Det sidste punkt på dagsordenen er:

6) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 104:

Forslag til folketingsbeslutning om bedre forhold for børn af indsatte i fængsler og arresthuse.

Af Morten Østergaard (RV) m.fl.

(Fremsættelse 17.02.2009).

Forhandlingen er åbnet, og den første, der får ordet, bliver justitsministeren.

Jeg vil godt starte med at slå fast, at regeringen naturligvis er helt enig i de overordnede intentioner bag det her beslutningsforslag om, at der skal sikres de bedst mulige forhold for børn af indsatte. Som jeg nærmere vil redegøre for, er det et område, som kriminalforsorgen gennem de seneste år har haft stor fokus på og har arbejdet meget med, og der er taget en række forskellige initiativer. Kriminalforsorgen er løbende opmærksom på behovet og mulighederne for at styrke indsatsen vedrørende indsattes børn.

De første konkrete forslag i beslutningsforslaget er, at fængsler og arresthuse skal indrette særskilte besøgsfaciliteter til børn, der skal besøge deres forældre, og at der fastsættes minimumsstandarder for indretningen af disse faciliteter. Vi har for kort tid siden her i Folketingssalen drøftet to beslutningsforslag, som jo også omhandlede børns besøgsmuligheder, nemlig B 57 og B 74 fremsat af henholdsvis Det Radikale Venstre og SF. Som jeg også gav udtryk for ved behandlingen af disse to beslutningsforslag, er jeg helt enig i, at der skal gøres alt, hvad der er muligt, for at skabe de bedst mulige besøgsfaciliteter til børn, der skal besøge deres forældre.

Direktoratet for Kriminalforsorgen fastsatte i 2004 en række minimumskrav til besøgslokalers indretning i fængsler og arresthuse. I 2006 fulgte direktoratet op på, om institutionerne levede op til kravene, og ved årsskiftet 2008/2009 blev der igen fulgt op i forhold til arresthusene. Den seneste opfølgning viste, at ikke alle arresthuses besøgsfaciliteter levede op til minimumskravene. Langt de fleste arresthuse består af meget gamle, trange og nedslidte bygninger, hvor der ikke er mulighed for at lave ud- og tilbygninger i forbindelse med forbedring af besøgsfaciliteterne. Direktoratet har for nylig på baggrund af den seneste opfølgning opfordret arresthusene til at indsende ansøgninger til direktoratet om ekstra midler til renovering af besøgsfaciliteterne. Det vil dog ikke være muligt at iværksætte større om- og tilbygninger inden for kriminalforsorgens økonomiske rammer.

Der er som sagt allerede nu igangsat flere forskellige projekter i arresthussektoren til forbedring af besøgsfaciliteterne, herunder især forholdene for de indsattes børn. F.eks. har man i Arresthuset i Århus med støtte fra bl.a. private firmaer iværksat en renovering af besøgsfaciliteterne. Desuden fik det største arresthus i Danmark, Københavns Fængsler, i 2007 en bevilling til renovering og indretning af besøgsfaciliteterne i Vestre Fængsel samt opførelse af en helt ny besøgsbygning i Blegdamsvejens Fængsel. I begge fængsler er der helt nyetablerede familiebesøgsrum med børnevenlig udsmykning og alderssvarende legetøj. Derudover er der tilknyttet gårdhaver til besøgslokalerne i Blegdamsvejens Fængsel.

I flere af kriminalforsorgens fængsler er der de senere år indrettet særlige legeområder til besøgende børn. Dette gælder bl.a. i statsfængslerne i Ringe, Nyborg og Horserød. Besøg kan i størstedelen af de åbne fængsler foregå i den indsattes eget opholdsrum, og der er også adgang til legearealer og udendørsfaciliteter. Der er også i de fleste åbne fængsler mulighed for, at de indsatte sammen med de besøgende kan lave mad og færdes i sportshallen m.v. F.eks. fik Statsfængslet i Renbæk i 2008 en bevilling til etablering af besøgsfaciliteter med bl.a. cafemiljø og legeplads til de indsattes børn. Fængslet forventer, at de nye besøgsfaciliteter er klar til brug her i løbet af foråret.

For de lukkede fængslers vedkommende kan jeg oplyse, at der i Statsfængslet Østjylland er to besøgslejligheder, hvor de indsatte kan have besøg med overnatning af deres pårørende, og i Statsfængslet i Ringe er det et familierum, hvor man også kan have overnattende besøgende. Desuden er der i forbindelse med det igangværende arbejde med forbedring af forholdene for de kvindelige indsatte i Anstalten ved Herstedvester planer om at etablere besøgslejligheder, og også i det kommende nye fængsel på Falster planlægges det at etablere besøgslejligheder.

Jeg vil også nævne det udviklingsarbejde, der har været iværksat i samarbejde med Egmont Fonden i 2007 med henblik på at skabe mere børnevenlige besøgsfaciliteter i Statsfængslet i Vridsløselille. Besøgsområderne er nu indrettet meget børnevenligt både i relation til møbler, legetøj m.v. De indsatte har i øvrigt medvirket i udviklingsarbejdet.

For så vidt angår arresthussektoren, er der på grund af de bygningsmæssige rammer ikke mulighed for at etablere besøgslejligheder, hvor de indsattes børn og familier kan overnatte. Hertil kommer, at forslaget om, at der bør indrettes børnebesøgsrum, i mange tilfælde vil lægge stort beslag på arresthuskapaciteten, fordi der på grund af mange arresthuses fysiske beliggenhed jo ikke er nogen mulighed for udbygning. Dette vil være meget uhensigtsmæssigt, bl.a. fordi arresthusenes belæg har udvist en stigende tendens i 2008 og i begyndelsen af 2009. Kriminalforsorgen har oplyst, at man med henblik på en mulig ny flerårsaftale for 2012 har foretaget nogle indledende overvejelser om oprettelse af nye større arresthuse, bl.a. som erstatning for mindre utidssvarende arresthuse. Der vil som led i dette arbejde blive lagt stor vægt på besøgsfaciliteter for de indsattes familier og børn.

Jeg kan i øvrigt oplyse, at kriminalforsorgen i maj 2008 havde besøg af FN's specialrapportør vedrørende tortur. Ud over generelt at rose de danske principper for fængselsafsoning fremhævede rapportøren særligt Danmarks liberale holdning til de indsattes muligheder for at få besøg samt Danmarks indsats for at etablere børnevenlige omgivelser i institutionerne.

Alle de nævnte tiltag bekræfter efter min opfattelse, at der i kriminalforsorgen er meget stort fokus på området, og at man til stadighed forsøger at udføre forbedringer inden for de økonomiske og ikke mindst de bygningsmæssige rammer.

For det andet foreslås det i beslutningsforslaget, at enlige forsørgere skal kunne afsone domme på over 3 måneder med elektronisk fodlænke. Lad mig starte med at understrege, at jeg mener, at muligheden for at afsone hjemme med en elektronisk fodlænke er en rigtig god ordning, som jeg har stor tiltro til, og som jeg tror meget på har en god virkning. Ordningen blev jo oprindelig gennemført i 2005, hvor målgruppen var afgrænset til personer idømt en fængselsstraf i indtil tre måneder for overtrædelse af færdselsloven. I 2006 blev målgruppen udvidet, og i 2008 blev målgruppen udvidet igen og omfatter nu som udgangspunkt alle, der er idømt fængselsstraf i indtil 3 måneder. Der gælder en undtagelse for personer, der er idømt fængselsstraf i indtil 14 dage for overtrædelse af våbenlovgivningen. Ordningen er således allerede inden for de sidste 3 år blevet udvidet to gange.

Som det fremgår, har udvidelsen ikke vedrørt kriteriet om straffens længde, idet ordningen stadig er begrænset til at gælde ved fængselsstraffe på højst 3 måneder. Korte frihedsstraffe på indtil 3 måneders fængsel idømmes normalt ikke for meget grov og omfattende kriminalitet. Det er derfor min opfattelse, at der ikke er grundlag for at indføre en udvidet adgang til afsoning i fodlænke for enlige forsørgere. En sådan ordning vil i øvrigt kunne rejse en række afgrænsningsspørgsmål, bl.a. om, hvornår der reelt er tale om en enlig forsørger.

Efter min opfattelse sætter retshåndhævelseshensyn en grænse for, hvor lang en straf der bør kunne afsones i hjemmet. Jeg vil ikke på forhånd udelukke, at det på et tidspunkt vil kunne overvejes at udvide ordningen med hensyn til kriteriet om straffens længde, men jeg mener, at den nuværende ordning bør fungere i længere tid, så kriminalforsorgen kan indhøste flere erfaringer med ordningen.

Jeg vil i den forbindelse nævne, at de gældende regler giver mulighed for, at den indsatte kan have sit barn under 3 år hos sig i institutionen, hvis den indsatte selv er i stand til at passe barnet. I sådanne situationer vil der som hovedregel blive indhentet en udtalelse fra socialforvaltningen om, hvorvidt opholdet i institutionen er foreneligt med hensynet til barnet.

Nogle af kriminalforsorgens institutioner er særlig indrettet til indsatte, der medbringer deres barn. Statsfængslet ved Horserød, der er et åbent fængsel, har en familieafdeling, hvor indsatte, der har børn under 3 år, kan afsone. I Statsfængslet Møgelkær er der ligeledes mulighed for at medbringe børn, som er op til 3 år gamle. En mor med et barn vil blive placeret enten i en dobbeltcelle på kvindeafdelingen eller i en halvandenmandscelle med kammer på en fællesskabsafdeling for mænd og kvinder. Der er på fællesskabsafdelingen også mulighed for, at ægtepar kan afsone sammen med deres barn.

I Statsfængslet i Ringe, der er et lukket fængsel, anbringes indsatte med børn under 3 år på den stoffri afdeling, som er en afdeling for indsatte, der ikke har narkotikaproblemer og ønsker at afsone stoffrit. Børn under 3 år, som er med en forælder i fængsel, bliver enten passet af deres forælder i fængslet eller kørt i dagpleje eller børnehave.

Jeg kan herudover oplyse, at indsatte har mulighed for at blive udstationeret til en af kriminalforsorgens pensioner af hensyn til den indsattes mindreårige barn. Formålet med udstationeringen kan enten være, at barnet kan bo sammen med den indsatte på pensionen, eller at den indsattes muligheder for at besøge og få besøg af barnet forbedres. Udstationering vil navnlig finde sted i tilfælde, hvor den indsatte er eneforælder. Men udstationering kan også finde sted, såfremt barnet har kontakt til begge forældre, eller hvor den anden forælder har behov for aflastning, f.eks. på baggrund af sygdom eller vanskeligheder med barnet.

Pension Engelsborg har etableret et særligt familierum, hvor de indsatte har mulighed for også at have de større børn med under afsoning. Her gøres en målrettet indsats for at etablere en bedre relation mellem dem indsatte og barnet, styrke familien og således bedre mulighederne for en god hverdag for barnet og den indsatte efter løsladelsen.

For det tredje foreslår forslagsstillerne, at de indsatte på forsøgsbasis får adgang til at kommunikere med deres barn eller børn via mobiltelefon og e-mail. Jeg vil gerne understrege, at jeg er enig i intentionen, nemlig at indsatte i kriminalforsorgens institutioner i størst muligt omfang selvfølgelig skal bevare kontakten til deres børn. Det er også et område, som jeg ved at Kriminalforsorgen har stor fokus på.

Om de indsattes mulighed for at føre telefonsamtaler kan jeg oplyse, at afsonere i medfør af straffuldbyrdelsesloven har ret til at føre telefonsamtaler, medmindre bl.a. ordens- eller sikkerhedsmæssige hensyn taler imod det. I de almindelige afsoningsafdelinger i de lukkede fængsler kan de indsatte få en generel tilladelse til i deres fritid at ringe til fire godkendte telefonnumre. I de åbne fængsler har de indsatte i almindelighed adgang til i deres fritid at føre telefonsamtaler fra mønt- eller korttelefoner uden forudgående godkendelse. Indsatte i åbne fængsler og pensioner har som udgangspunkt også mulighed for at få tilladelse til at installere egen telefon i eget opholdsrum.

Det har vist sig at være forholdsvis dyrt for de indsatte at ringe fra både de åbne og lukkede fængsler, og derfor har Kriminalforsorgen arbejdet på at gøre det billigere. Kriminalforsorgen har samtidig haft for øje, at de indsatte gerne i større omfang end hidtil skal kunne foretage telefonopkald og dermed bevare kontakten til de pårørende, herunder deres børn. Derfor er der fra december 2008 gennemført en forsøgsordning i det åbne fængsel i Møgelkær, hvor de indsatte har fået adgang til at bruge en fastgjort mobiltelefon i cellerne. Mobiltelefonerne er stillet til rådighed af Kriminalforsorgen, og de er af ordens- og sikkerhedsmæssige grunde fastgjort til væggen. De indsatte har selv mulighed for at medbringe eget simkort samt taletidskort i fængslet.

Med denne ordning er det således blevet gjort betydelig nemmere for den indsatte at kontakte sine pårørende, herunder børn, og det er blevet nemmere for de pårørende at få kontakt med den indsatte. Mobiltelefonordningen i Statsfængslet Møgelkær betyder også, at de indsatte foruden muligheden for at foretage almindelige telefonopkald, når det passer dem, nu også har mulighed for at kommunikere via sms. Kriminalforsorgen har oplyst, at forsøgsordningen skal evalueres i løbet af året, og at det herefter vil blive besluttet, om ordningen skal udbredes til alle åbne fængsler.

Som jeg nævnte før, kan de indsatte på de almindelige afsoningsafdelinger i de lukkede fængsler få en generel tilladelse til i deres fritid at ringe til et antal forud godkendte numre. Kriminalforsorgen har oplyst, at man er ved at implementere et nyt telefonsystem, således at de indsatte via IP-telefoni fremover vil kunne ringe billigere. Samtidig vil de indsatte kunne ringe til ti forud godkendte numre i stedet for fire.

Med hensyn til kommunikation via computere og mobiltelefoner følger det af de gældende regler, at indsatte i fængsler og arresthuse af ordens- og sikkerhedsmæssige grunde som udgangspunkt ikke må råde over mobiltelefoner og computere. Kriminalforsorgen har oplyst, at det ikke harmonerer med de ordens- og sikkerhedsmæssige hensyn, der ligger til grund for de gældende regler, hvis der indføres en ordning, som generelt tillader disse kommunikationsformer især i fængsler og arresthuse. Jeg mener derfor ikke, at en sådan generel tilladelse vil være en farbar vej.

Alt i alt er situationen altså den, at der i Kriminalforsorgen i dag bliver gjort rigtig meget for, at de indsatte skal have gode kommunikationsmuligheder med deres pårørende. Disse muligheder bør også ses i sammenligning med de efter international målestok meget, meget gode ordninger med hensyn til besøg og udgang, som vi har i Danmark, hvor vi giver de indsatte mulighed for at fastholde kontakten til familierne.

For det fjerde ønsker forslagsstillerne, at børn af de indsatte i landets fængsler og arresthuse får tilbudt psykologhjælp og andre relevante foranstaltninger, og at der samtidig sikres en systematisk beskyttende indsats over for børn, der har overværet deres forældres arrestation. Det siger sig selv, at der som regel vil opstå en særlig vanskelig situation for børn, hvis en forælder bliver fængslet. I den forbindelse har Indenrigs- og Socialministeriet oplyst, at kommunerne efter serviceloven altid er forpligtet til at hjælpe alle børn med særlige behov og tildele det enkelte barn støtte på baggrund af en konkret vurdering af behovet.

For nogle børn kan den rette hjælp efter serviceloven være psykologbistand, men det beror på en individuel vurdering af den enkelte sag. Jeg kan også nævne, at man har indført Pårørendelinjen, hvor der udøves anonym telefonrådgivning over for pårørende til indsatte i Kriminalforsorgen. Pårørendelinjen vejleder særlig om konkrete regler og rettigheder for frihedsberøvede.

På denne baggrund er det regeringens opfattelse, at det hverken er nødvendigt eller hensigtsmæssigt at tvinge de mangfoldige initiativer og den løbende udvikling af tiltag og metoder på dette område ind i nogle bestemte lovgivningsmæssige rammer. Regeringen kan derfor, uanset at det er et meget sympatisk formål, ikke støtte beslutningsforslaget.

Ja tak. Hvis nogen skulle beklage sig over, at ministeren fik lidt flere sekunder end det, der står i taletidsreglerne, skyldes det, at man også skal honorere, at embedsmændene har lavet så grundigt et forarbejde til det, ministeren egentlig skal redegøre for i Folketinget. Det synes jeg at man må anerkende.

Hr. Morten Østergaard har bedt om en kort bemærkning.

Jeg vil også gerne takke for en meget grundig besvarelse, hvor jeg syntes at der var adskillige positive elementer ud over den almindelige tilslutning til intentionen. Det er jo rigtigt, at det ikke er så længe siden, vi behandlede nogle forslag, som havde overlappende elementer, og derfor kan vi måske også indskrænke debatten i dag til noget af det nye. Men jeg vil bare stadig væk lige holde fast i det, som justitsministeren jo også anerkender i dag, nemlig at der altså er arresthuse, hvor man ikke har besøgsfaciliteter, der er egnede til børn. Og det er jo stærkt problematisk, al den stund at det jo typisk også er der, hvor varetægtsfængslede, der jo ikke er dømt for noget endnu, opholder sig. Det var en del af diskussionen sidst også, om ikke man er nødt til i det mindste at sidestille deres vilkår.

Det er altså børnene, det går ud over, og de er jo hverken mistænkte eller varetægtsfængslede eller noget som helst, og derfor synes jeg, at man burde overveje at opstille pavilloner eller noget andet de steder for at sikre, at de forhold er i orden.

Men det, jeg egentlig ville fokusere på, var det med fodlænkerne. Jeg synes, det er væsentligt at holde fast i, at vi altså her taler om, at man netop fokuserer på de familier, hvor der er børn involveret. I et socialt system ved man godt, hvem der er enlige forsørgere, og hvem der ikke er, så den afgrænsning kan man roligt regne med kan overføres. Men det, der er spørgsmålet her, er, om ikke man bør gøre noget særskilt for de børn, eventuelt som et forsøg, og altså ikke generelt lempe reglerne om fodlænker.

Justitsministeren.

Jeg synes, det ville være problematisk at lovgive særskilt liberalt, på baggrund af at nogle, som har begået kriminalitet, har børn. Vi skal sikre os, at børnene hele tiden har relation til forældrene, og det gør kriminalforsorgen hele tiden en ihærdig indsats for, men man skal jo ikke kunne slippe billigere og mere lempeligt, fordi man har børn. Vi skal bare sørge for, at det ikke går ud over børnene, at forældrene har været så letsindige - og tåbelige, vil jeg sige rent ud - at begå kriminalitet. Så derfor er det vigtigt, at man på institutionerne har mulighed for at være sammen med sine børn. Det er der forskellige initiativer til, der er ting i gang, og der foregår nogle ting, men jeg har ikke nogen planer om at ændre på længden af fodlænkeafsoning i Danmark i forhold til de gældende regler.

Hr. Morten Østergaard.

Nej, det sidste fremgik jo af besvarelsen. Men jeg synes bare alligevel, at man er nødt til at holde lidt fast i, at der jo er kæmpe forskel på, om det er en enlig forsørger - altså set fra barnets side - og den enlige forsørger kommer i fængsel eller det er den ene af to forældre, som barnet har eller kan få ophold hos. Det gør jo en kæmpe forskel. Og det, som justitsministeren jo i hvert fald er nødt til at forholde sig til, er, at det her jo er nogle børn, som er i stor risiko for selv at blive kriminelle. For vi ved, at der er en overrisiko for børn af kriminelle.

Derfor må man jo sige, at her handler det sådan set ikke om at give folk rabat, fordi de har børn. Det handler om at tage udgangspunkt i barnets tarv, at tage udgangspunkt i, at barnet jo ikke har bedt sine forældre om at begå kriminalitet, og om, at man derfor kunne sikre en fodlænkestraf, som vi åbenbart alle sammen synes er rimelig nok og er egnet som straf, og bruge den i udvidet grad, når det drejer sig om børn af enlige forsørgere. Det vil jeg bare appellere til at man overvejer, ikke for de kriminelles skyld, men for de børns skyld, som er efterladt helt alene hjemme.

Justitsministeren.

Jamen børn med enlige forsørgere kan jo også godt opleve, at deres forældre har elektronisk fodlænke på. Der gælder bare de samme regler for alle mennesker i det her samfund, uanset om de har børn eller ej. Vi kan ikke have et system, hvor man straffer lempeligere og har nogle andre regler for enlige forsørgere i forhold til den hårde kriminalitet, de så har begået, hvis de ikke engang er omfattet af den her ordning, hvor vi jo efterhånden har taget ret mange med. Hvis man får over 3 måneders fængsel i det her samfund, har man begået sådan rimelig hård kriminalitet, og der synes jeg ikke at man sådan kan få særregler.

Vi kigger hele tiden på, hvad man kan gøre, og jeg synes, at kriminalforsorgen gør utrolig meget for at tage hensyn til børnene, ikke forældrene. Dem er jeg for at sige det rent ud ligeglad med, når de har tilladt sig at begå kriminalitet, samtidig med at de har børn. Men vi skal tage hensyn til børnene og de unge, og der gør kriminalforsorgen rigtig, rigtig meget.

Så er det fru Meta Fuglsang for en kort bemærkning.

Tak til ministeren for besvarelsen i det indledende indlæg. Den besvarelse, som ministeren har givet her, tager jo meget udgangspunkt i den, der er straffet, altså den kriminelle, men hvis man vender det om og tager udgangspunkt i barnet og barnets behov, er ministeren så tilfreds med de muligheder, der er for at varetage barnets behov med de ordninger, vi har nu? Og ser ministeren et behov for at udvide rammen for det, man kan tilbyde disse børn, når udgangspunktet er barnets tarv?

Ministeren.

Jeg vil sige det på den måde, at jeg synes, der er en masse gode tiltag, som gør, at man er på rette vej. For man skal også tage hensyn til børnene, det er jeg enig i; børnene kommer jo ofte i klemme. Vi skal bare lige huske på, at man skal passe på, at de straffede ikke tager deres børn som gidsler i de her sager. Og derfor skal det jo være sådan en afvejning af, at har man begået noget kriminelt, skal man selvfølgelig straffes for det - det kan man jo ikke slippe for, fordi man er enlig forsørger - men der skal samtidig tages hensyn til børnene. Og der er Kriminalforsorgen jo i gang med at foretage rigtig, rigtig mange ting - i det konkrete tilfælde med arresthusene har vi jo bedt arresthusinspektørerne om at komme med en tilkendegivelse af, hvordan forholdene er ude hos dem.

Kriminalforsorgen har fået ekstra midler til vedligeholdelse og forbedring af besøgsfaciliteterne, og der sker en løbende renovering af besøgsfaciliteterne i fængsler og arresthuse. Der er sket meget rundtomkring, men der kan stadig væk godt ske noget mere, og jeg ved, at kriminalforsorgen hele tiden arbejder med den her problematik af hensyn til børnene.

Fru Meta Fuglsang.

Så vil jeg gå tilbage til den del af forslaget, som handler om fodlænkeordningen, altså at man skal udvide den. Nu ved jeg godt, at ministeren bruger udtrykket, at folk jo ikke skal straffes blidere med den her fodlænke, men hvis man nu i stedet for siger, at fodlænkeordningen ikke handler om at straffe mindre, den handler om at straffe smartere, at straffe bedre og mere virkningsfuldt, kunne man så ikke sige - igen set ud fra barnets perspektiv - at man kunne straffe smartere ved at udvide den her fodlænkeordning? For nogle af de bivirkninger, der er, specielt for de enlige forsørgere eller for børn af enlige forsørgere, kunne så måske fjernes.

Ministeren.

Jamen jeg synes bare lige, man skal have perspektivet med: Det er altså sådan i dag, at ca. to tredjedele af alle de domme, som bliver givet i Danmark, er på 3 måneders fængsel eller derunder. Så godt som alle de domme, der er over 3 måneders fængsel, er altså for grov og omfattende kriminalitet. Derfor har vi så sat grænsen på de 3 måneder med hensyn til fodlænkeafsoning, og der synes jeg, det ville være problematisk, hvis man så hævede den grænse, for så ville det være en lempeligere form for afsoning.

Vi gør det jo af retssikkerhedsmæssige hensyn, men også af retsopfattelseshensyn. Så jeg har ikke tænkt mig at gå videre ad den vej nu, men vi arbejder jo hele tiden på forskellige tiltag, og fodlænke er også en straf, det skal man ikke misforstå, og en god form for straf, synes jeg, for vi får nedbragt recidiv, og man kan også mærke til. Men der er jo altså en årsag til, at vi har valgt at sætte grænsen ved de 3 måneder, og den er, at vi i hvert fald ikke i øjeblikket er klar til at give fodlænke til dem, som har begået grov eller omfattende kriminalitet.

Tak til justitsministeren. Der er ikke flere korte bemærkninger til ministeren, så vi går videre med ordførerrækken. Den første er fru Louise Schack Elholm.

Da Venstres ordfører ikke kan være til stede, vil jeg fremføre ordførertalen på Venstres vegne.

Indledningsvis vil jeg gerne understrege Venstres stærke fokus på barnets tarv. Og dette fokus gør sig naturligvis også gældende, når det kommer til forholdene for børn af indsatte. Børn har i almindelighed ret til kontakt med deres forældre, og dette gælder også, for så vidt angår børn af indsatte i landets fængsler. Men det er på den anden side også klart, at der er nogle helt særlige omstændigheder, der gør sig gældende i relation til denne gruppe af børn på grund af forældrenes specielle situation.

Justitsministeren har netop redegjort for reglerne på området, og en gentagelse tjener intet formål. Men ikke desto mindre vil jeg gerne hæfte mig ved, at Kriminalforsorgen i dag har stort fokus på området, og at der i besøgsbekendtgørelsen, der regulerer besøg til de indsatte, er bestemt, at de indsatte i videst muligt omfang skal have mulighed for at bevare kontakten til deres børn. Dette sikres bl.a. ved en samtale inden for den første uge i fængsel mellem den indsatte og f.eks. en socialrådgiver, der kan afdække behovene. Og ved ønske om besøg, undergives dette en særlig behandling - også med henblik på at træffe afgørelse om eventuel tildeling af udvidet besøg, f.eks. over en weekend.

Selv om Venstre er helt enige i intentionerne i beslutningsforslaget, er der dog grund til at mane til en smule besindighed. Det kan synes besnærende at give kriminelle med børn en række særrettigheder med påkaldelse af et »så tænk dog på børnene«-argument, men risikoen er, at man i sin iver giver indsatte med børn en række fordele, som skævvrider den ellers lige behandling, som indsatte gerne skulle modtage.

Det er altid en ulykkelig situation, når børn må undvære forældrene, men vi skal ikke være blinde for, hvad savnet af forældrene skyldes, som i dette tilfælde er kriminalitet. Det er forældrenes ansvar at leve et ansvarligt liv, så de både kan sørge for og opdrage børnene. Derfor skal man også være varsom med at gøre konsekvensen af kriminaliteten mindre alvorlig, end den er i dag, med hensyn til de eventuelle børn. Som jeg nævnte for et øjeblik siden, kan det skabe en ubalance i behandlingen af indsatte, som ellers har begået helt sammenlignelige forbrydelser.

Beslutningsforslagets mere konkrete dele som f.eks. særlige besøgsfaciliteter og udvidet adgang til afsoning med fodlænke m.v. er allerede behandlet af justitsministeren, og Venstre kan helt tilslutte sig ministerens indlæg. Når man dertil husker på, at Kriminalforsorgen i forvejen har stort fokus på området - at indsatte i videst muligt omfang har ret til besøg af deres børn - og at det sociale system allerede i dag er udstyret til at træde til, hvis der er behov for det, kan Venstre samlet set ikke støtte det foreliggende beslutningsforslag.

Tak til fru Louise Schack Elholm. Næste fungerende ordfører er hr. Benny Engelbrecht.

Tak. Da Socialdemokraternes retsordfører, fru Karen Hækkerup, ikke kan være til stede, skal jeg fremføre følgende på Socialdemokraternes vegne.

Alle kan sætte sig ind i, hvor svært det er for børn, der oplever kriser i deres liv. En krise kan være, når barnets forældre skal skilles, når der er dødsfald i barnets nærmeste familie, eller når en familie sættes på gaden, fordi der ikke er penge til at betale familiens regninger. I alle situationer er der tale om store, voldsomme kriser, der på alle måder ryster barnets liv, og hvor der er behov for voksne, der kan hjælpe barnet igennem den svære situation, det er blevet bragt i. Alle kan se, at disse børn skal hjælpes, så de på den bedst mulige måde kan hjælpes igennem det traume, de er udsat for, uanset hvad det så end er.

For børn, der oplever, at deres forældre fængsles, er traumet nok ekstra voldsomt, for modsat forældrenes skilsmisse eller eksempelvis dødsfald i familien opleves det af barnet ofte som skamfuldt, når mor eller - som det som oftest er - far skal i fængsel. Mange børn vil end ikke fortælle om, hvad der er sket. De går alene med det, og det er ikke sundt.

Derfor er det helt rigtigt set, når der i dette beslutningsforslag lægges op til, at der skal være mere hjælp til børn af fængslede. For der kan ikke være to meninger om, at det er svært for et barn, at mor eller far fængsles, og der kan heller ikke være to meninger om, at netop disse børn befinder sig i en meget udsat situation, hvor det ikke kan nytte noget, at barnet står alene, eller at der ikke tages hensyn til barnet.

Disse børn, som desværre skal tælles i tusinder, har brug for vores hjælp, og der er ingen tvivl om, at dette beslutningsforslag rammer noget, der i den grad er grund til at gøre bedre. Børn af fængslede har krav på, at voksne hjælper dem igennem krisen på den bedst mulige måde, uanset hvad deres mor eller far har gjort.

Det handler netop ikke om de voksne, der har begået noget kriminelt, men om at hjælpe deres børn bedst muligt. Nogle børn af fængslede kan være i en situation, hvor det er bedst for dem slet ikke at se deres forældre, hvis fængslingen eksempelvis skyldes incest, men i de fleste tilfælde har barnet brug for at opretholde kontakten til den forælder, der fængsles. Det er vigtigt for både barnet og den voksne, at kontakten fungerer, ikke kun fordi det hjælper den kriminelles resocialisering, men også af hensyn til barnet.

Beslutningsforslag B 104, som Det Radikale Venstre har fremsat, er et godt forslag. Socialdemokraterne bakker op om forslaget. Vi kan støtte, at der indrettes børnebesøgsrum i fængslerne, vi er også positive over for at se på, hvordan enlige forældre kan gives en udvidet adgang til at afsone med fodlænke, så afsoningen foregår i hjemmet. Vi synes, at den begrænsning, der er indbygget i beslutningsforslaget godt indrammer, at det er hensynet til barnets tarv, der skal i højsædet, så fodlænke tillades, medmindre tungtvejende grunde taler imod det. De begrænsninger er, at afslag skal kunne gives, hvis det begrundes i den begåede kriminalitets karakter, mistanke om, at den straffede vil begå ny kriminalitet under afsoningen, eller hvis den pågældende ikke overholder de almindelige betingelser for at afsone på bopælen.

Vi kan også støtte, at der gives bedre mulighed for kommunikation mellem den fængslede og dennes børn naturligvis også betinget af, at det gives til afsonere, der ikke vurderes at ville bruge den her kommunikation på en uhensigtsmæssig måde i forhold til deres børn. At børn af fængslede bør tilbydes psykologhjælp, støtter vi også helhjertet op om, det manglede da bare.

Tak til hr. Benny Engelbrecht. Der er ikke ønsker om korte bemærkninger. Næste ordfører er hr. René Christensen.

Det her er jo et forslag om bedre forhold for børn af indsatte i fængsler og arresthuse.

Det er en diskussion, som vi tidligere har haft hernede i salen, så jeg vil ikke sige det samme, som jeg sagde sidste gang. Dog vil jeg sige, at der er kommet lidt nye aspekter ind i det her i forhold til der, hvor man snakker om fodlænke. Jeg må sige, ligesom ministeren også sagde, at vi faktisk ikke synes, at man skal gå hen og belønne kriminelle - og sådan tror jeg det vil opleves - fordi de også er forældre. Jeg må sige, at jeg faktisk synes, at det er endnu mere fatalt, at man fortsætter sin kriminelle løbebane, når man samtidig også er forældre. Det skal bestemt ikke være sådan, at man får rabat; det skulle næsten være skærpende, hvis det endelig skulle være noget, fordi man jo virkelig også har svigtet sine børn ved at fortsætte sin kriminelle løbebane.

I forhold til det med, at børnene skal have tilbudt psykologhjælp, nævnte jeg også sidst, at jeg faktisk tror, at det er utrolig vigtigt, at de her børn, som oplever, at deres forældre bliver fængslet, får hjælp både i skolen og i forhold til, hvordan deres liv skal fungere uden for fængslets mure. Så det er jeg fuldstændig enig i, og det er udmærket. Da vi havde det her sidste gang, tilkendegav jeg også, at det var noget, som vi gerne ville være med til.

Så vil jeg sige i forhold til faciliteterne i fængslerne, at vi ved at gå ind og kigge på det ser, at der jo er sat minimumsregler for det her, hvor man gør det så godt, man kan. Men vi må jo også erkende, at i de små arresthuse er der desværre forhold, hvorom det kan siges, at man gør det så godt, som man kan med farver på væggene, med møblement og deslige, men at det ikke er optimalt alle steder. Derfor arbejder man jo også løbende på at få de her ting op at stå, så alle kan være det bekendt.

Jeg vil sige, sådan som forslaget ligger her og nu, er vi meget enige i, at børnene skal have psykologhjælp og anden form for hjælp eller i hvert fald have det tilbudt, når forældrene bliver fængslet. Med de andre ting er vi nok noget mere skeptiske.

Hr. Morten Østergaard.

Jeg har svært ved at forstå, at Dansk Folkeparti ikke synes, at der bør være børnebesøgsfaciliteter alle de steder, hvor forældre til børn sidder fængslet. Jeg mener faktisk også, at Dansk Folkeparti ved hr. Peter Skaarup udadtil i pressen tidligere har tilkendegivet et sådant synspunkt. Men lad nu det ligge, og lad os koncentrere os om det, vi er enige om.

Jeg tror, de fleste kan sætte sig ind i, at det er en traumatisk oplevelse for børn at overvære deres forældres arrestation. Det kan jo typisk foregå ved, at politiet står der en tidlig morgen, ransager lejligheden og tager - som oftest - far med derfra i håndjern. Det, vi mener der er behov for, er en forpligtelse fra kommunens side til at sætte ind med det samme og sørge for, at det forløb, der kommer i gang med at hele det ar på sjælen, bliver systematisk og struktureret. Vi er helt overbevist om, at det ikke er tilfældet i dag, og det er det, jeg spørger Dansk Folkeparti om - om man vil være med til at sikre det.

Ordføreren.

Det vil vi rigtig gerne. Da jeg sad og kiggede på det her, var jeg også inde og søge på det, og jeg kan ikke helt finde ud af, hvordan lovgivningen er lige nu. Derfor vil jeg også spørge ind til det i forbindelse med udvalgsarbejdet. For det er fuldstændig rigtigt: Den måde, det fungerer på i dag, er - som jeg opfatter det - at det er politiet, der sådan skal vurdere, om man skal kontakte kommunen. Hvis man kommer ud og det måske er nogle 15-16-17-årige børn, der er til stede, er det politiet, der sådan vurderer: Skal vi kontakte kommunen her? Om det er sådan, det forholder sig, har jeg ikke kunnet få helt afklaret endnu, men det kan vi jo få gjort i forbindelse med udvalgsarbejdet. Men vi er fuldstændig enige i, at i den situation skal man kontakte kommunen. Selvfølgelig skal man det.

Hr. Morten Østergaard.

Jamen det er jeg meget glad for, og det håber jeg vi kan arbejde videre med.

Danmarks Radio havde en dokumentarudsendelse om sagen på DR2 for ikke så længe siden, og den viste jo, at det ofte er forbundet med stor skam både for den tilbageblevne forælder og for barnet, at den ene forælder er i fængsel. Derfor er det jo ikke bare et spørgsmål om at sætte ind, hvis den pågældende oplevelse af arrestationen har været voldsom. Der er stort set i alle tilfælde behov for en sådan indsats, bl.a. i forhold til skolen, hvor der er behov for, at man finder måder at håndtere det forhold på, at man nu i en klasse har et barn, hvis forælder er i fængsel og derfor ikke deltager i forældremøder, eller hvad det måtte være. Derfor skal indsatsen række videre end bare til at tage hånd om den akutte situation, og her er der brug for en klar struktur.

Ordføreren.

Jeg må sige, at jeg er fuldstændig enig, og Dansk Folkeparti er fuldstændig enig. Det her betyder meget for børnene, og det er ikke børnene, vi skal straffe, fordi forældrene ikke kan opføre sig ordentligt. Det er vi fuldstændig enige i. Og det er også rigtigt, at det her ikke kun drejer sig om den situation, hvor anholdelsen sker; det drejer sig selvfølgelig også om skolesituationen, ja, faktisk hele forløbet, mens den ene forælder - eller begge forældre for den sags skyld - er i fængsel.

Med hensyn til børnefaciliteterne vil jeg sige, at det selvfølgelig betyder rigtig meget for Dansk Folkeparti, at der er ordentlige børnefaciliteter. Derfor er vi også glade for, at der nu er sat nogle minimumskrav. Men man må desværre erkende - og med grædende hjerte, for så mange kriminelle er der desværre - at vi ikke kan lukke alle de små arresthuse ned, som vi har rundtomkring. Dem kan vi ikke bare sige at vi ikke vil bruge, fordi de ikke er tidssvarende, for det er de faktisk ikke. Men derfor er det også besluttet, at der skal bygges et nyt stort, moderne fængsel på Falster, hvor man kan tage hånd om de her ting, og hvor man selvfølgelig også vil lave gode børnefaciliteter. Derfor siger vi, at de steder, hvor man ikke kan gøre tingene optimalt, må man gøre det så godt som muligt, og det må vi desværre leve med i en periode.

Tak til hr. René Christensen. Næste ordfører er fru Meta Fuglsang.

SF er meget positive over for det beslutningsforslag, der ligger her. SF har tidligere fremsat lignende forslag, og det har også været nævnt, at de store træk i det her jo har været drøftet før her i salen.

Danmark har jo ratificeret børnekonventionen i 1991 og har forpligtet sig til at varetage barnets interesser i alle sager, og børn af fængslede er en overset og ofte retsløs gruppe i det danske samfund. Det er en gruppe, for hvilken den omstændighed, at deres forælder er kriminel, betyder, at forælderen får en straf, men også, at børnene får en straf, fordi de bliver ramt af følgerne af den kriminelle gerning, som deres forælder har udøvet.

Det er nødvendigt at have større fokus på børn af fængslede i det danske samfund. Det er nødvendigt, at man lindrer de dokumenterede traumatiske oplevelser, som de børn har, og det er nødvendigt at tage hånd om de konsekvenser, som det har for barnet at være adskilt fra den forælder, som der er tale om. Der er dokumenterede skadevirkninger som reaktioner med depression, koncentrationsbesvær eller andre problemer med adfærd i skolen, og det er nogle følger, som er meget ulykkelige for det enkelte barn. Det er også følger, som kan påvirke fællesskabet, hvis de børn ikke bliver taget hånd om, sådan at de kan fungere optimalt elle bedst muligt i samfundet under det her og også efterfølgende.

Vi har et ansvar for, at børn har mulighed for at opretholde et forhold til den indsatte forælder under en varetægtsfængsling og under en afsoning. Undersøgelser viser, at det er selve fængslingen og den uvished, der opstår for barnet der, som er det største problem for barnet. Det er vigtigt, at der opretholdes en kontakt. Den umiddelbare kontakt mellem barn og forælder er vigtig i starten, og det er vigtigt, at barnet får mulighed for at bearbejde det og får nogle måder at håndtere den her situation på, så det ikke får følger efterfølgende.

De retningslinjer, der skal være, skal selvfølgelig være præcise, og de skal netop tage udgangspunkt i barnets behov. Jeg kan sige igen her, at det jo ikke er svært at ville have noget, men det kan være svært at vælge mellem det, man vil have. Det er ikke svært at sige, at der er to ting, man genre vil, men det kan være svært at afbalancere dem, og her er vi i en situation, hvor man skal afbalancere hensynet til barnet og barnets udvikling over for det hensyn, der er til retssamfundet og den afsoning, som sker, når man afsoner en dom i et fængsel.

Der er også den omstændighed, at mange indsatte forældre bliver usikre på den forælderrolle, de har, når de sidder i fængslet. Det er en udfordring for forælderrollen at være fængslet. Man har arbejdet bl.a. i Sverige med samtalegrupper for fængslede forældre. Man har arbejdet med familieinstitutioner eller afsoningsmuligheder som familie, og vi mener i SF, at man ud over de forslag, som ligger i det her beslutningsforslag, også er nødt til at tage fat på de ting, som tidligere har været fremme i beslutningsforslag, og kigge positivt på, hvordan man kan understøtte familien og understøtte børnene i familien i det her forløb.

Så alt i alt er vi meget positive over for dette beslutningsforslag. Vi støtter det, og vi ser gerne, at den her drøftelse får en væsentlig plads i bestræbelserne på at gøre det bedst muligt for børnene med udgangspunkt i børnene.

Tak til fru Meta Fuglsang. Så er det fru Vivi Kier som ordfører.

Som så mange andre har påpeget, havde vi for ikke så lang tid siden en debat meget lig denne om to andre beslutningsforslag, og jeg vil gerne starte med at sige, at for mig som konservativ er børns vilkår og muligheder for en tryg og god opvækst og en god kontakt med biologiske forældre utrolig vigtig; det gælder naturligvis også børn, hvis forældre er indsat i vores fængsler. Men udgangspunktet må og skal altid være barnets tarv.

De forslag, der ligger i beslutningsforslaget her om bedre forhold for børn af indsatte, afviger på et enkelt punkt meget fra de andre, vi har behandlet, nemlig i forbindelse med muligheden for, at enlige forsørgere skal kunne afsone en dom på over 3 måneder i hjemmet med en elektronisk fodlænke.

Når man læser forslaget her, kunne man godt få det indtryk - det sagde jeg også sidst - at der sådan set overhovedet ikke er nogen udvikling i gang i Kriminalforsorgen, at der simpelt hen ikke gøres noget som helst for børn, og at man overhovedet ikke tænker på, at de indsatte kan have børn. Til det må jeg sige, som jeg også gjorde sidst, at udviklingen er i fuld gang. Jeg vil sådan set sige, at der sker en rivende udvikling, og som ministeren tidligere meget grundigt redegjorde for, er der i mange forskellige fængsler meget, meget gang i at lave nogle gode, tiltalende og børnevenlige rum.

Jeg synes, det er et vigtigt tema, vi her diskuterer, for det er stadig væk tabu at snakke om, at ens forælder sidder i fængsel. Jeg kunne godt ønske, at alle de børn, der har en forælder, der er indsat, lytter med nu, for jeg tror, den allerallerstørste problemstilling i forbindelse med at være barn af en forælder, der kommer i fængsel, lige nøjagtig er det tabu, der er omkring det.

Vi kan alle sammen forholde os til, hvis et barn siger: Åh, min mor er blevet rigtig meget syg og er kommet på sygehuset. Langt de fleste mennesker har jo været på sygehuset og kender nogle, der er eller har været syge, så det kan vi alle sammen sætte os ind i. Men heldigvis har de færreste mennesker været i fængsel eller kender nogle, der sidder i fængsel, så derfor er det rigtig fint, at vi har debatten og dermed er med til at aftabuisere det at sidde i fængsel.

Så vil jeg sige, at der sker meget. Udviklingen er i gang, og som jeg har sagt tidligere, har jeg hæftet mig ved, at ministeren i sin tale fremlagde adskillige konkrete eksempler på, at der sker en udvikling, og at der er en omrokering i gang. Jeg har også i tidligere debatter hørt ministeren sige, at arbejdet er i gang med at blive samlet op og blive beskrevet. Vi kommer til at se en samlet rapport sidst på året, og det vil jeg glæde mig til.

Der er en udvikling i gang, der er fokus på det her område, og med den begrundelse må jeg sige, at jeg ikke ser nogen grund til, at vi skal lave ny lovgivning på området. Men ja, det er et væsentligt område og et vigtigt tema at debattere.

Hr. Morten Østergaard for en kort bemærkning.

Fru Vivi Kier var inde på, at en af de nye ting i forslaget her er fodlænkeafsoningen, og jeg bed mærke i, at fru Vivi Kier i sin indledning sagde, at det vigtigste altid er barnets tarv.

Jeg vil bare spørge: Lad os forestille os, at en enlig mor, som bor i en almennyttig bolig - hvorfra vi jo desværre ved, at der er blevet sat flere og flere ud i de senere år, fordi de ikke har kunnet betale deres husleje - har begået en eller en form for økonomisk kriminalitet, fordi det var trangt med økonomien, og er blevet idømt en straf, der ligger ud over 3 måneder. Vil det da være barnets tarv at kunne bevare kontakten til den enlige mor, fordi hun afsoner straffen for sin økonomiske kriminalitet med fodlænke i hjemmet, eller vil det være barnets tarv, at moderen afsoner i et fængsel?

Ordføreren.

Allerførst vil jeg gerne sige, at det ligger mig meget på sinde, at vi hjælper de mennesker, som har svært ved at få økonomien til at hænge sammen. Hr. Morten Østergaard er jo også med i den satspuljeaftale, vi netop har indgået for at lave nogle redskaber, således at de forældre får økonomien til at hænge sammen og kan betale huslejen og dermed ikke bliver sat ud af deres lejligheder sammen med deres børn.

Men jeg synes, hr. Morten Østergaard kæder tingene helt vildt forkert sammen. For mig er det meget vigtigt, at vi har et retssystem, som ser på den forbrydelse, man har begået, og fastsætter straffen derefter. Fodlænke bliver brugt mere og mere, og kriterierne er blevet udvidet og udvidet; det synes jeg er rigtig positivt og godt, og det skal man kigge på. Men der findes altså nogle strafferammer på nogle områder, hvor det er besluttet, at her skal man altså ind og sidde i fængsel. Så hjælper det altså ikke noget, at der pludselig sker positiv særbehandling, eller hvordan man vil se på det, i forhold til at man så kan afsone hjemme, så jeg kan ikke gå ind for forslaget, som det ligger her.

Hr. Morten Østergaard.

Måske fik jeg egentlig indirekte her til sidst det svar, jeg havde brug for. Der var meget snak om forskellige ting, men det, jeg bed mærke i, var, at fru Vivi Kier sagde, at det er barnets tarv der er det afgørende, og mit spørgsmål gik på, om man i almindelighed vil antage, at det for et barn af en enlig mor vil være barnets tarv, at moderen afsoner sin 4 måneder lange straf med fodlænke eller i et fængsel. Det er sådan set et helt relevant spørgsmål, for det er jo det, vi har taget stilling til.

Så har vi også lagt ind i forslaget, at det er klart, at hvis den enlige mor har begået drab eller noget andet alvorligt, er situationen en lidt anden, og at man derfor selvfølgelig må tage hensyn til og afveje, hvad det er for nogle ting, der er på spil her. Men det, vi gerne vil give mulighed for, er, at når man foretager den afvejning, skal man kunne sige, at her er det faktisk barnets tarv, at moderen afsoner med fodlænke, også selv om straffen er på mere end 3 måneder. Og jeg vil bare sige, at fru Vivi Kier i hvert fald ikke på forhånd kan afvise, at det vil være det.

Ordføreren.

Jeg er bestemt meget optaget af barnets tarv og af, at nogle tager sig af børnene, og det har jeg meget tillid til. Men jeg har også tillid til vores retssystem, som sidder og vurderer, hvad det er for en straf, man skal have, hvad det er for en forbrydelse, hvilken kriminalitet man har begået, og vi er nødt til at skille de to ting ad.

Jeg ved, at der bliver taget hånd om de børn. Det vil vi altid kunne gøre bedre; vi vil altid kunne rette større fokus mod børnene. Der skal være voksne omkring børnene, og de skal kunne turde snakke med børnene om det her. Men jeg er ikke enig i, at bare fordi man er enlig forsørger, skal man pludselig have en anden straf end resten af befolkningen.

Fru Meta Fuglsang.

Så vil jeg i første omgang følge op på det sidste spørgsmål og svar her, for det er jo rigtigt, at domstolene giver en straf, og det er domstolene, der bestemmer, hvilken straf man skal have for hvilken forbrydelse. Spørgsmålet er så, om domstolene skulle have mulighed for at inddrage hensynet til eventuelle børn af enlige forsørgere, når man skal fastsætte en eller anden straf eller skal udmåle et eller andet, eller om Kriminalforsorgen skal have lov til at inddrage det, når man skal fastsætte rammerne for den afsoning, der skal ske. Så spørgsmålet er jo, om ordføreren mener, at den mulighed skal gives.

Ordføreren.

Det vil jeg gerne svare utrolig kort på. Nej, det mener jeg ikke.

Fru Meta Fuglsang.

Så kan jeg sige, at jeg jo er enig med ordføreren i, at det er vigtigt at aftabuisere, at det er vigtigt at få den her snak, så børnene oplever, at man kan snakke om at få hjælp på en eller anden måde til at deale med, at ens forælder er i fængsel. Men det her beslutningsforslag går lidt mere konkret på det, at barnet skal have kontakt til sine forældre, at barnet skal have mulighed for at opretholde kontakten, så spørgsmålet er, om ordføreren ser et behov for eller en mulighed for at udvide de kontaktmuligheder, der er, enten på de punkter, der er her i beslutningsforslaget, eller inden for en eventuel lidt mindre ramme for trods alt at komme et stykke i retning af at forbedre den her kontakt.

Ordføreren.

Jeg synes, som jeg også lagde op til i min ordførertale, at det er meget, meget vigtigt, at børn selvfølgelig har mulighed for at have kontakt med deres forældre, men igen, det skal være på barnets præmisser. Det skal være barnet, der har udbytte af den og ikke modsat. Jeg oplever, at man i Kriminalforsorgen lytter meget til, hvad det er for nogle børn, og hvad det er for nogle ønsker, man har, og dem der sidder udenfor vurderer også, hvad det her barn er i stand til at magte nu. Der vil være rigtig, rigtig mange voksne indsatte, som faktisk slet ikke er klar til at møde et barn. Det er vigtigt, at tingene harmonerer sammen set ud fra barnets synspunkt, set ud fra barnets tarv. Så jo, jeg stiller mig til enhver tid på barnets side og er helt tryg ved, at der sidder nogle voksne og vurderer, om barnet er klar til det her, og at der også sidder nogle inde i Kriminalforsorgen og vurderer, om den her forælder er klar til at møde sit barn. Et barn skal jo ikke tvinges til at mødes med sine forældre, fordi vi synes, at det er godt. Det skal være, fordi det giver noget positivt og noget udbytterigt.

Tak til fru Vivi Kier. Så er det hr. Morten Østergaard som ordfører for forslagsstillerne.

Jeg vil gerne starte med at sige tak for endnu en god debat om forholdene for børn af indsatte i fængsler og arresthuse. Jeg synes, at vi har fornøjelse af at diskutere de her ting i Folketinget, for jeg synes, at der er lidt bevægelse i det fra gang til gang - også selv om forslaget jo ikke kunne finde flertal her i dag. Jeg glæder mig også over, at der i Folketinget tilsyneladende er en bred interesse for at gøre noget for børn af indsatte. Vi er så lidt uenige om hvordan og hvor meget, men ikke desto mindre er der tilsyneladende en bred interesse.

Det er jo også en alvorlig sag. Hvert år oplever mellem 4.000 og 7.000 børn, at deres forældre fængsles, og der er international forskning, som viser, at de ofte får depressive tendenser, problemer i skolen og med helbredet. Og derudover har børn af indsatte ifølge Det Kriminalpræventive Råd tre gange så stor risiko for selv at ende i fængsel.

Det er derfor, det er så afgørende, at vi får lavet en indsats, der målrettet har udgangspunkt i de her børns vilkår - både i forhold til deres helbred og med et kriminalitetsforebyggende sigte, fordi der altså er en overrisiko på cirka en faktor tre for, at de selv ender samme sted som deres forældre på et tidspunkt. Derfor er det helt oplagt at sætte ind både af hensyn til børnene og af hensyn til et kriminalpræventivt perspektiv. Og derfor synes jeg også, at der er behov for lovgivning på området. Vi har tidligere haft et andet beslutningsforslag om rettigheder, og det her handler så mere om faciliteter.

Hvad angår det med selve faciliteterne, som er det første i beslutningsforslaget, synes jeg altså, at det er naturligt, at man slår fast, at alle fængsler og arresthuse er nødt til at have børnebesøgsfaciliteter. Det er jo rigtigt, at der nogle steder kan være nogle fysiske forhold, der gør det meget vanskeligt, men så mener jeg altså, at man enten må placere indsatte, der har børn, i nogle andre fængsler og arresthuse, eller også må man lave nogle nødløsninger, opstille nogle pavilloner og indrette sig på en måde, så det alligevel kan lade sig gøre.

Men hvis ikke man er klar til at vedtage, at der skal være de her faciliteter, tror jeg heller ikke, at vi kommer dertil. For så vil man høre, som man hørte justitsministeren og Dansk Folkepartis ordfører sige: Jo, men på den anden side er der også nogle arresthuse, der er gamle, og så kan det ikke lige lade sig gøre. Nej, det er muligt, at det er vanskeligt, men det er jo så igen de børn, hvis forældre havner i de arresthuse, som det går ud over, og det er derfor, at man er nødt til at gøre noget håndfast ved det.

Så synes jeg måske også, det er lidt frisk af justitsministeren at fremhæve et eksempel, hvor private er gået ind og har sponsoreret i forbindelse med et arresthus. Altså, jeg er helt åben over for sponsorering, men jeg synes, det er meget at forlade sig på fra regeringens side, at private virksomheder skal gå ind og sponsorere for at sikre, at børn af indsatte får nogle ordentlige besøgsvilkår. Det må man kunne gøre bedre.

Så er der det spørgsmål, som meget af debatten har handlet om, fordi det er det særskilt nye her. Det er spørgsmålet om at afsone domme på over 3 måneder med elektronisk fodlænke, hvis man er enlig forsørger. Der synes jeg egentlig at debatten med fru Vivi Kier var den mest interessante, for fru Vivi Kier havde jo det rigtige udgangspunkt, nemlig barnets tarv.

Jeg må sige, at vores støtte til fodlænkeafsoning jo er betinget af, at det netop er en straf, altså at det ikke er en slags rabat, som man kunne høre nogle være inde på, eller en fribillet af en eller anden art. Det er en straf, som man bl.a. benytter, fordi man har gode erfaringer med, at det har et meget fint resocialiserende sigte at fastholde folk dér, hvor de er; og alligevel får de deres straf.

Det er altså ingen dans på roser at være fodlænkeafsoner, bestemt ikke. Men det er helt klart, at hvis man vil have det, som er vores og jo åbenbart også - i hvert fald, når vi holder taler - De Konservatives udgangspunkt, at det er barnets tarv, ja, så er det altså helt oplagt at kigge på, at det er det, at de har børn, der netop er afgørende for, at man forholder sig til, om det her var en strafform, der var mere velegnet til at sikre barnets tarv end den strafform, som er gængs for en straf på over 3 måneder. Det er så klart, at man er nødt til at tage forbehold for, at der kan være forskellige typer af forbrydelser og kriminalitet, som gør, at fodlænkeafsoningen er uegnet.

Men vi synes som udgangspunkt ikke, at der er noget i vejen for at sige, at en dommer kan foretage den vurdering ud fra barnets tarv, og at der så til gengæld selvfølgelig skal være en vurdering, i forhold til hvor alvorlig en kriminalitet det er, men at det altså ikke skal være den almindelige 3-måneders-grænse. Det betragter vi ikke som en rabat eller som en bedre stilling af kriminelle, som også er enlige forsørgere.

Jeg må sige, at jeg er helt afvisende, når Dansk Folkeparti mener, at det nærmest skulle være en strafskærpende omstændighed, hvis man har et barn, når man er kriminel. Det synes jeg er en helt absurd tankegang, fordi man så bare vil straffe barnet endnu mere. Det tror jeg heller ikke at hr. René Christensen mener sådan helt i praksis, men det var i hvert fald det, der blev sagt.

Så jeg håber, at vi kan komme videre med diskussionen om fodlænkeafsoning for enlige forsørgere. Jeg er i hvert fald glad for, at både S og SF var positive over for dette element såvel som over for de andre elementer i forslaget, ligesom jeg også har lovet på Enhedslistens vegne at meddele, at det er de også.

Så er der diskussionen om kommunikationsformer, hvor jeg er glad for at høre, at der er forsøg i gang. Jeg håber så, at vi kan vende tilbage til at diskutere, om ikke de forsøg bør give anledning til, at man forstærker indsatsen og ruller den ud alle vegne. Der synes jeg bare at justitsministeren lidt forsømte at adskille, at der altså er forskel på indsatte, der har børn, og indsatte, der ikke har børn. For indsatte, der har børn, har en helt anden relevant interesse i at kommunikere med omverdenen, fordi det er en af måderne, hvorpå man kan kompensere over for børnene for det fravær af forældrene, som det selvfølgelig er, at de sidder i fængsel. Derfor synes jeg, at vi burde overveje at lave nogle nye forsøg, bl.a. med kommunikation via e-mail, hvor man kan følge med i børnenes liv, udveksle billeder, og hvad man nu ellers kan foretage sig.

Endelig - og det var så dér, hvor jeg synes at der kom det mest positive ud af debatten - er der spørgsmålet om den strukturerede indsats i forhold til børn af indsatte og børn, der har overværet deres forældres arrestation. Det er klart, at vi dér er uden for justitsministerens domæne, og det er måske også derfor, der ikke kom så meget om det fra justitsministeren.

Der mener jeg at vi må have et samråd med indenrigs- og socialministeren om, hvad de kommunale forpligtelser er i dag, hvad det er for en indsats, der gøres, og om regeringen er villig til på baggrund af det flertal, der tegner sig i Folketinget, at tage nogle initiativer til, at der sker en mere struktureret indsats. Det gælder, når børnene har oplevet, at deres forældre er blevet revet væk en tidlig morgen, fordi politiet er kommet, har ransaget bopælen og har taget far eller mor med i håndjern, men også set i et lidt længere perspektiv, hvor der er behov for at sikre, at de her børn ikke får en løbende traumatisering af deres forældres fængselsophold i forbindelse med deres skolegang, fritidsaktiviteter og andet.

Det er klart, at det er en belastning for børnene, at deres forældre er i fængsel. Der var som sagt i Danmarks Radio for nylig et udmærket dokumentarindslag om netop det her forhold, som viser, at der er behov for en indsats, også sådan at skolesystemet bliver bedre til at håndtere børn af indsatte.

Så jeg håber, at vi kan komme videre ad den vej, og vil tage initiativ til, at der bliver lavet et samråd, hvor vi så kan diskutere det og måske blive enige om at lave en beretning, der pålægger regeringen at tage nogle initiativer på det område. Jeg takker for debatten i dag.

Tak til hr. Morten Østergaard. Der er ingen, der har bedt om korte bemærkninger, og dermed er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at forslaget til folketingsbeslutning henvises til Retsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, er det vedtaget.

Det er vedtaget.

(Talen er under udarbejdelse)