regeringens oplysninger til Folketinget1. IndledningBaggrunden for denne beretning er udvalgets behandling af en henvendelse fra Sundhedsudvalget.I et brev fra Sundhedsudvalget af 25. maj 2009 til Folketingets formand udtrykte et flertal i udvalget(S, SF, RV, EL og Pia Christmas-Møller) utilfredshed med, at sundhedsministeren tilbageholdt etministerielt udredningsarbejde om de såkaldte DRG-takster. (DRG-takster er de takster, der bl.a.bruges til beregning af det offentliges betaling for patientbehandling på private sygehuse under detudvidede frie sygehusvalg).Et mindretal i udvalget (V, DF og KF) kunne ikke støtte indholdet af brevet og henviste til, atSundhedsudvalgets formand på et samråd den 13. maj 2009 konkluderede, at udvalget ville få over-sendt udredningen om DRG-takster i januar 2010. Kopi af brevet er gengivet som bilag 1 til denneberetning.Udvalget for Forretningsordenen har ikke fundet grundlag for at tage stilling til forløbet i denkonkrete sag, men har fundet anledning til at behandle det principielle spørgsmål om regeringensoplysninger til Folketinget.2. UdvalgsarbejdetUdvalget for Forretningsordenen drøftede henvendelsen fra Sundhedsudvalget og sundhedsmini-sterens udtalelse herom på et møde den 18. juni 2009 og efterfølgende den 18. september 2009.3. SagsforløbetVed brev af 25. maj 2009 har et flertal i Sundhedsudvalget (S, SF, RV, EL og Pia Christmas-Møller) henvendt sig til Folketingets formand om en sag om oversendelse af et udredningsarbejdetil Folketinget. Flertallet i udvalget udtrykker i brevet utilfredshed med, at sundhedsministeren ikkei foråret 2009 ville udlevere et udredningsarbejde om de såkaldte DRG-takster til udvalget, menførst ønsker at udlevere udredningsarbejdet i januar 2010.Sundhedsudvalget nævner i brevet, at sundhedsministeren under et samråd i udvalget den 13. maj2009 bl.a. oplyste, at udredningsarbejdets hovedkonklusioner allerede er tilgået formanden for DetKonservative Folkeparti, der i marts 2009 brugte udredningsarbejdet som grundlag for en politiskudmelding i den offentlige debat.Folketingets formand bad ved brev af 26. maj 2009 om sundhedsministerens eventuelle bemærk-ninger til udvalgets brev, og ministeren har i et brev af 10. juni 2009 udtalt sig om sagen. Kopi afsundhedsministerens brev er gengivet som bilag 2 til denne beretning.Sundhedsministeren anfører, at han finder det uhensigtsmæssigt at udlevere udredningsarbejdet tiludvalget, fordi en offentliggørelse vil kunne påvirke forhandlingerne mellem Danske Regioner ogde private sygehuse om aftaler under det udvidede frie sygehusvalg. Ifølge ministeren indeholder

udredningsarbejdet bl.a. overvejelser om niveauet for de referencetakster, der fra den 1. januar 2010skal danne grundlag for indgåelse af aftaler under det frie sygehusvalg. Såfremt dette indhold of-fentliggøres, vil det kunne vanskeliggøre muligheden for et tilfredsstillende forhandlingsresultat setfra de offentlige myndigheders side.Udskrift af drøftelserne under det nævnte samråd i Sundhedsudvalget er gengivet som bilag 3 tildenne beretning.Ud over de nævnte drøftelser og besvarelser om udredningsarbejdet om DRG-taksterne har sund-hedsministeren besvaret spørgsmål fra Sundhedsudvalget om sagen. Desuden har økonomi- og er-hvervsministeren besvaret spørgsmål i henhold til forretningsordenens § 20 om denne sag.4. Udvalgets overvejelserUdvalget for Forretningsordenen har ikke tilstrækkeligt grundlag for at vurdere det faktiske forløbomkring udlevering af det omhandlede udredningsarbejde nærmere. Udvalget har dog på baggrundaf Sundhedsudvalgets henvendelse til Folketingets formand fundet det nødvendigt at forholde sig tilde generelle principper omkring ministres udlevering af oplysninger til Folketinget.Det er af væsentlig betydning for, at Folketinget, herunder Folketingets udvalg, har det fornødnesaglige grundlag for at gennemføre lovgivning og for at føre parlamentarisk kontrol med forvaltnin-gen, at ministrene i videst muligt omfang forsyner Folketinget med relevante og aktuelle informa-tioner om de forskellige sagsområder.Der er ikke i grundloven eller lovgivningen i øvrigt fastsat generelle regler, som pålægger mini-strene en almindelig pligt til at videregive oplysninger til Folketinget. Pligt til på bestemte områderat videregive oplysninger kan dog følge af særlige bestemmelser i grundloven og lovgivningen iøvrigt.Folketinget har en række muligheder for at skaffe sig oplysninger fra regeringen. Folketingsmed-lemmerne kan stille spørgsmål til vedkommende minister i henhold til § 20 i Folketingets forret-ningsorden. I henhold til forretningsordenens § 8, stk. 6, kan et udvalg stille spørgsmål til vedkom-mende minister til mundtlig besvarelse i et samråd eller til skriftlig besvarelse. Endelig kan der ihenhold til forretningsordenens § 21 stilles forespørgsler, herunder hasteforespørgsler, til ministre-ne. Disse muligheder benyttes i vidt omfang, og skiftende regeringer har lagt vægt på at betjeneFolketinget og give ønskede oplysninger.En minister er ikke forpligtet til at svare på spørgsmål fra Folketinget, bortset fra forespørgsler.Der henvises i den forbindelse til § 8, stk. 6, 5. pkt., i forretningsordenen, hvoraf det fremgår, at»Hvis ministeren ikke ser sig i stand til at besvare spørgsmålet, bør ministeren snarest muligt oginden 4 uger begrunde dette skriftligt.«Det følger af ministeransvarlighedsloven, at hvis en minister udtaler sig til Folketinget om en sag,skal de oplysninger, som ministeren giver, være rigtige og fuldstændige. Det antages i den forbin-delse, at en minister i de (særlige) tilfælde, hvor ministeren ikke ønsker at give visse oplysninger,må gøre opmærksom på, at oplysninger af betydning for sagen foreligger, men at de som følge afnærmere angivne fortrolighedshensyn ikke kan gives.Medmindre der er gennemført en særlig regulering på et område, der betyder, at visse oplysningerikke må udleveres til Folketinget, har det traditionelt været opfattelsen, at en minister har en ret,men ikke en pligt til at videregive oplysninger af fortrolig karakter.Ministerierne har – som andre myndigheder – mulighed for at give oplysninger til pressen, privateborgere og andre, selv om ministeriet ikke er forpligtet til at udlevere oplysningerne i henhold tiloffentlighedsloven eller andre regler. Dette princip om såkaldt »meroffentlighed« er fastslået i of-

fentlighedslovens § 4, stk. 1, hvoraf det også fremgår, at denne mulighed naturligvis ikke består,hvis oplysningerne er omfattet af tavshedspligt.Udlevering af oplysninger som led i »meroffentlighed« er omfattet af en række forvaltningsretligeregler og principper. Således medfører det forvaltningsretlige lighedsprincip normalt, at såfremt enmyndighed har givet visse oplysninger til personer eller organisationer uden for vedkommendemyndighed, kan myndigheden normalt ikke afslå at give oplysningerne til andre, der måtte ønske atfå udleveret oplysningerne.5. KonklusionDer har såvel under den nuværende som under tidligere regeringer været klaget til FolketingetsPræsidium over ministerbesvarelser, men det har løbende været Præsidiets og Udvalget for Forret-ningsordenens holdning ikke at gå ind i en konkret vurdering af ministrenes besvarelser. Det ansesfor at være et politisk spørgsmål, som må forfølges politisk i de tilfælde, hvor folketingsmedlem-merne finder besvarelser utilfredsstillende.Udvalget har forståelse for, at fortrolighedshensyn i visse sager betyder, at en minister ikke kangive Folketinget, herunder et folketingsudvalg, visse oplysninger om en sag. Det kan f.eks. gælde,hvor aktuelle eller kommende forhandlinger taler imod at give Folketinget visse oplysninger.Udvalget er imidlertid af den principielle opfattelse, at man – for at den politiske debat kan foregåpå et så oplyst og kvalificeret grundlag som muligt – bør sikre lige adgang til væsentlige faktuelleoplysninger om aktuelle emner. Det gælder ikke mindst, hvis sådanne oplysninger måtte være vide-regivet til andre og har dannet grundlag for politiske tilkendegivelser over for offentligheden.P.u.v.THORPEDERSENformand

Bilag 1

Klage over sundhedsministerens manglende oversendelse af udredningsarbejde til FolketingetFolketingets FormandChristiansborg1240 København K25. maj 2009SundhedsudvalgetRef. 08-000959-10Med henvisning til- at Folketinget har pligt til at føre kontrol med regeringsudøvelsen- at de til enhver til enhver tid siddende ministre har pligt til at være Folketinget behjælpelige medoplysninger af afgørende betydning for udøvelsen af denne kontrol, og for at Folketingets debat kanforegå på et kvalificeret grundlag,udtrykker et flertal i Sundhedsudvalget (S, SF, RV, EL og Pia Christmas-Møller) hermed voresutilfredshed med sundhedsministerens tilbageholdelse af et ministerielt udredningsarbejde omDRG-taksterne.Sundhedsministeren har i løbet af 2008 stillet en fremlæggelse af udredningsarbejdet i udsigt formedlemmerne af Folketingets Sundhedsudvalg ved flere lejligheder. Fremlæggelsen er i foråret2009 løbende blevet udskudt, og den er nu ved samråd i Sundhedsudvalget den 13. maj 2009 blevetudsat til januar 2010, selvom udredningsarbejdet er afsluttet.Som begrundelse for udskydelsen henviser sundhedsministeren til den uhensigtsmæssige indvirk-ning, en offentliggørelse ville have på kommende forhandlinger med Danske Regioner.Sundhedsministeren har ved nævnte samråd imidlertid samtidig oplyst, at udredningsarbejdetshovedkonklusioner allerede er tilgået formanden for Det Konservative Folkeparti, der i marts må-ned 2009 brugte udredningsarbejdet som grundlag for en politisk udmelding i den offentlige debat.Vi noterer os derfor, at udredningsarbejdet som sådan allerede er indgået i den offentlige debat, ogat sundhedsministerens begrundelse for en tilbageholdelse derfor er uholdbar.På den baggrund skal vi opfordre til, at det indskærpes over for sundhedsministeren, at der påhvi-ler enhver minister en pligt til at være Folketinget behjælpelig med oplysninger, der på afgørendevis kan kvalificere folkestyrets debat på ministerens sagsområde. Endvidere opfordrer vi til at detsikres, at det nævnte udredningsarbejde forelægges Sundhedsudvalget omgående.Udvalget har drøftet ovenstående på udvalgets møde den 20. maj 2009. Det bemærkes, at Ven-stres, Dansk Folkepartis og Det Konservative Folkepartis medlemmer af udvalget ikke kan støtteindholdet, idet de henviser til, at Sundhedsudvalgets formand på samrådet den 13. maj 2009 kon-kluderede, at udvalget ville få oversendt udredningen om DRG-takster i januar 2010.Med venlig hilsenPreben Rudiengaard

Kære Thor Pedersen,I brev af 26. maj 2009 beder du om mine bemærkninger til en henvendelse til dig fraFolketingets Sundhedsudvalg vedr. offentliggørelse af ministeriets interne udredningsarbejde omafregning med de private sygehuse. Sagen har blandt andet været drøftet på et samråd i udvalgetonsdag den 13. maj 2009.Når jeg ikke finder det hensigtsmæssigt at udlevere udredningsarbejdet til udvalget, skyldes det, aten offentliggørelse vil kunne påvirke forhandlingerne mellem Danske Regioner og de private syge-huse om aftaler under det udvidede frie sygehusvalg.Udredningsarbejdet indeholder bl.a. overvejelser om niveauet for de referencetakster, der fra den1. januar 2010 skal danne grundlag for indgåelse af aftaler under det udvidede frie sygehusvalg.Såfremt dette indhold offentliggøres, vil det kunne vanskeliggøre muligheden for et tilfredsstillendeforhandlingsresultat set fra de offentlige myndigheders side. Det skal i den forbindelse bemærkes, atregionerne i 2008 købte behandlinger hos de private sygehuse under den udvidede fritvalgsordningfor et beløb i størrelsesordenen 1,2 mia.kr. En eventuel påvirkning af prisfastsættelsen vil derforkunne have betydelige økonomiske konsekvenser for det offentlige.Den 1. april d.å. indgik regeringen og Danske Regioner en aftale om rammerne for genindførelsenaf det udvidede frie sygehusvalg og den fremadrettede tilrettelæggelse af samarbejdet med de priva-te sygehuse. Som led denne i aftale etableres der en interimsperiode frem til den 1. januar 2010. Idenne periode vil der ske en yderligere kvalificering og udbygning af grundlaget for udmeldingen afreferencetaksterne til efteråret med henblik på, at dette grundlag kan blive så velfunderet som mu-ligt.Med venlig hilsenJakob Axel Nielsen

Bilag 3

Uredigeret udskrift af samrådet om DRG-takster den 13. maj 2009 (AG, AH og AI) iSundhedsudvalgetSUU130509Preben Rudiengaard: Ja, velkommen til ministeren, velkommen til udvalget og velkommen til til-hørerne.Vi har i dag åbent samråd, og det er samrådsspørgsmålene AG til AL. De er stillet af Jonas Dahl,og Jonas, jeg ved ikke, om du vil motivere dine spørgsmål, så værsgo – ordet er dit, og jeg vil baresige, at jeg går ud fra, at de fleste tilhørere herinde kender reglerne for et åbent samråd, så det bru-ger vi ikke tid på at orientere om, men vi håber på god ro og orden. Værsgo, det er dig Jonas!Jonas Dahl: Jo tak for det. Jamen indledningsvis, så vil jeg sige, jeg håber, at vi kan adskille det,således at vi tager spørgsmålene AG og AI, hedder det vel, sammen og så tager AH derefter. Det,tror jeg, giver lidt mere sammenhæng, men jeg vil også sige, at jeg synes jo, det har været interes-sant at følge udvikling på de her DRG-takster. Det har været lidt af en odysse at finde ud af, hvadsundhedsministeren rent faktisk mener, og hvad der rent faktisk er regeringens politik. I april 2008,der afviste ministeren, at der ikke foregår nogen favorisering af privathospitalerne. I 2008 – juni –kunne man så læse, at der kan være problemer. I september 2008, der kan vi så få at vide, at takster-ne er for høje til privathospitalerne, og så her i foråret har det ændret sig lidt igen. Så jeg synes jo,det er på sin plads at få skabt klarhed over de her takster, hvorledes er de for høje – og hvad har deti givet fald kostet skatteborgerne, at de har været for høje. Det er i hvert fald min indledning til de tosamrådsspørgsmål AH og AG.Preben Rudiengaard: Og så er det ministeren, og der er jo lidt spørgsmål om – vi tager alle tre un-der et og så videre. Jeg vil gerne høre ministerens kommentar, hvad ministeren ønsker her.Sundhedsminister Jakob Axel Nielsen: Jeg har tænkt mig at tage det hele samlet.Preben Rudiengaard: Hvad siger hr. Jonas Dahl … men så kan du jo stille spørgsmål indtil det he-le …Jonas Dahl: Jeg ville faktisk foretrække, at vi deler samrådet op i to samråd … tager de forskelligesamrådsspørgsmål – altså de to sammen kan vi godt … men vil gerne have AH behandlet separat.Sundhedsminister Jakob Axel Nielsen: Det er jeg simpelthen ikke forberedt på, så vi tager det helesammen.Preben Rudiengaard: Ministeren er ikke forberedt på det, siger han, så han vil gerne tage det helesamlet, så bliver det op til vores intellekt at prøve at dele de efterfølgende spørgsmål op på de to, såværsgo minister!Sundhedsminister Jakob Axel Nielsen: Tak.Samrådet eller samrådene i dag handler om noget helt afgørende i sundhedsvæsenet. Nemlig ompatienternes rettigheder. Om rettigheden til at vælge ventetid fra. Om at fru Jensen ikke skal venteet halvt år på en ny hofte. Hvordan vi sikrer, at vi – givet denne patientrettighed – jeg understreger,hvordan vi sikrer givet denne patientrettighed – får mest sundhed for pengene?Det har regeringen fremlagt en plan for. Den 1. april indgik vi en aftale med Danske Regioner omgenindførelsen af det udvidede frie sygehusvalg og om tilrettelæggelsen af regionernes samarbejdemed de private sygehuse. Og den aftale skal jeg nok vende tilbage til.

Dagens spørgsmål fra oppositionen har efterhånden været til debat her i Folketinget mange gange.Så da regeringens politik på det område ligger klippefast, så vil mine svar minde om mine svar påde lignende spørgsmål, som oppositionen tidligere har stillet tidligere om samme emne.Eksempelvis minder spørgsmålene, jeg skal besvare i dag, så meget om mine mundtlige besvarel-ser af spørgsmål 1735 og 1736, som jeg selvfølgelig går ud fra, I har i klar erindring, i Folketingetonsdag den 25. marts, at jeg ikke kan undgå at gentage mig selv.Men det skal selvfølgelig ikke forhindre os i, at vi tager denne debat én gang til. For jeg vil altidgerne redegøre for regeringens politik – jeg ville til gengæld have noget mere vanskeligt for at re-degøre for oppositionens politik på lige det her område. Også det vil jeg vende tilbage til.Det første spørgsmål drejer sig om DSI’s rapport vedrørende det offentlige/private samspil isundhedsvæsenet og ikke mindst om de udtalelser, som har været fremsat i pressen i den forbindel-se.De to øvrige spørgsmål handler omhandler eller handler om de takster, der har været gældende forden offentlige afregning med de private sygehuse for patienter, der har valgt at benytte sig af detudvidede frie sygehusvalg.Politiseringsdebatten, lad mig starte med det først.Når der i DSI-rapporten – i forlængelse af rapportens argumentation for, at der sker en overbeta-ling af de private sygehuse – spekuleres i, at der kan, citat begyndt … at der kan ligge – og så citat:”erhvervspolitiske årsager” og ”et ønske om at opbygge en privat sygehuskapacitet” bag denneoverbetaling, så lægger det op til at indikere, at man tillægger regeringen en hensigt, som der ikke erbelæg for.Lad mig komme med et par eksempler fra rapporten, og jeg citerer:"Hvis det har været et sundheds- og erhvervspolitisk formål at opbygge en privat sygehuskapaci-tet, så er høje afregningstakster en måde at subsidiere privatsektoren på: Hermed overfører manøkonomiske midler fra den offentlige sygehussektor til den private sygehussektor."og:"Fordelen ved en overkompensation kan være erhvervspolitisk at sikre udbygning af en dansk,privat sygehusproduktion."– citat slut fra DSI-rapporten.Sådan nogle spekulationer er skævvridende – og i øvrigt uden hold i virkeligheden. DSI kunne li-ge så godt have spekuleret i, at denne eventuelle overbetaling kunne være sket for at sikre, at patien-terne havde et reelt frit valg. For det var jo dét, der ville have været det centrale.Men at DSI ønsker at bringe den dagsorden frem, bliver yderligere understreget, når direktøren forDSI Jes Søgaard i Politiken den 20. marts udtaler, og jeg citerer igen: ”de offentlige sygehuse harbetalt den ekstra regning”, - citat slut, som betalingen for de private sygehuse ifølge DSI har med-ført.Men den borgerlige regering har siden dens tiltræden i 2001 tilført det offentlige sundhedsvæsennæsten 20 milliarder kr. ekstra. Så der er altså flere penge end nogensinde før. Så ingen kan medrette påstå, at de offentlige sygehuse lider under, at de private nu går ind og bidrager til at løse deopgaver, som sundhedsvæsenet står overfor.Og efter min mening skyldes hele den debat, at visse økonomer – og desværre også oppositionen– ofte glemmer, hvorfor vi oprindeligt indførte den udvidede fritvalgsordning: Det gjorde vi ikkefor at opbygge en privat sygehuskapacitet i Danmark. Det gjorde vi for patienternes skyld. For at

man kunne få mulighed for at vælge et alternativ, hvis det offentlige ikke kunne levere inden – iførste omgang to måneder – nu én måned. Derfor blev ordningen indrettet med henblik på at opnå etbredt udbud af private sygehusydelser, så vi kunne tilbyde et reelt frit valg til de danske patienter.Det har mere end en kvart million danskere eller mennesker haft glæde af siden 2002.Det leder mig så frem til spørgsmålet vedrørende takster, som de private sygehuse modtager, ogsom jeg kan forstå fortsat interesserer oppositionen, siden man nu spørger endnu en gang.Men heldigvis har oppositionen haft mulighed for at blive klogere på det område siden dette sam-råd blev indkaldt i slutningen af marts.Selv om jeg går ud fra, at alle her i lokalet er bekendt med indholdet af den aftale, som regeringenog Danske Regioner lavede den 1. april vedrørende tilrettelæggelse af samarbejdet med de privatesygehuse, så vil jeg alligevel gerne benytte lejligheden til at sige et par ord om den aftale.For den er nemlig både klog og velgennemtænkt. Og som det helt afgørende – i hvert fald hvisman som jeg sætter patienterne først – før systemet – så fastholder den aftale for mig den helt afgø-rende præmis, at patienten har ret til at blive tilbudt behandling på et privat sygehus, hvis – hvis detoffentlige ikke kan levere inden for én måned. Og dermed sikrer aftalen af 1. april, at det udvidedefrie sygehusvalg genindføres uforandret den 1. juli i år.For så vidt angår den fremtidige afregning med de private sygehuse under det udvidede frie syge-husvalg, så indebærer aftalen kort fortalt, at regionerne frem til den 1. juli skal indgå aftale med deprivate sygehuse med udgangspunkt i de erfaringer, som regionerne har opnået under suspensionenaf det udvidede frie sygehusvalg. Dermed sikrer aftalen, at de gevinster, som regionerne har opnåetunder suspensionen, bl.a. ved at sende opgaver i udbud, fortsat indhøstes.Det vil føre til lavere afregningspriser med de private sygehuse. Og det flugter fuldstændig med,hvad vicestatsministeren har udtalt, nemlig at afregningen med de private sygehuse skal tage ud-gangspunkt i de mest omkostningseffektive offentlige sygehuse. Og det er min forventning, at tak-sterne vil lande i nærheden af det niveau, som vicestatsministeren har nævnt. Men som hidtil er detjo op til regionerne at forhandle de konkrete afregningspriser med de private sygehuse hjem.Fra den 1. januar 2010 vil forhandlingerne mellem Danske Regioner og de private sygehuse skemed udgangspunkt i referencetakster. De fastsættes på baggrund af omkostningerne på de offentligesygehuse – på de offentlige sygehuse, der er mest omkostningseffektive. Og dermed kan vi fasthol-de et lavere takstniveau.Men nok om fremtiden – for det er åbenbart fortiden, der interesserer dagens spørgsmålsstillermest, siden der spørges til, hvorvidt de private sygehuse er blevet overbetalt.Som jeg har sagt utallige gang, er svaret på det spørgsmål nej. De private sygehuse er ikke blevetoverbetalt, når de har udført opgaver for det offentlige.Det skyldes – som tidligere nævnt – at markedet for private sundhedsydelser nu er et helt, helt an-det, end det var, da det udvidede frie sygehusvalg blev etableret i 2002. Som følge af ordningenkøbte det offentlige dengang ydelser hos det private for ca. 80 millioner kr. Sidste år var det tal godt1,2 milliarder kr. Så der er sket en markant udvikling. Og derfor er der nu grundlag for at ændretaksterne.Det er også nævnt i aftalen mellem regeringen og Danske Regioner. Heraf fremgår det nemlig, atbaggrunden for aftalen er følgende – og jeg citerer:”Siden 2002 har over en kvart million patienter benyttet sig af det udvidede frie sygehusvalg, ogantallet samt størrelsen af de private sygehuse og klinikker er steget betydeligt over perioden. Den-ne udvikling har givet grundlag for, at der nu kan indhøstes stordriftsfordele.” Citat slut.

Så er der jo desuden spørgsmålet om de erfaringer, som regionerne har gjort sig med brugen afudbud i suspensionsperioden. Her er der som bekendt opnået væsentlige besparelser i forhold til deaftalepriser, der var gældende under det udvidede frie valg – altså forud for suspensionen.Og det illustrerer jo netop det store potentiale, der ligger i samarbejdet mellem regionerne og deprivate sygehuse helt generelt. Og det er jo lige præcis den centrale pointe med den nye aftale, at visøger at indhøste stordriftsfordele, samtidig med at patienternes rettigheder under det udvidede friesygehusvalg fastholdes.Vi skal indhøste gevinsterne ved, at der vil blive fastsat et forventet niveau for det offentligessamlede køb af kapacitet på de private sygehuse. Dermed får de private sygehuse en sikkerhed for,at regionerne køber en hvis mængde behandlinger hos dem. Og derfor kan de tilbyde lavere priser,også under det udvidede frie sygehusvalg.Aftalen giver dermed regionerne en hel klar tilskyndelse til at øge brugen af udbud.Men jeg kan da i øvrigt tilføje, at intet – intet i lovgivningen på noget tidspunkt har forhindret re-gionerne i at sende sygehusopgaver i udbud. Men de har bare ikke gjort det i nævneværdigt omfang.Eller de har ikke ønsket at gøre det. Og det kan jeg kun beklage, at der skulle en konflikt på sund-hedsområdet og deraf følgende voksende ventelister til, før regionerne fik øjnene op for det instru-ment.Så jeg er sikker på, at der om lidt vil blive spurgt til, hvorfor det er netop er lige nu, at der ergrundlag for at ændre taksterne.Dertil har jeg blot at sige, at spørgsmålet omkring det offentliges afregning med de private syge-huse jo slet ikke er noget nyt tema. Det har stået i regeringsgrundlaget siden 2007, at regeringen vilarbejde for mest mulig fair konkurrence mellem offentlige og private sygehuse.Men okay – et samråd er også en glimrende anledning til en bredere debat af det pågældendesagsområde, herunder også oppositionens politik.Oprindeligt var man jo helt imod det udvidede frie sygehusvalg. Så var man imod 2 måneders-reglen. Og nu kan jeg forstå, at man går – i hvert fald i dele af oppositionen – går ind for 2 måne-ders-fristen, og at det for nogle sygdomme endda skal være helt ned til 1 måned. Det næste må velvære, at man accepterer ordningen, som den er. Hvilket jeg synes ville være det klogeste – i hvertfald hvis man vil patienten det bedste.For at blive klogere på oppositionens politik vedrørende afregningen med de private sygehuse, harjeg gjort mig den lille ulejlighed at lede efter de lov- og beslutningsforslag, som oppositionen siden2002 har fremsat indeholdende konkrete forslag til ændringer i afregningssystemet med de privatesygehuse.Men min søgen bekræftede desværre blot min formodning: Ikke ét eneste konkret forslag til –hvordan man ændrer afregningssystemet – har oppositionen fremsat.Så er det jo nemt blot at kritisere den nuværende ordning, når man ikke engang har gjort sig denulejlighed at gøre sig overvejelser om, hvordan det eksisterende system kan ændres. Og det kanman jo kun undre sig over, når man tænker på, hvor travlt oppositionen har haft med at udstille sy-stemets dårligdomme. Men om lidt har jeg ikke ordet længere, så måske hr. Jonas Dahl sidder indemed et forslag, som han brænder for at komme af med?Tværtimod kan oppositionen højst puste sig op til at fremsætte et forslag, der vil forringe patien-ternes rettigheder ved at ændre på fristerne under det udvidede frie sygehusvalg. Og det må jeg baresige, det er i hvert fald ikke regeringens politik.

Og det samme gælder jo regeringens aftale med regionerne fra den 1. april. Den larmende tavs-hed, som oppositionen, herunder også spørgeren, har mødt denne aftale med, må jo betyde, at oppo-sitionen, inklusive spørgeren, er enig i dens ordlyd. Jeg har i hvert ikke grund til at tro andet.For at vende tilbage til spørgsmålene, så hæfter jeg mig først og fremmest ved, at der med aftalenmellem regeringen og danske regioner nu kan indledes et nyt og bedre samarbejde mellem det of-fentlige og de private sygehuse.Og jeg er utrolig glad for, at aftalen sikrer, at vi kan få endnu flere behandlinger for de penge, derafsættes til sundhedsvæsenet samtidig med, at patienternes rettigheder fortsætter helt uforandret.Så patienterne får nu gavn af, at vi genindfører det udvidede frie sygehusvalg.Derfor handler regeringens politik om at inddrage – ikke om at udelukke – de private sygehuse idet offentlige sundhedsvæsens opgaver. For så længe finansieringen blot fortsat kommer fra stats-kassen, så har vi – i modsætning til oppositionen – nemlig ingen ideologiske barrierer for, hvem derskal udføre opgaverne i sundhedsvæsenet.Tak.Preben Rudiengaard: Jamen vi takker ministeren for hans foreløbige svar, og jeg skal meddele, atder er seks, der har bedt om ordet, men Jonas er jo den, der har stillet samrådsspørgsmål, så Jonasværsgo, du får lov til at komme først!Jonas Dahl: Jamen, der kom jo mange interessante oplysninger i det her forholdsvis lange svar,jeg kan jo kun beklage, at vi ikke kunne dele spørgsmålene, det tror jeg sådan set havde til gavnogså for ministeren, men jeg ser da frem til, at vi kan få en diskussion af, hvad oppositionens politiker på det her område, det vil jeg da meget gerne tage med ministeren, ikke mindst når regerings-magten forhåbentlig skifter. Men tilbage til dét, der nu er samrådsspørgsmål, det tror jeg måske vilvære klogt, hvis vi fastholder det. Dét, der er det store problem her, det er jo, at ministeren går udog beskylder Dansk Sundhedsinstitut for at være politiserende, det er jo åbenbart ikke en ny anklagefra regeringen. Vi har kunnet se de seneste dage, at også Peter Christensen fra Venstre har kommetmed nogenlunde de samme beskyldninger på en ikke offentliggjort rapport, det kan man så undresig lidt over – måden at gribe det an på. Men det er åbenbart regeringens strategi.Jeg kan endvidere undre mig over, at ministeren skyder på DSI og trækker det her citat frem med,at det skulle være for erhvervspolitisk at sikre udbygningen af en dansk privat sygehusproduktion.Ministeren kunne jo også have citeret tre linjer højere oppe, hvor der står – citat: 10-20 pct.’s over-kompensation er sket på bekostning af det offentlige sygehus’ økonomi, da pengene jo er taget der-fra og har yderligere betydet en skævvridning af de to sygehussektorers muligheder for at konkurre-re på lige vilkår med medarbejderne.Men tilbage til det, ministeren tager fat i. Jeg har meget svært ved at forstå, at ministeren nu siger,at det ikke har været denne her opbygning af en ny sektor. Fordi hvis man ser på det, ministerenspartiformand den 21. marts var ude at sige i Politikken, så siger Lene Espersen – citat: ”I 2002 vardet nødvendigt at få sparket den private sektor i gang”. Det stiller måske lidt ministerens udtalelser irelief, og man kan kun undre sig over, hvad det er for nogle udtalelser, der nu skal stå til troende.Men ministeren er også inde på her omkring favoriseringen af den private sektor, og Lene Espersenhar også i den forbindelse udtalt sig, at taksterne har været 25 % høje. Jeg har netop haft fornøjelsenaf at have vicestatsministeren i spørgetimen i salen, og der synes jeg, det var en smule uklart, at nårministeren udtaler sig på baggrund af de her 25 %, så går jeg ud fra, at det ikke bare er en mavefor-nemmelse – ministeren har jo tidligere meget sigende sagt flere gange, at man ikke skal udtale sigpå mavefornemmelser. Man skal kun udtale sig på baggrund af konkret viden. Så jeg går da ud fra,at både vicestatsministeren og sundhedsministeren, når nu sundhedsministeren siger, at det er i det

niveau, det var det ord, ministeren brugte for lidt siden, at det er i det niveau, taksterne skal sænkes.Så vil jeg bare høre, om det bygger på en mavefornemmelse, eller bygger det på den rapport, som joåbenbart er en intern rapport, kan vi se af spørgsmål 417, som ministeren jo ikke er villig til at over-sende til udvalget, det kan vi jo kun undre os over. Men jeg vil gerne høre ministeren præcisere, omder er foregået en overbetaling af privathospitalerne og i givet fald, hvor høj den har været, det vardét, der var samrådsspørgsmålet.Preben Rudiengaard: … værsgo!Sundhedsminister Jakob Axel Nielsen: Jamen til sidst var det jo et meget kort og præcist spørgs-mål, om der var foregået en overbetaling, og dertil svarede jeg jo også i min indledende taletid –nej, det er der ikke. Der er ikke foregået en overbetaling. Der var … vi indførte i 2002 en helt unikpatientrettighed. En rettighed som faktisk også er ved at blive skabt af EF-domstolen nu på europæ-isk plan, men en helt unik patientrettighed, hvor vi siger, at når folk har ventet en vis rum tid – istarten var det to måneder, nu er det én måned, og det er jo selvfølgelig lidt arbitrært, om man væl-ger fire uger, seks uger eller otte uger. Men altså efter en vis ventetid, så har borgerne en ret til atsige, nu kravler jeg ud af køen og går over i det private. Og det eneste sted, hvor jeg ikke er pragma-tisk, det er, at det skal være skatteyderfinansieret, det skal altså være en offentlig ydelse, at man kanbevæge sig ud.Det marked, det fyldte ca. godt og vel 89 millioner kr. i 2002. Sidenhen har, tror jeg nok, … jegsagde en kvart million, men jeg mener, tallet rent faktisk er omkring 280.000 … borgere, der harbenyttet sig af det her og været glade for det her. Og det viser jo selvfølgelig, at der er kommet enhelt anden volumen. Der er kommet et helt andet grundlag for, at kunne aftale stordriftsfordele, ogdermed også få en anden form for prissætning, end der var dengang, der ikke var sikret en volumen.Med hensyn til den fremadrettede aftale, som vi laver, der kobler vi jo netop dét, at vi sikrer ud-budsforretninger, så vi sikrer volumen – parallelt med, at borgerne har den individuelle rettighed,som det udvidede frie sygehusvalg er. Det er altså i virkeligheden to former for salg til det private,der sker. Der sker et stort volumensalg via udbud, og så sker der det enkeltstående ikke forudsigeli-ge salg hver gang, der kommer en fritvalgspatient. Og når det er koblet til volumen, så kan manselvfølgelig få nogle lavere takster. Men spørgsmålet var ganske kort, er der sket overbetaling, ogdertil er mit svar nej.Preben Rudiengaard: Det medførte et spontant spørgsmål fra samrådsspørgsmålsstilleren, det ermeget vanskeligt at udtrykke. Så værsgo Jonas – du får igen…Jonas Dahl: Men det kommer ærlig talt en smule bag på mig, fordi tilbage i 10. september 2008,der havde vi et lignende samråd med sundhedsministeren, og der udtalte ministeren – citat: ”I synes,at betalingen til privathospitalerne er for høje – ja, det synes jeg også”.Jeg har meget svært ved at finde konsistensen i ministerens udtalelser, når vi 10. september 2008får én ting at vide, og nu i maj 2009 er det noget andet, der er gældende. Hvad mener ministerenrent faktisk?Preben Rudiengaard: Og så er det ministeren.Sundhedsminister Jakob Axel Nielsen: To ting …Preben Rudiengaard: … Jonas, du skal lige slukke den.Sundhedsminister Jakob Axel Nielsen: To ting – for det første, så var aftalen omkring afregningtil det private sundhedsvæsen, det var en stor samlet aftale efter det gamle regime. Og der kunneman godt finde diagnoser, som ved en fejl … hvor der skete en overbetaling – én enkelt diagnose.Det gjaldt for fedme, det er dét, jeg har været ude at sige – for fedmeoperationer, der blev der betaltfor meget. Men jeg har aldrig sagt generelt – for perioden 2002-2008 er der blevet betalt for meget.

Og dét, jeg spørges om, det er, om man helt generelt, som følge af eksistensen af det udvidede frievalg, har overkompenseret det private og brugt skatteydernes penge til, at nogle læger de kunne levefedt. Der siger jeg, selvfølgelig kan finde enkeltsager, det vil man altid kunne – altid kunne findeenkeltsager. Jeg kender ikke det nærmere til den enkeltsag, der på et tidspunkt var vist i Ekstra Bla-det, men sådan en enkeltsag kan også godt farve mig. Men jeg skal sidde her og svare på det heltgenerelle omkring udviklingen fra 2002 til 2008, og der må jeg sige, at der blander man pærer ogbananer sammen, hvis man siger, at fordi man betalte mere i 2002, dengang der ikke rigtig var no-get grundlag. Borgerne kendte fx ikke til deres ret, fordi regionerne eller andre ikke altid var ligeflinke til at oplyse om borgernes ret. Og det var altså kun den her lille volumen, der var heller ikkenoget udbud af ydelser, og så til i dag – 2008, eller nu ved jeg godt, at vi er i 2009 – men altså i2008 at have et stort udbud og mange borgere, der er bekendt med rettigheden. Det er et helt andenforretningsmæssigt grundlag, og det giver mig ikke basis for at sige, at vi i hele den her periode harbetalt for meget, men vi har sagt i vores regeringsgrundlag fra november 2007, at vi ville have fairkonkurrence og lige vilkår. Og der synes jeg, at vi må sige, at vi i april-aftalen fra her 2009 koblervolumen, kobler erfaringer ved øget brug af udbud med det at give patienterne den helt unikke ret-tighed, som hver enkelt patient har ved at have det udvidede sygehusvalg. Og det, at vi kobler vo-lumen fremadrettet med den individuelle rettighed, det giver selvfølgelig grundlag for, at man kanplanlægge sin forretning bedre, og dermed også tilbyde lavere takster.Preben Rudiengaard: Jonas, du får så tredje spørgsmål nu, og så går vi videre i spørgerækken, såværsgo!Jonas Dahl: Jo tak, men jeg vil bare citere dig igen fra samrådet 10. september 2008 – citat: ”I sy-nes, at betalingen til privathospitalerne er for høje – ja, det synes jeg også. Det er derfor, jeg harbedt om at få undersøgt, hvad der er en rimelig DRG-takst”.Det er så det udredningsarbejde, som vi må gå ud fra, som er pågået de seneste måneder, som vigentagne gange har fået at vide, at det ville komme her i løbet af foråret 2009 – et udredningsarbej-de, som vi nu får at vide er en intern rapport, som man åbenbart ikke er villig til at dele med andreuden for regeringen. Men vi kan også konstatere, at den konservative vicestatsminister er ude atudtale, at taksterne er 25 % for høje – uagtet, hvor hun så har dokumentation for det. Man kan kunhave sine anelser om det, men vi kan samtidig konstatere, at ministeren gentagne gange har bekræf-tet, at det her udredningsarbejde er i gang fra forespørgslen F1 13. november 2008 – citat: ”Jeg harjo anerkendt mange gange, at vi skal tage en fornuftig diskussion om DRG, det kan jeg sige, at viførst vil have … jeg kan sige … jeg kan sige … dét, jeg kan sige er, at vi først vil lave det her ud-redningsarbejde, som vi er godt i gang med, den udredning kommer omkring februar måned”.Og så vil jeg bare slutte af med at citere endnu engang fra forespørgselsdebatten 13. november,hvor den konservative sundhedsordfører Vivi Kier svarer på et spørgsmål, jeg stiller, og så svarerhun – citat: Så vil jeg godt bede hr. Jonas Dahl om at bekræfte, at ministeren adskillige gange fradenne talerstol har lovet et udredningsarbejde, hvor vi går ind og kigger på hele takstsystemet, såle-des at vi får nogle fair, gennemskuelige takster, som alle synes er forståelige og retfærdige. Det ud-redningsarbejde er lovet, og jeg vil blot spørge hr. Jonas Dahl, om hr. Jonas Dahl kan bekræfte, atministeren har lovet os det.Det skal jeg ikke kunne udtale mig om, om ministeren har lovet os det, men jeg kan i hvert faldkonstatere, at nu er der åbenbart lavet et udredningsarbejde i Sundhedsministeriet, som resten afudvalget åbenbart ikke har mulighed for at se.Preben Rudiengaard: Og så er det ministeren.Sundhedsminister Jakob Axel Nielsen: Det er fuldstændig korrekt, hvad jeg er citeret for. Og dét,vi har sat i gang, det er et udredningsarbejde, som jeg da troede var færdigt i februar. Det udred-

ningsarbejde, det pågår i virkeligheden stadigvæk, for vi er blevet overhalet af 1. april-aftalen, og 1.april-aftalen, der bruger man i princippet det gamle system med – hvor regionerne og Foreningen afPrivathospitaler og så også den nye forening af privathospitaler, jeg kan ikke lige huske, hvad denhedder – de er jo blevet to nu – de skal aftale sig frem til et nyt takstregime. Og den interimsperiode– altså perioden fra 1. juli til 31.12., den skal vi bruge til at få mere solidt grundlag under fødderne iforhold til at kunne fastsætte referencetaksterne – for et hav, jeg tror … er det noget med 400-600forskellige … 600 … 600 – ja, 600 forskellige referencetakster på forskellige diagnoser. Og detarbejde, det der udredningsarbejde, som altså ikke er en rapport og sådan noget, det er noget, vi sta-digvæk bruger i det her arbejde, så derfor er det et internt stykke arbejde, vi stadigvæk bruger. Menjeg kan sige, at når vi kommer forbi den 1. januar, så må I gerne se det stykke papir, vi bruger i dether interne arbejde, som vi stadigvæk er i gang med … ja, for det er jo dér … derefter har vi jo fast-sat referencetaksterne. Altså det … jeg skal lige sige, at 1.7., der træder det udvidede sygehusvalg joi gang igen, Sophie Hæstorp, og frem til 31.12. skal der være et afregningssystem – et afregningssy-stem, som p.t. forhandles nu – i forhandlinger, jeg ikke er en del af, men som … men hvor jeg joifølge lov er en slags overdommer, såfremt de ikke kan blive enige. Og jeg forventer, at de forhand-linger, de forløber planmæssigt, og at det i øvrigt bliver et godt resultat, som der kommer ud af det.Mere vil jeg ikke blande mig i det, men de pågår lige nu. Og de skal selvfølgelig have nogle takster,som ligger til grund for det udvidede frie sygehusvalg den 1.7.2009.Pr. 1. januar 2009, så er det ikke længere sundhedsministeren, der fastsætter et takstniveau, så-fremt man ikke kan blive enige, så er det et referencetakstsystem, som vi vil bruge interimsperiodentil at blive helt præcise på.Ja, og jeg tror lige, jeg vil tilføje, nu jeg har ordet, at de her referencetakster, de vil også, som jegsagde i min tale, blive fastsat ud fra omkostningsniveauet i de mest effektive offentlige sygehuse.Preben Rudiengaard: Ja, og så fortsætter vi spørgerækken, jeg tror, vi tager to ad gangen, og jegvil gerne bede om koncise spørgsmål til ministeren. Og den første, det er Per Clausen, og der er jegikke i tvivl om, at der kommer et koncist spørgsmål, værsgo Per!Per Clausen: Nej, jeg skal undlade at begrunde det alt for grundigt, for så begynder ministeren ba-re at snakke om noget andet end det, jeg spørger om.Det er lidt svært at finde ud af, hvad det er for nogle papirer ministeren har, og hvad for nogen,han ikke har, men det må vi jo se på.Et par ganske enkelte spørgsmål – kan ministeren svare ja eller nej på dette meget enkle spørgs-mål. Er det sådan, at man har betalt mere for operationer på private sygehus, end de tilsvarende ope-rationer kostede på et offentligt sygehus. Det spørgsmål må der vel kunne svares på. Og hvis mini-steren bekræfter det, hvad han allerede har gjort, og det findes der eksempler på – kan ministerenher garantere for, at det sådan bare er enkeltstående tilfælde, men det ikke er noget generelt indtryk.Det skulle være til at svare på.Det andet, det er – skal ministerens udtalelse forstås på den måde, at man har betalt dét, der varnødvendigt for at sikre, at der kom et stort udbud af private sundhedsydelser. Og hvis det er sådan,at man har betalt, hvad der var nødvendigt for at sikre et stort udbud af private sundhedsydelser,hvad er forskellen på det og så betale overpris med henblik på at sikre, at der kommer en større pri-vat sygehussektor. Jeg er ikke helt sikker på, jeg kan forstå den indholdsmæssige forskel, men detkan være, ministeren kan afklare det.Preben Rudiengaard: Vi fortsætter til den næste, som jeg håber, kan gøre … det var fint, det varkorte kontante spørgsmål … så du har noget at leve op til Flemming, værsgo! Ordet er dit.

Flemming: Tak for det. Jeg synes, det er fantastisk det her samråd. Jeg glæder mig rigtig meget tiltalepapiret, som jo i hvert fald for mig at se, da jeg hørte det første gang, afslører meget, meget gradaf defensiv i den her sag. Der er i hvert fald blevet brugt mange linjer på at forsøge at skyde over tiloppositionen, hvad det er, der er vores politik. Jeg må bare sige, at det er i hvert fald min klare for-ventning, at det er ministerens ansvar at sikre det omkring en fair regulering af de her takster, somministeren nu har svaret oppositionen på. Ja, jeg har været med de sidste 1½ år, og jeg ved ikkehvor mange gange, vi har haft debatten fremme.Det er jo nu altså én gang sådan, at som opposition har vi langt fra de samme muligheder, som re-geringspartierne har, og derfor hersker der heller ingen tvivl om, at når der kommer sådan en analy-se fra DSI, så synes vi, at den jo nok rummer en vis grad af objektivitet, og det er jo dét, vi skalbygge politik på i Danmark. Der er jeg godt klar over, at ministeren har nogle helt andre vilkår, ogdet er også det, vi får at vide nu her, at det udredningsarbejde, og det datamateriale, som ministerenaltså sidder tungt på, det får vi andre lov til at kigge, når der er truffet beslutninger på baggrund afdet. Det synes jeg måske ikke er helt demokratiet værdigt, at det foregår på den måde.Med hensyn til det første samrådsspørgsmål her, så svarer ministeren, at … og undrer sig lidtover, at DSI rejser et spørgsmål og siger, at her kunne der godt være tendens til, at der kan liggenoget erhvervspolitisk i det. Her vil jeg så spørge ministeren, om det ikke også godt kan forstås væ-re underbygget – ikke bare af ministeren, men også af vicestatsministeren – siden offentliggørelsenaf det her. Fordi ministeren siger i sit talepapir, at dét, at der er opstået er bredt udbud af sundheds-ydelser, som 280.000 danskere har nydt godt af – det her brede udbud, det står vel meget godt isammenhæng med dét, Lene Espersen har udtalt – netop med, at siden 2002 har det været nødven-digt at give et spark til den private sektor for netop at skaffe dét, som ministeren her siger, er detbrede udbud. Så der er altså en disharmoni, vil jeg sige, i talepapiret i dag, og så dét, Lene Espersenhar udtalt tidligere. Og det er jo lige nøjagtigt dét, vi anfægter, og det er vel også dét, at Rigsrevisi-onen nu er begyndt at kigge lidt på og sige – er der nu sket noget her, hvor ministeren har svigtet detomkring sit ansvar, at der skal laves fair regulering. Kan ministeren forstå den diskrepans, som erudtrykt her – set i forhold til dét, vi nu får at vide.Preben Rudiengaard: Ja tak. Og så er det ministeren.Sundhedsminister Jakob Axel Nielsen: Med hensyn til Per – altså om der er betalt mere – nej, derer betalt DRG, nu svarer jeg igen helt generelt, det er også dét, der spørges om – der er betalt DRGminus en rabat for, hvad det i gennemsnit koster i det offentlige sygehus.Og med dit andet spørgsmål, og det kan så også godt være lidt af det, Flemming kommer ind på –med det der med at sparke et privat marked i gang, og der mener jeg, at der er helt klar forskel på,om ens indfaldsvinkel er at ville sparke et privat marked i gang, om det er ens grundlæggende præ-mis, er det ens forudsætning for arbejdet. Eller om det her det er noget, man gør for patienternesskyld. Altså jeg synes, at man sparker et privat marked i gang af erhvervspolitiske årsager, det ernoget andet end at sige, at nu etablerer vi … og det har været helt klart fra Folketinget siden 2002,da man i sundhedsloven indførte det udvidede frie sygehusvalg, at det var en patientrettighed, somregeringen ville lave.Altså om Lene Espersen, hun … det er jo så rigtigt, som det kan være, når hun siger, at det ernødvendigt med en privat sektor for at sikre, at den her patientrettighed har en realitet bag sig. Altsåjeg … der er jo tale om, at vi i Danmark forud for denne her regerings tiltrædelse havde den offent-lige sektor og så den private i forhold til dem, der var rige nok til at betale selv.Så kommer det udvidede frie sygehusvalg, og der er det altså offentlige patienter, der efter en visventetid får en ret til at sige, nu træder vi ud, nu vil vi ikke vente længere, og så gå et andet stedhen. Det andet sted skal jo være et eller andet, som eksisterer. Det andet sted skal jo være et eller

andet, som eksisterer, så derfor har det udvidede frie valg jo selvfølgelig som forudsætning, at derer et andet sted at gå hen. Det siger sig selv. Men formålet fra regeringens side, det er at give en rettil patienterne, sådan at de kan bevæge sig ud af en kø. Det synes jeg sådan set er meget ædelt.Preben Rudiengaard: Ja, og vi fortsætter i spørgerækken. Og den næste, det er … vi tager to adgangen, det er Sophie, og så vil jeg varsle Lone Dybkjær efter Sophie, så værsgo – Sophie!Sophie Hæstorp Andersen: Allerførst vil jeg gerne slå fast, at fra Socialdemokratiets side, der erdet helt okay, at man benytter sig og laver aftaler med private hospitaler om at skaffe ekstra kapaci-tet, om at barbere ned på ventetider og ventelister. Vi kan også godt have et udvidet frit valg, mendet må være helt essentielt, at man regulerer et marked, at man sikre sig, at man får mest muligsundhed for pengene, og at man sikrer sig, at der altså ikke er nogen, der ikke kunne være brugt påandre ting. Jeg synes, at det er … en sammenblanding af interesser.Når ministeren sidder og snakker om frit valg, så er det jo helt tydeligt, at det samtidig har væretblandet sammen med ønsket også om at skabe en privat sektor, og det er altså en sammenblandingaf interesser.Jeg vil godt have ministeren til at bekræfte, at på andre områder, hvor regeringen har indført fritvalg, også efter tidspunkter og alt muligt andet, der har man udmærket godt kunnet finde ud af atlave udbudsmodeller, hvor man har ladet kommuner lade opgaver gå i udbud til private aktører,som så skal stå som et alternativt til en offentlig enten … det kan være madudbringning, det kanvære mange andre ting. Man har godt kunnet finde andre modeller, som man på samme måde ikkekan sige, at man har overbetalt for at sparke et marked i gang.Den anden ting, jeg gerne vil have ministeren til at bekræfte, det er, at vi ikke på noget tidspunkt iFolketinget har vedtaget, at der skulle foregå en overbetaling af privathospitaler, private aktører –for at sparke et marked i gang. Hvor er det vedtaget henne? Det er vedtaget i det her Folketing, atder skal være et frit valg for patienterne efter én måned, efter to måneder. Det er vedtaget, at derderfor skal gives nogle penge til nogle private aktører, men det er aldrig nogensinde blevet besluttet,at de private aktører skulle betales ud over det sædvanlige, hvad det egentlig koster. Og derfor, nårministeren siger, at det her, det sker for patienternes skyld, så vil jeg godt spørge om, hvordan kandet være for patienternes skyld, at man har brugt omkring 875 millioner kr. på at putte ned i lommerpå folk, der har stået på private hospitaler. Penge – som ikke er kommet nogen til gode, som vi ikkehar fået mere sundhed for pengene for. Hvordan kan de komme de øvrige patienter i det danskesundhedsvæsen til gode? For vi skal jo huske på, at frit valg er jo ikke noget, som er for alle patien-ter, selvom ministeren siger det. Det er for de patienter, hvor der er et privat alternativ. Der er mas-ser af patienter i vores danske sundhedsvæsen, der venter på behandling, fordi der ikke findes nogenalternativer. Fordi de enten har en for speciel diagnose, speciel type sygdom, eller de fejler noget,hvor der ikke er nogen DRG-takster, eller de fejler noget, hvor der er ikke nogen som helst, der harønsket at gå ind på det marked. Alle de mennesker kan vel ikke have gavn af, at der mangler 879eller 875 eller 900 millioner – vi ved det jo ikke præcist – kan vel ikke have gavn af, at de penge erblevet ødslet bort til andre formål.Ja – det må være mit indledende spørgsmål.Preben Rudiengaard: Og så er det Lone Dybkjær, værsgo Lone!Lone Dybkjær: Jeg håber, vi får talepapiret over elektronisk, sådan at vi får mulighed for, at ogsåandre kan se det. Jeg synes, det var et utroligt interessant talepapir.Det andet, jeg vil sige, det er, altså det Radikale Venstre, som jo er en del af oppositionen har al-drig haft nogen ideologisk modstand mod privathospitaler. Det har vi udtalt fra dag ét. Derfor synesjeg, ministeren i hvert fald i visse sammenhænge skal prøve på at ligesom skille tingene en anelse

ad, sådan at vi får en reel diskussion, og vi ikke får den der med, du siger ét, som man aldrig harsagt. Det har jo aldrig været en rigtig god måde at diskutere tingene på. Det var jo helt klart, hvadministeren sagde, det vil jo også fremgå af det talepapir, vi får sendt over, at i modsætning til oppo-sitionen har regeringen ikke nogen ideologisk modstand mod privathospitaler. Men det er sådanbare en appel til ministeren om en måske fair … fair omtale af oppositionen, selvom det måske ermeget at bede om.Så vil jeg sige, at ministeren siger, at vi skal have mest sundhed for pengene. Hvilke undersøgel-ser er der, for vi får mest sundhed for pengene. Altså hvad ved vi om det. Jeg har helt med på, atministeren siger, vi vil have en patientrettighed, som gør, at man kan vælge et andet sygehus efterén måned. Men kan det ikke udmærket være i konflikt med mest sundhed for pengene. Det er i or-den, hvis ministeren siger – jamen jeg foretrækker det valg – koste hvad det koste vil. Så må vi an-dre jo spørge til, hvad det koster rent faktisk. Og det jo dét, vi gerne vil, vi vil gerne vide, hvad ko-ster den rettighed. Det er da et meget berettiget spørgsmål fra en opposition. Jeg synes også det hermed, at vi ikke selv er kommet med vores DRG-takster og forslag og alt muligt andet er sådan en –ja, en underlig måde at argumentere på, når ministeren selv har været adskillige år ved hjælp af sitembedsapparat i at finde ud af, hvad er op og ned i det her, så kunne man måske sige, at det villevære temmelig letsindigt af os andre at begynde at begive os ud på den galej. Når så oven i købetministeren ikke gider oplyse noget som helst om nogen ting inden for det her, så bliver det jo ikkenemmere. Altså jeg synes, det er i orden, at man siger, at der skal være et andet sted at gå hen. Mendet er jo ikke i orden at sparke et marked i gang. Dét, der vel har været filosofien, er, at man kunnekonkurrere på lige vilkår, og at man, hvis man var i den private sektor, ja så havde man nogle forde-le, som den offentlige sektor ikke har. Det har man jo, man har jo ikke noget uddannelseskrav ogforskningskrav, og hvad ved jeg. Så jeg mener, dét, der var meningen med de private hospitaler varjo, at de, fordi de havde en anden tilgang til det, en anden indfaldsvinkel, måske nogle andre aftale-systemer med dem, der var ansat, kunne være et reelt alternativ, uden det kostede mere. Det mini-steren siger med det her er, at man vil sparke et marked i gang, det kan man jo ikke tolke som nogetsom helst andet sprogligt set, end at man har villet give nogle penge til sektoren. Eller hvad menerministeren med at sparke et marked i gang, det må jo … hvad er det … hvad er det, man har villetgøre for at sparke det marked i gang. Det har så været det frie sygehusvalg eller hvad?Preben Rudiengaard: Ja, det var to spørgere, værsgo minister, der er mange endnu.Sundhedsminister Jakob Axel Nielsen: Til Sophie lige i en lidt anden boldgade i starten, inden jegkommer ind på dét, der vedrører det udvidede frie sygehusvalg, fordi du også lige talte noget omakut sygdom. Og der vil jeg bare sige, akut sygdom, det er ikke noget, som vi er uenige om i Folke-tinget. Akut sygdom er et helt andet regime, det er nu og her i den offentlige sektor. Så når manblander begrebet akut sygdom ind i diskussionen om det udvidede frie sygehusvalg, så forplumrerman det.Og hvis jeg så skal sige omkring DRG og så læse op fra bemærkningerne til lovforslaget af 29.januar 2002: Det er tanken at udarbejde en fælles skabelon for aftalerne. Der vil heri indgå en rækkekrav til de private sygehuse og sygehuse i udlandet, herunder patientforsikring, indberetningspligttil landspatientregistret og relevante kvalitetsdatabaser og lignende. Hvad angår takster, vil ud-gangspunktet være de samme takster (DRG-takster), som benyttes mellem de offentlige sygehuseje-re. Så derfor, DRG er lig med et gennemsnit for, hvad det koster i det offentlige. Fremadrettet sigervi, når vi skal fastsætte referencetaksten, at der vil vi beregne taksterne på baggrund af de mest ef-fektive offentlige sygehuse, fordi de mest effektive offentlige sygehuse er dem, der i sin opbygningog form på mange måde – og i opgavevaretagelse – ligner de private mest.Selvfølgelig, Lone, får I talepapiret over, det er helt oplagt. Med bemærkningen sundhed – mestsundhed for pengene, det er jo derfor, vi har taget udgangspunkt i, hvad de mest effektive offentlige

sygehuse, de kan gøre det til. Fordi der har ikke været nogen intention om at skabe et … at sparke etmarked i gang. Der har været en intention om at skabe en patientrettighed, og den patientrettighed… jo, jo, men det er ikke … det er sådan det mindre i det mere, fordi det væsentlige i dét, vi vil, deter, at vi vil skabe en rettighed, som ikke bare er fugle på taget. Vi vil skabe en rettighed, som folkreelt kan bruge. Og derfor skal der også være et alternativt sted, man kan bevæge sig hen.Preben Rudiengaard: Ja, jeg vil lige, da det her bliver båndet, sige til folk, som tænder lidt på det,og det synes jeg er fint nok, at for at undgå forvirring til dem, der skal høre båndet, så må man ind italerækken.Så de to næste, det er Karen Klint og Karl Bornhøft, værsgo Karen!Karen Klint: Tak for det. Jeg lyttede også med interesse til svar på de tre samrådsspørgsmål …lidt overrasket, og jeg vil tillade mig at spørge til … kontra … på en af sætningerne. Ministerenhenviste selv til aftalen mellem regionerne, og så vidt jeg husker den måde, at regionerne omtaleraftalen på, så siger man, der er nogen afsnit, hvor det klart fremgår, at det er en aftale, andre afsnit,der fremgår det, at de tager regeringens beskeder til efterretning. Så en aftale er jo ikke altid et fæl-les kompromis på den måde, at alle detaljer har været til forhandling, nu er der også efterretning iden måde, man laver aftale på … ja, jeg mener faktisk også, det er dér, hvor man nu ophæver dendispensation, der er, der mener jeg faktisk også jeg har hørt formanden for Danske Regioner så sige,at det med at ophæve den pr. dato nu her, det er en efterretningssag for danske regioner og ikke no-get, de sådan set er enige i, så jeg vil bare spørge ad, når man omtaler en aftale, så kan der afsnit ien aftale, som er mere efterretning fra den anden part end for regeringen, så det var bare for at få detpå det rene.Og når ministeren taler om patientrettigheder, så er vi jo ikke grundlæggende uenige i, at det errart med patientrettigheder. Der er vi heller ikke grundlæggende uenige i, at det er rart med en vo-lumenstørrelse, der gør, at patienterne har nogle frihedsrettigheder til at vælge, hvor kan man få løsttingene, hvis man ikke lige kan få dem løst tættest på sig selv. Men den volumenopbygning, der harværet i det private, der havde vel ikke været noget teknisk til hinder for, at den ligeså vel kunne ha-ve været en volumenudvidelse i det offentlige, så det er jo et aktivt valg, at man siger, at det er vo-lumenudvidelse i det private.Det tredje og det sidste spørgsmål, jeg vil stille, det er, fordi ministeren også dyrker forskellen påde akutte patienter, som ministeren jo har ret i, det er vi enige om, men vi er vel også enige om, atdet netop er de akutte patienter, som man ikke helt konkret kan planlægge, hvor mange kommerder, og hvad koster det. Og det er jo så også den patientgruppe, der er fraværende på privathospita-lerne, det er vi også enige om. Så derfor må det være rimeligt, at når man skal sammenligne om-kostninger på privathospitalerne og på de mest effektive af de offentlige, så er det igen, hvornår erdet, man samler æbler og pærer, eller hvornår er det, man sammenligner æbler … fordi det skal såvære de bedste blandt de planlagt operationer, man kan sammenligne og ikke bare gennemsnitspri-sen på et offentligt sygehus, der også har akutpatienter, fordi de fleste diagnoser kan man jo godtvære akutpatient på, men man kan også godt være planlagt. Fx en diskusprolaps, der kan man rygeakut ind, men man kan også få en planlagt operation. Og det er jo den planlagte operation, der erden billigste operation. Så det er vel, når ministeren taler om det planlagte behandlingsforløb, så erdet også en sammenligning med prisdannelse på de bedste planlagte offentlige sygehusbehandlings-steder.Preben Rudiengaard: Tak til Karen, så er det Karl!Karl Bornhøft: Ja tak. Jeg vil følge i Lone Dybkjærs fodspor, og jeg vil starte med at sige til mini-steren, jeg er ikke sikker på, det var klogt at vække os alle sammen. Og derfor har jeg tre spørgsmåltil ministeren.

Det første, det var, at ministeren sagde, at han havde ved at ”google”, og det er sådan set rimeligttilforladeligt. Og han havde ”googlet” efter at finde forslag fra oppositionen omkring lige præcis deher forhold med den ulige konkurrence mellem offentlige og private. Jeg kunne have anbefalet mi-nisteren at gå ind på Folketingets hjemmeside i stedet for og kigge på det beslutningsforslag, der varfra SF i februar 2008 omkring lige præcis denne her problemstilling. Og når jeg husker det så tyde-ligt, så er det, fordi at det ganske enkelt var det første beslutningsforslag, jeg selv lavede – så mitspørgsmål til ministeren, det er – kan han bekræfte, at han har stået i Folketingssalen og tilkendegi-vet, at lige præcis det forslag, det var fuldstændigt unødvendigt – altså som sagt, at det så har eksi-steret – og kan ministeren også bekræfte i den sammenhæng, at han i sit svar sagde, at forslaget varhelt unødvendigt, fordi at han selv lige havde sat en undersøgelse i gang, som vi inden sommerferi-en, det var 2008 vi snakkede om, ville få resultatet af. Det var det ene spørgsmål.Det andet spørgsmål, det går på, at ministeren siger, at priser og takster er altid fastsat mellem re-gionerne og de private sygehuse, og det var jo før regionernes tid, de gamle amter – det siger mini-steren. Så spørger jeg ministeren – kan ministeren bekræfte, at i 2006, da der ikke kunne indgås enaftale mellem den gamle amtsrådsforening og de private sygehuse, at den daværende sundhedsmini-ster – Lars Løkke Rasmussen – gik ind og skaffede en løsning. Og kan ministeren ikke lige bekræf-te nu, så kunne han vel bekræfte, at han i det mindste ville undersøge det.Det tredje, jeg godt ville spørge om, det er sådan med baggrund i hele ministerens ideologiskegennemgang af denne her problemstilling, at udbud, det var noget, der lå i hvert fald oppositions-partierne utroligt fjernt. I den sammenhæng, der er jeg jo nødt til at oplyse, at jeg har en fortid somformand for Nordjylland Amts Sundhedsudvalg. Vi udbød grå stær-operationer i både 2003, 2004,2005 – det kan man vel ikke ligefrem sige, at det var et meget sort flertal, der var der – nogen villemuligvis have kaldt det rødt, så jeg spørger, kan ministeren bekræfte, at det var et af de første ud-bud, der overhovedet blev lavet. Og så vil jeg slutte af med at give ministeren en oplysning – detgjorde vi tre gange, for fjerde gang, vi gjorde det, da blev de private enige om at gå ind og lave etfælles tilbud, så ophørte den konkurrence, men det er noget helt andet.Preben Rudiengaard: Og så er det ministeren.Sundhedsminister Jakob Axel Nielsen: Tak. Med hensyn til dig Karen, så spørger du det der medom en aftale, og når nogen tager noget til … regionerne tager beslutningerne til efterretning. Altsådét, regionerne tager til efterretning, og dér – hvorom der ikke er enighed mellem Danske Regionog regeringen, det er, at det udvidede frie sygehusudvalg skal genindføres i uændret form. Det errigtigt, det er regionerne imod, det synes de ikke er … og det er jo fair nok, det er en politisk uenig-hed. Men derfor er de stadigvæk enige i alt det andet om, at der skal lægges op til referencetakst-modellen på baggrund af de mest omkostningseffektive sygehuse, og at der skal være den der – nuved jeg ikke lige, om jeg tør bruge navnet, fordi det er ikke officielt … jeg ved ikke, om det kom-mer til at hedde et voldgiftsinstitut, eller om det kommer til at hedde en ombudsmand eller hvad …det tror jeg ikke, det kommer til at hedde, men i hvert fald sådan, at der kommer armslængde tilministeren, at det ikke er den til enhver tid værende sundhedsminister, der skal gå ind og fastsætteniveauet i tilfælde af uenighed – altså en uafhængig instans, der kan gribe ind. Det tror jeg faktisk ertjenligt for systemet. Så du har ret i, hvad angår eksistensen af det udvidede frie sygehusvalg, det erregionerne ikke enige i, men den øvrige del af aftalen, som altså fastsætter prisniveauet fremadret-tet, det er de enige i.Og så med … man kunne udvide det offentlige, man behøver ikke udvide det private. Må jeg barelige sige, at mens vi har tilført 20 milliarder kr. til det offentlige, så er der tilført en ekstra milliardtil det private, så vi har altså udvidet det offentlige 20 gange så meget som det private. Så det er joikke en diskussion – 1 milliard og 20 milliarder, det er da vel 20 gange … i perioden så. Altså det er

jo en politisk uenighed, om man vil have denne her borger … patientrettighed eller ej. Men hvisman vil have patientrettigheden, så skal der være parallelsystemer, det er blot dét, jeg siger.Karl – altså jeg kan bekræfte så meget, at jeg har stået i Folketingssalen flere gange …… så er vi nået langt …… ja, men jeg kan ikke … du kan givet vis have ret, det betvivler jeg ikke, men jeg kan ikke hu-ske den konkrete forespørgsel …… beslutningsgrund …… nå, men jeg kan ikke huske den konkrete sag, mens jeg sidder her, så hvis du vil have det, såbliver det et skriftligt svar.Så står der … hvad søren var nu nr. 2 … bekræft … nå ja, det var det der med, at det er rigtig nok,at det var de daværende amter og Foreningen af Privathospitaler … og nu regionerne … der skulleaftale sig frem. Og jeg kan godt bekræfte, at min forgænger – jeg ved ikke, om det var i 2002 …2006 eller 2005, var det i 2006, at ministeren, den daværende minister gik ind og traf niveauet. Ogdet var dér, man sagde, DRG minus en rabat – altså 95 % … det var i 2006, jamen, det kan jeg godtbekræfte.Og så med hensyn til at du siger, at i region Nordjylland … eller daværende Nordjyllands Amt,var man de første til at foretage udbudsforretninger – det ved jeg ikke, det er ganske givet rigtig, nårdu siger det. Jeg ved ikke, om Nordjylland var de første, jeg kan blot sige i min tid som sundheds-minister, hvor jeg har udtalt mig på hele landets vegne, sådan generelt, der har jeg opfordret til ud-bud, for jeg mener, det kunne man have gjort i stigende omfang, og det synes jeg også suspensions-perioden har vist.Preben Rudiengaard: Ja.Karen Klint: Der var et af mine spørgsmål, jeg ikke fik svar på, jeg kan gentage det meget, megetkort – det var sammenligningen med, at I siger, at de private sygehuse, som jeg heller ikke har no-gen hetz imod, de udfører mest planlagte behandlingsforløb, og så spurgte jeg til, om det så ikke errimeligt, at da prisdannelsen for dem bliver sammenlignet med planlagte behandlingsforløb på detoffentlige, fordi det offentlige har både akut behandlingsforløb og planlagte behandlingsforløb, for-di der er jo også meget stor forskel på prisdannelsen, om det er hospitaler, der kun har planlagteforløb.Preben Rudiengaard: Så får du lov til at svare på Karens spørgsmål.Sundhedsminister Jakob Axel Nielsen: … og det er også derfor, at vi fremadrettet i kombinationmed, at vi sikrer en vis volumen via udbudsforretninger i et noget større omfang, end vi har set før –fastsætter et referencetakstniveau på baggrund af de mest omkostningseffektive offentlige sygehuse.Og som jeg sagde før, definerede jeg dem, som værende dem, der i sin form og i sit arbejdsindholdligner de private. Det er nogen af de erfaringer, vi har gjort os, og det skal selvfølgelig komme sam-fundet til gode i kraft af lavere takster. Og dermed ligger jo også en bekræftelse i, at planlagte ope-rationer er nemmere at planlægge og dermed prisfastsætte end ting, der kommer lige pludselig.Preben Rudiengaard: Jeg skal henlede opmærksomheden på, at der er syv spørgere endnu. Og vitager de næste to – ufortrødent går vi videre. Og den næste, det er Jonas, og derefter, så følger PiaChristmas-Møller. Så værsgo – Jonas!Jonas Dahl: Tak for det. Jeg blev ærligt talt en smule overrasket, da ministeren for lidt siden sag-de, at man var blevet overhalet af virkeligheden, og at man … at udredningsarbejdet stadig pågik iministeriet. Jeg tror, det var sådan, jeg hørte ministeren … så vil jeg bare høre, om ministeren ikkekan bekræfte, at ministeren har svaret undertegnede 27. april – altså efter indgåelse af aftale med

Danske Regioner – på spørgsmål 417 – og citat: ”Jeg kan bekræfte, at ministeriet har afsluttet etinternt udredningsarbejde vedr. afregning med private sygehuse”. Jeg synes, det er meget svært atfinde ud af, hvad er det egentlig ministeren mener, fordi ministeren kan ikke huske, at han har sagt,at der var overbetaling på et tidligere samråd. Han kan åbenbart heller ikke huske de, hvad hedderdet, skriftlige besvarelser, ministeren selv har givet udvalget. Og jeg vil bare opfordre ministeren tilat skabe klarhed, fordi jeg behøver vel ikke at minde en jurist om, at der trods alt også er en mini-steransvarligheds … regler, der gælder for en minister, som jeg selvfølgelig går ud fra, at de svar, vifår her, er korrekte.Så vil jeg gerne tage fat i det her mere sundhed for pengene. I Politiken den 21.3., der sagde LeneEspersen – citat: ”Lavere betaling til privathospitalerne vil give os mere sundhed for pengene, såkan vi få opereret flere patienter. Nu er tiden kommet til, at vi får lavet et mere fair system, hvorkonkurrencen mellem det offentlige og det private bliver lige”. Man kunne jo få den tanke, at det ihvert fald ikke har været lige, når man nu siger, nu skal det være. Men lad det ligge. Men jeg vilbare høre – de udtalelser, Lene Espersen kommer med, kommer de på baggrund af den rapport, somministeren jo – spørgsmål 417 – har bekræftet eksisterer, men som ministeren nu siger stadigvækikke er færdig. Er det på baggrund af dét, Lene Espersen udtaler sig, eller ved ministeren på hvilkenbaggrund, vicestatsministeren udtaler sig. For det er jo trods alt vigtigt at sikre, at vi har en konsi-stens heri, hvad der rent faktisk er regeringens udmeldinger.Sundhedsminister Jakob Axel Nielsen: Og mens ministeren tænker på svaret til Jonas Dahl, så fårPia Christmas-Møller ordet, værsgo Pia!Pia Christmas-Møller: Tak for det. Jeg deler fuldt ud ministerens optagethed af patientrettighederog vel at mærke patientrettigheder med indhold. Jeg håber, at ministeren er optaget af at sikre allepatientgrupper, også de mindre diagnosegrupper … patientrettigheder med indhold. For det er sådanset den diskussion, der ligger neden under samrådet her – hvordan får vi fordelt ressourcerne hen-sigtsmæssigt, så vi netop får mest sundhed for pengene. Og her er jeg ikke i tvivl om, at inddragelseaf private bydere og udbydere er nødvendigt for at sikre et godt og et solidt udbud. Men det kanikke stå alene, og den diskussion, vi har, er nu på … hvad femte kvarter, som formentlig vil løbeendnu nogen tid, kunne jo drejes hen i en mere hensigtsmæssig retning, hvis regeringen selv bidrogtil at levere facts. Altså jeg synes, det er noget forstemmende at opleve, hvordan regeringens frem-trædende ministre taler direkte i modsætning til hinanden. Og det er jo dét, der er baggrunden forsamrådet her. Kunne ministeren ikke se det fornuftige i at offentliggøre den afsluttede rapport, somman åbenbart råder over i ministeriet, så vi i hvert fald kan få styr på tallene og på det oplystegrundlag have vores diskussion om, hvordan vi så når vores fælles mål – nemlig mest sundhed forpengene. Var det ikke det klogeste, frem for at sejle rundt i en masse selvmodsigelser, som ikkefører noget som helst sundhed med sig. Hør … kunne ministeren ikke genoverveje sin beslutning,offentliggøre de resultater, man allerede har – måske med forbehold for, at der kan være visse hjør-ner, der endnu ikke er fuldt belyst, eller som kræver yderligere granskning, det skal jeg ikke kloge i,men offentliggøre de oplysninger, som tilsyneladende huserer rundt i regeringens forskellige konto-rer, og som giver anledning til så skarpe udtalelser, som vicestatsministeren jo gentagne gange erblevet citeret for her under samrådet, og som sundhedsministeren tilsyneladende har store proble-mer med at dække af – det er jo sandheden omkring det her.Preben Rudiengaard: Værsgo til ministeren!Sundhedsminister Jakob Axel Nielsen: Tak. Jamen, det er jo rigtigt, at vi har et internt arbejde igang. Og når jeg siger, at vi blev overhalet af aftalen, så er det, fordi aftalen indførte den der inte-rimsperiode, som gør, at vi først begynder at fastsætte referencetakster pr. første januar 2010. Tilbrug for at få mere fast grund under fødderne til at udarbejde af referencetakster, der bruger vi sta-

digvæk arbejdet. Men altså må jeg godt lige aflive, at der er ikke tale om sådan en eller anden storrapport. Der er tale om interne papirer, som vi fortsat bruger i det videre arbejde med henblik på atkunne fastsætte referencetaksterne pr. første januar 10. Og som jeg sagde i min indledende tale, ogdet var dét, de fik Sophie Hæstorp til lige at studse, da du sagde 1. januar, der var det, at jeg sagde,at når vi er færdige med det arbejde, så vil vi gerne sende vores interne arbejdspapirer, som vi bru-ger til det arbejde, der p.t. pågår, til udvalget. Det har jeg jo sagt, at så slipper vi det, men vi brugerdet altså stadigvæk i dette hellige øjeblik … nej ikke i dette hellige øjeblik, for dem, der sidder meddet, de sidder her, men bortset fra det.Nu kan jeg ikke lige huske … Jonas spurgte om noget mere … Jonas, jeg kan ikke helt huske ditspørgsmål. Kan han ikke lige få lov til at gentage det andet spørgsmål.Preben Rudiengaard: … bare slukke … og Jonas … bare lige gentage spørgsmålet.Jonas Dahl: Jamen det, det gik på, det var, hvad hedder det, om … ja, det første spørgsmål, det gikpå det her interne udredningsarbejde, og det andet spørgsmål, det var, om ministeren var vidne om,på hvilken baggrund vicestatsministeren så udtalte sig i Politiken 21.3. … 21. marts 2009 i Politi-ken.Sundhedsminister Jakob Axel Nielsen: Jamen, det må I spørge Lene Espersen om. Altså hun udta-ler sig som konservativ partiformand, og det flugter fuldstændig med dét, jeg i øvrigt også mener,og det regeringen mener – nemlig, at efterhånden som vi har fået et større marked, efterhånden somvi sikrer med erfaring fra suspensionsperioden, at et øget volumen ved udbud – parallelt med, atborgerne får den individbaserede rettighed, så kan få den individbaserede rettighed – den kan detoffentlige få billigere – eller betale billigere, fordi der også er en volumen. Men hvis I mener, at derstadigvæk er et eller andet om, hvorfor hun har sagt, som hun har, så må I jo spørge hende. Jeg ud-taler mig om, hvad der er regeringen politik, og jeg ser ikke selv nogen forskel.Preben Rudiengaard: Og vi fortsætter, og vi tager de næste to. Og jeg skal hilse og sige, at nu erder seks spørgere endnu på listen. Og den næste, det er Liselott Blixt, værsgo Liselott!Liselott Blixt: Jamen ingen tvivl om, at for Dansk Folkeparti handler det her jo om patienterne,hvilket jeg synes, vi glemmer nogen gange i vores økonomiske beregninger og diskussion om priserog ventelister. Jeg kunne godt tænke mig at høre ministeren om, når vi nu får set på DRG-taksten,ser vi så også på dér, hvor man nogen gange har betalt for lidt. Jeg kan huske for et år siden, jeg troralle sundhedsordførere blev bestormet af breve og mails fra grå stær-patienter, som Karl Bornhøftogså var inde på, men havde lavet engang for mange år siden, men der ved vi da, at mange privat-klinikker opsagde deres aftaler, fordi de simpelthen fik for lidt. Og jeg ved da, at vi var flere, derlarmede op, for det ved vi, det gør vi jo, når vi får at vide, at vi har patienter, der skal vente i fleremåneder – op til år – fordi der ikke kan indgås aftaler, og derfor kunne jeg godt tænke mig at vide –går vi også ind og ser på de aftaler – er der nogen, der kommer til at hænge på det her, fordi jeg erda bekymret for også, om får vi laget nogle aftaler, der ikke tilgodeser den enkelte patient – netopsmågrupper, som vi også snakker om.Preben Rudiengaard: Ja, og den næste Flemming Møller Mortensen. Værsgo Flemming!Flemming Møller Mortensen: Tak for det. Altså det er jo en meget alvorsfuld snak, vi har her idag. Og i den sammenhæng er det naturligvis også fuldstændigt væsentligt, at vi får fokuseret på,hvor er det – ansvaret, det skal ligge. Og altså nu diskuterer vi her, om DRG-takster er korrekte ellerej. Altså vi sidder jo her som opposition, og vi føler jo i og for sig på en eller anden måde, at – ihvert fald – Lene Espersen har vedkendt sig, at der er brugt penge på noget her, som ikke var tilsig-tet patientbehandling, men som var tilsigtet, at man skulle opbygge det system – dét, som sund-hedsministeren her i dag forsøger at få kaldt et andet sted. Men altså det andet sted har jo aldrigtidligere været omtalt som regeringens politik, når man har skullet lægge finanslove eller andet.

Først den 21. marts kommer det frem, at det har været en politisk hensigt fra Venstre og Konserva-tive, at et andet sted skulle opbygges. Og det vil sige, at dér, hvor vi andre har siddet og drøftet fi-nanslove og troet, at pengene var sat af til patientbehandling, der er pengene sat af til at opbygge etandet sted. De er opbygget til at bygge huse til privathospitaler sådan, at nu får man lavet dét, LeneEspersen siger – et mere fair system. Og det er jo fuldstændig korrekt – på dansk kan det jo kuntolkes, som om vi har haft en periode, hvor man ikke har haft et fair system. Nu er husene til stede,nu kan man sætte taksterne ned, og nu er der et andet sted til patienterne. Her vil jeg gerne stilleministeren spørgsmålet – er det dog ikke ministerens ansvar at finde ud af, om det andet sted leverop til dét, vi vil, med at putte sundhedskroner over i det andet sted. DSI-rapporten viser jo med altydelighed, at der kan ikke findes evidens i Danmark – heller ikke i udlandet for, at man siger, at deprivate er mere rationelle. Man kan heller ikke sige, at man får mere kapacitet ved, at patienterneflyttes over i det private, og man kan heller ikke sige, at kvaliteten bliver bedre. Her er det min tolk-ning, at det er og bliver sundhedsministerens ansvar at finde ud af, om pengene bliver brugt til detrigtige. Og det mener jeg, denne her sag viser med al tydelighed, at der er der slinger, der er alt formange antagelser og alt for lidt facts, og det mener jeg, vi kan anholde ministeren på, og det er der-for, vi er her i dag – pengene kan ikke dokumenteres være brugt til det rigtige. Ministeren siger nuher, der er puttet 20 milliarder kr. mere i sundhedsvæsenet, og som ministeren sagde det, der er til-ført 1 milliard til de private. Det har ikke været lagt frem, der har ikke været stemt om det. Det harværet gedulgt, det har været skjult, og kun ved, at Lene Espersen den 21. marts kommer frem medstor ærlighed og siger det, kommer den danske befolkning det for øre, hvilken hensigt V og K harhaft på det her område.Preben Rudiengaard: Ja, og så er det ministeren.Sundhedsminister Jakob Axel Nielsen: Ja, til Liselott – betalt for lidt – altså nu bliver der jo fast-sat de her ca. 600 referencetakster – grå stær, som du nævner, er i øvrigt til speciallægerne. Så kanman altid diskutere, om en privat praktiserende speciallæge er et privat hospital, eller om det er baredét, vi altid har accepteret som værende en del af det normale offentlige sundhedsvæsen. Men deprivate skal jo acceptere de her takster, ellers er de jo ikke forpligtet til sige, at vi fortsætter. Men vigår ind på baggrund af de mest effektive offentlige sygehuse, hvad de kan lave det til og fastsætternogle referencetakster. Og så kan de byde på som private. Det er planen.Flemming, den allersidste bemærkning, vi har ikke stemt om det, der er blevet tilført 1 milliard.Må jeg bare lige sige, vi sidder jo heller ikke og stemmer om, hvor mange penge skal vi bruge påkontanthjælp. Nej, vi bruger den sum, som der nu er behov for i forhold til alle dem, der har ret tilkontanthjælp. Og nu er der altså to hundrede og nogle og firs tusinde mennesker, der har brugt enret, og så kommer regningen så bagefter. Det er jo dét, der følger – så derfor stemmer vi ikke om ogsiger, hvor lang tid skal folk have deres ret, og hvornår skal de ikke have deres ret længere. Nej, defår jo deres ret, og det er dét, det hele handler om, vi har givet borgerne en ret, som jo altså kun errelevant, hvis det er sådan, at man har et sted at gå hen. Og du taler så om den politiske hensigt, ogdet vil jeg gerne gøre helt klar – ja, den politiske hensigt har været at give borgerne et frit valg. Oggive borgerne en mulighed for efter en vis ventetid at sige – nu smutter jeg bare for offentlige kro-ner et andet sted hen. Og at det skulle … og det mener jeg rent faktisk har medført, at der er kom-met totalt set en større kapacitet, som vi ikke ville have haft, uden det udvidede frie sygehusvalg.Hvis vi går ind i rapporten konklusioner, der fra DSI, så siger de på spørgsmålet om den privatesektor har ”tømt” de offentlige sygehusafdelinger for personale. Og hertil siger så DSI-rapporten –nej hertil er den private sektor for lille. Det ser dog ud til, at en meget stor andel af lægerne i denprivate sektor er bibeskæftiget på privatsygehusene og har deres hovedbeskæftigelse på offentligesygehuse. Og det kan være én af de måder, hvormed privatsygehusene er med til at udvide det sam-lede behandlingsudbud. Det er noget af dét, der står i den DSI-rapport. Så jeg mener, at det her, detskal ses som et hele og ikke kan ses separat, og det totalt set har været med til at give en større be-

handlingskapacitet. Og det kan vi jo kun være glade for med så mange kronisk syge, og det pres,der i øvrigt er på vores sundhedsvæsen.Preben Rudiengaard: Ja, der er jo stor tale … når Flemming … hvis det er ganske kort, for ellersså ved jeg, at du kommer på senere, så har du et meget langt spørgsmål, så værsgo Flemming!Flemming Møller Mortensen: Det er meget kort, fordi jeg skal bare lige sige, der var noget, jegikke fik svar på. Nu svarede ministeren på noget omkring personalet, der blev flyttet, det spurgte jegslet ikke til. Jeg vil gerne have ministerens udsagn på, om ministeren har dokumentation for, at detprivate er mere rationelt, har givet større kapacitet og givet mere kvalitet. Hvis ikke vi har det, såhar vi jo brugt pengene på noget, vi ikke ved, hvad vi får for.Sundhedsminister Jakob Axel Nielsen: Det er min holdning, at den private sektor har tilført en hø-jere kapacitet. Med hensyn til kvalitet, så bliver … og nu ser jeg helt bort fra sundhedsforsikringerog sådan noget, men alt, vi taler om her, det er jo det udvidede frie valg, det er jo et offentligt tilbud,der er kvalitetssikringen det samme, som det er på det offentlige – dvs. det skal påses af Sundheds-styrelse, og i det omfang, vi ønsker at lægge et højere niveau, end hvad der følger af autorisations-krav, jeg tror, det er sundhedslovens paragraf 5 eller … er autorisationsloven, så … altså kernen iden … i den sundhedsfaglige ydelse, den kan vi fastlægge fra centralt hold. Og i det omfang, vi be-taler den – ser bort fra sundhedsforsikringen, dem betaler vi jo ikke – der gælder der de samme krav– kvalitetskrav i det private såvel som i det offentlige.Preben Rudiengaard: Ja, og vi tager de næste to, og det er Per Clausen og derefter SophieHæstorp. Så værsgo Per!Per Clausen: Jeg ved ikke rigtig, om jeg kan anbefale ministerens metode til rapportlæsning. Hvordét, man er enig i, det er vældig klogt, og dét, man er uenig i, det er politisering af værste skuffe, deter jo den både, han behandler DSI-rapporten på, og det er måske ikke så troværdigt. Jeg vil spørgeministeren til noget, han burde kunne svare på. Fordi han henviser til, at vi kan spørge Lene Esper-sen om forskellige ting, og det bliver jo spændende, så må vi håbe, at hun kan svare, for ellers er detjo typisk, at ministre henviser til, at det er ikke deres ressortområde, så det vil de ikke svare på, menvi prøver. Men dét, som ministeren må kunne svare på, det er, er Lene Espersen udtalelser i over-ensstemmelse med den viden, der er til stede i regeringen – eller sagt på en anden måde, viser deinterne papirer, for nu ikke at få en diskussion om det er en rapport eller en bunke papirer eller en filpå … i en computer, viser de her interne papirer, at der har været lige konkurrence mellem privat ogoffentlig, eller at konkurrencen har været ulig. Eller spurgt lidt anderledes – bekræfter de her papi-rer, at der er betalt mere eller mindre til private sygehus end tilsvarende behandling ville koste hosdet offentlig. Jeg synes, det er lidt interessant, fordi jeg håber jo på, at når vores vicestatsministerudtaler sig i medierne om vigtigste politiske emner, at hun da baserer sin udtalelse på den viden, derer til sted i regeringen – og ikke på sådan fri fantasi eller ideologi, eller hvad der kunne være endnuværre. Det er det ene.Det andet, det er – er ministeren ikke enig med mig i, at det kan være vanskeligt at vurdere, hvadLars Løkkes hensigt var. Jeg kan godt huske, hvad han sagde, der var hans hensigt, men dét, der harværet konsekvensen af at opbygge et større privat sundhedsudbud – sygehusudbud – har været, at vihar fået en meget større privat sygehussektor nu, end vi havde for nogle år siden. Og det er vel ogsåhelt naturligt, at det må være konsekvensen. Så hvis … er ministeren ikke enig med mig i, at hvisman nu har den hensigt, at man gerne vil opbygge en stor offentlig sygehussektor, og man gerne vilhave det til at lyde pænt, så er det måske meget smart at sige, at man vil opbygge et udbud, men detjo i virkeligheden er det samme.Preben Rudiengaard: Ja, og Sophie værsgo!

Sophie Hæstorp: Jeg blev lidt i tvivl om, hvorvidt det var ministerens mavefornemmelse, eller detvar noget, ministeren konkret vidste det her med, at det havde skabt større kapacitet for … og givetmere sundhed for pengene, end hvis vi havde brugt pengene på at udvide kapaciteten inden for detoffentlig, men det må ministeren jo så svare på.Ministeren har flere gange sagt, at regionerne har kunnet udbyde de tilsvarende ydelser, og der viljeg så spørge ministeren … og læste så lovens ordlyd op i 2002, og der er sådan to ting i det, det eneer, at ministeren lader til at have den holdning, at tingene ikke har ændret … altså det eneste, der harændret sig siden 2002, det er antallet af sundheds … private sundhedsaktører, det nu er meget størretil, at vi nu kan lave en ændring til, at vi kan få en lige og fair konkurrence. Men det kunne vi sååbenbart ikke i 2006, da den tidligere sundhedsminister fastsatte taksterne på et meget kunstigt højtniveau tilsyneladende, så vil ministeren bekræfte, at man i 2006 altså ikke vurderede, at der allerededengang var en masse private aktører på markedet, der gjorde markedet klar til, at man kunne laveudbud og rammemodeller og alt muligt andet. Fordi at når ministeren siger, at regionerne bare harkunnet lave udbud, så vil jeg godt spørge ministeren om, hvad det er for en økonomisk skole, ved-kommende har gået i, fordi hvis man som privathospital ser et udbudsmateriale, hvor en region si-ger, vi vil gerne have at vide, hvem der kan lave det her billigst og bedst, men man ved, at ved atmelde sig ind i fx Sammenslutningen af privathospitaler kan få lige præcis 95 procent af DRG-taksten, hver gang – uanset hvad det er for en ydelse, man udbyder, hvad skulle så være incitamen-tet overhovedet for et privathospital til at byde ind på behandlinger af knæ eller hofter eller lignen-de, som måske lå under de 95 procent af DRG, som ministeren, den tidligere sundhedsminister,havde fastfast fuldstændig skråsikkert i 2006, efter at man havde prøvet at forhandle Danske Regio-ner og privathospitalerne imellem. Hvad er det for en tankegang, ministeren har omkring altså,hvordan de private hospitaler eller i øvrigt andre ville agere i samme henseende at tro, at man villebyde … underbyde en DRG-takst på 95 procent af det offentlige DRG, hvis man kunne få det heltautomatisk ved at tilslutte sig de aftaler, der lå ved Danske Regioner og med ministeren.Den anden ting, jeg så stadigvæk mangler at få svar på, det var, jeg stillede helt indledningsvis detspørgsmål, om det ikke var korrekt, at man på andre fritvalgsområdet under denne her regering net-op har brugt udbudsmodeller frem for takststyring, det fik jeg ikke noget klart svar på. Og det harværet på andre områder, hvor man formentlig også har haft det indtryk, at der skulle opbygges etmarked og alle de her ting, men hvor man alligevel har valgt at sige, det var noget som måtte ord-nes, ved at kommuner eller andre fik lov til at lave udbud på området. Kan ministeren ikke bekræf-te, at den type model … økonomiske model har været brugt på andre områder inden for fritvalg-sområdet.Preben Rudiengaard: Ja, og så er det ministeren.Sundhedsminister Jakob Axel Nielsen: Tak. Til Per Clausen – jeg vil godt sådan som helt somoverskrift på regeringens politik sige, at vi har egentlig slet ikke noget ønske om, at borgerne kom-mer til at bruge det udvidede frie sygehusvalg. Det er ikke noget ønske hos os, at det så at sigekommer til udløsning. Faktisk ønsker vi, hvis det var sådan, at det kunne … at hvis der kunne bliveorganiseret sådan i den offentlige sektor, at det slet ikke kom til udløsning, så var det da at fore-trække. Og med hensyn til Lene Espersens udmelding omkring de fremadrettede, så baserer det sigpå den viden, vi nu har om de mest effektive offentlige … de mest effektive klinikker i det offentli-ge. Og der er derfor, at vores afregningstakster … eller undskyld referencetakster, når de kommer,vil basere sig på de mest effektive offentlige sygehuse. Og om det så skal være den første fjerdedel,tredjedel, halvdel eller sådan noget, det er noget af dét, som ligger i pipelinen lige nu. Men når jegstartede det der med, at vi slet ikke har noget ønske om, at borgerne bruger det udvidede frie valg,så er det jo fordi, vi har haft – og det er også til dig Sophie – et grundlæggende ønske om, at regio-nerne har brugt meget mere udbud, end de har gjort. Og forud for suspensionen blev det altså brugt

alt, alt, alt for lidt … undskyld … nå … der er meget mindre … det er mindre udbud end 1 procent,og der er derfor stadigvæk et meget stort potentiale ved brugen af udbud. Og når min forgænger gikind og fastsatte det her niveau i 2006, så er jeg da enig i, at der skal være … at hvis man kun kiggerpå det udvidede frie sygehusvalg, jamen så kan der være et incitament til, at man så ikke er så for-handlingsivrig. Men vi har søgt at få regionerne til at gribe fat i udbud, udbud, udbud, udbud – ogdet er altså først i suspensionsperioden, at vi kan presse regionerne til at foretage udbuddet i et me-get større omfang, og dermed skabe den nødvendige volumen, der totalt set gør det muligt at havelavere takster. Derfor bliver det fremtidige afregningssystem netop – volumen bliver udbud, derforlavere takster på de enkeltstående individrettigheder.Og så stiller du generelt … så stiller du spørgsmålet, om vi bruger det andre steder, altså i andre… ja, altså nu er det jo begrænset, hvad staten udbyder. Det er jo driftsherrerne, der skal udbyde, ogderfor kan vi jo ikke pålægge regionerne udbud, men der er stor forskel på at foretage udbud fx afhjemmeplejen for at sikre et frit valg til rengøring – end til flere hundrede diagnoser på sundheds-området, hvis det reelle valg skal være frit.Preben Rudiengaard: Og så har jeg en serviceorientering. Der er seks … fem endnu, der ønsker …og vi går til de næste. Og den første, det er Lone Dybkjær, derefter Jonas – værsgo Lone!Lone Dybkjær: Jamen jeg er enig med dem, der har sagt, at man må tage Lene Espersen i samrådog så høre på hvilken basis, hun udtaler sig. Så er det muligt, at vi skal lave et dobbelt samråd, såman ligesom ikke kan sidde der og fedtspille, som man jo kan frygte, det er dét, der sker. Jeg mener,man kan jo ikke som vicestatsminister går ud og sige det der i aviserne, uden man har mere end enmavefornemmelse, det må man dog gå ud fra, at så seriøs er regeringen i det mindste. Det vil sige,der må have været nogle faktuelle ting.Så vil jeg så sige, at jeg synes ligesom Pia Christmas-Møller, at det vil da være det eneste fornuf-tige at offentliggøre det, sådan som den rapport og de DRG-takster og det arbejde, der er lavet. Så-dan som ministeren jo i virkeligheden har lovet. Altså uanset hvordan vi vender og drejer det, såved ministeren jo udmærket godt, at spørgsmålene stoppede, da ministeren sagde, det vil I få på eneller anden måde – udtryk på den måde. Det er så dét, ministeren løber fra nu. Fordi der er ingenbegrundelse for, at vi ikke kan få lov at få dem. Og grunden til, at vi ikke kan få dem er selvfølge-lig, at de er disfavorable for regeringen, der har været overbetaling. Og det er der jo ikke nogetmærkeligt i, ministeren sagde jo selv 29. januar 2002, hvor sundhedsloven … og citerede fra sund-hedsloven af 29. januar, at DRG-taksterne fastsættes på gennemsnittet for, hvad det koster i det of-fentlige. Eftersom det offentlige har helt andre udgifter i form af forskning og uddannelseskapacitetog tilstedeværelseskapacitet på en måde, som de private aldrig har, så er det da klart, at alene denmåde at gøre det på har lavet overbetaling. Og det er for mig at se da også begrundelsen for, at manikke har lyst til at udlevere papirerne, fordi det uden videre er åbenbart. Men igen, hvorfor vil mini-steren ikke udlevere rapporten. Jeg synes ikke at svaret om, at det er et internt dokument er tilstræk-keligt seriøst – helt ærligt.Det tredje, jeg vil sige, det er, ministeren siger, at man har villet skabe en rettighed – et frit valgfor folk. Vi har så spurgt, hvad den rettighed koster. Det vil ministeren ikke udtale sig om. Han si-ger bare, at der skal være et frit valg. Det er okay, men vi vil da gerne vide, hvad prisen er for detfrie valg. Og jeg siger det selvfølgelig også, fordi man kan ikke blive enige med regionerne i, at derskal være én måned. Det er jo ikke, fordi regionerne er onde – går jeg ud fra. Det er jo ikke, fordiregionerne ikke gerne ville kunne behandle folk. De må jo kunne have nogle begrundelser. Hvad erså regionernes begrundelse minister, for at de ikke vil gøre det? Hvorfor er de egentlig imod én må-ned?Preben Rudiengaard: Og så er det Jonas Dahl.

Jonas Dahl: Den her rapport, som vi alle sammen snakker om over DRG-taksterne eller som skul-le klarhed over DRG-taksterne, det var den, vi først blev lovet i januar. Nu kan vi … nu får vi så atvide, at den ikke er færdig. Jeg vil bare gerne vide, om det så er i uoverensstemmelse med sandhe-den, da ministeren svarede på spørgsmål 417, at det var afsluttet, det interne arbejde. Det er et gan-ske simpelt spørgsmål.Så vil jeg gerne spørge videre i forhold til Lene Espersens udmeldinger. Da jeg spurgte hende ispørgetimen for, det er vel ved at være en tre timer siden nu – da var hendes svar, at der havde …og jeg tror, det er et citat endda – en ret grundig analyse – citat slut. Jeg vil meget gerne vide også,kender ministeren den grundige analyse, som Lene Espersen henviser til i spørgetimen tidligere idag?Preben Rudiengaard: Ja. Og ministeren skriver på livet løs. Værsgo minister!Sundhedsminister Jakob Axel Nielsen: Tak. Jamen rapport, der er ikke tale om, at der findes no-gen rapport. Der er tale om, at der findes et internt stykke arbejde, som vi stadig bruger, og som jeghavde forventet, at vi ikke længere skulle bruge, efter at vi havde lavet aftalen med Danske Regio-ner den 1. april, og det var, fordi jeg havde forventet, at vi ville allerede fra det udvidede frie syge-husvalgs ikrafttræden pr. 1.7. ville have et referencetakstsystem der fra. Så laver vi altså et andetsystem, der betyder, at vi bruger et forhandlingssystem, og det er forhandlinger, der p.t. er i gangmellem privathospitalerne og regionerne, som skal munde ud i et midlertidigt prissystem frem tilden 31.12., hvorefter der så skal være referencetakster. Og det genopliver … eller det gør i virkelig-heden, at det arbejde, som jeg i mit stille sind havde troet – jamen det er nok afsluttet nu, fordi nulaver vi referencetakster, at der havde vi så sagt, nej – for at få mere solid grund under fødderne forat lave de her referencetakster, så skal vi kende lidt til den aftale, parterne kommer frem til, og somde i disse timer jo er ved at forhandle. Og derfor vil jeg ikke til at udlevere interne arbejdspapirer tilbrug for en proces, hvor jeg har brug for parternes forhandlingsresultat, mens de stadigvæk forhand-ler. Og det er derfor – jeg forstår godt, at I vil have det, og I skal også nok få det efter den 1. januar.Men dét, jeg havde troet, vi kunne sætte i gang 1.7., det er noget, vi først sætter i gang 1. januar.Aftalen med Danske Regioner blev anderledes, end jeg havde forventet, den blev toleddet med den-ne her interimsperiode. Og så spørger Lone hvorfor, at der er modstand hos regionerne mod én må-neders-fristen. Jamen der er da mange medlemmer af regionsrådene rundt omkring, der ikke ermodstander af det. Men den socialdemokratiske ledelse af Danske Regioner er imod – velsagtens afde samme årsager som partiet på Christiansborg er. Men det er … det kan jeg bare konstatere, de erpolitisk imod. Og det er også derfor, at de i aftalen, som vi i øvrigt er enige i … første aftale … pådet punkt … det var den debat, jeg havde med Karen … siger for så vidt angår dét, at det udvidedefrie sygehusvalg kommer tilbage i uændret skikkelse den 1.7., der tager de til efterretning.Til Jonas – jamen det grundige analysearbejde, det er jo det arbejde, som vi p.t. sidder med og ar-bejder videre på i forhold til at indhøste nogle erfaringer i interimsperioden. Og jeg behøver ikke atgentage, at grunden til, at jeg ikke vil have det offentligt ud, det er, at det ville jo være gefundenesfresse for én af parterne i forhold til vores tanker om referencetakster … gefundenes fresse for én afde af parterne i de forhandlinger, som p.t. foregår. Det er bedst, at parterne, de når hinanden udenos, og så fastsætter vi pr. 1. januar nogle referencetakster, som vil være gældende. Så derfor vil jegikke blande mig i de der forhandlinger, som foregår og ødelægge dem, det ville gå helt galt.Preben Rudiengaard: Jonas, du får lige lov.Jonas Dahl: Altså vil ministeren ikke svare på ét – om han svarede i overensstemmelse med sand-heden, da han besvarede spørgsmål 417, om der var afsluttet et internt … eller det var afsluttet, ogvil ministeren svare på, om det … den grundige analyse Lene Espersen henviser til, er det den … erdet så det arbejde, der er lavet i Sundhedsministeriet. Det er jo ikke atomvidenskab, vi forventer atfå forklaring på. Det helt simple spørgsmål.

Preben Rudiengaard: Værsgo minister!Sundhedsminister Jakob Axel Nielsen: 417 var helt efter min bedste evne til at give det helt rigti-ge svar efter den viden, jeg havde på det tidspunkt. Og det var jo en forudsætning om, at det herarbejde, som vi var i gang med, det skulle danne udgangspunkt i et referencetakstsystem pr.1.7.2009. Det er stadigvæk et grundigt stykke arbejde, men da aftalen af 1. april vedrørende hvor-dan vi skal lave systemet … er det 28. april … nå … af 1. april blev, at vi først laver referencetak-ster fra 1. januar – ja, så har jeg så valgt, at de fortsætter det her arbejde … det her analysearbejde.Men Lene Espersen omtaler et grundigt analysearbejde, det er det arbejde, som jeg også bruger til atfastsætte referencetakster efter pr. 1. januar 2010. Og da vi svarede på spørgsmål 417, der var detefter bedste viden, jeg havde på det tidspunkt. Men jeg blev overhalet af 1. april-aftalen.Jonas Dahl: Må jeg ikke bare henlede ministerens opmærksomhed på, at spørgsmål 417 altså erbesvaret 27. april 2009. Altså umiddelbart 27 dage efter den indgåede aftale. Der er noget, der ikkestemmer her – hr. minister!Preben Rudiengaard: Ja, det kan være, ministeren lige vil have det her spørgsmål med, at der refe-reres til den 27., og det er jo rigtig nok.Sundhedsminister Jakob Axel Nielsen: … og hvad er det, jeg siger her … ja, men det er jo dét, viskriver her, at arbejdet er så at sige afsluttet, men det skal jo bruges, det er jo det arbejde, der skalbruges til at fastsætte referencetakster med pr. 1. januar 2010. Og jeg vil gerne, at vi tillige med detarbejde, som analysen går ud på, bruger de erfaringer, som parterne når frem til i den aftale, som dep.t. nu sidder med, og som skal træde i kraft den 1.7.2009. Og der vil jeg supplere de erfaringer meddét her analysearbejde. Og derfor vil det være at ødelægge det arbejde, som vi skal lave fremadret-tet, hvis det er sådan, at én af parterne får en forhandlingsmæssig fordel.Preben Rudiengaard: Ja. Og nu har vi så en, to, tre, fire tilbage. Og jeg vil bede om korte spørgs-mål – korte svar, fordi man kan jo godt begynde at se lidt på, om vi begynder at køre lidt i ring – så… og Lone vil gerne også med i opsamlingsheatet her og Sophie Løhde, så vi går fortrøstningsfuldtvidere. Og den næste, det er Pia Christmas, værsgo! Og derefter Flemming Møller Mortensen.Pia Christmas-Møller: Tak for det. Jamen, det kan da godt være, vi var på vej til at køre i ring,men det blev ligesom pludselig brudt med en ret ny oplysning – nemlig, at det her analysearbejdeindgår i nogle forhandlinger, der pågår netop nu. Det må jo så føre til, at Lene Espersen har blandetsig utidigt i nogle forhandlinger, der pågår netop nu, ved at referere til hovedkonklusionen af detteanalysearbejde – nemlig, at der er op til 25 procent i overpris på en række operationer. Det må værekonklusionen. I det hele taget må man jo nok sige til ministeren, at det her samråd dokumenterer, athvad ej kan forklares – kan heller ikke forsvares. Det tror jeg står lysende klart. Jeg er blevet forvir-ret på et højere plan og kan stadig ikke forstå, hvorfor ministeren ikke kan se sin egen fordel i atoffentliggøre det arbejde, der rent faktisk jo allerede er delvist offentliggjort via vicestatsministerenmellemkomst til Politiken før det første – og for det andet ville kunne afdramatisere ganske megetaf den sundhedspolitiske diskussion, vi har netop nu. Jeg vil gerne høre ministeren. Ministeren si-ger, at der ikke generelt er tale om overbetaling. Ministeren mente, da han selv talte om overbeta-ling for nogle måneder siden – specifikt fedmeoperationer. Betyder det, at ministeren nu på bag-grund af det analysearbejde, man har foretaget i ministeriet, vil fastholde, at det alene er fedmeope-rationer, som har været underlagt en overbetaling i størrelsesordenen op mod 20 procent, eller er derandre operationstyper, og er der tale om, at det er et generelt billede, eller er det et marginalt billede,at der har været tale om overkompensation. Jeg tror, vi har brug for at få den oplysning ud af sam-rådet her i dag.

Preben Rudiengaard: Ja, og Flemming Mortensen har frafaldet, kan jeg se her, så den næste, det erSophie Hæstorp Andersen. Og hun frafalder også. Og så skal vi høre, om Jonas Dahl frafalder – dettror jeg næppe, da han er den, der har stillet samrådsspørgsmålene, værsgo Jonas.Jonas Dahl: Jo tak. Men jeg vil bare så … nu har vi jo været rundt omkring i de her for høje tak-ster, og det har vi jo så også fået en smule klarhed over. Jeg vil bare gerne høre, om ministeren såikke også vil starte på samrådsspørgsmål AI – netop, hvor meget har det her kostet skatteborgernesiden 2002. Og ja … det er sådan set det.Preben Rudiengaard: Og det regner jeg jo med, ministeren svarer på lige om lidt. Værsgo mini-ster!Sundhedsminister Jakob Axel Nielsen: Jamen til Pia Christmas – det var lige lovligt polemisk dender, fordi det har jeg jo ikke sagt, at den her rapport indgår i nogle forhandlinger, og dermed skullevicestatsministeren have lagt gift ud, det har jeg overhovedet ikke sagt – jeg har sagt, at det er mitinterne arbejdsdokument til brug for fastsættelse af referencetakster pr. 1. januar 2010, og at det erderfor, jeg ikke ønsker, de skal ud, fordi det ville kunne være gift i de forhandlinger, som p.t. fore-går. Et forhandlingsresultat af det der kommer her – i det, der p.t. foregår – som jeg skal tage afsæt iog bruge parallelt eller sammen med det interne arbejde for at få nogle gode referencetakster.Med hensyn til overbetaling, der har jeg sagt mange gange, og det vil jeg gerne gentage. Jeg me-ner helt generelt ikke, at man kan sige, at der er sket overbetaling. Men alle diagnoserne, jeg tror,jeg fik sagt 500-600 eller sådan noget, det vil jo komme en referencetakst for hver enkelt. Og jegskal ikke kunne sige for at svare hele præcist, om det kun var fedme, der er selvfølgelig er en fejl,har været for høj. Men vi vil fastsætte et referencetakstsystem for en række diagnoser, der tagerudgangspunkt i de mest effektive offentlige sygehuses pris for at gøre det samme.Preben Rudiengaard: … hallo, hallo … hvad Jonas … Jonas, du gentager lige, det var et megetkort spørgsmål, du havde til ministeren, så værsgo!Sundhedsminister Jakob Axel Nielsen: … nej, men jeg kan godt huske spørgsmålet.Preben Rudiengaard: Nå, nu kan han lige pludselig huske … værsgo!Sundhedsminister Jakob Axel Nielsen: Jamen det var bare sedlen, jeg skulle have. Jamen detspørgsmål, det forudsætter jo, det er jo lidt et spørgsmål – er du holdt op med at slå din kone – ogdertil må jeg sige nej, for det har jeg aldrig gjort … dertil må jeg sige nej, det har jeg aldrig gjort.Fordi dit spørgsmål forudsætter jo, at der sker en overbetaling, og det har jeg lige senest her og iøvrigt også mange andre gange tidligere sagt, at det anerkender jeg ikke. Så der er ikke sket enoverbetaling. Jeg mener, de priser, vi har betalt ud, har givet en masse mennesker et ekstra behand-lingstilbud, som har tilført totalt set et løft til den totale behandlingskapacitet ved siden af det mas-sive løft, vi har givet det offentlige sundhedsvæsen. Det udvidede frie sygehusvalg er også en del afdet offentlige tilbud.Preben Rudiengaard: Som jeg har annonceret nu, kan vi risikere at snakke og begynde at køre lidti ring i spørgsmålene. Så jeg har to, og så var der lige pludselig en skov af hænder, der kom op der-ovre – Jonas, Sophie og Flemming, så dem tager vi under ét til et kort spørgsmål til ministeren, mende sidste to, kan vi sige, her, det er Sophie Løhde og Lone Dybkjær, så Sophie værsgo!Sophie Løhde: Ja tak. Jeg synes det var en lille smule paradoksalt at sidde og høre bl.a. SophieHæstorp Andersen tale så meget om, at det var essentielt at sikre mest mulig sundhed for pengene,og herunder bruge udbud som et redskab i den forbindelse, når Socialdemokratiet samtidig sammenmed de øvrige oppositionspartier netop har været de partier, som har stemt imod at gennemføre ud-bud i eksempelvis landets største region – Region Hovedstaden. Jeg sidder eksempelvis med beslut-ningsprotokollen fra et møde den 19. august 2008 i Region Hovedstaden, hvoraf der er stillet for-

slag fra Venstre, Konservative og Dansk Folkeparti om udbud af mammografiscreening, indhentebud på fx en pakke af 300 knæoperationer og så videre. Af afstemningsresultatet fremgår det, at A,B, SF og Enhedslisten har stemt imod. Den kan man jo slå op og tjekke efter, hvis man gerne vildet.Dét jeg egentlig gerne vil bede ministeren om at bekræfte, det er, at priserne, som der jo er såvoldsom diskussion om, om de ikke grundlæggende er forhandlet af den daværende amtsrådsfor-ening, og at regeringen blot en enkelt gang har været inde over. Og herunder også, om ministerentror, at amterne sådan har haft en eller anden bevidst strategi, hvor man har sigtet på, at overbetalenogle privathospitaler.Preben Rudiengaard: Og så er det Lone Dybkjær, værsgo!Lone Dybkjær: Til sidste vil jeg da sige, at det var den daværende sundhedsminister, der fastsattetaksterne sidst på 0,95 procent af det tidligere. Men det er jo en faktuel oplysning altså, som man jokan tjekke. Nu har jeg ikke computeren med, så jeg lige kan bevise det, men det tror jeg da, at ud-valget generelt er enigt om ikke, og det har ministeren vel også sagt.Men hvis ministeren nu så stålfast kan sige … minister … nu kan ministeren stålfast sige, der erikke sket en overbetaling, hvorfor må vi så ikke se den rapport? Hvis ikke der er sket en overbeta-ling, så kan der jo ikke være nogen problemer, og så var vi fri for denne her diskussion.Når jeg har en mistanke om, at der er sket en overbetaling, og de fleste af os har, så er det jo medreference til sundhedsloven, at DRG-taksterne fastsættes på et gennemsnit af, hvad det koster i detoffentlige. Og det er jo helt … altså det er jo helt arbitrært i virkeligheden, kan man sige. Hvad ergennemsnittet – er det gennemsnittet for den enkelte, eller er det gennemsnittet for sygehusvæsenet,eller hvad er det gennemsnittet for?Og jeg mener, det er jo heller ikke nogen hemmelig for ministeren, at det har været fremme, at derer opgaver i det offentlige, som de private hospitaler ikke skal varetage, og som derfor gør, at detoffentlige bliver dyrere. Men hvis rapporten kan vise det modsatte, det mener ministeren åbenbart,den kan, fordi ministeren siger, der er ikke sket overbetaling – måske et enkelt sted, fedme. Mengenerelt er der ikke sket en overbetaling. Så kan jeg ikke se, vi ikke kan få den rapport.Jeg har lige én ting til … og jeg beklager, at jeg hoster, det er smadder irriterende også for migselv, vil jeg bare sige. Jeg ved godt, det er for jer andre. Men altså så vil jeg så sige … så siger mi-nisteren … jeg spørger, hvad er regionernes … hvad har regionerne imod én måned. Så siger mini-steren, det er den socialdemokratiske ledelse, der politisk er imod. Nu består regionerne vel af andetend socialdemokrater, så derfor spørger jeg, er der ikke andre argumenter, er det bare nok, at mini-steren hører fra regionerne – vi er politisk imod én måned … ville ministeren … tak skal du have …ja, det er ret hæsligt … ville ministeren ikke spørge ind til så, hvis det er det eneste, han kan sigeher, hvad er det egentlig regionerne har imod én måned – har de ingen argumenter andet end – deter vi politisk imod, fordi sådan er vi regioner. Vi vil ikke give patienterne den rettighed, det er vipolitisk imod. Eller er der ikke bare et par argumenter fra regionernes side.Preben Rudiengaard: Værsgo til ministeren!Sundhedsminister Jakob Axel Nielsen: Tak. Jo men altså, regionerne er jo … der er jo et social-demokratisk flertal, og dermed er det jo også den socialdemokratiske holdning, der kommer ud somværende regionernes endelige politik. Og de mener altså, at man i højere grad skal lade systemetprioritere, sådan må jeg forstå det … sådan må jeg forstå det … i højere grad lade systemet priorite-re det, frem for at give borgerne denne her individuelle ret til, efter en ganske vist arbitrær periodepå 4, 6 eller 8 uger – at træde et andet sted hen, sådan må jeg forså det.

Og så siger du Lone, jamen hvorfor må vi ikke se den rapport. Og jeg har altså sat rapport her påmin seddel i anførselstegn, fordi grunden til, at du ikke må se mine interne arbejdspapirer, det er,fordi jeg stadigvæk bruger dem, og den lange forklaring jeg både har givet til Pia Christmas og tildig om, at jeg skal bruge dem i et arbejde med at fastsætte referencetakster pr. 1. januar 2010. Ogderefter sørger jeg også for, at I får de interne arbejdspapirer over.Lone Dybkjær: Så vi ser den rapport efter 1. januar …Sundhedsminister Jakob Axel Nielsen: … I … ja, det er jo altså snart sagt lige siden min allerfør-ste indledende tale, før I kom til at stille spørgsmål, der er ikke tale om nogen rapport … nej, det erpå ingen måde usikkert. Der er tale om, jeg har nogle interne arbejdspapirer, som ikke på nogenmåde kan benævnes som en rapport. Nogle interne arbejdspapirer, som jeg stadigvæk bruger, ogsom jeg fra min første tale, før I begyndte at stille spørgsmål, sagde til jer her på mødet for åbenmikrofon, at I får, når jeg er færdig med at bruge den – det gentager jeg nu for halvtredsindstyvendegang – I får den, når jeg er færdig med at bruge dem. Og grunden til, at jeg ikke vil frigive demendnu, det er, fordi de skal bruges til et internt stykke arbejde for at skabe det bedst mulige resultat.Og nu siger jeg det for enoghalvtredsindstyvende gang – de kommer over, når vi er færdige med atbruge dem.Preben Rudiengaard: Men jeg vil gerne som formand konkludere, at ministeren har lovet os disseinterne papirer, som vi modtager, når ministeren er færdig med at bruge dem, fordi han skal brugedem her på denne måde, at der ikke er nogen af parterne, der får … hvis de ikke bliver enige … såskal de jo ikke vide …Sundhedsminister Jakob Axel Nielsen: … formanden har forstået det.Preben Rudiengaard: … hvad ministeren vil skære igennem i den periode, hvor ministeren harDRG-taksterne under sit ansvar – nemlig indtil 1. januar – er det ikke rigtigt minister, og det er dét,der er lovet …Sundhedsminister Jakob Axel Nielsen: … det er dét, der er lovet …Preben Rudiengaard: … og det må være, kan vi sige, udvalgets konklusion på det her.Så har jeg stadigvæk …Sundhedsminister Jakob Axel Nielsen: … jamen jeg er ikke færdig med at svare Sophie Løhde …Preben Rudiengaard: Nå, værsgo!Sundhedsminister Jakob Axel Nielsen: Men altså, det bekræfter jo også, at der har været en megetlille ambition om at lave udbud i regionerne. Og der var jo et forhandlingsfastsat prissystem fra2002 til 2006, hvor den daværende sundhedsminister greb ind første gang og helt generelt fastsattetaksterne på baggrund af det, tror jeg nok, niveau, man havde tidligere. Og derudover har ministereni 2008, det har jo så været mig, også grebet ind, men det var kun for grå stær.Preben Rudiengaard: Ja, og så tror jeg snart samrådet begynder at ebbe mod enden, og det kanvære … nu har vi snakket grå stær … vi er blevet lidt mere klarsynede alle sammen, så de næste,det er Jonas Dahl, Flemming Møller Mortensen og Sophie. Jeg vil anmode om korte, koncisespørgsmål. Og Jonas, du er den første.Jonas Dahl: Jamen vi … ja, jeg ved næsten ikke, hvad jeg skal … nej, men jeg må jo indrømme, atjeg synes, det er en smule absurd, at ministeren indrømmer her, at man har en rapport liggende, ellerikke en rapport, det må vi åbenbart ikke kalde det, så et udredningsarbejde, det er dét, han har kaldtdet i besvarelsen … eller den skriftlige besvarelse, som man så oversender til andre ministre, så dekan gå i pressen med, at der har været en takst, der har været 25 procent over, hvad skal man sige …overtakst, som er det, Lene Espersen har sagt. Så vil jeg bare igen … ministeren har også indrøm-

met, at der har været … jeg tror, han brugte udtrykket … en delvis overbetaling, hvis vi nu bare skalholde fast i det – jeg tror, det var det udtryk, ministeren brugte, så vil jeg bare meget gerne haveministeren til stadigvæk at svare på samrådsspørgsmål AI, som ministeren endnu ikke har svaret på.Og det også bl.a. derfor, jeg synes det var formålstjenligt at dele samrådsspørgsmålene en smule opi starten, for ministeren har stadigvæk ikke svaret på, hvad har den overbetaling kostet skattebor-gerne.Preben Rudiengaard: Ja, og ministeren noterer spørgsmålet, og Flemming Møller Mortensen,værsgo!Flemming Møller Mortensen. Tak, jeg har lige et allersidste spørgsmål i forhold til overbetaling.Og jeg vil også godt være sikker på, at jeg kan få et svar af ministeren, det er bare i respekt.Nu har jeg rimeligt godt kendskab til det private erhvervsliv, og der er altså noget, jeg ikke heltforstår, fordi man må altså have haft et særdeles højt avanceniveau på privathospitalerne tidligere,når man nu i forhold til de mange udbud, som sundhedsministeren også har rost – nu kan give tilbudtilbage til regionerne, som på rigtig mange diagnoser – altså rigtig mange operationstyper – liggerhelt op til minus 40 procent i forhold til den pris, regionerne tidligere har betalt. Hvordan vil sund-hedsministeren forklare mig det, hvis ikke der er sket en overbetaling sted tidligere?Preben Rudiengaard: Ja, og så er det Sophie Hæstorp – værsgo Sophie!Sophie Hæstorp: Jamen det er i forlængelse af det – altså der er ikke sket en overbetaling, mender er behov for en takstreduktion på 25 procent, hører vi så vicestatsministeren sige. Altså har derværet betalt mere – end hvad den reelle omkostning har været for at udføre den enkelte sygehus-ydelse eller behandling på et privat hospital – ja eller nej. Eller har vi med de prisfastsættelser, derhar været, også støttet mursten, enestuer, opbygning af operationsafsnit osv. for de her måske 10,20, 30 procent ekstra, som … hvad egentlig ydelsen kostede, imens regioner har haft anlægsloft ognu kan sidde og konkurrere om at få del i nogle sygehusmilliarder, så har man altså haft rig mulig-hed for andre steder at benytte sig af de her takster til at få mere, end hvad ydelsen koster, til ogsåså at bygge en masse nye flotte hospitaler op som altså det offentlige ikke har kunnet gøre med deaftaler, de har indgået med regeringen. Sammenholder man det her med de udgifter, der har væretogså til de stigende skattefritagede sund … sygeforsikringer, så havde vi jo kunnet bygge et helt nytsygehus i Danmark hvert andet år siden 2002 – i offentligt regi.Preben Rudiengaard: Ja, og så er der ikke flere, der har stillet spørgsmål, og nu ved jeg ikke, omministeren i sit svar vil fremprovokere yderligere, det må vi så se, men ellers har jeg en fornemmel-se af, samrådet er ved at være afsluttet, så værsgo minister!Sundhedsminister Jakob Axel Nielsen: Jonas spørger, hvad har overbetalingen kostet skattebor-gerne. Jeg kan godt gøre op, hvad der er betalt til de private. Det kan vi godt selvfølgelig gøre op,hvad der er betalt til de private. Men jeg må sige, at når der spørges: Hvad har overbetalingen kostetskatteborgerne, så vil jeg bare igen slå fast, der er ikke sket nogen overbetaling. Men vi kan sagtensgøre op, hvad der fra offentlig side er betalt til det private sygehusvæsen. I 2008 var det, som jegvist også fik nævnt i min tale, 1,2 milliarder … 1 milliard 250 millioner, tror jeg, det var.Til Flemming – jamen det der avanceniveau. Der er jo et helt andet marked i dag, der er jo … deter jo logik, at når vi nu sikrer, at der kommer et større udbud, og der kommer dermed … vi sikrer enstørre volumen til de private aktører via udbud, så er det jo logik, at de forretningsmæssigt kan ope-rere … kan lave … operere, det var måske … jeg mente faktisk fungere – ikke operere i operations-forstand, men operere til nogle lavere priser, fordi de kan planlægge bedre qua den volumen, derkommer ind via udbud, og derfor så bliver … og det har jo en afsmittende virkning over på det ud-videde frie sygehusvalg. Så det udvidede frie sygehusvalg fungerer bedst, når der parallelt med detogså er nogle udbud, som sikrer volumen og sikrer planlægning … men jeg tror da, at det her sy-

stem, som kommer fremadrettet også vil betyde, at nogle mindre aktører simpelthen forsvinder,sådan er det jo … men det til tiden jo vise.Til Sophie – jamen vi etablerer jo nu netop fremadrettet med referencetakstsystemet et helt nyt re-gime, som vi ikke har haft før, der bygger videre på de erfaringer, der er gjort i de store klumper –altså på udbudsdelen, i suspensionsperioden – erfaringer, som jeg gerne havde set, man havde gjortsig – også uden en suspensionsperiode og allerede tidligere end suspensionen forelå, men lad det nuvære – store udbud og så en privat kapacitet, der er større, det giver mulighed for lavere takster –lavere afregninger.Preben Rudiengaard: Vi vil gerne takke ministeren. Jeg vil lige give en servicemeddelelse, når vinu har snakket om de her ting, så har Sophie Hæstorp jo indkaldt finansministeren i nogenlunde detsamme emne her i samråd, og det er hjemlet til den 27. maj … 28. maj kl. 15, så det bliver lidt afdet samme tema, som vi havde i dag. Men jeg vil takke ministeren, og jeg ved ikke, om jeg skalhjælpe ham med at bære alle de papirer hjem, for der er blevet skrevet mange i dagens løb …Sundhedsminister Jakob Axel Nielsen: … nej, men jeg skriver på bagsiden af dem, jeg kom med,så der er ikke kommet flere.Preben Rudiengaard: Det var godt, kom godt hjem!

Bilag 1

Bilag 2

Bilag 3