UUI 3-2-2009

 

Samrådsspørgsmål F

Karsten Lauritzen: Ministrene bedes redegøre for ministeriernes skiftende og divergerende opfattelse af vejledende tidsfrister for, hvor længe en dansk statsborger skal have arbejdet i et andet EU-land, for at blive opfattet som vandrende arbejdstager med de rettigheder som deraf følger, herunder hvad der aktuelt er regeringens opfattelse og praksis på området.

Først skal jeg spørge, om der er nogen … om spørgerne vil motivere spørgsmålet. Det vil Morten Østergaard. Værsgo Morten.

 

Morten Østergaard: Ja, ganske kort, fordi det er jo en velkendt – men central diskussion, vi har fat i. Sagen er jo den, at vi i Folketingssalen drøftede på et tidspunkt spørgsmålet om, hvorvidt den her 10-års-grænse også var relevant på integrationsministerens område. Det var hun ved den lejlighed ganske afvisende overfor. Senere kom man så frem til, at det kunne den måske godt i visse tilfælde, og senere igen blev det så … alle former for tidsgrænser fjernet fra Udlændingeservices hjemmeside, og endelig igen senere kom det frem, at Justitsministeriet sådan set hele vejen igennem processen havde fastholdt denne her 10-års-grænse, som nu man må sige i et eller andet omfang jo fremgår af hjemmesiden under henvisning til en dom, men jeg tror også, og det kan vi jo vende tilbage til, hvis ikke ministeren selv tager fat på det, at man må sige … ikke er en måde, der er egnet til for den almindelige befolkning at gøre sig klog på det, men virker mere som sådan en slags politisk redningsplanke for trods alt at have alle fakta med. Så vi er meget spændt på at høre, hvad er det egentlig ministrene er kommet frem til – hvad gælder, og hvad gælder ikke på det her område, når vi snakker om, hvor længe man skal have arbejdet i et andet EU-land for at kvalificere sig til at bruge EU-reglerne til at tage en udenlandsk ægtefælle med hjem.

 

Karsten Lauritzen: Ja, tak til Morten Østergaard for den motivering af samrådsspørgsmålet. Jeg ved ikke, hvem af de to ministre, der vil starte.

 

Brian Mikkelsen: Damerne først.

 

Karsten Lauritzen: Det vil integrationsministeren. Værsgo minister.

 

Birthe Rønn Hornbech: Ja, da stoffet og svaret er så gammelt som metusalem, så vil jeg anvende en hel ny stil, jeg vil læse op. Og jeg vil starte med at slå fast, at min opfattelse hele tiden har været den samme – nemlig, at der ikke kan fastsættes en nedre grænse for, hvor længe man skal have arbejdet i et andet EU-land for at blive betragtet som arbejdstager i EU-rettens forstand. Det har jeg flere gange oplyst over for Folketinget, og det har jeg oplyst over for ombudsmanden. Der kan ikke fastsættes en nedre grænse, det beror på en konkret vurdering.

Så er det rigtigt, at der så er nogen, der har rejst en debat hen over sommeren. Og der er der nogle, der har nævnt forskellige vejledende tidsgrænser. Den debat betød bl.a., at der var nogen, der var ude at påstå og bildte Danmarks Radio ind, at der var en frist op til 6 måneder i et andet EU-land. Og derfor besluttede jeg for at imødegå den frist med 6 måneder, der var fuldstændig ude i hampen og ikke havde baggrund i noget som helst, at det måtte fremgå af vores hjemmeside, at sådan var det ikke, og derfor skrev vi på hjemmesiden en vejledning, hvor der stod, at det normalt var en betingelse, at der havde været tale om beskæftigelse af mindst et par ugers varighed. Så blev dét misforstået, fordi så opfattede man det som en tidsgrænse – en absolut tidsgrænse – på 2 års beskæftigelse, og det var der jo så ikke tale om, og så måtte vi jo så fjerne den. Så har der været den 10-ugers-grænse, som hr. Morten Østergaard nævner, og det er jo en gammel skrivelse fra et andet ministerium. Den handler om ansættelsesforhold, hvor man på forhånd har aftalt, at de skal have kort varighed, og det udspringer af en domstolsafgørelse fra EF-domstolen allerede fra 2003, hvor man sagde, at er der en tidsbegrænset kontrakt på 10 ugers arbejde, så er det tilstrækkeligt til, at man er arbejdstager i EU-rettens forstand. På baggrund af denne dom udstedte Arbejdsdirektoratet så en vejledning til kommunerne, hvor det fremgår, at afgørelsen om en person er arbejdstager har betydning for retten til sociale ydelser, fx kontakthjælp og dagsinstitutionsplads. Det fremgik endvidere, at var ansættelsesforholdet aftalt til at have en kort varighed … altid brug for afgørelsen om, hvorvidt en person er arbejdstager fastsat en vejledende tidsgrænse for ansættelsesforholdet på 10 ugers ansættelse. Det anføres samtidig, at der i hvert enkelt tilfælde skal foretages en konkret vurdering af den enkelte persons status som arbejdstager, for at den vejledende grænse kan få betydning for retten til sociale ydelser.

I forbindelse med sommerens debat benyttede jeg lejligheden til at præcisere arbejdstagerbegrebet på hjemmesiden. Derfor fremgår det nu af Indenrigsministeriets hjemmeside, at når der er tale om ansættelsesforhold, der er aftalt til at have en kort varighed, så har EF-domstolens sag fastslået, at en tidsbegrænsede kontrakt på 10 ugers arbejdstid er tilstrækkelig til, at der er tale om en arbejdstager i EU-rettens forstand. Det fremgår samtidig, at en EU-borger, som har en tidsubegrænset ansættelse, men som ophører med arbejdet efter mindre end 10 uger efter omstændigheder ville kunne opfylde betingelserne for at være arbejdstager i EU-rettens forstand – ligesom en person, der arbejder mere end 10 uger ikke altid vil opfylde betingelserne, fx fordi der ikke er tale om reelt arbejde.

Denne præcisering af arbejdstagerbegrebet på hjemmesiden er sket efter en generel analyse af EU-retten, som Integrationsministeriet bl.a. sammen med Justitsministeriet har foretaget for at sikre, at Udlændingemyndighedernes regler i praksis er i overensstemmelse med EU-retten.

Jeg kan til slut sige, at der er enighed om den fortolkning af arbejdstagerbegrebet, som jeg netop har gjort rede for.

 

Karsten Lauritzen: Ja, tak, så får justitsministeren ordet. Værsgo.

 

Brian Mikkelsen: Jeg må starte med at erklære mig enig i integrationsministerens redegørelse, som jo behandler det spørgsmål, som Morten Østergaard stillede.

Det har jeg også tidligere givet udtryk for i forbindelse med besvarelsen af spørgsmål 356 og 357 ... fristet krav kort før jul. Altså, der er fuldstændig enighed mellem Integrationsministeriet og Justitsministeriet om den præcisering af arbejdstagerbegrebet, som nu ligger på Integrationsministeriets hjemmeside.

Jeg vil også gerne i dag gentage, at denne præcisering er blevet til i et tæt og godt samarbejde mellem de to ministerier. At der så undervejs i processen har været nuancerede opfattelser af, hvordan præciseringen skulle finde sted, er kun helt naturligt. Det afgørende er, at der er enighed mellem Integrationsministeriet og Justitsministeriet om det endelige produkt. Og det er der.

I overensstemmelse med EF-domstolens praksis fremgår det nu udtrykkeligt af Integrationsministeriets hjemmeside, således som integrationsministeren lige har været inde på, at det ikke er muligt at opstille en fast, præcis nedre grænse for, hvor meget beskæftigelse der skal præsteres for at blive anset for arbejdstager. EF-domstolen har nemlig gentagne gange fastslået, at enhver person, der udøver faktisk og reel beskæftigelse – bortset fra beskæftigelsen af så ringe omfang, at den fremtræder som et marginalt supplement – skal anses som arbejdstager.

EF-domstolen har således ikke fastsat nogen nedre bestemt tidsgrænse i forhold til arbejdstagerbegrebet.

Hvis beskæftigelsen på forhånd er aftalt til at have en kort varighed, dvs. hvis der er tale om en tidsbegrænset ansættelseskontrakt, så har EF-domstolen i den såkaldte Franca Ninni-Orasche-dom fra 2003 dog anerkendt, at en tidsbegrænset beskæftigelse på 10 uger var tilstrækkelig til, at der var tale om en arbejdstager i EU-rettens forstand.

En EU-borger, der i henhold til en tidsbegrænset kontrakt har faktisk og reelt arbejder 37 timer om ugen i 10 uger vil efter dommen i Franca Ninni-Orasche-sagen altså være arbejdstager i EU-rettens forstand. Dette fremgår dog også nu af hjemmesiden, således som integrationsministeren jo netop har oplyst udvalget om.

For så vidt angår tidsubegrænsede ansættelser fremgår det ligeledes af hjemmesiden, at en EU-borger, som har en tidsubegrænset ansættelse, men som ophører med arbejdet efter mindre end 10 uger, efter omstændighederne vil kunne opfylde betingelserne for at være arbejdstager i EU-rettens forstand. Om dette er tilfældet vil bero på en konkret vurdering. Omvendt vil en person, der i henhold til en tidsubegrænset ansættelse har arbejdet mere end 10 uger ikke altid opfylde betingelserne for at blive anset for arbejdstager, fx fordi der ikke er tale om et reelt arbejde, blot om proformaarbejdskontrakt. Dette fremgår ligeledes af hjemmesiden.

Til slut vil jeg slutte af med at gentage, at der som sagt er enighed mellem Integrationsministeriet og Justitsministeriet om den præcisering af arbejdstagerbegrebet, som har ligget på Integrationsministeriets hjemmeside – nyidanmark.dk – siden oktober sidste år. Tilsvarende er der enighed om den redegørelse for retsopfattelsen af arbejdstagerbegrebet, som Integrationsministeriet afgav til Folketingets ombudsmand den 2. oktober sidste år. Der er således ingen divergerende opfattelse af arbejdstagerbegrebet mellem Integrationsministeriet og Justitsministeriet.

Tak.

 

Karsten Lauritzen: Ja, tak til justitsministeren. Det gav i første gang i hvert fald anledning til spørgsmål fra Morten Østergaard. Værsgo!

 

Morten Østergaard: Ja, tak for besvarelserne. Og det er da en lettelse at høre, at der nu er opnået enighed mellem ministerierne i denne her sag, fordi jeg synes også, at integrationsministerens gennemgang af forløbet jo nok understreger dét, som ombudsmanden også kritiserer i sin redegørelse – nemlig, at praksis på vigtige punkter har været meget svingende. Og det må man nok sige, når man hører redegørelsen her.

Men jeg vil gerne starte med at sige, at dét, der så står på denne her hjemmeside, som man nu er enige i fra begge ministeriers side, det er altså, at en EU/EØS-statsborger, som har en tidsubegrænset ansættelse, men som ophører med arbejdet efter mindre end 10 uger, vil efter omstændighederne kunne opfylde betingelserne for at være arbejdstager i EU-rettens forstand, ligesom en person, der har arbejdet mere end 10 uger ikke altid vil opfylde betingelserne, fx fordi der ikke var tale om reelt arbejde. Altså det, der er vejledning til borgerne, det er, at mindre end 10 uger kan være nok, og mere end 10 uger er ikke nødvendigvis nok. Og der vil jeg bare spørge, når nu man har fået kritik for, at ens vejledningsindsats ikke har været tilstrækkelig, så vil jeg bare spørge – først justitsministeren – det er jo Justitsministeriet, der har lavet en vejledning om, hvordan man skal vejlede borgerne, den er tilbage fra 1986 og refererer til ombudsmanden, og heri skal man jo vejlede vedkommende om, hvordan den pågældende lettest og mest effektivt kan opfylde de evt. krav der er i lovgivningen. Synes justitsministeren, at den her vejledning lever op til dét, som bliver sagt på hjemmesiden i dag – nemlig svaret til borgeren som måtte spørge, hvor længe skal jeg arbejde i et andet EU-land, det er, at det kan godt være nok med mindre end 10 uger, og det er ikke sikkert, det er nok med mere end 10 uger. Altså er det en måde at vejlede borgerne om, hvordan de lettest og mest effektivt bruger de her regler.

Og så til integrationsministeren – ombudsmanden har jo bedt om at få at vide, hvordan udvikler praksis sig her, der skal jo ske en underretning pr. 1. juli 2009. Der er jo intet i det, integrationsministeren siger, der tyder på, at man har forstået den kritik, der ligger i det fra ombudsmanden – nemlig, at man er nødt til at fortælle om, hvad det er for en praksis, man har. Man står bare fast på, at der ikke er nogen nedre grænse, det er der aldrig nogen, der har påstået. Og man ikke vil komme med nogen vejledende grænse, der er til at forstå for almindelige mennesker. Og derfor spørger jeg bare, hvis det er tilgangen, hvordan kan man så komme frem til at kunne give ombudsmanden et svar senest 1. juli 2009 om, hvad praksis er, hvis man har den fuldstændig, synes jeg, kritikafvisende tilgang til det, og det, synes jeg, er meget alvorligt, når nu det er ombudsmanden, der har bedt om at få redegørelsen.

 

Karsten Lauritzen: Ja, tak til Morten Østergaard. Der er ikke flere, der har bedt om ordet – nå undskyld, Henrik Dam, værsgo!

 

Henrik Dam: Jamen, jeg synes som Morten Østergaard, at gennemgangen her den jo meget tydeligt viste det rodede forløb, der har været, og som vi var vidende til hen over sommeren, alle der gad følge med i det, som jo også førte til, at ombudsmanden udtalte en forholdsvis skarp kritik af hele sagsforløbet. Jeg er ikke helt klar over, om det er det samme spørgsmål som Morten Østergaards, jeg stiller, men jeg refererer til ombudsmandens konklusion, hvor han skriver: Jeg skal derfor bede ministeren om at underrette mig om, hvordan praksis udvikler sig for så vidt angår såvel fastlæggelse af arbejdstagerbegrebet, som den betydning beskæftigelsestidsmæssige udstrækning herved tillægges.

Og der vil jeg spørge integrationsministeren om integrationsministeren er enig med mig i, at her siger nemlig ombudsmanden meget klart, at der skal gives et bedre svar, som det svar, der blev givet af integrationsministeren her i starten af samrådet. Altså, borgerne har krav på at få et mere præcist svar i forhold til, hvad kræver det af mig for at kunne bruge EU-reglerne.

Og så har jeg et tillægsspørgsmål, som jeg ikke har nogen som helst krav på at få svar på, fordi det er ikke en del af samrådsspørgsmålet, men det kan være ministeren er villig. Og jeg husker engang i efteråret, da det her, det kørte, og det blev en EU-sag, at ministeren gav udtryk for både i news og i medier, at det var formodentlig noget, man havde klaret i EU-relationer inden jul. Og så er det, jeg gerne vil spørge, hvilken jul er det, vi taler om, at der er en aftale med EU-parterne.

 

Karsten Lauritzen: Tak. Vi tager lige Pia Adelsteen. Og så får ministrene mulighed for at svare. Værsgo Pia!

 

Pia Adelsteen: Tak. I modsætning til Morten Østergaard, så synes jeg egentlig vejledningen, den er sådan rimelig klar – set med mine øjne, men det jeg så godt kunne tænke mig at spørge om, det var – er det nok at have et reelt arbejde i én dag for at blive betragtet som arbejdstager?

 

Karsten Lauritzen: Ja, tak. Vi går nu til besvarelse. Jeg ved ikke, om … vil justitsministeren lægge for.

 

Brian Mikkelsen: Ja, der var et enkelt spørgsmål til mig fra Morten Østergaard, om det er god nok vejledning. Altså det som vi har været i dialog med Integrationsministeriet om, det er jo udmøntet i dét, der står i vejledningen. Så vi står jo inde for så at sige det fælles papir, der er lavet sammen med Integrationsministeriet. Altså, reglerne er, og det synes jeg ligger også klart. Nu har jeg ikke været inde at studere hjemmesiden her, men det er altså ikke muligt, det viser dommene jo også, at opstille en præcis nedre grænse for, hvor meget beskæftigelse, der skal til. Det er en konkret vurdering. Og så må det jo være op til EF-domstolen endeligt at fortolke begrebet. Og jeg nævnte den dér Franca Ninni-Orasche-sag, som blev afgjort ved EF-domstolen. Men til det konkrete spørgsmål fra dig Morten – jamen, vi er tilfredse med den vejledning, der er.

 

Karsten Lauritzen: Tak til justitsministeren. Så er det integrationsministeren, værsgo!

 

Birthe Rønn Hornbech: Ja, altså, en vejledning betyder, at man skal give så gode råd, som man kan. Og man skal ikke love noget, man ikke kan holde. Og derfor er vejledningen, som den skal være. Og derfor kan der heller ikke gives noget bedre svar til Dam Kristensen, man er nødt til at svare, som man har gjort. Og havde der ikke været den diskussion, så havde jeg bare holdt mig til de tre punkter, jeg startede med at prøve sige i april – og dem skulle man have lyttet til – nemlig, at der er ingen undergrænse, det afhænger af en konkret afgørelse, der skal være tale om reelt arbejde. Havde man holdt sig til dét, så kunne vi have sparet os for alle de her frister, som kun har forvirret folk.

Med hensyn til at der skulle være tale om en aftale inden jul i kommissionen, det siger mig ingenting. Dét, der har været tale om, er, at min departementschef og andre har rejst rundt eller rejst til EU-kommissionen for at få en forståelse af, at vi opstillede det værn, som vi var enige med Dansk Folkeparti om i anledning af en Metock-dommen for ikke at få udhulet den danske udlændingepolitik. Og der er det da muligt, at jeg har sagt i løbet af efteråret, det kan jeg som ikke huske, men jeg har i hvert fald ikke lovet mere – jeg underspiller altid rollen, jeg lover aldrig noget, jeg ikke kan holde. Jeg underspiller hellere rollen. Så det, tror jeg, må bero på en fejlhuskning.

Og så til Pia Adelsteen – ja, det med én dag – ja, det var jo dét, jeg prøvede at forklare i sommer i Danmarks Radio, at lad os forestille os, at en arbejdstager har etableret sig, har fået skrevet kontrakt, har købt hus og har gift sig i udlandet – han er på vej til et arbejde, hvor han skal overtage en filial i en koncern, og så sker der dét, at koncernlederen i den centrale koncern i Ikast afgår ved døden, og han bliver kaldt tilbage med det samme, han er måske søn i foretagendet, så vil jeg ikke afvise – jeg siger, jeg vil ikke afvise, for det er altid en konkret vurdering, at han med de foraftaler, der har været i filialen osv., må sige – jamen, der var egentlig etableret et arbejdstagerforhold, som altså så blev afbrudt. Det kan jeg ikke sige noget om. Jeg tror ikke, vi har haft nogen sager om det, men da vi siger, der er ikke nogen undergrænse, så er vi bare nødt til at sige, det kan vi ikke afvise. Typisk vil det jo klart være urealistisk, men altså i en helt særlig situation tør jeg ikke afvise det, og i hvert fald nogle ganske få dage, men det er som sagt meget sjældent. Det skal jo være sort uheld på en eller anden måde for den pågældende. Men samtidig er det altså vigtigt at sige, at ham, der har arbejdet ½ år i Sverige, og hvor arbejdet ikke er reelt, fordi han kun skal være julemand, og han har været der ½ år i sommerperioden – jamen, han vil ikke have etableret et arbejdstagerforhold, og ham, der evt. skal være Pjerrot en enkelt dag om sommeren, og er der om vinteren, han vil sikkert heller ikke have etableret et arbejdsforhold. Men det er kun noget, jeg siger med den tvivl, der ligger i, at det er altid en konkret vurdering, og derfor er det, at mit svar altid har været, at man må søge, for vi kan ikke afgøre konkrete sager på hjemmesiden. Vi kan lægge afgørelser ud, hvis der er nogen, der siger noget som vejledning for borgerne, og det er jo så også dét, at vi vil gøre, hvis der nu kommer flere sager pga. den omtale, der har været.

 

Karsten Lauritzen: Ja, tak for det. Vi går videre i spørgerækken. Og vi har først Johanne Schmidt-Nielsen. Værsgo!

 

Johanne Schmidt-Nielsen: Jeg kunne sådan set godt tænke mig at få nogle flere konkrete eksempler på situationer, hvor borgere har været væk i så lang tid, at de er berettiget til de her rettigheder. Kunne ministeren ikke komme med nogle flere konkrete eksempler, nu var der ét, fordi jeg tror, der er andre end mig, der fortsat er sådan forholdsvis forvirret omkring, hvad man skal gøre, hvor lang tid man skal opholde sig for at have optjent de her rettigheder. Så flere eksempler!

 

Karsten Lauritzen: Ja, tak. Så er det Henrik Dam Kristensen og bagefter Morten Østergaard, og så går vi til besvarelse. Henrik værsgo.

 

Henrik Dam Kristensen: Tak, fordi ministeren svarede på EU-delen, selvom det er uden for samrådsspørgsmålet. Og så er det sådan, når man rækker en person en lillefinger, så fortsætter man jo … ja, det er dét, det vil jeg ikke tage i min mund her, hvor det er et åbent samråd, der bliver båndet, men minister – er der mulighed for bare at få en kort vurdering af, hvad medvind har vi blandt andre lande for at få, det er vi i øvrigt enige med ministeren om, at få den del af Metock-dommen lavet om, som handler om, at ulovlighed kan blive til lovlighed. Bare lige en kort vurdering.

Og så – i forlængelse af svaret på det spørgsmål, jeg stillede – jeg plukker en sætning ud her af ombudsmandens konklusion, og jeg vil gerne læse den op, den er kun på tre linjer: Jeg skal derfor bede ministeren om at underrette mig om, hvordan praksis udvikler sig, for så vidt angår såvel fastlæggelse af arbejdstagerbegrebet, som den betydning beskæftigelsens tidsmæssige udstrækning her vil tillægges, og for så vidt angår fortolkningen af kravet om et reelt og faktisk ophold i et andet EU-land. Og jeg beder om at modtage en sådan samlet underretning herom senest 1. juli 2009.

Jeg vil gerne spørge ministeren igen. Er det fuldstændig forkert, når jeg udlægger dét ombudsmanden hér beder om, det er en mere klart detaljeret underretning om, hvad tidsbegrebet er, så borgerne ved, hvad de skal rette sig efter. Fordi – det kan være, det er min juridiske forståelse, der er noget galt med – jeg kan ikke læse det andet end, at ombudsmanden her meget tydeligt beder om, inden 1. juli 2009, at få at vide, hvilken praksisændring har det her ført til, og hvilken konkret vurdering giver det her i forhold til arbejdstagerbegrebet.

 

Karsten Lauritzen: Tak til Henrik Dam. Så er det Morten Østergaard, værsgo Morten!

 

Morten Østergaard: Ja, først tak til justitsministeren for svaret. Jeg forstår det sådan, at Justitsministeriet indestår for den vejledning, der ligger på Integrationsministeriets hjemmeside, at den lever op til vejledningspligten, og det, synes jeg da, er heroisk. Og det tager vi så til efterretning. Men jeg vil gerne spørge – har Justitsministeriet undervejs ændret opfattelse, eller har man helt fra – jeg ved ikke tilbage – hvornår det nu var denne her dom var fra – haft den opfattelse, at som udgangspunkt, så var 10 ugers arbejde tilstrækkeligt. Har justitsministeren på noget tidspunkt haft en anden opfattelse eller skiftet opfattelse, eller har man sådan set haft den her opfattelse tilbage – forståelse af arbejdstagerbegrebet – i årevis. Når jeg spørger, så er det selvfølgelig … og det fører så frem til spørgsmålet til integrationsministeren, som jo ikke altså ikke har fundet anledning til at skrive det på sin hjemmeside før her siden oktober. Og der skal jeg bare høre lidt tilbage til den her 2-ugers-regel, der i en ganske kort periode stod på hjemmesiden. Den kom jo som bekendt, fordi Udlændingeservices medarbejdere telefonisk havde oplyst, at der var en 6-måneders-regel, som så ikke fandtes. Og så var det, at integrationsministeren sagde, at nu har vi præciseret på vores hjemmeside, at det skal være af et par ugers varighed. Og så vil jeg bare spørge, hvor var det, integrationsministeren gik galt i byen, siden at man skrev et par uger, når … hvor var det, integrationsministeren gik galt i byen med de par uger, som siden er blevet til 10 uger? Og der vil jeg selvfølgelig håbe, at justitsministeren svarer først, for det er jo selvfølgelig interessant, hvis justitsministeriet har haft den samme opfattelse i hele forløbet. Men, hvornår var det, at 2 uger eller 6 måneder blev til 2 uger, som så blev til 10 uger, hvad var det, der ligesom påvirkede vurderingen af, at den rigtige måde at vejlede borgerne på, det var med den her meget juridiske udlægning af Franca Ninni-Orasche-dommen.

 

Karsten Lauritzen: Ja, tak til Morten Østergaard, og så vil vi gå til besvarelse. Vil justitsministeren lægge for. Værsgo!

 

Brian Mikkelsen: Jamen, man kan sige – denne her 10-ugers-grænse, den har vi haft hele tiden forstået på den måde, at siden EF-domstolen jo lavede en kendelse i forbindelse med Franca Ninni-Orasche-dommen fra 2003, hvor de sagde, at en tidsbegrænset beskæftigelse på 10 uger er tilstrækkelig til, at der er tale om en arbejdstager i EU-rettens forstand. Så har vi jo haft den opfattelse, det har Arbejdsdirektoratet også haft, så det har sådan set været vores holdning siden EF-domstolen traf den kendelse.

 

Karsten Lauritzen: Ja, tak. Så går vi til integrationsministeren. Værsgo!

 

Birthe Rønn Hornbech: Det er Johanne Schmidt-Nielsen, der beder om flere eksempler. Jamen altså, man kan stille en masse tænkte eksempler op. Det her var et tænkt eksempel. Men de sager, jeg har set, det er jo personer, der har været temmelig længe i udlandet, fordi det er jo ikke normalt, at folk tager på arbejde i et andet land og så vender tilbage efter 14 dage, så derfor de sager, jeg har set, det har drejet sig om flere måneder eller flere år, hvor der ikke har været nogen tvivl om, at der har været et reelt arbejdsforhold. Og så har de selvfølgelig fået den ret, de skulle, og den ret er jo så blevet udvidet, det er blevet lettere pga. Eind-dommen, som jeg nævnte i forbindelse med et samråd i januar, og så er der sket nogle udvidelser med Metock, men der er så samtidig opstillet nogle processuelle regler og tro og love og alle de der ting, som vi har indgået aftale med Dansk Folkeparti om.

Men altså, så spørger Dam Kristensen, ja – hvornår bliver ulovlighed til lovlighed i Europa. Og der kan man jo så sige, at der er flere måder at gøre det på, og jeg har forsøgt at ride på de heste, det er muligt. Det primære og sådan mere håndgribelige er jo, at vi går efter – stadigvæk – at få direktivet ændret. Men dét, vi er gået i gang med ud over det, det er jo, at vi forsøger at overbevise vore kolleger i de andre land om, hvorfor det skal ændres. Og også få en politisk forståelse for det. Og der har vi jo, som jeg har redegjort for i et tidligere samråd, opnået efter min mening ganske meget, fordi der har været en forståelse, og vi har jo både i immigrationspagten og i senere rådsbeslutning fået tilslutning til, at den illegale indvandring skal altså bekæmpes. Det er jo fuldkommen latterligt, hvis man sidder i EU og siger, at man vil bekæmpe illegal indvandring, og så har man en retsstilling pga. en dom, der sådan set siger det modsatte. Og det er dét, vi forsøger at overbevise om. Så vi kører på de to niveauer, og jeg synes, at når det drejer sig om kontakten med de andre lande, så synes jeg, at vi … vi har så også taget de letteste lande først … at der har været stor forståelse. Jeg synes, det breder sig, og man kan jo sådan jævnt hen om klimaet mht. udlændingepolitik høre, at svenskerne også klynker engang imellem – se, der sker lidt i Holland og sådan. Altså, jeg tror, det er i bevægelse, men jeg vil aldrig sætte noget fast tidspunkt på, fordi som sagt – så lover jeg jo ikke noget – og kan jo slet ikke heller her sige noget som helst om nogen dato.

Så bliver der nævnt det med ombudsmanden, der beder om praksis inden 1.7.2009. Vi har jo i andre sager i udlændingerækken kunnet komme med fine store praksisnotater, fordi vi vælter os i sager – ligesom Ugeskrift for Retsvæsen angiver domstolspraksis. Når det drejer sig om det, vi kalder Malmø-modellen, den sekundære bevægelighed i EU-retten, så har det været ret sparsomt med sager. Og dem, jeg har set – i øvrigt inden Metock-dommen og inden omtalen i medierne, så vidt jeg husker allerede i forbindelse med Morten Østergaards beslutningsforslag i foråret – viste mig altså det her med, at der var ikke nogen sådan … jeg kunne se på kanten, og der er også givet ganske få afslag. Nu har vi jo så pga. omtalen og vel også pga. dommen fået flere ansøgninger, og så er det klart, så vil det måske være muligt at komme med et egentligt praksisnotat, der viser noget. Men jeg må bare allerede her sige, jeg kan jo ikke garantere for, at det viser nogen, hvad skal vi sige, nogen sager, der ligger på kanten. Fordi hvis de alle sammen har været meget længe i udlandet, så viser de jo sådan set ikke noget som helst – andet end hvis vi finder nogen vi afslår, fordi der ikke er reelt arbejde. Så det kan der ikke siges noget om. Men det er altså det notat, at vi så vil forsøge at lave, når vi nu har fået behandlet nogle flere sager og selvfølgelig indlevere til ombudsmanden sådan, som vi har fået besked på eller aftalt, hvordan man vil kalde det. Men at det skulle have noget som helst at gøre, at han mener, at vejledningen i sig selv er for dårlig – altså, nej – jeg tror, ombudsmanden vil være den første til at forstå, at vi skal ikke vejlede mere, end bukserne kan holde til. Vi vejleder og giver så gode råd som muligt, men vi skal ikke efterlade indtryk af, at der er en ret, som der netop ikke er der. Og derfor – når vi bliver ved med at vende tilbage til den 10-ugers-frist, så må jeg altså igen understrege, at det, der stod i talepapiret, som vi er enige om, at 10-ugers-fristen er ikke et retskrav. Det kan være, at man kan få tilladelse tidligere, og det kan være, at 10 uger netop ikke er nok. Og det er dét, der er omdrejningspunktet – dette er en konkret vurdering.

 

Karsten Lauritzen: Ja, tak for det. Der er et par stykker til, der har markeret – og vi ser, om vi kan gøre det til den sidste omgang. Der er nogen, der har markeret under det, som ministeren sagde om …

… Birthe Rønn Hornbech: … jeg fik ikke svaret Morten Østergaard.

 

… Karsten Lauritzen: Jamen, det vil Morten Østergaard nok sætte pris på, så det kan du gøre nu, minister – værsgo!

 

Birthe Rønn Hornbech: Altså, jeg fik sagt det der med de 10 uger, og så sagde Morten Østergaard noget med en 2-ugers-regel. Der er ikke nogen 2-ugers-regel. Stadigvæk – som jeg har sagt her, som jeg har sagt til medierne, som jeg har skrevet i en artikel, at da nogen påstod i medierne, at der var en 6-måneders-regel, som hr. Morten Østergaard nu taler om skulle have eksisteret – ombudsmanden skulle have tilsluttet sig – nej, det står der ikke noget som helst om. Det er rent fantasi. Men det korte og lange er, at jeg er meget øm over for det dér, hvis der cirkulerer nogle rygter, som er usande, hvis de så medfører, at det holder borgerne væk fra at søge om deres ret. Og derfor skrev jeg artikler og sagde i medierne, jamen – så søg! Og så gjorde jeg altså det der, som jeg absolut har ansvaret for med de 2 uger, og det gjorde jeg med hjertets godhed for at sige, at I må altså ikke holde jer væk, hvis det er under 6 måneder. Men så bliver det jo bl.a. ved hjælp af hr. Morten Østergaard fuldstændig misforstået, og så er vi desværre nødt til at fjerne det. Og derfor kan vi i virkeligheden korte det ned til, at vejledningen er, at det er en konkret vurdering. Og når vi så har fået tilstrækkelig mange sager, kan vi måske fastlægge en praksis, som nogen synes, de kan bruge til noget. Men som sagt er det billede, jeg hidtil har set, det kan jo ændre sig, det er, enten meget klare sager til den ene side, og så har de fleste af dem været væk ret længe, eller også så er der ikke noget i det. Det er dem, jeg har set. Men vi har ikke gjort boet op endnu. Vi skal se nogle flere sager.

 

Karsten Lauritzen: Ja, og så nåede vi vist rundt i besvarelsen i denne omgang. Der er som sagt et par spørgere tilbage. Og nu … vi er gået lidt ind omkring opholdsdirektivet og EU, og det vil jeg altså anmode om, at vi prøver at holde ude af samrådsspørgsmålet, fordi vi har seks andre samrådsspørgsmål, vi skal igennem i dag. Så jeg håber, hvis der er nogen af spørgerne, der spørger ind til det, så gør det kort og præcis, og så slutter vi så debatten ved de kommende besvarelser fra ministrene.

Men det er først Morten Østergaard, derefter Meta Fuglsang. Værsgo Morten!

 

Morten Østergaard: Ja, først til justitsministeren, som henviser til, at Arbejdsdirektoratet har haft den samme opfattelse. Af Arbejdsdirektoratets vejledning til kommunerne fremgår: At det altid er en konkret vurdering, men hvis man har arbejdet i 10 uger, så er man i hvert fald at betragte som arbejdstager. Det er vejledningen til kommunen, hvis en tysker kommer til Danmark. En konkret vurdering, men 10 uger – så er man på den sikre side. Det er ikke en nedre tidsgrænse, fordi de skal foretage en konkret vurdering, og som ministeren har været inde på, så kan mindre også gøre det. Men der er en meget stor forskel på den vejledning som Arbejdsdirektoratet, åbenbart i enighed med Justitsministeriet, har sendt ud til kommunerne, hvor man siger – det kan være mindre, men 10 uger, så er man på den sikre side. Og så den vejledning som man i dag tilsyneladende synes er berettiget og tilstrækkelig, hvor man siger, at 10 uger – det kan være nok med mindre end 10 uger, og det behøver ikke være nok med mere end 10 uger. Der er altså en klar og betydelig forskel i det. Og der vil jeg bare spørge, hvis man kigger på vejledningspligten og forvaltningsloven, som jo primært skal sikre borgerne i forhold til forvaltningen og ikke kommunerne, som er en del af forvaltningen – synes det ikke at være klogt i det mindste at vejlede borgerne ligeså godt, som man vejleder kommunerne om, hvordan de her ikke altid lige let tilgængelige regler skal forstås. Og er der en meningsforskel mellem dét, som fremgår af hjemmesiden, hvor 10 uger – ja, på den ene side og på den anden side – og så det man har skrevet ud til kommunerne fra Arbejdsdirektoratets side, hvor man klokkerent siger – konkret vurdering, men 10 uger, der er I i hvert fald nødt til at betragte dem som vandrende arbejdstagere.

Og så til integrationsministeren, fordi jeg synes, at nu er farsen efterhånden ved at være total – altså det var jo integrationsministeren, som efter at Udlændingeservice havde svaret ombudsmanden, der tvang sin styrelse til at ændre hjemmesiden og sende en supplerende redegørelse til ombudsmanden, bl.a. med henvisning til det her med tidsfrister. Og der vil jeg gerne have en præcis redegørelse for, hvad var det, ministeren var uenig med Udlændingeservice i dér, og hvordan var det, at det her med de to uger – uanset hvad baggrunden er, og uanset hvad ministeren mener mine motiver var, hvor kom det fra? Var det et svar, ministeren trak i kaffeautomaten i Integrationsministeriet, at det kunne være nok med 1-2 uger, eller hvor kom det fra. Jeg går ud fra, at man ikke vejleder, uden at have noget som helst i EU-retten at henholde sig til.

 

Karsten Lauritzen: Morten Østergaard, så er det Meta Fuglsang. Værsgo!

 

Meta Fuglsang: Jeg har et spørgsmål til integrationsministeren. Jeg vil gerne takke for den redegørelse, der var for den vejledning, der ligger. Det viser, at der ikke er en absolut tidsfrist, men at der er nogen andre krav, som man som ansøger skal tage højde for. Så jeg vil gerne spørge ministeren, om ministeren selv er tilfreds med det ambitionsniveau, der er lagt, for den vejledning, der ligger, henset til den forudsigelighed, man som borger kan forvente, når man søger vejledning omkring de regler, der gælder. Og det andet, jeg vil spørge om, er, hvilke tiltag der er gjort for at forberede den redegørelse, som skal ligge her til 1. juli, om ministeren løbende følger med i de sager, der er, og i bekræftende fald, hvilken mindste tidsfrist, som man opererer med i de sager, som allerede er behandlet?

 

Karsten Lauritzen: Ja, tak. Så går vi til integrationsministeren til besvarelse, værsgo!

 

Birthe Rønn Hornbech: Ja, men det bliver jo ligesom alle de andre gange, det bliver jo hele tiden det samme. Altså 1-2 uger, det brugte vi for at undgå, at folk, som havde været i kortere tid end de 6 måneder, som medierne bragte til torvs, skulle afholde sig fra at søge. Det er derfor, der er en vejledning, det er bl.a., for at borgerne ikke skal holde sig væk. Og så kunne vi selvfølgelig have skrevet i visse tilfælde én dag, det kunne vi jo godt have gjort. Men det ville så også være blevet misforstået, for så ville alle tro, de kunne komme i løbet af én dag, da eksemplet mere er tænkt for at anskueliggøre juraen, end det er realistisk. Og ja, hvis man lige skal have slået sig ned, men i princippet er der ingen undergrænse, så kunne 1-2 uger være passende som en vejledning for borgerne, fordi så holdt vi i hvert fald kun dem væk, som havde været i udlandet mindre end 1 uge. Det var det ræsonnement, som mine embedsmænd og jeg anlagde. Men det blev så også misforstået, for det blev så ligesom 10-ugers-fristen opfattet som et retskrav, og ingen af delene er hverken regel eller retskrav, fordi også Arbejdsdirektoratet må foretage en vurdering af, om der foreligger et reelt arbejde.

Så spørger Meta Fuglsang … siger, der er andre krav, ja, det er rigtigt. Men med hensyn til tidsgrænse, så er det altså en konkret vurdering, som jeg har forklaret. Det kan det være, der udvikler sig en praksis, det afhænger jo så også af, hvornår folk søger, fordi en praksis lige præcis i de her sager vil jo også sige noget om, hvad er det for nogle mennesker, der søger, og det vil jo ikke udelukke, at folk med et andet mønster kan have en ret, uden at det afspejler sig i praksis. Fordi hvis ikke der er nogen ansøgninger, fx på et mindre antal måneder, ja, så kan vi heller ikke lave et praksisnotat om det. Vi kan kun lave et praksisnotat ud fra de sager, vi har. Og det er altså rimeligt sparsomt i de her sager.

Og så bliver jeg spurgt, om jeg løbende følger sagerne, og sådan noget. Altså interne forhold i ministeriet, det refererer jeg ikke. Når der foreligger en redegørelse, så vil den tilgå udvalget.

 

Karsten Lauritzen: Ja, tak til integrationsministeren. SÃ¥ er det justitsministeren.

 

Brian Mikkelsen: Morten havde også et supplerende spørgsmål til mig omkring Arbejdsdirektoratets vejledning og Integrationsministeriets. Altså, der er ikke nogen forskel – begge vejledninger taler jo om, at der er tale om en konkret vurdering. Så derfor er der ikke sådan nogen meningsforskel mellem Arbejdsdirektoratets vejledning og Integrationsministeriets. Sagen er jo den – ifølge den her dom, som jeg har nævnt nogle gange, så viser det sig, at en EU-borger som i henhold til tidsbegrænset kontrakt faktisk, men også reelt, arbejder 37 timer om ugen i 10 uger, vil efter dommen altså være arbejdstager i EU-rettens forstand. Det fremgår jo så af hjemmesiden, som integrationsministeren har ansvaret for. Og det fremgår også af Arbejdsdirektoratets vejledning, som bliver lagt ud.

 

Birthe Rønn Hornbech: … må jeg …

 

Karsten Lauritzen: Ja, selvfølgelig må du det. Værsgo integrationsminister!

 

Birthe Rønn Hornbech: Nå men altså, jeg forstår og har godt forstået hele tiden, at det er da meget lettere, hvis man havde frister, men jeg sidder og kommer i tanke om et eksempel, som måske kan anskueliggøre, hvorfor selv klare regler ikke er klare. Det fremgår meget klart af straffeloven, jeg tror, det er paragraf 15, at den kriminelle lavalder er 15 år. Og det skulle der vel ikke være noget problem i. Men jeg har faktisk haft et tilfælde, hvor en 15-årig på sin fødselsdag blev fremstillet til varetægtsfængsling, og hvor dommeren forlangte at få fødselstidspunktet, så det er altså bare for at sige … det er en sand historie. Og det er bare for at sige, hvordan selv klare regler altså under tiden, når de er lige på kanten kan kræve dokumentation. Og derfor skal man netop være så varsom, når der så slet ikke er nogen faste regler. Men de alene fastsættes – ikke engang af retspraksis – for det kan man så håbe på, vi får på et tidspunkt – men alene af administrativ praksis, som jo må siges at være en af de lavere retskilder.

 

Karsten Lauritzen: Ja, tak. Og den sidste, jeg har tilbage på listen, er Morten Østergaard, og så synes jeg, at vi skal prøve at se, om ikke vi kan gøre det til sidste omgang i denne her runde, hvor det både er justitsministeren og integrationsministeren – så har vi jo også en række samrådsspørgsmål. Vi har berørt nogle af dem lidt allerede, men Morten, du får i hvert fald lov nu, værsgo!

 

Morten Østergaard: Ja, til det sidste kan man vel sige, at det skulle så føre til, at justitsministeren skrev på sin hjemmeside, at det ikke altid var en forudsætning, at man var 15 år for at være straffepligtig. Altså, det er jo dét, der er problemet her, ikke.

Og der vil jeg sige som svar … eller opfølgning i forhold til det, justitsministeren siger. Altså, man skal godt nok have en usædvanlig selektiv læsning for ikke at kunne se, at der er en klar meningsforskel. Og det kommer jo også til udtryk i det, ministeren siger, og det har vi jo så nu på bånd og kan få skrevet ud, men som jeg hørte justitsministeren, så sagde justitsministeren, at efter Franca Ninni-Orasche-dommen og den praksis, der følger, så er man altid arbejdstager, hvis man har arbejdet i et andet EU-land i 10 uger med 37 timer. Og det, synes jeg, er fint. Det synes jeg så, man skulle overveje at skrive på hjemmesiden, fordi det ville jo gøre det noget nemmere for borgerne at forstå. Og derfor vil jeg bare spørge: Var det ikke for nu at rydde enhver tvivl af bordet, var det så ikke klogest, at man simpelthen kopierede dét, der står i Arbejdsdirektoratets vejledning og sætte det ind på hjemmesiden: nyidanmark. Om ikke andet, så lover jeg, at så stiller vi ikke flere spørgsmål lige præcis omkring det. Og så kan man jo på den måde spare noget tid, ikke. Men det, synes jeg, ville være klogt, fordi så er man sikker på, at der ikke er meningsforskelle. Det er jo mærkeligt, hvis man mener det samme og så skriver noget forskelligt i hvert fald, synes jeg. Og jeg vil stadigvæk hævde, at det er formentlig lettere for kommunerne at forstå indviklede ting end for den enkelte borger, der uforvarende har forelsket sig i udlandet.

Og så er den anden … det var lige integrationsministeren, der lige sprang over. Vi fik ikke en redegørelse for, hvorfor det var … hvad det var, der gjorde, at ministeren bad Udlændingeservice om, efter de havde afleveret redegørelsen til ombudsmanden, igen at ændre hjemmesiden, bl.a. på det her punkt.

Og så vil jeg sige, at det er jo fint nok, at man siger, jamen – der vurderede jeg og mine embedsmænd så, at 2 uger … mindst et par uger var nok det rigtige. Men det ræsonnement, det står vel så stadigvæk til troende, at ministeren opfordring er, at hvis du har arbejdet i et andet EU-land et par uger, så skulle man tage at søge, uanset hvad andre måtte have ment med det. Og det, synes jeg, da er interessant, og jeg synes måske, det ville være mere passende i denne her sammenhæng, at ministeren erkendte, at når ombudsmanden siger, at der har været en svingende praksis på området, så skyldes det bl.a., at man ikke har kunnet holde den samme hjemmeside på noget tidspunkt i løbet af de sidste 8 måneder i mere et sådan et par måneder ad gangen.

 

Karsten Lauritzen: Tak til Morten Østergaard, så går vi det, der forhåbentlig er den endelige besvarelse på det her samrådsspørgsmål. Jeg ved ikke … vil integrationsministeren, ja, værsgo!

 

Birthe Rønn Hornbech: Jamen, altså, jeg er fuldstændig uenig med Morten Østergaard. Altså vi forsøger at rette den hjemmeside, og vi tager ikke altid højde, det må jeg jo så indrømme, for det hysteri, der så kan blive og overfortolkning af reglerne. Vi forsøger på den ene måde at være klare og på den anden måde at være forsigtige, så folk ikke får nogle fuldstændig forvredne forestiller om, hvad ret de kan få. Det er dét, det drejer sig om. Og det er der ikke noget mærkeligt i, at det fører til, at vi hele tiden ændrer den hjemmeside. Det agter vi at blive ved med, vi synes, at vi bliver klogere, og forholdene i øvrigt ændrer sig.

 

Karsten Lauritzen: Der er et yderligere spørgsmål, og så siger vi i hvert fald tak til justitsministeren, og integrationsministeren vil vi gerne holde lidt på, for der er nogle yderligere samrådsspørgsmål, men vi siger tak til justitsministeren.

 

 

Samrådsspørgsmål H:

 

Karsten Lauritzen:

Ministeren bedes redegøre for, på hvilken måde ministeriet vil sikre, at den danske praksis efter Metock-dommen er korrekt og for ministeriets dialog med EU-kommissionen herom.

Og der får Morten Østergaard også ordet for at motivere samrådsspørgsmålet. Værsgo Morten!

 

Morten Østergaard: Ja, altså, der blev jo i perioden efter Metock-dommen særligt talt en del om, at nu skulle der laves et nationalt værn mod de her EU-regler, og det lyder jo, kan man sige, for dem, der skulle have lyst til at bruge dem, ikke så godt. Men det, der jo selvfølgelig er afgørende, det er, at det, som er blevet alle klart her i det seneste halve års tid, er jo, at uanset hvilke forhold en konkret national regering måtte have til det, så har man som borger nogle rettigheder – også i kraft af vores EU-medlemskab, og det er selvfølgelig helt afgørende, at der er en fælles overensstemmelse mellem den fortolkning, der er – og de regler i EU, og dem, der er i Danmark. Og derfor så er det selvfølgelig så vigtigt – og der synes jeg også, det er afgørende i den sammenhæng, at den ny vejledning holder sig inden for på sikker grund, da man jo altså ifølge ombudsmanden har haft en meget svingende og restriktiv tolkning hidtil.

 

Karsten Lauritzen: Ja, tak. Og så får ministeren ordet til besvarelse af samrådsspørgsmålet. Værsgo minister!

 

Birthe Rønn Hornbech: I forbindelse med fortolkning af Metock-dommen har vi sammen med Udenrigsministeriet og Justitsministeriet og Økonomi- og Erhvervsministeriet foretaget indgående juridisk analyse af Metock-dommen og EU-reglerne om familiesammenføring. Og det mundede som bekendt ud i en EU-opholdsbekendtgørelse, eller vi ændrede den, der var. Og det har været afgørende for mig, at det nationale tiltag, som Danmark har iværksat på baggrund af EF-domstolens afgørelse i Metock-sagen, var afstemt med EU-kommissionen, som jeg allerede har nævnt, min departementschef rejste derned flere gange, og vi havde også besøg af højtstående embedsmænd fra kommissionen. Der blev så på baggrund af regeringens overvejelser om de mulige nationale løsninger i forhold til Metock-dommen taget kontakt til EU-kommissionen for at drøfte disse initiativer. Og vi har løbende haft en god og tæt dialog med kommissionen og har fundet den meget konstruktiv. Der var som sagt møder på højt niveau, og vi har gjort rede for også i den sammenhæng for vores bekymringer og de uhensigtsmæssige konsekvenser af Metock-dommen i forhold til den danske udlændingelovgivning.
Vi har også overrakt kommissionen et forslag til ændring af opholdsdirektivet, vi ønsker retstilstanden tilbage fra før Metock-dommen, og der har været drøftelser også om spørgsmålet, hvilke muligheder vi kunne bruge inden for direktivet for at imødegå misbrug og omgåelse af reglerne i Danmark.

Vi ønskede jo det samme som Morten Østergaard – nemlig at undgå, at vi skulle have nye retssager som var i overensstemmelse med dommen … det vi gjorde. Og vi har den opfattelse, at vi har opnået en klar forståelse med kommissionen om de initiativer, vi træffer i Danmark, og vi har brevvekslet også om den politiske aftale og også ned til kommissionen, er det ikke rigtigt Allan – ja.

Integrationsministeriet … ja, det har vi oplyst om. Og så har vi foretaget ændringer i EU-opholdsbekendtgørelsen den 2. oktober 2008, også om ministeriets meddelelse til Udlændingeservice og i det hele taget prøvet at instruere på bedste måde. Og kommissionen har så vidt … jeg kan … det er jo lidt svært at udtale sig … at vi kan jo ikke sige, at de har godkendt, fordi dels skal de ikke godkende, og dels kan vi ikke tage dem til indtægt, men altså vi mener, at vi har en forståelse, det man nogen gange i det politiske liv kalder, at kommissionen har nikket til de ændringer, vi har foretaget i diverse regelsæt og interne instrukser – altså den politiske aftale. Så vi er efter vor egen opfattelse så sikre, som vi nu overhovedet kan være på, at vi er i overensstemmelse med dommen.

Det er klart, vi er selvfølgelig ikke interesserede i overhovedet at gå på tværs. Vi har sagt ærligt, at vi synes ikke om den dom, den stemmer ikke med vores politik, men vi har så forsøgt at opsætte nye værn, men netop pga. vi synes, det skal være i overensstemmelse med EU-retten, så har vi haft kontakt med kommissionen i flere tilfælde.

Det er klart, at vi fortsat følger udviklingen, fordi som det jo også er fremgået af de tidligere samrådsspørgsmål, så er det her kompliceret, der er ikke nogen firkantede regler, fordi der er kun det her gamle opholdsdirektiv, og så er der nogle domme ved EF-domstolen, som jo kun kan fastsætte sådan minimumsfordringer, fordi de skal gælde for alle lande, og direktivet skal også gælde for alle lande, det kan i sagens natur ikke blive detaljerede regler.

Vi har gjort det, at vi har oprettet en særlig analyseenhed i departementet, som altså i højere grad holder øje med det her – EU-retten får i det hele taget en større og større betydning for Danmark, så også af den grund er der al mulig årsag til at opprioritere emnet i Integrationsministeriet. Det er så dét, vi har gjort, men også for, som det fremgår af aftalen med Dansk Folkeparti, simpelthen også for at løfte kvaliteten i de enkelte sager, som vil blive gennemgået i et vist omfang som en kvalitetssikring og for at se, om der er nye ting, vi skal være opmærksomme på. Så det er altså noget, vi følger meget tæt i departementet.

 

Karsten Lauritzen: Ja, tak til ministeren. Det gav anledning til at give spørgsmål fra Morten Østergaard. Værsgo Morten!

 

Morten Østergaard: Ja, tak for det. Og jeg er sådan set ikke i tvivl om, at ministeren søger at efterkomme EU-domme på bedste beskub. Det var i hvert fald også tilfældet kort efter ministerens tiltrædelse, hvor hun med forbilledlig hastighed omsatte en dom til praksis. Der har været andre fortilfælde, der har været knap så kønne – både i den her regering og i den foregående regerings tid. Ikke mindst forløbet i 2004, som jo også påkaldte sig ombudsmandens opmærksomhed omkring Akrich-dommen, men det, som jeg egentlig gerne ville spørge til, det er – ét er jo, at man har fået kommissionen til at nikke til den politiske aftale og de efterfølgende ændringer af opholdsbekendtgørelsen, men det som jo var årsagen til, at vi overhovedet for alvor kom i gang med den her sag igen, det var jo den vejledning, som borgerne mødtes med. Og der vil jeg bare spørge, er den oversat og sendt til kommissionen. Har der været en dialog om den konkrete vejledning, som i dag fremgår af Integrationsministeriets hjemmeside. Og her tænker jeg sådan set specifikt på den måde, man beskriver dét omkring reelt og faktisk ophold. Mig bekendt, så fremgår det af de politiske aftaler dét, som efter min opfattelse er dét, man har fået et nik til, at der skal være tale om reelt og faktisk ophold. Og det er alle jo så enige om. Men det, der så står i vejledningen, det er jo, at der må ikke være tale om et ophold af kortvarigt varighed på hotelværelse eller fremlejet værelse eller på en c/o-adresse hos slægtninge eller bekendte. Og der spørger jeg bare, hvorhenne i EU-retten finder man grundlag for ligesom at forholde sig til, hvordan man har opholdt sig i et andet EU-land.

 

Karsten Lauritzen: Ja, tak. SÃ¥ er det ministeren.

 

Birthe Rønn Hornbech: … hvis jeg bare kunne læse det, men vejledningen har de selvfølgelig ikke fået, de skal de da heller ikke have, kommissionen. Det er ikke dét, der står her. Altså hvordan vi vejleder folk, altså det er de interne forskrifter … nu ved jeg ikke helt, hvad der blev ment med … undskyld her … nu ved jeg ikke helt, hvad Morten Østergaard mente med vejledning, om den var oversat. Altså de interne forskrifter, som er offentlige tilgængelige, dem har de fået. Men altså, hvordan vi ellers arbejder forvaltningsretligt, det bliver selvfølgeligt ikke oversat. Altså, der er grænser for, om jeg så må sige, hvor lavt ned i niveau med hensyn til vores retskilder, man går, ikke. Men altså de forskrifter, som Udlændingeservice har fået, det er dem, der er sendt derned plus den politiske aftale. Så i øvrigt tak for de pæne ord. Jeg vil bare sige, at det jeg sagde fra starten i det første samråd her, der bliver ikke fiflet med EU-retten i min tid, hvorefter jeg så straks med den anden dom gik ud og erklærede mig uenig. Men det er så noget andet. Og hr. Morten Østergaard kan være helt forsikret for, at der vil være mange ting, jeg er uenig i, men jeg skal nok sige det højt, så hr. Morten Østergaard kan tage stilling til det.

 

Karsten Lauritzen: Ja, tak for det. Det gav anledning til et spørgsmål fra Morten Østergaard, værsgo Morten!

Morten Østergaard: Ja, men som sagt, det har jeg også hele tiden sagt, det er jo ikke mig, der har kritiseret dommerne for ikke at være demokratisk valgt osv. Jeg har hele tiden sagt, at man politisk altid skal forholde sig retten til at være uenig med en dom og lave reglerne om, hvis man har lyst til det og kan finde flere, der vil være med til det. Men dét, som er afgørende for mig, det er altså, og det kan man bare korrekse mig på, hvis jeg har galt fat, men den udlægning i vejledningen, som jo altså er det, der skal afgøre, om folk, de søger eller ikke søger osv., som der er af, hvad reel og faktisk flytning betyder – er den clearet med kommissionen, eller har kommissionen nikket til det. Og her tænker jeg altså specifikt på det, at man nu interesserer sig for, hvordan folk har boet dér, hvor de er rejst hen. Og jeg ved ikke, om der står noget sted, at man ikke må bo på campingplads, hvis man har lyst til det, eller om man ikke må bo hos sin onkel i Spanien, hvis det er dét, der er tilfældet. Jeg er bare ikke faldet over det, og derfor spørger jeg af nysgerrighed – er det noget, kommissionen har sanktioneret, eller er det noget, man ligesom sådan bare beskriver … måske forsøger at være folkelig, men det er jo rart nok lige at vide, om det er jura eller sådan almindelig kommunikationshalløj.

 

Karsten Lauritzen: Ja, værsgo minister!

 

Birthe Rønn Hornbech: Jo, men altså, der kan jeg jo sige, at lige fra departementschefen … er han gået … lige fra Claes, han tog derned til kommissionen første gang sammen med andre gode mennesker, så har det jo lige præcis ligget i diskussionerne, om der kunne opstilles et krav om en opholdsret i et andet land … eller hvad er det … vi kalder det opholdsret, ikke … Ja, så det har jo simpelthen indgået hele tiden i diskussionerne, inden at reglerne bliver nedfældet. Altså, man starter med nogle bredere regler, så det … nu kan jeg ikke huske, hvad der har stået i mødereferatet … kan du bekræfte … det har jo været en diskussion fra starten, du var med, ikke? At det var dér, den startede. Altså, jeg husker også justitsministeren, den daværende justitsminister, der var ude, så altså – det har jo sådan set ligget underforstået hele tiden.

 

Karsten Lauritzen: Morten Østergaard.

 

Morten Østergaard: Ja, altså – bare for at opsummere, hvad jeg har forstået af dét, der nu er blevet besvaret. Jeg har forstået, at man ikke har oversat og fremsendt vejledning, fordi det er de andre dokumenter. Og det kan jo være helt fair, at man ikke har gjort det.

Det, jeg så spørger om, det er, de her konkrete beskrivelser af, hvad reel og faktisk flytning ikke er, som jo glimrer ved at være meget mere præcis, end dét, man ikke kan sige omkring tidsgrænser, men det er nu, hvad det er – men er dét noget, som kommissionen har forholdt sig til. Altså har man forholdt sig til det her med, at I har bestemt, at det ikke er godt nok at bo på c/o-adresse hos en slægtning, fordi jeg siger bare, det står altså i vejledningen, og derfor spørger jeg bare, hvor kommer det fra?

 

Birthe Rønn Hornbech: Nej, nu skal vi lige passe på, hvad vi kalder tingene. Der er nogle interne forskrifter, der går til Udlændingeservice. Og så er der nogle vejledninger til borgerne, hvor man forsøger at omskrive det juridiske sprog, sådan så almindelige mennesker kan forstå det. Og det mener jeg overhovedet ikke skal i kommissionen. Altså kommissionen er ikke en klageadgang for Danmark. Altså nu er Dansk Folkeparti her ikke i dag … men altså … så det … ja undskyld Pia … undskyld … jamen jeg kunne ikke se dig … ja, men ellers ville … ja, men I kan bedre se … ellers hvad hedder det, ville jeg blive belært fra Dansk Folkeparti, men det er grænser, vi sender heller ikke sagerne derned. Altså vi har de interne forskrifter og den politiske aftale derned. Og det er min opfattelse, at vi har sendt rigeligt. Vejledningen til borgerne – det er overhovedet ikke noget, vi skal blande kommissionen ind i.

 

Karsten Lauritzen: Ja, vi tager et sidste spørgsmål fra Morten Østergaard, og så får ministeren ordet til afsluttende besvarelse. Værsgo Morten!

 

Morten Østergaard: men bare for at afklare det. Jeg har fuld forståelse for, at man ikke sender alle sine vejledninger ned til EU-kommissionen, de har formentlig andet at tage sig til, og derfor konstaterer jeg bare, at den vejledning, der ligger på hjemmesiden i dag, ikke er, om jeg så må sige, godkendt eller nikket til eller anskuet af kommissionen på hverken den ene eller den anden måde.

Det var det ene spørgsmål, jeg gerne ville have afklaret. Det har jeg så fået afklaret.

Det andet spørgsmål, jeg gerne vil have afklaret, det er, hvor kommer alt det her med, hvordan man skal bo i et andet EU-land. Mig bekendt er der ikke noget sted i den måde EU regulerer den fri bevægelighed på taget stilling til, hvordan man bor. Og min opfattelse er, og det kan være, det er forkert, men så vil jeg gerne vide det, min opfattelse er, at man må bo i telt, hvis man har lyst til det og kan være reelt og faktisk flyttet alligevel. Men af dét, der fremgår her, så bliver man efterladt med det, at man ikke kan få lov at bo hos slægtninge, og der er da ikke noget mere naturligt, at hvis man skal arbejde i et andet land, og man har en slægtning, der bor der, at man så bor dér. Og derfor er det bare, at jeg synes, at det er påfaldende, at man er i stand til at vejlede relativt konkret om det her med faktisk og reel flytning om, hvad det ikke er – men ikke omkring, hvor lang tid man skal arbejde i et andet EU-land. Men det er så, hvad det er. Det jeg bare spørger til, det her med hvordan man skal bo, hvor stammer det fra i EU-retten?

 

Karsten Lauritzen: Værsgo minister!

 

Birthe Rønn Hornbech: Jamen altså, for det første er jeg bare nødt til at sige, at Morten Østergaard kan ikke konkludere, at der er noget bestemt EU-kommissionen ikke har set. For det første vil jeg fastholde, at EU-kommissionen skal overhovedet ikke se, hvordan vi vejleder borgerne. Men momenterne er selvfølgelig indgået. Men hvad reel bopæl er, der kan jeg jo bare nævne et eksempel – jamen altså, hvis man kommer til det danske folkeregister og siger, at jeg har et telt i Fælledparken, så bliver man registreret som uden fast bopæl. Sådan er dét.

Jeg kan da ikke afvise, at der er en eller anden, der har en eller anden campingvogn på en grund, som han har købt i Sverige, at det så vil blive anset for reel bopæl. Men han skal i hvert tilfælde dokumentere det, at de svenske myndigheder så også har opfattet ham som fast bosiddende. Men nu synes jeg altså, at vi er nede i nogle detaljer, hvor jeg må gentage – det beror på en konkret vurdering og en samlet vurdering af de oplysninger, der foreligger, og den dokumentation, der foreligger.

Og med hensyn til opholdskravet, der kan vi jo tjekke hos de svenske myndigheder, om de mener, at han har været der, eller han ikke har været der.

 

Karsten Lauritzen: Ja, og Morten Østergaard har et lille bitte sidste spørgsmål inden vi rykker videre, fordi det virker også, som vi kører en lille bitte smule i ring, og det er måske et spørgsmål, hvor meget uddybende vi kan få ud af ministeren i forhold til besvarelse af samrådsspørgsmålet. Men Morten en sidste gang, værsgo!

 

Morten Østergaard: Ja, jeg synes, det sidste svar var meget interessant. Altså, det afgørende, forstår jeg, er, om man i det modtagende land – værtslandet, tror jeg, vi plejer at kaldet det, om man dér bliver opfattet som bosiddende. Hvis man bliver opfattet som bosiddende i værtslandet, så har man reelt og faktisk flyttet sig – er det sådan, det skal forstås. Fordi det, synes jeg, er interessant tolkning og også en lille smule ny. Når det er så interessant det her, så er det jo, fordi vi har et samrådsspørgsmål om, hvordan man sikrer sig, at man overholder reglerne efter Metock-dommen og dermed følger praksis. Og derfor er det selvfølgelig meget interessant, og jeg beklager, hvis nogen synes, det er trættende, men det er jo ret interessant for borgerne at vide, fx som der står her, hvis nu man får, for at tage et eksempel, et tidsafgrænset ophold på 10 uger efter den der Arbejdsdirektoratets vejledning. Må man så ikke bo på hotel, fordi der står kortvarigt ophold på hotel, det tæller ikke, så har man ikke reelt og faktisk flyttet sig. Og der spørger jeg bare, det er da noget underligt noget at skrive, hvis det ikke er sådan. Og derfor spørger jeg bare igen, og det kan I så sende over skriftligt, hvor i EU-retten regulerer man, om folk skal bo på hotel, c/o-adresser eller i fremlejede lejligheder?

 

Karsten Lauritzen: Ministeren, værsgo!

 

Birthe Rønn Hornbech: Jo, men altså, som jeg sagde på et tidligere tidspunkt, hverken direktiv eller EU-domstol vil gå ned i sådan nogle detaljer, medmindre det har været præcist afgørende i den pågældende sag. Og jeg husker ikke, at det spørgsmål har været rejst i EU-sagerne, jeg vil ikke afvise, det har været rejst, men jeg kan i hvert fald ikke huske det. Fordi hvis man kommer og påstår, at man har fast bopæl ved at flakke rundt med et lille telt på bagagebæreren ved EU-domstolen, ja – så vil der selvfølgelig blive taget stilling til det. Men dét – man netop gør i en vejledning, det er, at man i en vejledning til borgerne, at man forsøger at fortælle for at give et vist indtryk af, skal jeg søge her, uden at vi altså lover noget på forhånd. Men det er altså sådan, at forvaltningsret er, og det er fuldstændig som med fristerne, at man kan ikke sige noget firkantet. Altså, hvis man har en fast bolig i Sverige, og den er brændt, jamen – så tror jeg, at vi vil statuere, at så er det ligeså godt at have boet på hotel. Men altså hr. Morten Østergaard er ude i nogle petitesser, hvor han forlanger, at man skal skrive 10 tusinde millioner forskellige variationer af, hvordan en afgørelse kan falde ud, og jeg vil godt sige, det er fuldstændig urimeligt, og det er … i hvert fald efter min mening begynder det efterhånden at ligne obstruktion og vildledning af borgerne, fordi det kan man ikke. Og Morten Østergaard er åbenbart også den eneste, der ikke kan forstå det. Fordi Morten Østergaard er ude på, at vi skal stille en masse scenarier op, og så skal han påpege, at der var lige en sag, hvor det ikke holdt – ja, det kan der nemlig godt komme, for det er en konkret vurdering – alt er en konkret vurdering i forvaltningsretten, selv 24-års-reglen og 15-års-reglen er en konkret vurdering, hvis der er tvivl om dåbsattesten, hvis der var nogle, der ville være så nidkære. Det ville der nu aldrig være med 24-årsreglen, men det var der altså en dommer, der engang var.

 

Karsten Lauritzen: Tak til ministeren. Det gav anledning til et spørgsmål fra Morten Østergaard, det vil jeg lige tillade. Værsgo Morten!

 

Morten Østergaard: Altså, der er to krav. Det ene det er, at man skal have opholdt reelt og faktisk i et andet EU-land, det jeg spørger om, det er, om den vejledning, man giver, den er i overensstemmelse med EU-retten, som det der er samrådsspørgsmålet, det er overhovedet ikke på nogen måde at gå i detaljer. Men jeg konstaterer, at man altså ikke kan sige noget bestemt om det her med hotelværelserne eller noget andet, selvom det altså fremgår af punkt 2 i den vejledning, man har stående, hvor man gør et stort nummer ud af, hvad der ikke kan være tale om i forbindelse med reelt og faktisk ophold. Og der konstaterer jeg bare og tager til efterretning, at indtil ministeren siger noget andet, så må jeg forstå det, men det er altså ikke noget, kommissionen har nikket til.

 

Karsten Lauritzen: Ministeren – værsgo!

 

Birthe Rønn Hornbech: Det er i hvert tilfælde ikke noget, jeg vil spørge kommissionen om – overhovedet.

 

Karsten Lauritzen: Jamen, så fik vi afsluttet samrådsspørgsmål H.