loven enten skriftligt eller mundtligt over for regeringen tilkendegive sin opfattelse vedrørende de spørgsmål, som tages under behandling i udvalget. Kontroludvalget har med andre ord allerede i dag en reel kontrolfunktion, selv om man kunne få et andet indtryk af bemærkningerne til beslutningsforslaget.

Der er i sagens natur en række forhold, som man er nødt til at overveje nøje i forbindelse med spørgsmålet om en eventuel ny ordning for kontrol med efterretningstjenesterne. For det første er det afgørende, at man ikke svækker efterretningstjenesternes effektivitet, herunder at man ikke beskadiger forholdet til kilder og internationale samarbejdspartnere, som erfaringsmæssigt lægger afgørende vægt på fortrolighed og kildebeskyttelse. For det andet er det efter regeringens opfattelse meget væsentligt at fastholde, at det er de ansvarlige ministre, der først og fremmest har ansvaret for at sikre, at efterretningstjenesterne overholder gældende love og forskrifter. En ny kontrolordning må således ikke indebære en risiko for, at Folketinget kommer til at overtage væsentlige dele af det ansvar, der hidtil har ligget hos ministrene.

En lovændring med de skitserede vidtgående beføjelser for Kontroludvalget vil således aktualisere en række mere principielle overvejelser og betænkeligheder, både i forhold til efterretningstjenesternes virksomhed og effektivitet og i forhold til de almindelige principper om ministeransvar.

Når det er sagt, vil jeg sige, at spørgsmålet om en ny kontrolordning efter regeringens opfattelse under alle omstændigheder bør afvente resultatet af arbejdet i udvalget vedrørende politiets og forsvarets efterretningstjenester, det såkaldte Wendler Pedersen-udvalg. Wendler Pedersen-udvalget blev jo nedsat helt tilbage i 1998 og skal som sin ene hovedopgave overveje en række spørgsmål vedrørende PET's og FE's registrering af oplysninger om i Danmark hjemmehørende personer og organisationer samt behandling og opbevaring af tjenesternes oplysninger herom. Særlig med hensyn til PET skal udvalget som sin anden hovedopgave gennemgå regelgrundlaget for tjenesten og i lyset heraf overveje behovet for og udformningen af en mere samlet regulering af PET's virksomhed.

Efter regeringens opfattelse må spørgsmålet om en eventuel ny kontrolordning nødvendigvis ses i sammenhæng med de konklusioner, som bliver resultatet af Wendler Pedersen-udvalgets arbejde. Udvalget forventer som bekendt at afslutte sit arbejde, snarest efter at PET-kommissionen har afleveret sin beretning. Og efter min opfattelse er en nærmere diskussion af de forslag om udvidelse af Kontroludvalgets kompetencer, som er indeholdt i beslutningsforslaget, derfor præmatur.

Hvad angår den anden del af beslutningsforslaget, indeholder bemærkningerne en forholdsvis detaljeret beskrivelse af de elementer, der efter forslagsstillernes opfattelse bør indgå i fremtidige årsrapporter om efterretningstjenesternes arbejde. Endelig ønsker forslagsstillerne, at der i årsberetningerne er oplysninger om, hvor mange personer tjenesterne beskæftiger, samt om tjenesternes økonomiske rammer.

Der er i den her sammenhæng grund til at understrege, at der i de senere år er sket en betydelig udvikling i den åbenhed, der udvises om efterretningstjenesternes arbejde. PET har siden 2002 offentliggjort en årsberetning om tjenestens virksomhed, ligesom både PET og FE har etableret hjemmesider med information om tjenesterne. PET's årsberetninger indeholder en række oplysninger om den internationale sikkerhedspolitiske situation og den betydning, som denne har for sikkerheden i Danmark, ligesom der omtales en række forhold af mere generel karakter, der har betydning for tjenestens virke.

Hvis man læser PET’s seneste årsberetning, vil man da også kunne se, at en række af de oplysninger, der efterspørges i beslutningsforslaget, faktisk allerede fremgår af årsberetningen. Det gælder f.eks. antallet af personer, som tjenesten beskæftiger, det forgangne års væsentligste begivenheder og en overordnet beskrivelse af tjenestens samarbejde med inden- og udenlandske myndigheder. Desuden indeholder årsberetningen en gengivelse af det relevante retsgrundlag for tjenestens virke. Dertil kommer jo PET’s hjemmeside, hvor der findes en liste over tjenestens publikationer og de løbende ikkeklassificerede vurderinger af terrortruslen mod Danmark.

Som det fremgår, er mange af de oplysninger, som forslagsstillerne efterspørger, således allerede offentligt tilgængelige. Men PET’s årsberetning indeholder naturligvis ikke specifikke oplysninger om konkrete sager eller om, hvilke personer eller organisationer der aktuelt er genstand for tjenestens efterforskning. Det skyldes jo i selve sagens natur, at efterretningstjenestens arbejde jo ikke på den måde kan blive belyst. En efterretningstjeneste må således nødvendigvis hemmeligholde oplysninger om aktuelle efterforskninger samt kilder og samarbejdspartnere. Derfor giver det efter min opfattelse heller ikke mening at efterlyse, at PET offentliggør den slags mere konkrete oplysninger om tjenestens virksomhed.

Også for FE's vedkommende har der siden 2004 været adgang til en række oplysninger på FE’s hjemmeside. Det gælder f.eks. ikkeklassificerede trussels- og situationsvurderinger om bl.a. politiske og militære forhold i udvalgte lande.

Begge efterretningstjenester offentliggør således allerede i dag en række af de oplysninger, som forslagsstillerne efterspørger. Men som sagt må man holde sig for øje, at hensynet til efterretningstjenesternes effektivitet nødvendigvis må sætte visse grænser for, hvilke oplysninger der kan offentliggøres. PET modtager i vid udstrækning oplysninger fra samarbejdspartnere i ind- og udland. Disse samarbejdspartnere videregiver oplysninger til efterretningstjenesten ud fra en forudsætning om, at disse oplysninger alene anvendes til efterretningsmæssig brug og ikke videregives til andre.

Hvis PET tilsidesætter hensynet til tjenestens samarbejdspartnere og kilder, vil dette ikke blot konkret kunne bringe kilder eller andre personer i fare, men også mere generelt kunne få som konsekvens, at tjenesten ikke fremover modtager væsentlige oplysninger. Det er derfor afgørende, at der stedse foretages en afvejning mellem på den ene side hensynet til åbenhed og på den anden side behovet for at sikre, at PET også fremover nyder den tillid fra kilder og samarbejdspartnere, som er helt afgørende for tjenestens arbejde med at overvåge, forebygge og modvirke trusler mod statens sikkerhed.

På den anførte baggrund kan regeringen ikke støtte beslutningsforslaget.

Tak til ministeren. Der er en kort bemærkning fra hr. Simon Emil Ammitzbøll.

Ja tak. Det er i forhold til nogle af de spørgsmål, som justitsministeren jo lige akkurat nåede at svare på, inden beslutningsforslaget kom på, om forholdene i Norge. Jeg kunne godt tænke mig, at justitsministeren nærmere forholdt sig ikke alene til de beskrivelser, som selvfølgelig lå i svaret, af den norske model, men til, hvilke overvejelser der har været i forhold til problemerne med det parlamentariske og regeringsmæssige ansvar, som justitsministeren var inde på her. Og: Har det givet problemer, så vidt justitsministeren er orienteret, for den norske efterretningstjeneste, at man har et sådant kontrolsystem?

Ministeren.

Som jeg nævnte i forbindelse med besvarelse af vores kommentar til beslutningsforslaget, synes jeg, at det er lidt præmaturt sådan at kommentere på konkrete tiltag - også i relation til, hvad der foregår i andre lande - før Wendler Pedersen-udvalget er færdig.

Med hensyn til forholdene i Norge, og hvad det har haft af betydning for efterretningstjenesten i Norge, er det ikke noget, som jeg kan kommentere på her fra Folketingets talerstol.

Hr. Simon Emil Ammitzbøll.

Så konklusionen på det første er, at vi endnu en gang venter - som vi plejer at få besked om, både her i salen og i Folketingets Retsudvalg, og hvor vi ellers måtte have diskuteret dette emne.

Jeg forstår bare ikke, hvorfor man ikke kan få svar på de to meget konkrete ting, for det første, om justitsministeren kan tilvejebringe den konklusion, eller hvad man skal sige, de overvejelser, der lå hos den norske regering i 1990’erne, dengang man lavede det nye udvalg i Norge. Det må jo være meget interessant i forhold til det dilemma, som justitsministeren stiller op.

For det andet: Betyder det så, at man skal kalde justitsministeren i et lukket samråd for at få svar om lige præcis den problemstilling? Altså, så vidt man har hørt, er der jo ikke sådan et stort krav i Norge om, at man ligesom ruller tingene tilbage, fordi der har været store problemer der.

Ministeren.

Altså, jeg kan kun udtale mig om danske forhold. Jeg kan da godt tilvejebringe oplysninger om udenlandske forhold, men vores erfaring er, at man skal træde meget, meget varsomt i forhold til samarbejdspartnere i ind- og udland, i forhold til de kilder, man samarbejder med. Derfor skal vi være meget, meget opmærksomme på, hvad det er, vi gør, når Wendler Pedersen-udvalget er færdig med sit arbejde.

Tak til ministeren. Det er hr. Kim Andersen som ordfører.

I Venstre har vi den opfattelse, at det er vigtigt for et lille, åbent og demokratisk land som vores, at vi har en god, moderne og effektiv efterretningstjeneste. Det er vores indtryk, at det er tilfældet, og det vil vi gerne værne om.

Det er naturligvis sådan, at efterretningstjenesterne skal følge med tiden, og derfor synes vi også, det er rigtigt, at vi, inden vi gør os videre overvejelser i denne sammenhæng, afventer det igangværende udvalgsarbejdes færdiggørelse.

Venstre kan ikke støtte Socialistisk Folkepartis beslutningsforslag. Vi mener ikke, det er egnet til at sikre ordentlige arbejdsvilkår for en moderne, effektiv efterretningstjeneste, og det ønsker vi at sikre også fremover.

Derfor kan vi ikke støtte forslaget, men henholder os til den gode og fyldige orientering, som justitsministeren netop har aflagt på regeringens vegne ved behandlingen af beslutningsforslag nr. B 105 fra Socialistisk Folkeparti.

Tak til ordføreren. Hr. Morten Bødskov som ordfører.

Som det allerede har været omtalt, har Udvalget vedrørende Efterretningstjenesterne til formål at have indseende med politiets og forsvarets efterretningstjenester. Virkeligheden er, at SF med en række forslag afgørende ønsker at ændre grundlaget for udvalgsarbejdet. SF ønsker, at udvalget skal have mulighed for eftersyn hos tjenesterne, ubegrænset adgang til tjenesternes arkiver og registre, lokaler, installationer og anlæg, og desuden skal udvalget kunne undersøge konkrete sager på baggrund af henvendelser fra borgere, som eksempelvis føler deres rettigheder krænket, og udtale sig om sagerne til den ansvarlige minister.

Faktum er, at SF hermed ændrer Folketingets udvalg vedrørende efterretningstjenesterne til et egentligt kontroludvalg, og det er set med socialdemokratiske øjne problemet. For det er set med vores briller ikke tilfældigt, at der i § 1 i loven fra 1988 står, at formålet med udvalget er at have indseende og altså ikke kontrol med forsvarets og politiets efterretningstjenester. Ændres udvalget til et egentligt kontroludvalg, som tilfældet efter vores opfattelse er med SF's meget vidtgående forslag om beføjelser som grundlag for det videre arbejde i udvalget, forvrides billedet af, hvem det er, der egentlig har det politiske og retlige ansvar for efterretningstjenesterne, ligesom det efter vores opfattelse rejser en række principielle spørgsmål om forholdet mellem den lovgivende og den udøvende magt, som jo er beskrevet i grundlovens § 3.

Jeg vil gerne understrege, at det for Socialdemokraterne er afgørende, at både det retlige og politiske ansvar for efterretningstjenesternes virke fuldstændig tydeligt påhviler henholdsvis justitsministeren og forsvarsministeren. Derfor skal vi fastholde, at udvalget skal have indsigt og ikke skal føre kontrol med tjenesterne. Derfor kan Socialdemokraterne heller ikke denne gang støtte SF's forslag, som jo er en delvis genfremsættelse af et tidligere forslag.

Når det er sagt, indgår Socialdemokraterne gerne i drøftelser af, hvordan åbenheden og indsigten i efterretningstjenesternes virke kan forbedres. Derfor modtager Folketinget forhåbentlig også inden længe rapporten fra arbejdet i det såkaldte Wendler Pedersen-udvalg, som har været for lang tid undervejs. Men udvalget skal ikke desto mindre se på nye retningslinjer for efterretningstjenesterne.

Det skal også siges her, at når det gælder arbejdet for indsigt og åbenhed, har Udvalget vedrørende Efterretningstjenesterne de seneste år taget initiativer, der er gået i den rigtige retning. Som en udløber af invasionen i Irak, debatten om tilstedeværelsen eller ikketilstedeværelsen af masseødelæggelsesvåben og Grevilsagen vedtog udvalget i september 2004 en beretning, hvor særlig Forsvarets Efterretningstjeneste opfordres til at vise større åbenhed end hidtil.

Hertil kommer så også, at Politiets Efterretningstjeneste allerede er langt fremme med åbenheden om tjenestens virke. Årsberetning, tæt dialog med befolkningen og organisationer og foreninger, en veloplysende hjemmeside og konferencer er alle set med socialdemokratiske øjne meget positive træk i retning af mere åbenhed om trusler og ikke mindst deres sammenhænge. Ja, faktisk må man sige, at åbenheden er så umiddelbar hos Politiets Efterretningstjeneste, at man ikke her afholder sig fra at fastslå sammenhængen mellem tilstedeværelsen af danske tropper i Irak og Afghanistan og den aktuelle terrortrussel mod Danmark.

Jeg synes, det skal understreges, at der inden for de rammer, som efterretningstjenesterne arbejder inden for, er sket synlige forbedringer. Men det er også rigtigt, som SF antyder i sit beslutningsforslag, at sammenligner vi os med andre lande, når det gælder åbenhed om tjenesternes arbejde og virke, er der meget at nå endnu. Derfor afventer Socialdemokraterne som sagt med interesse arbejdet i det såkaldte Wendler Pedersen-udvalg. Vi ser frem til, at vi får en grundig diskussion af, hvordan vi på baggrund af den lovgivning, der kommer til at gælde, kan fortsætte udarbejdelsen og udviklingen af et udvalg, som kan styrke indsigten i efterretningstjenesternes arbejde.

Det er som sagt en helt afgørende grundsætning for Socialdemokraterne, at det politiske og retlige ansvar for tjenesternes virke påhviler justitsministeren og forsvarsministeren. Udvalget vedrørende Efterretningstjenesterne skal efter socialdemokratisk opfattelse vedblive med at være et udvalg, som har til formål at have indseende med efterretningstjenesternes virke. Derfor kan vi samlet set ikke støtte forslaget fra SF.

Tak til ordføreren. Hr. Martin Henriksen som ordfører.

Efterretningstjenesterne udfører et samfundsmæssigt vigtigt arbejde. Det er afgørende, at Folketinget og regeringen giver efterretningstjenesterne de bedst mulige arbejdsbetingelser, og at vi som folketingsmedlemmer har tillid til de ministre, som vi har givet ansvaret for tjenesterne.

Det er henholdsvis justitsministerens og forsvarsministerens ansvar at sikre, at alt er i orden i Politiets Efterretningstjeneste og i Forsvarets Efterretningstjeneste. I Dansk Folkeparti har vi grundlæggende tillid til, at regeringen forvalter sit ansvar på en ordentlig og ansvarlig måde. Havde vi ikke den tillid, var de pågældende personer jo ikke ministre.

Tillid til ministrene er helt afgørende i vores politiske system. Hvis Folketinget ikke længere har tillid til en minister og Folketinget udtrykker mistillid, så ryger ministeren og måske endda regeringen. I Dansk Folkeparti har vi ikke nogen grund til at tro, at de ministre, som tjenesterne hører under, ikke udfører deres opgave på bedste vis. Folketingets Kontroludvalg har allerede i dag en kontrolfunktion og en bred indsigt i tjenesternes arbejde, og det er Dansk Folkepartis indtryk, at de beføjelser, udvalget har, er omfattende og tilstrækkelige. I hyppige møder giver Kontroludvalget en god underretning om de sager, som tjenesterne beskæftiger sig med, og om, hvordan tjenesterne løser opgaverne.

Det er værd at mærke, at åbenheden om tjenesternes virksomhed i de seneste år har været markant stigende. Der er i de seneste år kommet en ny åbenhed om tjenesterne, og det er en åbenhed, som vi synes var tiltrængt, og som har givet borgerne en større forståelse for det nødvendige arbejde, der udføres. Vi er i Danmark og i de vestlige demokratier blevet vant til, at alt inden for regeringsførelse, myndighedernes ageren og offentlige funktioner i det hele taget skal foregå ærligt og åbent, så borgerne kan følge med. Det er et sundhedstegn, som vi i Dansk Folkeparti er tilhængere af, men lige præcis når det drejer sig om efterretningstjenesterne, som har til opgave at opfange trusler mod Danmarks sikkerhed, kan for meget åbenhed være et problem.

For meget åbenhed om efterretningstjenesternes arbejde rummer en række problemstillinger. Man arbejder i tjenesterne med sensitive kilder, som ville kunne blive bragt i personlig fare, hvis der kom for meget åbenhed. Danmarks tjenester har internationale samarbejdspartnere, som ville afvise fortsat at samarbejde med Danmark, hvis der kom for meget åbenhed. Det er derfor nødvendigt med en nuanceret balancegang i spørgsmålet om åbenhed og efterretningsarbejde.

Forslagsstillerne ønsker også, at enkeltpersoner skal have lov til at klage til udvalget, og at udvalget skal kunne behandle disse klager. Såfremt forslaget en dag blev virkelighed, kan jeg lige forestille mig den tidligere Guantánamofange, der ønskede at indgive en klage, og den omtalte tuneser på tålt ophold, der ville klage over, at PET forfulgte ham.

Forslagsstillerne taler også om, at befolkningens tillid til efterretningstjenesterne er afhængig af, hvorvidt forslaget bliver vedtaget. Det er jeg ikke enig i. Jeg tror, at befolkningen i forvejen har tillid til vores dygtige folk i efterretningstjenesterne. Vi kan alle fra tid til anden være uenige i forskellige anbefalinger, handlinger, arbejdsmetoder og lignende, der kommer fra forskellige offentlige instanser og personer, men grundlæggende gør efterretningstjenesterne et godt stykke arbejde.

Med disse bemærkninger kan Dansk Folkeparti ikke støtte beslutningsforslaget.

Tak til ordføreren. Undskyld, der er lige en kort bemærkning fra hr. Simon Emil Ammitzbøll. Jeg beklager.

Tak. Det er ganske kort. Det er ikke, fordi jeg har nogen illusioner om, at hr. Martin Henriksen og jeg skal blive enige om en sådan generel kontrol med efterretningstjenesten, men der er dog bare et spørgsmål, som jeg lige synes det kunne være relevant at stille.

Dengang Dansk Folkeparti startede eller opstartede, var fru Pia Kjærsgaard meget optaget af spørgsmålet om, om man skulle udvide antallet af partier, som kunne få adgang til Kontroludvalget. Og det er, som jeg ser det, et af elementerne i SF's forslag. Er det en sag, som stadig ligger Dansk Folkeparti på sinde, efter at partiet selv er blevet blandt de fem største partier i Folketinget? Eller hvordan ligger det lige med det?

Ordføreren.

På nuværende tidspunkt har Dansk Folkeparti ikke nogen planer om, at man skal udvide antallet af medlemmer i udvalget, men på sigt kan det da godt komme på tale. Man kan da også godt have en relevant diskussion om, hvorvidt alle Folketingets partier skal være repræsenteret i udvalget, i og med at de er demokratisk valgt, og i og med at udvalget jo er en form for demokratisk kontrol med det, der foregår. Så det er jo en relevant diskussion, men ikke desto mindre kan vi ikke støtte det, der ligger her.

Tak til ordføreren. Hr. Tom Behnke som ordfører.

Under henvisning til justitsministerens meget fine gennemgang, både af forslaget og af argumenterne for ikke at kunne støtte forslaget, og ikke mindst med henvisning til hr. Morten Bødskovs udmærkede indlæg her og også til hr. Martin Henriksen, som også meget detaljeret har løbet alle elementerne igennem og har argumenteret på hvert eneste punkt, kan jeg bare sige, at jeg er helt enig i, hvad de tre har nævnt her, og kan konkludere på bundlinjen, at Det Konservative Folkeparti ikke kan støtte beslutningsforslaget.

Tak til ordføreren. Hr. Morten Østergaard som ordfører.

Jeg vil gerne takke SF for at have fremsat det her beslutningsforslag, som vi synes rummer mange interessante betragtninger og konkrete forslag. Som udgangspunkt kan Det Radikale Venstre derfor støtte beslutningsforslaget.

Der er jo ikke nogen tvivl om, at i de senere år har ikke mindst Politiets Efterretningstjeneste spillet en større rolle i den offentlige debat, men også som følge af, at terrortruslen mod Danmark er blevet større - måske har den aldrig været større - og Politiets Efterretningstjeneste har også fået øgede beføjelser igennem lovgivningen. Vi kender diskussionerne om administrative udvisninger, og vi kender også nogle af de andre retspolitiske diskussioner, der har været på det område. Det kalder selvfølgelig på, at man, samtidig med at man styrker efterretningstjenesterne i deres virke, også kigger på den helt nødvendige parlamentariske kontrol, der bør være med efterretningstjenesterne.

Vi synes, at det er vigtigt og egentlig meget hjælpsomt at skele til, hvad man har gjort i andre lande. Det Radikale Venstre har jo i sidste periode haft sæde i Kontroludvalget, i den her periode har vi så ikke haft det. Men vores holdning har sådan set været den samme, nemlig at vi synes, at det er vigtigt, som det fremgår af forslaget, at efterretningstjenesterne tilstræber den størst mulige åbenhed, og at Kontroludvalget har mulighed for at bedrive en mere effektiv kontrol og få et bedre indseende med det arbejde, der foregår i efterretningstjenesterne, fordi i hvert fald udenforstående nogle gange kan have et indtryk af, at det er en lille smule illusorisk med det hemmelighedskræmmeri, som der er om Kontroludvalget, når man ved, at det er på ren orienteringsbasis, og at Kontroludvalget reelt ikke har nogen handlemuligheder.

Det giver selvfølgelig en større tryghed, hvis udvalget er mere bredt forankret, og hvis det har nogle reelle redskaber og f.eks. af egen drift kan foretage eftersyn og har ret til reel indsigt i arkiver og registre osv. Tilsvarende synes jeg også, at det er helt rimeligt at kigge på det her med, at man, hvis man får konkrete henvendelser, får mulighed for at tage dem op og udtale sig herom.

Samlet set vil vi sige, at mens der kan være gode grunde til at overveje udvidelser af efterretningstjenesternes beføjelser, synes vi i hvert fald på nuværende tidspunkt, at der er overordentlig god grund til at overveje at styrke den parlamentariske kontrol med efterretningstjenesterne, og derfor kan vi støtte beslutningsforslaget. Vi lytter os også frem til, at mange gerne vil afvente de kommissioner, der arbejder på området, og man kan sige, at det har været en belejlig undskyldning i efterhånden rigtig mange år, at man gerne vil afvente de kommissioner. Nu håber vi så, at det bliver til noget, og at vi får de afrapporteringer, og så kan det være, at forslaget, som ikke ser ud til at gå sin sejrsgang her i dag, vil kunne komme i betragtning igen, når man ser, hvad kommissionerne kommer frem til. I hvert fald synes det at være på høje tid. Men vi støtter altså forslaget.

Tak til ordføreren. Fru Line Barfod som ordfører.

Enhedslisten kan støtte forslaget. Vi synes, det er dybt problematisk, at vi har nogle efterretningstjenester, der er så lidt kontrol med. Den tidligere chef for Politiets Efterretningstjeneste har jo også flere gange efterlyst, at der kom mere kontrol med Politiets Efterretningstjeneste, fordi han mener, det er helt afgørende for dens virke, at der er kontrol med, hvad der foregår.

Især efter det er kommet frem, at Forsvarets Efterretningstjeneste faktisk har hjemmel til at aflytte alle uden nogen som helst form for kontrol, og senest efter det svar, vi lige har fået fra forsvarsministeren, om, at han ikke kan garantere, at der ikke er journalister, læger og advokater, der bliver aflyttet af Forsvarets Efterretningstjeneste uden nogen som helst form for domstolskontrol, så mener jeg også i den grad, der er behov for, at vi får gennemført en række af de tiltag, som her er foreslået af SF. Efter vores opfattelse bør der også gerne gives endnu flere muligheder for kontrol, og det er klart, at den norske ordning er en stor inspiration i den henseende.

Jeg synes også, det kunne være interessant at se lidt mere på det faktum, at Island åbenbart kan klare sig helt uden at have efterretningstjenester. Det er jo ganske kort beskrevet i det svar, vi har fået fra Justitsministeriet, så jeg tror, noget af det, vi med fordel kunne spørge mere ind til, var, hvordan man i Island klarer sig helt uden at have de her meget hemmelige tjenester, som jo også over de senere år er vokset ganske voldsomt i størrelse.

Man har jo tidligere diskuteret meget, hvad et overvågningssamfund er, og hvad det kan gøre ved en - og hvis nogen vil se, hvad det kan gøre ved en, kan de jo låne filmen »De andres liv« om Stasi i DDR, hvor man kan se, hvordan det påvirker mennesker, at de ikke ved, om de bliver overvåget eller ej, hvordan det påvirker magtapparatet, når det har retten til at gå ind og foretage overvågning af mennesker og til at afgøre, at det så også kan føre til nogle voldsomme ændringer i folks liv.

For det er jo den anden del af det. Ikke bare kan efterretningstjenesten foretage registrering, overvågning og aflytning af mennesker, men den kan faktisk også træffe nogle beslutninger, der har vidtrækkende betydning for menneskers liv. Det mest voldsomme er jo den hemmelige retspleje, der er indført over for asylansøgere og andre ikkedanske statsborgere, som betyder, at efterretningstjenesten på baggrund af fuldstændig hemmeligholdte oplysninger kan meddele, at disse mennesker ikke har ret til at opholde sig i Danmark, og kan gå videre til ministeren, der så træffer afgørelsen om det. Det betyder altså, at mennesker risikerer at blive sendt ud af Danmark, uden at de har nogen som helst mulighed for at få indsigt i, hvad det er for nogle oplysninger, der ligger til grund for det.

Tilsvarende kan det have konsekvenser - der selvfølgelig ikke er lige så voldsomme, men som dog kan være meget indgribende over for mennesker - når efterretningstjenesten foretager sikkerhedsgodkendelser af de mange, mange mennesker i Danmark, der har et job, der kræver en sådan sikkerhedsgodkendelse. Det gælder folk i telebranchen, en række it-folk og folk, der arbejder i lufthavne, havne osv., som jævnligt skal have fornyet deres sikkerhedsgodkendelse, og også her har de ingen mulighed for at have nogen som helst kontrol med, hvad det egentlig er for et grundlag, der ligger for, at efterretningstjenesten kan gå ind og sige, at de ikke længere kan få deres sikkerhedsgodkendelse, med den konsekvens at de jo bliver fyret fra deres job og ikke har nogen mulighed for at få den fyring prøvet.

Der bliver indimellem henvist til Wamberg-udvalget, der godkender og kontrollerer de registreringer, der foretages, men der fik vi jo for et par år siden under en høring oplyst, at efterretningstjenesten altså må registrere folk i op til 3 år, før de behøver at fremlægge det for Wamberg-udvalget, så det er altså meget illusorisk, hvad der ligger af kontrol der.

Så der er bestemt et stort behov for, at vi får gennemført langt mere kontrol end den, der er i dag.

Tak til ordføreren. Hr. Simon Emil Ammitzbøll.

Jeg synes først og fremmest, at der er grund til at være tilfreds med, at SF har fremsat det her beslutningsforslag, ikke fordi jeg gør mig nogen illusioner om, at vi kommer til en relevant afstemning om, hvorvidt forslaget skal vedtages, men mere fordi det er en række interessante diskussioner, der bliver taget op.

Jeg kan fuldstændig tilslutte mig SF's intentioner om, at Kontroludvalget i større grad skal være et egentligt kontroludvalg, end det er i dag. Hr. Morten Bødskov gjorde jo så glimrende rede for, at det er der slet ikke tale om, og det er vi jo så nogle, der gerne vil gøre noget ved og ændre på.

Jeg synes, at den norske model, som er blevet beskrevet også i nogle af de besvarelser, som justitsministeren har givet, ser rigtig interessant ud i forbindelse med, hvordan man også kunne indrette et dansk system, og derfor vil jeg selvfølgelig også stille nogle skriftlige spørgsmål i samme stil som dem, jeg har stillet mundtligt tidligere, for at prøve at se, om vi ikke kunne komme det lidt nærmere. Jeg er i hvert fald glad for, at justitsministeren sagde, at han jo godt vil kunne tilvejebringe nogle ting omkring forholdene i Norge, så dem ser jeg frem til at få leveret.

Jeg synes, at det helt grundlæggende, vi skal diskutere her, i virkeligheden er noget omkring tillid til efterretningstjenesterne. Det var hr. Martin Henriksen fra Dansk Folkeparti jo også inde på, og jeg må sige, at der ingen tvivl er om, at der selvfølgelig skal være en efterretningstjeneste, der er ingen tvivl om, at det har vi brug for, også i kampen mod terrorisme, men jeg synes, det er meget farligt, hvis man som politiker begynder at nære en ubegrænset tillid til efterretningstjenesterne. Jeg synes faktisk, der er god grund til at nære en vis form for sund, om ikke mistillid så i hvert fald skepsis over for, hvilke beføjelser efterretningstjenesterne eventuelt tiltager sig. Derfor er det utrolig vigtigt, at kontrollen med disse tjenester er meget markant, og det er jo det, som SF tager fat på med det her beslutningsforslag.

Så hørte vi om Wendler Pedersen-udvalget, men vi hørte vist ikke engang om PET-kommissionen i dag, vi plejer ellers også at få at vide, at den er klar om et halvt år, og at vi ikke kan diskutere videre før til den tid. Der er sådan de sædvanlige undskyldninger, når vi har den her diskussion. Derfor må man jo håbe, at det denne gang passer med de udsigter, vi nu har fået at vide der skulle være for at arbejdet bliver færdigt, sådan så vi kan komme i gang med den egentlige diskussion. For det er jo egentlig lidt pinligt, at Norge er mere end 10 år foran Danmark i det her spørgsmål, og man kan jo også se af de besvarelser, der er givet, at det vist kun tog 2½ år - hvis vi virkelig skal sætte det som et langt perspektiv - fra man ligesom gik i gang, og til man havde den endelige lovgivning på plads. Så det burde man også kunne gøre i en dansk sammenhæng.

Så synes jeg også, at det er værd at bemærke, at det her netop handler om efterretningstjenesterne og ikke kun om Politiets Efterretningstjeneste, sådan som vi lidt har tendens til at debattere det og tænke det. Der har tidligere og også for ganske nylig været stor diskussion omkring forsvarslovens § 17 og den nuværende forsvarsministers eventuelle brug af den. Det kan man vist ikke rigtig få klarhed over, og det ville jo også være godt, hvis Folketinget ligesom kunne komme ind og få en større kontrol lige præcis på det område.

Alt i alt må jeg sige, at jeg i hvert fald støtter intentionerne i SF's forslag og godt kan se, at det næppe ender med en beretning, når jeg ser på, hvilke ordførere det er, som er enige med mig og også med SF, men jeg synes, det virkelig er nødvendigt, også i forhold til borgernes retssikkerhed i et borgerligt demokrati som det danske, at vi får gjort noget ved det her, og jeg håber, at vi til efteråret så får den relevante diskussion, sådan som der endnu en gang er lagt op til at vi får om et halvt år.

Tak til ordføreren. Ordføreren for forslagsstillerne, fru Anne Baastrup.

Jeg har været glad for at lytte til de overvejelser, i hvert fald nogle af medlemmerne, herunder ministeren, har gjort sig, inden det her forslag kom på. Jeg er fuldstændig klar over, at der er nogle - ingen nævnt - der ikke rigtig har interesseret sig for det, men that's life.

Det, jeg synes har været vigtigt, for at vi overhovedet fremsatte dette forslag, er, at vi hele tiden minder os selv om, at vi har et udvalg, der kaldes Kontroludvalget, og hr. Morten Bødskov gjorde meget nøje rede for, at dette ikke var et kontroludvalg, det var et udvalg med indsigt. Det synes jeg er værd at huske på, når vi i øvrigt diskuterer PET og FE. For sagen er jo den, at disse to organisationer er vokset eksplosivt inden for de sidste år, og på visse punkter har det været en god idé, på andre punkter har jeg været dødbekymret over, at det gik for hurtigt, så organisationen organisatorisk set ikke kunne følge med. Men det, der bare hele tiden har haltet, er, at de fem mennesker, der sidder i Kontroludvalget, har præcis den samme sekretariatsbistand, som de havde tidligere, før vi fik den her store udvikling på både PET's og FE's område, og samtidig har de ikke fået en eneste ekstra beføjelse.

Jeg vil ikke sige, at det var SF's skyld, at man hos PET begyndte at udvikle hjemmesiden, og nogle år efter kom FE med, men jeg vil i hvert fald sige, at den debat, som vores tidligere beslutningsforslag afgav, jo betød, at man i de to organisationer og hos ministrene begyndte at overveje, hvad man kunne gøre for at forhindre den kritik. Man ville ikke være lukket og indadvendt, man ville gerne prøve at involvere befolkningen. Jeg tror også, at en åben, løbende debat om de to organisationer gør, at deres ledelse og deres ministre hele tiden forsøger at holde kadencen, således at disse efterretningstjenester kan fungere på en måde, så befolkningen har tillid til dem.

En efterretningstjeneste er ikke bedre end den tillid, befolkningen viser. Vi kan ikke have en PET-mand stående på hvert gadehjørne, vi vil heller ikke, men omvendt er det vigtigt, at vi har en befolkning, der ønsker demokratiet og ved, hvordan man kan beskytte demokratiet ved at give de rigtige oplysninger på den rigtige måde med den konsekvens, at der bliver afsløret eventuelle kriminelle, terroristiske hensigter. Derfor er det vigtigt, at vi har Politiets Efterretningstjeneste og for den sags skyld også FE, som hviler på en tillid i befolkningen, men også, at de hviler på en tillid her i huset. Det er ikke, synes jeg, en god idé, at der er partier, der ikke sidder i Kontroludvalget, for det giver muligvis de partier, der ikke sidder der, en mistanke om, at der sker noget, som de ikke helt kan have sikkerhed for er o.k.

Derfor tror jeg, at vi skal overveje den udvidelse, som vi foreslår. Når nu Wendler Pedersen-udvalget kommer med sit forslag og det kommer til høring - og i den forbindelse kunne jeg forstille mig, at lov om kontrol med efterretningstjenesterne også bliver revideret eller eventuelt bliver puttet ind i en ny PET-lov - tror jeg, at det i forbindelse med den udvikling, som vi skal have sat i gang, vil være meget smart, at vi også allerede nu i Folketinget begynder at overveje, hvordan vi gør det.

Jeg har været lidt inde på sammensætningen, men der er ikke nogen af medlemmerne, der har opdaget, at sammensætningen altså også betyder, at det ikke nødvendigvis skal være medlemmer af Folketinget. Jeg ved godt, at formanden for Kontroludvalget er utilfreds med, at jeg peger på, at det kunne være en god idé at have en anden formand end et medlem af Folketinget, det kunne eventuelt være en højesteretsdommer. Det ville give en anden måde at arbejde på end den, som medlemmer af Folketinget sædvanligvis bruger. Jeg vil også pege på, at eksempelvis statsrevisorerne jo ikke behøver at sidde i Folketinget. Det giver dem også en mulighed for at lægge flere kræfter i det her udvalg. De mennesker, der sidder i Kontroludvalget, har faktisk ret meget at give sig til hen på aftenen, så derfor er det ikke sjældent, at Kontroludvalgets virksomhed bliver nedprioriteret i egen bevidsthed hos kontroludvalgsmedlemmerne, fordi der simpelt hen ikke er mere end 24 timer i døgnet.

Jeg tror, at det ville være hensigtsmæssigt, at man pegede på eventuelt at lave det som en slags deltidsarbejde. Det har de jo i Norge, og det eksempel, som jeg tænkte på, da jeg lavede det, var statsrevisorernes vederlag og statsrevisorernes arbejdsindsats.

Så har der været diskussion om det forhold, at en enkelt borger kan rejse en klagesag. Det er jo ikke ensbetydende med, at man som borger får at vide: Nu skal du bare lige høre - PET har overvåget dig på de, de og de punkter. Nej, man kan som borger rejse en sag over for Kontroludvalget, og så må man stole på, at Kontroludvalget rent faktisk behandler sagen seriøst og meddeler ministeren, hvis der efter udvalgets opfattelse er sket en overtrædelse af PET's eller FE's beføjelser.

Det vil sige, at vi virkelig omhyggeligt har forsøgt at sikre, at ansvaret ikke ligger hos Kontroludvalget, men hos ministeren. Vi har lært af den debat, vi havde for nogle år siden, at vi skal fastholde den oprindelige ministeransvarlighedslovgivning på det her punkt - ingen tvivl om det.

Jeg ved godt, at vi heller ikke når at lave en beretning, for det er der slet ikke interesse for, men omvendt tror jeg, det er en god idé, at vi løbende har en debat om Kontroludvalgets funktion, for det sætter nogle dagsordener inde i PET og i FE om, hvorvidt de kan komme lidt videre med deres åbenhed, og med hensyn til hvordan de skaber tillid i befolkningen, og ministeren er mere opmærksom på det.

Så får vi jo til næste forår et lovforslag fra justitsministeren, for nu har de skiftende justitsministre stort set lovet det hvert år, og så har de medlemmer af Folketinget, der nu har forholdt sig negativt til Kontroludvalgets funktion - hvilket jeg fuldstændig har hørt - det så i baghovedet, og når Wendler Pedersen-udvalget så kommer, så kunne det være, at vi måske samlet set kunne løfte debatniveauet for den kommende PET-lovgivning med et nyt kontroludvalg. Og jeg vil godt korrigere Socialdemokraterne: det skal være et kontroludvalg - indsigt er ikke nok. Men tak for debatten.

Tak til ordføreren.

Der er ikke flere, der har bedt om ordet, og derfor er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at forslaget til folketingsbeslutning henvises til Retsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.