SUU130509

Preben Rudiengaard: Ja, velkommen til ministeren, velkommen til udvalget ogvelkommen til tilhørerne.Vi har i dag åbent samråd, og det er samrådsspørgsmålene AG til AL. De erstillet af Jonas Dahl, og Jonas, jeg ved ikke, om du vil motivere dine spørgs-mål, så værsgo – ordet er dit, og jeg vil bare sige, at jeg går ud fra, at de fle-ste tilhørere herinde kender reglerne for et åbent samråd, så det bruger viikke tid på at orientere om, men vi håber på god ro og orden. Værsgo, det erdig Jonas!Jonas Dahl: Jo tak for det. Jamen indledningsvis, så vil jeg sige, jeg håber, atvi kan adskille det, således at vi tager spørgsmålene AG og AI, hedder detvel, sammen og så tager AH derefter. Det, tror jeg, giver lidt mere sammen-hæng, men jeg vil også sige, at jeg synes jo, det har været interessant atfølge udvikling på de her DRG-takster. Det har været lidt af en odysse at findeud af, hvad sundhedsministeren rent faktisk mener, og hvad der rent faktisk erregeringens politik. I april 2008, der afviste ministeren, at der ikke foregårnogen favorisering af privathospitalerne. I 2008 – juni – kunne man så læse,at der kan være problemer. I september 2008, der kan vi så få at vide, at tak-sterne er for høje til privathospitalerne, og så her i foråret har det ændret siglidt igen. Så jeg synes jo, det er på sin plads at få skabt klarhed over de hertakster, hvorledes er de for høje – og hvad har det i givet fald kostet skatte-borgerne, at de har været for høje. Det er i hvert fald min indledning til de tosamrådsspørgsmål AH og AG.Preben Rudiengaard: Og så er det ministeren, og der er jo lidt spørgsmål om– vi tager alle tre under et og så videre. Jeg vil gerne høre ministerens kom-mentar, hvad ministeren ønsker her.Sundhedsminister Jakob Axel Nielsen: Jeg har tænkt mig at tage det helesamlet.Preben Rudiengaard: Hvad siger hr. Jonas Dahl … men så kan du jo stillespørgsmål indtil det hele …Jonas Dahl: Jeg ville faktisk foretrække, at vi deler samrådet op i to samråd …tager de forskellige samrådsspørgsmål – altså de to sammen kan vi godt …men vil gerne have AH behandlet separat.Sundhedsminister Jakob Axel Nielsen: Det er jeg simpelthen ikke forberedtpå, så vi tager det hele sammen.

Preben Rudiengaard: Ministeren er ikke forberedt på det, siger han, så han vilgerne tage det hele samlet, så bliver det op til vores intellekt at prøve at delede efterfølgende spørgsmål op på de to, så værsgo minister!Sundhedsminister Jakob Axel Nielsen: Tak.Samrådet eller samrådene i dag handler om noget helt afgørende i sund-hedsvæsenet. Nemlig om patienternes rettigheder. Om rettigheden til at væl-ge ventetid fra. Om at fru Jensen ikke skal vente et halvt år på en ny hofte.Hvordan vi sikrer, at vi – givet denne patientrettighed – jeg understreger,hvordan vi sikrer givet denne patientrettighed – får mest sundhed for penge-ne?Det har regeringen fremlagt en plan for. Den 1. april indgik vi en aftale medDanske Regioner om genindførelsen af det udvidede frie sygehusvalg og omtilrettelæggelsen af regionernes samarbejde med de private sygehuse. Ogden aftale skal jeg nok vende tilbage til.Dagens spørgsmål fra oppositionen har efterhånden været til debat her i Fol-ketinget mange gange. Så da regeringens politik på det område ligger klippe-fast, så vil mine svar minde om mine svar på de lignende spørgsmål, somoppositionen tidligere har stillet tidligere om samme emne.Eksempelvis minder spørgsmålene, jeg skal besvare i dag, så meget om minemundtlige besvarelser af spørgsmål 1735 og 1736, som jeg selvfølgelig gårud fra, I har i klar erindring, i Folketinget onsdag den 25. marts, at jeg ikke kanundgå at gentage mig selv.Men det skal selvfølgelig ikke forhindre os i, at vi tager denne debat én gangtil. For jeg vil altid gerne redegøre for regeringens politik – jeg ville til gengældhave noget mere vanskeligt for at redegøre for oppositionens politik på ligedet her område. Også det vil jeg vende tilbage til.Det første spørgsmål drejer sig om DSI’s rapport vedrørende det offentli-ge/private samspil i sundhedsvæsenet og ikke mindst om de udtalelser, somhar været fremsat i pressen i den forbindelse.De to øvrige spørgsmål handler omhandler eller handler om de takster, derhar været gældende for den offentlige afregning med de private sygehuse forpatienter, der har valgt at benytte sig af det udvidede frie sygehusvalg.Politiseringsdebatten, lad mig starte med det først.Når der i DSI-rapporten – i forlængelse af rapportens argumentation for, atder sker en overbetaling af de private sygehuse – spekuleres i, at der kan,citat begyndt … at der kan ligge – og så citat: ”erhvervspolitiske årsager” og”et ønske om at opbygge en privat sygehuskapacitet” bag denne overbetaling,så lægger det op til at indikere, at man tillægger regeringen en hensigt, somder ikke er belæg for.Lad mig komme med et par eksempler fra rapporten, og jeg citerer:"Hvis det har været et sundheds- og erhvervspolitisk formål at opbygge enprivat sygehuskapacitet, så er høje afregningstakster en måde at subsidiere

privatsektoren på: Hermed overfører man økonomiske midler fra den offentli-ge sygehussektor til den private sygehussektor."og:"Fordelen ved en overkompensation kan være erhvervspolitisk at sikre ud-bygning af en dansk, privat sygehusproduktion."– citat slut fra DSI-rapporten.Sådan nogle spekulationer er skævvridende – og i øvrigt uden hold i virkelig-heden. DSI kunne lige så godt have spekuleret i, at denne eventuelle overbe-taling kunne være sket for at sikre, at patienterne havde et reelt frit valg. Fordet var jo dét, der ville have været det centrale.Men at DSI ønsker at bringe den dagsorden frem, bliver yderligere understre-get, når direktøren for DSI Jes Søgaard i Politiken den 20. marts udtaler, ogjeg citerer igen: ”de offentlige sygehuse har betalt den ekstra regning”, - citatslut, som betalingen for de private sygehuse ifølge DSI har medført.Men den borgerlige regering har siden dens tiltræden i 2001 tilført det offentli-ge sundhedsvæsen næsten 20 milliarder kr. ekstra. Så der er altså flere pen-ge end nogensinde før. Så ingen kan med rette påstå, at de offentlige syge-huse lider under, at de private nu går ind og bidrager til at løse de opgaver,som sundhedsvæsenet står overfor.Og efter min mening skyldes hele den debat, at visse økonomer – og desvær-re også oppositionen – ofte glemmer, hvorfor vi oprindeligt indførte den udvi-dede fritvalgsordning: Det gjorde vi ikke for at opbygge en privat sygehuska-pacitet i Danmark. Det gjorde vi for patienternes skyld. For at man kunne fåmulighed for at vælge et alternativ, hvis det offentlige ikke kunne levere inden– i første omgang to måneder – nu én måned. Derfor blev ordningen indrettetmed henblik på at opnå et bredt udbud af private sygehusydelser, så vi kunnetilbyde et reelt frit valg til de danske patienter. Det har mere end en kvart milli-on danskere eller mennesker haft glæde af siden 2002.Det leder mig så frem til spørgsmålet vedrørende takster, som de private sy-gehuse modtager, og som jeg kan forstå fortsat interesserer oppositionen,siden man nu spørger endnu en gang.Men heldigvis har oppositionen haft mulighed for at blive klogere på det om-råde siden dette samråd blev indkaldt i slutningen af marts.Selv om jeg går ud fra, at alle her i lokalet er bekendt med indholdet af denaftale, som regeringen og Danske Regioner lavede den 1. april vedrørendetilrettelæggelse af samarbejdet med de private sygehuse, så vil jeg alligevelgerne benytte lejligheden til at sige et par ord om den aftale.For den er nemlig både klog og velgennemtænkt. Og som det helt afgørende– i hvert fald hvis man som jeg sætter patienterne først – før systemet – såfastholder den aftale for mig den helt afgørende præmis, at patienten har rettil at blive tilbudt behandling på et privat sygehus, hvis – hvis det offentligeikke kan levere inden for én måned. Og dermed sikrer aftalen af 1. april, at detudvidede frie sygehusvalg genindføres uforandret den 1. juli i år.

For så vidt angår den fremtidige afregning med de private sygehuse under detudvidede frie sygehusvalg, så indebærer aftalen kort fortalt, at regionernefrem til den 1. juli skal indgå aftale med de private sygehuse med udgangs-punkt i de erfaringer, som regionerne har opnået under suspensionen af detudvidede frie sygehusvalg. Dermed sikrer aftalen, at de gevinster, som regio-nerne har opnået under suspensionen, bl.a. ved at sende opgaver i udbud,fortsat indhøstes.Det vil føre til lavere afregningspriser med de private sygehuse. Og det flugterfuldstændig med, hvad vicestatsministeren har udtalt, nemlig at afregningenmed de private sygehuse skal tage udgangspunkt i de mest omkostningsef-fektive offentlige sygehuse. Og det er min forventning, at taksterne vil lande inærheden af det niveau, som vicestatsministeren har nævnt. Men som hidtiler det jo op til regionerne at forhandle de konkrete afregningspriser med deprivate sygehuse hjem.Fra den 1. januar 2010 vil forhandlingerne mellem Danske Regioner og deprivate sygehuse ske med udgangspunkt i referencetakster. De fastsættes påbaggrund af omkostningerne på de offentlige sygehuse – på de offentligesygehuse, der er mest omkostningseffektive. Og dermed kan vi fastholde etlavere takstniveau.Men nok om fremtiden – for det er åbenbart fortiden, der interesserer dagensspørgsmålsstiller mest, siden der spørges til, hvorvidt de private sygehuse erblevet overbetalt.Som jeg har sagt utallige gang, er svaret på det spørgsmål nej. De privatesygehuse er ikke blevet overbetalt, når de har udført opgaver for det offentli-ge.Det skyldes – som tidligere nævnt – at markedet for private sundhedsydelsernu er et helt, helt andet, end det var, da det udvidede frie sygehusvalg blevetableret i 2002. Som følge af ordningen købte det offentlige dengang ydelserhos det private for ca. 80 millioner kr. Sidste år var det tal godt 1,2 milliarderkr. Så der er sket en markant udvikling. Og derfor er der nu grundlag for atændre taksterne.Det er også nævnt i aftalen mellem regeringen og Danske Regioner. Heraffremgår det nemlig, at baggrunden for aftalen er følgende – og jeg citerer:”Siden 2002 har over en kvart million patienter benyttet sig af det udvidedefrie sygehusvalg, og antallet samt størrelsen af de private sygehuse og klinik-ker er steget betydeligt over perioden. Denne udvikling har givet grundlag for,at der nu kan indhøstes stordriftsfordele.” Citat slut.Så er der jo desuden spørgsmålet om de erfaringer, som regionerne har gjortsig med brugen af udbud i suspensionsperioden. Her er der som bekendtopnået væsentlige besparelser i forhold til de aftalepriser, der var gældendeunder det udvidede frie valg – altså forud for suspensionen.Og det illustrerer jo netop det store potentiale, der ligger i samarbejdet mellemregionerne og de private sygehuse helt generelt. Og det er jo lige præcis dencentrale pointe med den nye aftale, at vi søger at indhøste stordriftsfordele,

samtidig med at patienternes rettigheder under det udvidede frie sygehusvalgfastholdes.Vi skal indhøste gevinsterne ved, at der vil blive fastsat et forventet niveau fordet offentliges samlede køb af kapacitet på de private sygehuse. Dermed fårde private sygehuse en sikkerhed for, at regionerne køber en hvis mængdebehandlinger hos dem. Og derfor kan de tilbyde lavere priser, også under detudvidede frie sygehusvalg.Aftalen giver dermed regionerne en hel klar tilskyndelse til at øge brugen afudbud.Men jeg kan da i øvrigt tilføje, at intet – intet i lovgivningen på noget tidspunkthar forhindret regionerne i at sende sygehusopgaver i udbud. Men de harbare ikke gjort det i nævneværdigt omfang. Eller de har ikke ønsket at gøredet. Og det kan jeg kun beklage, at der skulle en konflikt på sundhedsområdetog deraf følgende voksende ventelister til, før regionerne fik øjnene op for detinstrument.Så jeg er sikker på, at der om lidt vil blive spurgt til, hvorfor det er netop er ligenu, at der er grundlag for at ændre taksterne.Dertil har jeg blot at sige, at spørgsmålet omkring det offentliges afregningmed de private sygehuse jo slet ikke er noget nyt tema. Det har stået i rege-ringsgrundlaget siden 2007, at regeringen vil arbejde for mest mulig fair kon-kurrence mellem offentlige og private sygehuse.Men okay – et samråd er også en glimrende anledning til en bredere debat afdet pågældende sagsområde, herunder også oppositionens politik.Oprindeligt var man jo helt imod det udvidede frie sygehusvalg. Så var manimod 2 måneders-reglen. Og nu kan jeg forstå, at man går – i hvert fald i deleaf oppositionen – går ind for 2 måneders-fristen, og at det for nogle sygdom-me endda skal være helt ned til 1 måned. Det næste må vel være, at manaccepterer ordningen, som den er. Hvilket jeg synes ville være det klogeste –i hvert fald hvis man vil patienten det bedste.For at blive klogere på oppositionens politik vedrørende afregningen med deprivate sygehuse, har jeg gjort mig den lille ulejlighed at lede efter de lov- ogbeslutningsforslag, som oppositionen siden 2002 har fremsat indeholdendekonkrete forslag til ændringer i afregningssystemet med de private sygehuse.Men min søgen bekræftede desværre blot min formodning: Ikke ét enestekonkret forslag til – hvordan man ændrer afregningssystemet – har oppositio-nen fremsat.Så er det jo nemt blot at kritisere den nuværende ordning, når man ikke en-gang har gjort sig den ulejlighed at gøre sig overvejelser om, hvordan deteksisterende system kan ændres. Og det kan man jo kun undre sig over, nårman tænker på, hvor travlt oppositionen har haft med at udstille systemetsdårligdomme. Men om lidt har jeg ikke ordet længere, så måske hr. JonasDahl sidder inde med et forslag, som han brænder for at komme af med?Tværtimod kan oppositionen højst puste sig op til at fremsætte et forslag, dervil forringe patienternes rettigheder ved at ændre på fristerne under det udvi-

dede frie sygehusvalg. Og det må jeg bare sige, det er i hvert fald ikke rege-ringens politik.Og det samme gælder jo regeringens aftale med regionerne fra den 1. april.Den larmende tavshed, som oppositionen, herunder også spørgeren, harmødt denne aftale med, må jo betyde, at oppositionen, inklusive spørgeren, erenig i dens ordlyd. Jeg har i hvert ikke grund til at tro andet.For at vende tilbage til spørgsmålene, så hæfter jeg mig først og fremmestved, at der med aftalen mellem regeringen og danske regioner nu kan indle-des et nyt og bedre samarbejde mellem det offentlige og de private sygehuse.Og jeg er utrolig glad for, at aftalen sikrer, at vi kan få endnu flere behandlin-ger for de penge, der afsættes til sundhedsvæsenet samtidig med, at patien-ternes rettigheder fortsætter helt uforandret.Så patienterne får nu gavn af, at vi genindfører det udvidede frie sygehusvalg.Derfor handler regeringens politik om at inddrage – ikke om at udelukke – deprivate sygehuse i det offentlige sundhedsvæsens opgaver. For så længefinansieringen blot fortsat kommer fra statskassen, så har vi – i modsætning tiloppositionen – nemlig ingen ideologiske barrierer for, hvem der skal udføreopgaverne i sundhedsvæsenet.Tak.Preben Rudiengaard: Jamen vi takker ministeren for hans foreløbige svar, ogjeg skal meddele, at der er seks, der har bedt om ordet, men Jonas er jo den,der har stillet samrådsspørgsmål, så Jonas værsgo, du får lov til at kommeførst!Jonas Dahl: Jamen, der kom jo mange interessante oplysninger i det her for-holdsvis lange svar, jeg kan jo kun beklage, at vi ikke kunne dele spørgsmå-lene, det tror jeg sådan set havde til gavn også for ministeren, men jeg ser dafrem til, at vi kan få en diskussion af, hvad oppositionens politik er på det herområde, det vil jeg da meget gerne tage med ministeren, ikke mindst når re-geringsmagten forhåbentlig skifter. Men tilbage til dét, der nu er samråds-spørgsmål, det tror jeg måske vil være klogt, hvis vi fastholder det. Dét, der erdet store problem her, det er jo, at ministeren går ud og beskylder DanskSundhedsinstitut for at være politiserende, det er jo åbenbart ikke en ny an-klage fra regeringen. Vi har kunnet se de seneste dage, at også Peter Chri-stensen fra Venstre har kommet med nogenlunde de samme beskyldningerpå en ikke offentliggjort rapport, det kan man så undre sig lidt over – måden atgribe det an på. Men det er åbenbart regeringens strategi.Jeg kan endvidere undre mig over, at ministeren skyder på DSI og trækkerdet her citat frem med, at det skulle være for erhvervspolitisk at sikre udbyg-ningen af en dansk privat sygehusproduktion. Ministeren kunne jo også haveciteret tre linjer højere oppe, hvor der står – citat: 10-20 %’s overkompensati-on er sket på bekostning af det offentlige sygehus’ økonomi, da pengene jo er

taget derfra og har yderligere betydet en skævvridning af de to sygehussekto-rers muligheder for at konkurrere på lige vilkår med medarbejderne.Men tilbage til det, ministeren tager fat i. Jeg har meget svært ved at forstå, atministeren nu siger, at det ikke har været denne her opbygning af en ny sek-tor. Fordi hvis man ser på det, ministerens partiformand den 21. marts var udeat sige i Politikken, så siger Lene Espersen – citat: ”I 2002 var det nødvendigtat få sparket den private sektor i gang”. Det stiller måske lidt ministerens udta-lelser i relief, og man kan kun undre sig over, hvad det er for nogle udtalelser,der nu skal stå til troende. Men ministeren er også inde på her omkring favori-seringen af den private sektor, og Lene Espersen har også i den forbindelseudtalt sig, at taksterne har været 25 % høje. Jeg har netop haft fornøjelsen afat have vicestatsministeren i spørgetimen i salen, og der synes jeg, det var ensmule uklart, at når ministeren udtaler sig på baggrund af de her 25 %, så gårjeg ud fra, at det ikke bare er en mavefornemmelse – ministeren har jo tidlige-re meget sigende sagt flere gange, at man ikke skal udtale sig på mavefor-nemmelser. Man skal kun udtale sig på baggrund af konkret viden. Så jeg gårda ud fra, at både vicestatsministeren og sundhedsministeren, når nu sund-hedsministeren siger, at det er i det niveau, det var det ord, ministeren brugtefor lidt siden, at det er i det niveau, taksterne skal sænkes. Så vil jeg barehøre, om det bygger på en mavefornemmelse, eller bygger det på den rap-port, som jo åbenbart er en intern rapport, kan vi se af spørgsmål 417, somministeren jo ikke er villig til at oversende til udvalget, det kan vi jo kun undreos over. Men jeg vil gerne høre ministeren præcisere, om der er foregået enoverbetaling af privathospitalerne og i givet fald, hvor høj den har været, detvar dét, der var samrådsspørgsmålet.Preben Rudiengaard: … værsgo!Sundhedsminister Jakob Axel Nielsen: Jamen til sidst var det jo et meget kortog præcist spørgsmål, om der var foregået en overbetaling, og dertil svaredejeg jo også i min indledende taletid – nej, det er der ikke. Der er ikke foregåeten overbetaling. Der var … vi indførte i 2002 en helt unik patientrettighed. Enrettighed som faktisk også er ved at blive skabt af EF-domstolen nu på euro-pæisk plan, men en helt unik patientrettighed, hvor vi siger, at når folk harventet en vis rum tid – i starten var det to måneder, nu er det én måned, ogdet er jo selvfølgelig lidt arbitrært, om man vælger fire uger, seks uger ellerotte uger. Men altså efter en vis ventetid, så har borgerne en ret til at sige, nukravler jeg ud af køen og går over i det private. Og det eneste sted, hvor jegikke er pragmatisk, det er, at det skal være skatteyderfinansieret, det skalaltså være en offentlig ydelse, at man kan bevæge sig ud.Det marked, det fyldte ca. godt og vel 89 millioner kr. i 2002. Sidenhen har,tror jeg nok, … jeg sagde en kvart million, men jeg mener, tallet rent faktisk eromkring 280.000 … borgere, der har benyttet sig af det her og været glade fordet her. Og det viser jo selvfølgelig, at der er kommet en helt anden volumen.

Der er kommet et helt andet grundlag for, at kunne aftale stordriftsfordele, ogdermed også få en anden form for prissætning, end der var dengang, der ikkevar sikret en volumen. Med hensyn til den fremadrettede aftale, som vi laver,der kobler vi jo netop dét, at vi sikrer udbudsforretninger, så vi sikrer volumen– parallelt med, at borgerne har den individuelle rettighed, som det udvidedefrie sygehusvalg er. Det er altså i virkeligheden to former for salg til det priva-te, der sker. Der sker et stort volumensalg via udbud, og så sker der det en-keltstående ikke forudsigelige salg hver gang, der kommer en fritvalgspatient.Og når det er koblet til volumen, så kan man selvfølgelig få nogle lavere tak-ster. Men spørgsmålet var ganske kort, er der sket overbetaling, og dertil ermit svar nej.Preben Rudiengaard: Det medførte et spontant spørgsmål fra samråds-spørgsmålsstilleren, det er meget vanskeligt at udtrykke. Så værsgo Jonas –du får igen…Jonas Dahl: Men det kommer ærlig talt en smule bag på mig, fordi tilbage i10. september 2008, der havde vi et lignende samråd med sundhedsministe-ren, og der udtalte ministeren – citat: ”I synes, at betalingen til privathospita-lerne er for høje – ja, det synes jeg også”.Jeg har meget svært ved at finde konsistensen i ministerens udtalelser, når vi10. september 2008 får én ting at vide, og nu i maj 2009 er det noget andet,der er gældende. Hvad mener ministeren rent faktisk?Preben Rudiengaard: Og så er det ministeren.Sundhedsminister Jakob Axel Nielsen: To ting …Preben Rudiengaard: … Jonas, du skal lige slukke den.Sundhedsminister Jakob Axel Nielsen: To ting – for det første, så var aftalenomkring afregning til det private sundhedsvæsen, det var en stor samlet aftaleefter det gamle regime. Og der kunne man godt finde diagnoser, som ved enfejl … hvor der skete en overbetaling – én enkelt diagnose. Det gjaldt for fed-me, det er dét, jeg har været ude at sige – for fedmeoperationer, der blev derbetalt for meget. Men jeg har aldrig sagt generelt – for perioden 2002-2008 erder blevet betalt for meget. Og dét, jeg spørges om, det er, om man helt ge-nerelt, som følge af eksistensen af det udvidede frie valg, har overkompense-ret det private og brugt skatteydernes penge til, at nogle læger de kunne levefedt. Der siger jeg, selvfølgelig kan finde enkeltsager, det vil man altid kunne –altid kunne finde enkeltsager. Jeg kender ikke det nærmere til den enkeltsag,der på et tidspunkt var vist i Ekstra Bladet, men sådan en enkeltsag kan ogsågodt farve mig. Men jeg skal sidde her og svare på det helt generelle omkringudviklingen fra 2002 til 2008, og der må jeg sige, at der blander man pærer og

bananer sammen, hvis man siger, at fordi man betalte mere i 2002, dengangder ikke rigtig var noget grundlag. Borgerne kendte fx ikke til deres ret, fordiregionerne eller andre ikke altid var lige flinke til at oplyse om borgernes ret.Og det var altså kun den her lille volumen, der var heller ikke noget udbud afydelser, og så til i dag – 2008, eller nu ved jeg godt, at vi er i 2009 – men altsåi 2008 at have et stort udbud og mange borgere, der er bekendt med rettighe-den. Det er et helt anden forretningsmæssigt grundlag, og det giver mig ikkebasis for at sige, at vi i hele den her periode har betalt for meget, men vi harsagt i vores regeringsgrundlag fra november 2007, at vi ville have fair konkur-rence og lige vilkår. Og der synes jeg, at vi må sige, at vi i april-aftalen fra her2009 kobler volumen, kobler erfaringer ved øget brug af udbud med det atgive patienterne den helt unikke rettighed, som hver enkelt patient har ved athave det udvidede sygehusvalg. Og det, at vi kobler volumen fremadrettetmed den individuelle rettighed, det giver selvfølgelig grundlag for, at man kanplanlægge sin forretning bedre, og dermed også tilbyde lavere takster.Preben Rudiengaard: Jonas, du får så tredje spørgsmål nu, og så går vi vide-re i spørgerækken, så værsgo!Jonas Dahl: Jo tak, men jeg vil bare citere dig igen fra samrådet 10. septem-ber 2008 – citat: ”I synes, at betalingen til privathospitalerne er for høje – ja,det synes jeg også. Det er derfor, jeg har bedt om at få undersøgt, hvad derer en rimelig DRG-takst”.Det er så det udredningsarbejde, som vi må gå ud fra, som er pågået de se-neste måneder, som vi gentagne gange har fået at vide, at det ville kommeher i løbet af foråret 2009 – et udredningsarbejde, som vi nu får at vide er enintern rapport, som man åbenbart ikke er villig til at dele med andre uden forregeringen. Men vi kan også konstatere, at den konservative vicestatsministerer ude at udtale, at taksterne er 25 % for høje – uagtet, hvor hun så har do-kumentation for det. Man kan kun have sine anelser om det, men vi kan sam-tidig konstatere, at ministeren gentagne gange har bekræftet, at det her ud-redningsarbejde er i gang fra forespørgslen F1 13. november 2008 – citat:”Jeg har jo anerkendt mange gange, at vi skal tage en fornuftig diskussion omDRG, det kan jeg sige, at vi først vil have … jeg kan sige … jeg kan sige …dét, jeg kan sige er, at vi først vil lave det her udredningsarbejde, som vi ergodt i gang med, den udredning kommer omkring februar måned”.Og så vil jeg bare slutte af med at citere endnu engang fra forespørgselsde-batten 13. november, hvor den konservative sundhedsordfører Vivi Kier sva-rer på et spørgsmål, jeg stiller, og så svarer hun – citat: Så vil jeg godt bedehr. Jonas Dahl om at bekræfte, at ministeren adskillige gange fra denne taler-stol har lovet et udredningsarbejde, hvor vi går ind og kigger på hele takstsy-stemet, således at vi får nogle fair, gennemskuelige takster, som alle synes erforståelige og retfærdige. Det udredningsarbejde er lovet, og jeg vil blot spør-

ge hr. Jonas Dahl, om hr. Jonas Dahl kan bekræfte, at ministeren har lovet osdet.Det skal jeg ikke kunne udtale mig om, om ministeren har lovet os det, menjeg kan i hvert fald konstatere, at nu er der åbenbart lavet et udredningsarbej-de i Sundhedsministeriet, som resten af udvalget åbenbart ikke har mulighedfor at se.Preben Rudiengaard: Og så er det ministeren.Sundhedsminister Jakob Axel Nielsen: Det er fuldstændig korrekt, hvad jeg erciteret for. Og dét, vi har sat i gang, det er et udredningsarbejde, som jeg datroede var færdigt i februar. Det udredningsarbejde, det pågår i virkelighedenstadigvæk, for vi er blevet overhalet af 1. april-aftalen, og 1. april-aftalen, derbruger man i princippet det gamle system med – hvor regionerne og Forenin-gen af Privathospitaler og så også den nye forening af privathospitaler, jegkan ikke lige huske, hvad den hedder – de er jo blevet to nu – de skal aftalesig frem til et nyt takstregime. Og den interimsperiode – altså perioden fra 1.juli til 31.12., den skal vi bruge til at få mere solidt grundlag under fødderne iforhold til at kunne fastsætte referencetaksterne – for et hav, jeg tror … er detnoget med 400-600 forskellige … 600 … 600 – ja, 600 forskellige reference-takster på forskellige diagnoser. Og det arbejde, det der udredningsarbejde,som altså ikke er en rapport og sådan noget, det er noget, vi stadigvæk bru-ger i det her arbejde, så derfor er det et internt stykke arbejde, vi stadigvækbruger. Men jeg kan sige, at når vi kommer forbi den 1. januar, så må I gernese det stykke papir, vi bruger i det her interne arbejde, som vi stadigvæk er igang med … ja, for det er jo dér … derefter har vi jo fastsat referencetakster-ne. Altså det … jeg skal lige sige, at 1.7., der træder det udvidede sygehus-valg jo i gang igen, Sophie Hæstorp, og frem til 31.12. skal der være et afreg-ningssystem – et afregningssystem, som p.t. forhandles nu – i forhandlinger,jeg ikke er en del af, men som … men hvor jeg jo ifølge lov er en slags over-dommer, såfremt de ikke kan blive enige. Og jeg forventer, at de forhandlin-ger, de forløber planmæssigt, og at det i øvrigt bliver et godt resultat, som derkommer ud af det. Mere vil jeg ikke blande mig i det, men de pågår lige nu.Og de skal selvfølgelig have nogle takster, som ligger til grund for det udvide-de frie sygehusvalg den 1.7.2009.Pr. 1. januar 2009, så er det ikke længere sundhedsministeren, der fastsætteret takstniveau, såfremt man ikke kan blive enige, så er det et referencetakst-system, som vi vil bruge interimsperioden til at blive helt præcise på.Ja, og jeg tror lige, jeg vil tilføje, nu jeg har ordet, at de her referencetakster,de vil også, som jeg sagde i min tale, blive fastsat ud fra omkostningsniveaueti de mest effektive offentlige sygehuse.Preben Rudiengaard: Ja, og så fortsætter vi spørgerækken, jeg tror, vi tagerto ad gangen, og jeg vil gerne bede om koncise spørgsmål til ministeren. Og

den første, det er Per Clausen, og der er jeg ikke i tvivl om, at der kommer etkoncist spørgsmål, værsgo Per!Per Clausen: Nej, jeg skal undlade at begrunde det alt for grundigt, for såbegynder ministeren bare at snakke om noget andet end det, jeg spørger om.Det er lidt svært at finde ud af, hvad det er for nogle papirer ministeren har, oghvad for nogen, han ikke har, men det må vi jo se på.Et par ganske enkelte spørgsmål – kan ministeren svare ja eller nej på dettemeget enkle spørgsmål. Er det sådan, at man har betalt mere for operationerpå private sygehus, end de tilsvarende operationer kostede på et offentligtsygehus. Det spørgsmål må der vel kunne svares på. Og hvis ministerenbekræfter det, hvad han allerede har gjort, og det findes der eksempler på –kan ministeren her garantere for, at det sådan bare er enkeltstående tilfælde,men det ikke er noget generelt indtryk.Det skulle være til at svare på.Det andet, det er – skal ministerens udtalelse forstås på den måde, at manhar betalt dét, der var nødvendigt for at sikre, at der kom et stort udbud afprivate sundhedsydelser. Og hvis det er sådan, at man har betalt, hvad dervar nødvendigt for at sikre et stort udbud af private sundhedsydelser, hvad erforskellen på det og så betale overpris med henblik på at sikre, at der kommeren større privat sygehussektor. Jeg er ikke helt sikker på, jeg kan forstå denindholdsmæssige forskel, men det kan være, ministeren kan afklare det.Preben Rudiengaard: Vi fortsætter til den næste, som jeg håber, kan gøre …det var fint, det var korte kontante spørgsmål … så du har noget at leve op tilFlemming, værsgo! Ordet er dit.Flemming: Tak for det. Jeg synes, det er fantastisk det her samråd. Jeg glæ-der mig rigtig meget til talepapiret, som jo i hvert fald for mig at se, da jeghørte det første gang, afslører meget, meget grad af defensiv i den her sag.Der er i hvert fald blevet brugt mange linjer på at forsøge at skyde over tiloppositionen, hvad det er, der er vores politik. Jeg må bare sige, at det er ihvert fald min klare forventning, at det er ministerens ansvar at sikre det om-kring en fair regulering af de her takster, som ministeren nu har svaret opposi-tionen på. Ja, jeg har været med de sidste 1½ år, og jeg ved ikke hvor mangegange, vi har haft debatten fremme.Det er jo nu altså én gang sådan, at som opposition har vi langt fra de sammemuligheder, som regeringspartierne har, og derfor hersker der heller ingentvivl om, at når der kommer sådan en analyse fra DSI, så synes vi, at den jonok rummer en vis grad af objektivitet, og det er jo dét, vi skal bygge politik påi Danmark. Der er jeg godt klar over, at ministeren har nogle helt andre vilkår,og det er også det, vi får at vide nu her, at det udredningsarbejde, og det da-tamateriale, som ministeren altså sidder tungt på, det får vi andre lov til at

kigge, når der er truffet beslutninger på baggrund af det. Det synes jeg måskeikke er helt demokratiet værdigt, at det foregår på den måde.Med hensyn til det første samrådsspørgsmål her, så svarer ministeren, at …og undrer sig lidt over, at DSI rejser et spørgsmål og siger, at her kunne dergodt være tendens til, at der kan ligge noget erhvervspolitisk i det. Her vil jegså spørge ministeren, om det ikke også godt kan forstås være underbygget –ikke bare af ministeren, men også af vicestatsministeren – siden offentliggø-relsen af det her. Fordi ministeren siger i sit talepapir, at dét, at der er opståeter bredt udbud af sundhedsydelser, som 280.000 danskere har nydt godt af –det her brede udbud, det står vel meget godt i sammenhæng med dét, LeneEspersen har udtalt – netop med, at siden 2002 har det været nødvendigt atgive et spark til den private sektor for netop at skaffe dét, som ministeren hersiger, er det brede udbud. Så der er altså en disharmoni, vil jeg sige, i talepa-piret i dag, og så dét, Lene Espersen har udtalt tidligere. Og det er jo ligenøjagtigt dét, vi anfægter, og det er vel også dét, at Rigsrevisionen nu er be-gyndt at kigge lidt på og sige – er der nu sket noget her, hvor ministeren harsvigtet det omkring sit ansvar, at der skal laves fair regulering. Kan ministerenforstå den diskrepans, som er udtrykt her – set i forhold til dét, vi nu får atvide.Preben Rudiengaard: Ja tak. Og så er det ministeren.Sundhedsminister Jakob Axel Nielsen: Med hensyn til Per – altså om der erbetalt mere – nej, der er betalt DRG, nu svarer jeg igen helt generelt, det erogså dét, der spørges om – der er betalt DRG minus en rabat for, hvad det igennemsnit koster i det offentlige sygehus.Og med dit andet spørgsmål, og det kan så også godt være lidt af det, Flem-ming kommer ind på – med det der med at sparke et privat marked i gang, ogder mener jeg, at der er helt klar forskel på, om ens indfaldsvinkel er at villesparke et privat marked i gang, om det er ens grundlæggende præmis, er detens forudsætning for arbejdet. Eller om det her det er noget, man gør for pati-enternes skyld. Altså jeg synes, at man sparker et privat marked i gang aferhvervspolitiske årsager, det er noget andet end at sige, at nu etablerer vi …og det har været helt klart fra Folketinget siden 2002, da man i sundhedslovenindførte det udvidede frie sygehusvalg, at det var en patientrettighed, somregeringen ville lave.…Altså om Lene Espersen, hun … det er jo så rigtigt, som det kan være, nårhun siger, at det er nødvendigt med en privat sektor for at sikre, at den herpatientrettighed har en realitet bag sig. Altså jeg … der er jo tale om, at vi iDanmark forud for denne her regerings tiltrædelse havde den offentlige sektorog så den private i forhold til dem, der var rige nok til at betale selv.

Så kommer det udvidede frie sygehusvalg, og der er det altså offentlige pati-enter, der efter en vis ventetid får en ret til at sige, nu træder vi ud, nu vil viikke vente længere, og så gå et andet sted hen. Det andet sted skal jo væreet eller andet, som eksisterer. Det andet sted skal jo være et eller andet, someksisterer, så derfor har det udvidede frie valg jo selvfølgelig som forudsæt-ning, at der er et andet sted at gå hen. Det siger sig selv. Men formålet fraregeringens side, det er at give en ret til patienterne, sådan at de kan bevægesig ud af en kø. Det synes jeg sådan set er meget ædelt.Preben Rudiengaard: Ja, og vi fortsætter i spørgerækken. Og den næste, deter … vi tager to ad gangen, det er Sophie, og så vil jeg varsle Lone Dybkjærefter Sophie, så værsgo – Sophie!Sophie Hæstorp Andersen: Allerførst vil jeg gerne slå fast, at fra Socialdemo-kratiets side, der er det helt okay, at man benytter sig og laver aftaler medprivate hospitaler om at skaffe ekstra kapacitet, om at barbere ned på venteti-der og ventelister. Vi kan også godt have et udvidet frit valg, men det må væ-re helt essentielt, at man regulerer et marked, at man sikre sig, at man fårmest mulig sundhed for pengene, og at man sikrer sig, at der altså ikke ernogen, der ikke kunne være brugt på andre ting. Jeg synes, at det er … ensammenblanding af interesser.Når ministeren sidder og snakker om frit valg, så er det jo helt tydeligt, at detsamtidig har været blandet sammen med ønsket også om at skabe en privatsektor, og det er altså en sammenblanding af interesser.Jeg vil godt have ministeren til at bekræfte, at på andre områder, hvor rege-ringen har indført frit valg, også efter tidspunkter og alt muligt andet, der harman udmærket godt kunnet finde ud af at lave udbudsmodeller, hvor man harladet kommuner lade opgaver gå i udbud til private aktører, som så skal ståsom et alternativt til en offentlig enten … det kan være madudbringning, detkan være mange andre ting. Man har godt kunnet finde andre modeller, somman på samme måde ikke kan sige, at man har overbetalt for at sparke etmarked i gang.Den anden ting, jeg gerne vil have ministeren til at bekræfte, det er, at vi ikkepå noget tidspunkt i Folketinget har vedtaget, at der skulle foregå en overbe-taling af privathospitaler, private aktører – for at sparke et marked i gang.Hvor er det vedtaget henne? Det er vedtaget i det her Folketing, at der skalvære et frit valg for patienterne efter én måned, efter to måneder. Det er ved-taget, at der derfor skal gives nogle penge til nogle private aktører, men det eraldrig nogensinde blevet besluttet, at de private aktører skulle betales ud overdet sædvanlige, hvad det egentlig koster. Og derfor, når ministeren siger, atdet her, det sker for patienternes skyld, så vil jeg godt spørge om, hvordankan det være for patienternes skyld, at man har brugt omkring 875 millionerkr. på at putte ned i lommer på folk, der har stået på private hospitaler. Penge– som ikke er kommet nogen til gode, som vi ikke har fået mere sundhed for

pengene for. Hvordan kan de komme de øvrige patienter i det danske sund-hedsvæsen til gode? For vi skal jo huske på, at frit valg er jo ikke noget, somer for alle patienter, selvom ministeren siger det. Det er for de patienter, hvorder er et privat alternativ. Der er masser af patienter i vores danske sund-hedsvæsen, der venter på behandling, fordi der ikke findes nogen alternativer.Fordi de enten har en for speciel diagnose, speciel type sygdom, eller defejler noget, hvor der ikke er nogen DRG-takster, eller de fejler noget, hvor derer ikke nogen som helst, der har ønsket at gå ind på det marked. Alle demennesker kan vel ikke have gavn af, at der mangler 879 eller 875 eller 900millioner – vi ved det jo ikke præcist – kan vel ikke have gavn af, at de pengeer blevet ødslet bort til andre formål.Ja – det må være mit indledende spørgsmål.Preben Rudiengaard: Og så er det Lone Dybkjær, værsgo Lone!Lone Dybkjær: Jeg håber, vi får talepapiret over elektronisk, sådan at vi fårmulighed for, at også andre kan se det. Jeg synes, det var et utroligt interes-sant talepapir.Det andet, jeg vil sige, det er, altså det Radikale Venstre, som jo er en del afoppositionen har aldrig haft nogen ideologisk modstand mod privathospitaler.Det har vi udtalt fra dag ét. Derfor synes jeg, ministeren i hvert fald i vissesammenhænge skal prøve på at ligesom skille tingene en anelse ad, sådan atvi får en reel diskussion, og vi ikke får den der med, du siger ét, som manaldrig har sagt. Det har jo aldrig været en rigtig god måde at diskutere tingenepå. Det var jo helt klart, hvad ministeren sagde, det vil jo også fremgå af dettalepapir, vi får sendt over, at i modsætning til oppositionen har regeringenikke nogen ideologisk modstand mod privathospitaler. Men det er sådan bareen appel til ministeren om en måske fair … fair omtale af oppositionen, selv-om det måske er meget at bede om.Så vil jeg sige, at ministeren siger, at vi skal have mest sundhed for pengene.Hvilke undersøgelser er der, for vi får mest sundhed for pengene. Altså hvadved vi om det. Jeg har helt med på, at ministeren siger, vi vil have en patient-rettighed, som gør, at man kan vælge et andet sygehus efter én måned. Menkan det ikke udmærket være i konflikt med mest sundhed for pengene. Det eri orden, hvis ministeren siger – jamen jeg foretrækker det valg – koste hvaddet koste vil. Så må vi andre jo spørge til, hvad det koster rent faktisk. Og detjo dét, vi gerne vil, vi vil gerne vide, hvad koster den rettighed. Det er da etmeget berettiget spørgsmål fra en opposition. Jeg synes også det her med, atvi ikke selv er kommet med vores DRG-takster og forslag og alt muligt andeter sådan en – ja, en underlig måde at argumentere på, når ministeren selv harværet adskillige år ved hjælp af sit embedsapparat i at finde ud af, hvad er opog ned i det her, så kunne man måske sige, at det ville være temmelig letsin-digt af os andre at begynde at begive os ud på den galej. Når så oven i købetministeren ikke gider oplyse noget som helst om nogen ting inden for det her,

så bliver det jo ikke nemmere. Altså jeg synes, det er i orden, at man siger, atder skal være et andet sted at gå hen. Men det er jo ikke i orden at sparke etmarked i gang. Dét, der vel har været filosofien, er, at man kunne konkurrerepå lige vilkår, og at man, hvis man var i den private sektor, ja så havde mannogle fordele, som den offentlige sektor ikke har. Det har man jo, man har joikke noget uddannelseskrav og forskningskrav, og hvad ved jeg. Så jeg me-ner, dét, der var meningen med de private hospitaler var jo, at de, fordi dehavde en anden tilgang til det, en anden indfaldsvinkel, måske nogle andreaftalesystemer med dem, der var ansat, kunne være et reelt alternativ, udendet kostede mere. Det ministeren siger med det her er, at man vil sparke etmarked i gang, det kan man jo ikke tolke som noget som helst andet sprogligtset, end at man har villet give nogle penge til sektoren. Eller hvad mener mi-nisteren med at sparke et marked i gang, det må jo … hvad er det … hvad erdet, man har villet gøre for at sparke det marked i gang. Det har så været detfrie sygehusvalg eller hvad?Preben Rudiengaard: Ja, det var to spørgere, værsgo minister, der er mangeendnu.Sundhedsminister Jakob Axel Nielsen: Til Sophie lige i en lidt anden boldgadei starten, inden jeg kommer ind på dét, der vedrører det udvidede frie syge-husvalg, fordi du også lige talte noget om akut sygdom. Og der vil jeg baresige, akut sygdom, det er ikke noget, som vi er uenige om i Folketinget. Akutsygdom er et helt andet regime, det er nu og her i den offentlige sektor. Sånår man blander begrebet akut sygdom ind i diskussionen om det udvidedefrie sygehusvalg, så forplumrer man det.Og hvis jeg så skal sige omkring DRG og så læse op fra bemærkningerne tillovforslaget af 29. januar 2002: Det er tanken at udarbejde en fælles skabelonfor aftalerne. Der vil heri indgå en række krav til de private sygehuse og syge-huse i udlandet, herunder patientforsikring, indberetningspligt til landspatient-registret og relevante kvalitetsdatabaser og lignende. Hvad angår takster, viludgangspunktet være de samme takster (DRG-takster), som benyttes mellemde offentlige sygehusejere. Så derfor, DRG er lig med et gennemsnit for, hvaddet koster i det offentlige. Fremadrettet siger vi, når vi skal fastsætte referen-cetaksten, at der vil vi beregne taksterne på baggrund af de mest effektiveoffentlige sygehuse, fordi de mest effektive offentlige sygehuse er dem, der isin opbygning og form på mange måde – og i opgavevaretagelse – ligner deprivate mest.Selvfølgelig, Lone, får I talepapiret over, det er helt oplagt. Med bemærknin-gen sundhed – mest sundhed for pengene, det er jo derfor, vi har taget ud-gangspunkt i, hvad de mest effektive offentlige sygehuse, de kan gøre det til.Fordi der har ikke været nogen intention om at skabe et … at sparke et mar-ked i gang. Der har været en intention om at skabe en patientrettighed, ogden patientrettighed … jo, jo, men det er ikke … det er sådan det mindre i det

mere, fordi det væsentlige i dét, vi vil, det er, at vi vil skabe en rettighed, somikke bare er fugle på taget. Vi vil skabe en rettighed, som folk reelt kan bruge.Og derfor skal der også være et alternativt sted, man kan bevæge sig hen.Preben Rudiengaard: Ja, jeg vil lige, da det her bliver båndet, sige til folk, somtænder lidt på det, og det synes jeg er fint nok, at for at undgå forvirring tildem, der skal høre båndet, så må man ind i talerækken.Så de to næste, det er Karen Klint og Karl Bornhøft, værsgo Karen!Karen Klint: Tak for det. Jeg lyttede også med interesse til svar på de tre sam-rådsspørgsmål … lidt overrasket, og jeg vil tillade mig at spørge til … kontra… på en af sætningerne. Ministeren henviste selv til aftalen mellem regioner-ne, og så vidt jeg husker den måde, at regionerne omtaler aftalen på, så sigerman, der er nogen afsnit, hvor det klart fremgår, at det er en aftale, andreafsnit, der fremgår det, at de tager regeringens beskeder til efterretning. Så enaftale er jo ikke altid et fælles kompromis på den måde, at alle detaljer harværet til forhandling, nu er der også efterretning i den måde, man laver aftalepå … ja, jeg mener faktisk også, det er dér, hvor man nu ophæver den di-spensation, der er, der mener jeg faktisk også jeg har hørt formanden forDanske Regioner så sige, at det med at ophæve den pr. dato nu her, det eren efterretningssag for danske regioner og ikke noget, de sådan set er enigei, så jeg vil bare spørge ad, når man omtaler en aftale, så kan der afsnit i enaftale, som er mere efterretning fra den anden part end for regeringen, så detvar bare for at få det på det rene.Og når ministeren taler om patientrettigheder, så er vi jo ikke grundlæggendeuenige i, at det er rart med patientrettigheder. Der er vi heller ikke grundlæg-gende uenige i, at det er rart med en volumenstørrelse, der gør, at patienternehar nogle frihedsrettigheder til at vælge, hvor kan man få løst tingene, hvisman ikke lige kan få dem løst tættest på sig selv. Men den volumenopbyg-ning, der har været i det private, der havde vel ikke været noget teknisk tilhinder for, at den ligeså vel kunne have været en volumenudvidelse i det of-fentlige, så det er jo et aktivt valg, at man siger, at det er volumenudvidelse idet private.Det tredje og det sidste spørgsmål, jeg vil stille, det er, fordi ministeren ogsådyrker forskellen på de akutte patienter, som ministeren jo har ret i, det er vienige om, men vi er vel også enige om, at det netop er de akutte patienter,som man ikke helt konkret kan planlægge, hvor mange kommer der, og hvadkoster det. Og det er jo så også den patientgruppe, der er fraværende påprivathospitalerne, det er vi også enige om. Så derfor må det være rimeligt, atnår man skal sammenligne omkostninger på privathospitalerne og på de mesteffektive af de offentlige, så er det igen, hvornår er det, man samler æbler ogpærer, eller hvornår er det, man sammenligner æbler … fordi det skal så væ-re de bedste blandt de planlagt operationer, man kan sammenligne og ikkebare gennemsnitsprisen på et offentligt sygehus, der også har akutpatienter,

fordi de fleste diagnoser kan man jo godt være akutpatient på, men man kanogså godt være planlagt. Fx en diskusprolaps, der kan man ryge akut ind,men man kan også få en planlagt operation. Og det er jo den planlagte opera-tion, der er den billigste operation. Så det er vel, når ministeren taler om detplanlagte behandlingsforløb, så er det også en sammenligning med prisdan-nelse på de bedste planlagte offentlige sygehusbehandlingssteder.Preben Rudiengaard: Tak til Karen, så er det Karl!Karl Bornhøft: Ja tak. Jeg vil følge i Lone Dybkjærs fodspor, og jeg vil startemed at sige til ministeren, jeg er ikke sikker på, det var klogt at vække os allesammen. Og derfor har jeg tre spørgsmål til ministeren.Det første, det var, at ministeren sagde, at han havde ved at ”google”, og deter sådan set rimeligt tilforladeligt. Og han havde ”googlet” efter at finde forslagfra oppositionen omkring lige præcis de her forhold med den ulige konkurren-ce mellem offentlige og private. Jeg kunne have anbefalet ministeren at gå indpå Folketingets hjemmeside i stedet for og kigge på det beslutningsforslag,der var fra SF i februar 2008 omkring lige præcis denne her problemstilling.Og når jeg husker det så tydeligt, så er det, fordi at det ganske enkelt var detførste beslutningsforslag, jeg selv lavede – så mit spørgsmål til ministeren,det er – kan han bekræfte, at han har stået i Folketingssalen og tilkendegivet,at lige præcis det forslag, det var fuldstændigt unødvendigt – altså som sagt,at det så har eksisteret – og kan ministeren også bekræfte i den sammen-hæng, at han i sit svar sagde, at forslaget var helt unødvendigt, fordi at hanselv lige havde sat en undersøgelse i gang, som vi inden sommerferien, detvar 2008 vi snakkede om, ville få resultatet af. Det var det ene spørgsmål.Det andet spørgsmål, det går på, at ministeren siger, at priser og takster eraltid fastsat mellem regionerne og de private sygehuse, og det var jo før regi-onernes tid, de gamle amter – det siger ministeren. Så spørger jeg ministeren– kan ministeren bekræfte, at i 2006, da der ikke kunne indgås en aftale mel-lem den gamle amtsrådsforening og de private sygehuse, at den daværendesundhedsminister – Lars Løkke Rasmussen – gik ind og skaffede en løsning.Og kan ministeren ikke lige bekræfte nu, så kunne han vel bekræfte, at han idet mindste ville undersøge det.Det tredje, jeg godt ville spørge om, det er sådan med baggrund i hele mini-sterens ideologiske gennemgang af denne her problemstilling, at udbud, detvar noget, der lå i hvert fald oppositionspartierne utroligt fjernt. I den sam-menhæng, der er jeg jo nødt til at oplyse, at jeg har en fortid som formand forNordjylland Amts Sundhedsudvalg. Vi udbød grå stær-operationer i både2003, 2004, 2005 – det kan man vel ikke ligefrem sige, at det var et megetsort flertal, der var der – nogen ville muligvis have kaldt det rødt, så jeg spør-ger, kan ministeren bekræfte, at det var et af de første udbud, der overhove-det blev lavet. Og så vil jeg slutte af med at give ministeren en oplysning – detgjorde vi tre gange, for fjerde gang, vi gjorde det, da blev de private enige om

at gå ind og lave et fælles tilbud, så ophørte den konkurrence, men det ernoget helt andet.Preben Rudiengaard: Og så er det ministeren.Sundhedsminister Jakob Axel Nielsen: Tak. Med hensyn til dig Karen, såspørger du det der med om en aftale, og når nogen tager noget til … regio-nerne tager beslutningerne til efterretning. Altså dét, regionerne tager til efter-retning, og dér – hvorom der ikke er enighed mellem Danske Region og rege-ringen, det er, at det udvidede frie sygehusudvalg skal genindføres i uændretform. Det er rigtigt, det er regionerne imod, det synes de ikke er … og det erjo fair nok, det er en politisk uenighed. Men derfor er de stadigvæk enige i altdet andet om, at der skal lægges op til referencetakstmodellen på baggrundaf de mest omkostningseffektive sygehuse, og at der skal være den der – nuved jeg ikke lige, om jeg tør bruge navnet, fordi det er ikke officielt … jeg vedikke, om det kommer til at hedde et voldgiftsinstitut, eller om det kommer til athedde en ombudsmand eller hvad … det tror jeg ikke, det kommer til at hed-de, men i hvert fald sådan, at der kommer armslængde til ministeren, at detikke er den til enhver tid værende sundhedsminister, der skal gå ind og fast-sætte niveauet i tilfælde af uenighed – altså en uafhængig instans, der kangribe ind. Det tror jeg faktisk er tjenligt for systemet. Så du har ret i, hvad an-går eksistensen af det udvidede frie sygehusvalg, det er regionerne ikke enigei, men den øvrige del af aftalen, som altså fastsætter prisniveauet fremadret-tet, det er de enige i.Og så med … man kunne udvide det offentlige, man behøver ikke udvide detprivate. Må jeg bare lige sige, at mens vi har tilført 20 milliarder kr. til det of-fentlige, så er der tilført en ekstra milliard til det private, så vi har altså udvidetdet offentlige 20 gange så meget som det private. Så det er jo ikke en diskus-sion – 1 milliard og 20 milliarder, det er da vel 20 gange … i perioden så. Alt-så det er jo en politisk uenighed, om man vil have denne her borger … pati-entrettighed eller ej. Men hvis man vil have patientrettigheden, så skal dervære parallelsystemer, det er blot dét, jeg siger.Karl – altså jeg kan bekræfte så meget, at jeg har stået i Folketingssalen fleregange …… så er vi nået langt …… ja, men jeg kan ikke … du kan givet vis have ret, det betvivler jeg ikke, menjeg kan ikke huske den konkrete forespørgsel …… beslutningsgrund …… nå, men jeg kan ikke huske den konkrete sag, mens jeg sidder her, så hvisdu vil have det, så bliver det et skriftligt svar.

Så står der … hvad søren var nu nr. 2 … bekræft … nå ja, det var det dermed, at det er rigtig nok, at det var de daværende amter og Foreningen afPrivathospitaler … og nu regionerne … der skulle aftale sig frem. Og jeg kangodt bekræfte, at min forgænger – jeg ved ikke, om det var i 2002 … 2006eller 2005, var det i 2006, at ministeren, den daværende minister gik ind ogtraf niveauet. Og det var dér, man sagde, DRG minus en rabat – altså 95 %… det var i 2006, jamen, det kan jeg godt bekræfte.Og så med hensyn til at du siger, at i region Nordjylland … eller daværendeNordjyllands Amt, var man de første til at foretage udbudsforretninger – detved jeg ikke, det er ganske givet rigtig, når du siger det. Jeg ved ikke, omNordjylland var de første, jeg kan blot sige i min tid som sundhedsminister,hvor jeg har udtalt mig på hele landets vegne, sådan generelt, der har jegopfordret til udbud, for jeg mener, det kunne man have gjort i stigende om-fang, og det synes jeg også suspensionsperioden har vist.Preben Rudiengaard: Ja.Karen Klint: Der var et af mine spørgsmål, jeg ikke fik svar på, jeg kan genta-ge det meget, meget kort – det var sammenligningen med, at I siger, at deprivate sygehuse, som jeg heller ikke har nogen hetz imod, de udfører mestplanlagte behandlingsforløb, og så spurgte jeg til, om det så ikke er rimeligt, atda prisdannelsen for dem bliver sammenlignet med planlagte behandlingsfor-løb på det offentlige, fordi det offentlige har både akut behandlingsforløb ogplanlagte behandlingsforløb, fordi der er jo også meget stor forskel på pris-dannelsen, om det er hospitaler, der kun har planlagte forløb.Preben Rudiengaard: Så får du lov til at svare på Karens spørgsmål.Sundhedsminister Jakob Axel Nielsen: … og det er også derfor, at vi fremad-rettet i kombination med, at vi sikrer en vis volumen via udbudsforretninger i etnoget større omfang, end vi har set før – fastsætter et referencetakstniveaupå baggrund af de mest omkostningseffektive offentlige sygehuse. Og somjeg sagde før, definerede jeg dem, som værende dem, der i sin form og i sitarbejdsindhold ligner de private. Det er nogen af de erfaringer, vi har gjort os,og det skal selvfølgelig komme samfundet til gode i kraft af lavere takster. Ogdermed ligger jo også en bekræftelse i, at planlagte operationer er nemmereat planlægge og dermed prisfastsætte end ting, der kommer lige pludselig.Preben Rudiengaard: Jeg skal henlede opmærksomheden på, at der er syvspørgere endnu. Og vi tager de næste to – ufortrødent går vi videre. Og dennæste, det er Jonas, og derefter, så følger Pia Christmas-Møller. Så værsgo –Jonas!

Jonas Dahl: Tak for det. Jeg blev ærligt talt en smule overrasket, da ministe-ren for lidt siden sagde, at man var blevet overhalet af virkeligheden, og atman … at udredningsarbejdet stadig pågik i ministeriet. Jeg tror, det var så-dan, jeg hørte ministeren … så vil jeg bare høre, om ministeren ikke kan be-kræfte, at ministeren har svaret undertegnede 27. april – altså efter indgåelseaf aftale med Danske Regioner – på spørgsmål 417 – og citat: ”Jeg kan be-kræfte, at ministeriet har afsluttet et internt udredningsarbejde vedr. afregningmed private sygehuse”. Jeg synes, det er meget svært at finde ud af, hvad erdet egentlig ministeren mener, fordi ministeren kan ikke huske, at han harsagt, at der var overbetaling på et tidligere samråd. Han kan åbenbart hellerikke huske de, hvad hedder det, skriftlige besvarelser, ministeren selv hargivet udvalget. Og jeg vil bare opfordre ministeren til at skabe klarhed, fordijeg behøver vel ikke at minde en jurist om, at der trods alt også er en mini-steransvarligheds … regler, der gælder for en minister, som jeg selvfølgeliggår ud fra, at de svar, vi får her, er korrekte.Så vil jeg gerne tage fat i det her mere sundhed for pengene. I Politiken den21.3., der sagde Lene Espersen – citat: ”Lavere betaling til privathospitalernevil give os mere sundhed for pengene, så kan vi få opereret flere patienter. Nuer tiden kommet til, at vi får lavet et mere fair system, hvor konkurrencen mel-lem det offentlige og det private bliver lige”. Man kunne jo få den tanke, at deti hvert fald ikke har været lige, når man nu siger, nu skal det være. Men laddet ligge. Men jeg vil bare høre – de udtalelser, Lene Espersen kommer med,kommer de på baggrund af den rapport, som ministeren jo – spørgsmål 417 –har bekræftet eksisterer, men som ministeren nu siger stadigvæk ikke er fær-dig. Er det på baggrund af dét, Lene Espersen udtaler sig, eller ved ministe-ren på hvilken baggrund, vicestatsministeren udtaler sig. For det er jo trods altvigtigt at sikre, at vi har en konsistens heri, hvad der rent faktisk er regerin-gens udmeldinger.Sundhedsminister Jakob Axel Nielsen: Og mens ministeren tænker på svarettil Jonas Dahl, så får Pia Christmas-Møller ordet, værsgo Pia!Pia Christmas-Møller: Tak for det. Jeg deler fuldt ud ministerens optagethedaf patientrettigheder og vel at mærke patientrettigheder med indhold. Jeghåber, at ministeren er optaget af at sikre alle patientgrupper, også de mindrediagnosegrupper … patientrettigheder med indhold. For det er sådan set dendiskussion, der ligger neden under samrådet her – hvordan får vi fordelt res-sourcerne hensigtsmæssigt, så vi netop får mest sundhed for pengene. Ogher er jeg ikke i tvivl om, at inddragelse af private bydere og udbydere er nød-vendigt for at sikre et godt og et solidt udbud. Men det kan ikke stå alene, ogden diskussion, vi har, er nu på … hvad femte kvarter, som formentlig vil løbeendnu nogen tid, kunne jo drejes hen i en mere hensigtsmæssig retning, hvisregeringen selv bidrog til at levere facts. Altså jeg synes, det er noget for-stemmende at opleve, hvordan regeringens fremtrædende ministre taler di-

rekte i modsætning til hinanden. Og det er jo dét, der er baggrunden for sam-rådet her. Kunne ministeren ikke se det fornuftige i at offentliggøre den afslut-tede rapport, som man åbenbart råder over i ministeriet, så vi i hvert fald kanfå styr på tallene og på det oplyste grundlag have vores diskussion om, hvor-dan vi så når vores fælles mål – nemlig mest sundhed for pengene. Var detikke det klogeste, frem for at sejle rundt i en masse selvmodsigelser, som ikkefører noget som helst sundhed med sig. Hør … kunne ministeren ikke gen-overveje sin beslutning, offentliggøre de resultater, man allerede har – måskemed forbehold for, at der kan være visse hjørner, der endnu ikke er fuldt be-lyst, eller som kræver yderligere granskning, det skal jeg ikke kloge i, menoffentliggøre de oplysninger, som tilsyneladende huserer rundt i regeringensforskellige kontorer, og som giver anledning til så skarpe udtalelser, som vice-statsministeren jo gentagne gange er blevet citeret for her under samrådet, ogsom sundhedsministeren tilsyneladende har store problemer med at dække af– det er jo sandheden omkring det her.Preben Rudiengaard: Værsgo til ministeren!Sundhedsminister Jakob Axel Nielsen: Tak. Jamen, det er jo rigtigt, at vi haret internt arbejde i gang. Og når jeg siger, at vi blev overhalet af aftalen, så erdet, fordi aftalen indførte den der interimsperiode, som gør, at vi først begyn-der at fastsætte referencetakster pr. første januar 2010. Til brug for at få merefast grund under fødderne til at udarbejde af referencetakster, der bruger vistadigvæk arbejdet. Men altså må jeg godt lige aflive, at der er ikke tale omsådan en eller anden stor rapport. Der er tale om interne papirer, som vi fort-sat bruger i det videre arbejde med henblik på at kunne fastsætte reference-taksterne pr. første januar 10. Og som jeg sagde i min indledende tale, og detvar dét, de fik Sophie Hæstorp til lige at studse, da du sagde 1. januar, der vardet, at jeg sagde, at når vi er færdige med det arbejde, så vil vi gerne sendevores interne arbejdspapirer, som vi bruger til det arbejde, der p.t. pågår, tiludvalget. Det har jeg jo sagt, at så slipper vi det, men vi bruger det altså sta-digvæk i dette hellige øjeblik … nej ikke i dette hellige øjeblik, for dem, dersidder med det, de sidder her, men bortset fra det.Nu kan jeg ikke lige huske … Jonas spurgte om noget mere … Jonas, jeg kanikke helt huske dit spørgsmål. Kan han ikke lige få lov til at gentage det andetspørgsmål.Preben Rudiengaard: … bare slukke … og Jonas … bare lige gentagespørgsmålet.Jonas Dahl: Jamen det, det gik på, det var, hvad hedder det, om … ja, detførste spørgsmål, det gik på det her interne udredningsarbejde, og det andetspørgsmål, det var, om ministeren var vidne om, på hvilken baggrund vice-statsministeren så udtalte sig i Politiken 21.3. … 21. marts 2009 i Politiken.

Sundhedsminister Jakob Axel Nielsen: Jamen, det må I spørge Lene Esper-sen om. Altså hun udtaler sig som konservativ partiformand, og det flugterfuldstændig med dét, jeg i øvrigt også mener, og det regeringen mener –nemlig, at efterhånden som vi har fået et større marked, efterhånden som visikrer med erfaring fra suspensionsperioden, at et øget volumen ved udbud –parallelt med, at borgerne får den individbaserede rettighed, så kan få denindividbaserede rettighed – den kan det offentlige få billigere – eller betalebilligere, fordi der også er en volumen. Men hvis I mener, at der stadigvæk eret eller andet om, hvorfor hun har sagt, som hun har, så må I jo spørge hen-de. Jeg udtaler mig om, hvad der er regeringen politik, og jeg ser ikke selvnogen forskel.Preben Rudiengaard: Og vi fortsætter, og vi tager de næste to. Og jeg skalhilse og sige, at nu er der seks spørgere endnu på listen. Og den næste, deter Liselott Blixt, værsgo Liselott!Liselott Blixt: Jamen ingen tvivl om, at for Dansk Folkeparti handler det her joom patienterne, hvilket jeg synes, vi glemmer nogen gange i vores økonomi-ske beregninger og diskussion om priser og ventelister. Jeg kunne godt tæn-ke mig at høre ministeren om, når vi nu får set på DRG-taksten, ser vi så ogsåpå dér, hvor man nogen gange har betalt for lidt. Jeg kan huske for et år si-den, jeg tror alle sundhedsordførere blev bestormet af breve og mails fra gråstær-patienter, som Karl Bornhøft også var inde på, men havde lavet engangfor mange år siden, men der ved vi da, at mange privatklinikker opsagde de-res aftaler, fordi de simpelthen fik for lidt. Og jeg ved da, at vi var flere, derlarmede op, for det ved vi, det gør vi jo, når vi får at vide, at vi har patienter,der skal vente i flere måneder – op til år – fordi der ikke kan indgås aftaler, ogderfor kunne jeg godt tænke mig at vide – går vi også ind og ser på de aftaler– er der nogen, der kommer til at hænge på det her, fordi jeg er da bekymretfor også, om får vi laget nogle aftaler, der ikke tilgodeser den enkelte patient –netop smågrupper, som vi også snakker om.Preben Rudiengaard: Ja, og den næste Flemming Møller Mortensen. VærsgoFlemming!Flemming Møller Mortensen: Tak for det. Altså det er jo en meget alvorsfuldsnak, vi har her i dag. Og i den sammenhæng er det naturligvis også fuld-stændigt væsentligt, at vi får fokuseret på, hvor er det – ansvaret, det skalligge. Og altså nu diskuterer vi her, om DRG-takster er korrekte eller ej. Altsåvi sidder jo her som opposition, og vi føler jo i og for sig på en eller andenmåde, at – i hvert fald – Lene Espersen har vedkendt sig, at der er brugt pen-ge på noget her, som ikke var tilsigtet patientbehandling, men som var tilsig-tet, at man skulle opbygge det system – dét, som sundhedsministeren her i

dag forsøger at få kaldt et andet sted. Men altså det andet sted har jo aldrigtidligere været omtalt som regeringens politik, når man har skullet lægge fi-nanslove eller andet. Først den 21. marts kommer det frem, at det har væreten politisk hensigt fra Venstre og Konservative, at et andet sted skulle opbyg-ges. Og det vil sige, at dér, hvor vi andre har siddet og drøftet finanslove ogtroet, at pengene var sat af til patientbehandling, der er pengene sat af til atopbygge et andet sted. De er opbygget til at bygge huse til privathospitalersådan, at nu får man lavet dét, Lene Espersen siger – et mere fair system. Ogdet er jo fuldstændig korrekt – på dansk kan det jo kun tolkes, som om vi harhaft en periode, hvor man ikke har haft et fair system. Nu er husene til stede,nu kan man sætte taksterne ned, og nu er der et andet sted til patienterne.Her vil jeg gerne stille ministeren spørgsmålet – er det dog ikke ministerensansvar at finde ud af, om det andet sted lever op til dét, vi vil, med at puttesundhedskroner over i det andet sted. DSI-rapporten viser jo med al tydelig-hed, at der kan ikke findes evidens i Danmark – heller ikke i udlandet for, atman siger, at de private er mere rationelle. Man kan heller ikke sige, at manfår mere kapacitet ved, at patienterne flyttes over i det private, og man kanheller ikke sige, at kvaliteten bliver bedre. Her er det min tolkning, at det er ogbliver sundhedsministerens ansvar at finde ud af, om pengene bliver brugt tildet rigtige. Og det mener jeg, denne her sag viser med al tydelighed, at der erder slinger, der er alt for mange antagelser og alt for lidt facts, og det menerjeg, vi kan anholde ministeren på, og det er derfor, vi er her i dag – pengenekan ikke dokumenteres være brugt til det rigtige. Ministeren siger nu her, derer puttet 20 milliarder kr. mere i sundhedsvæsenet, og som ministeren sagdedet, der er tilført 1 milliard til de private. Det har ikke været lagt frem, der harikke været stemt om det. Det har været gedulgt, det har været skjult, og kunved, at Lene Espersen den 21. marts kommer frem med stor ærlighed ogsiger det, kommer den danske befolkning det for øre, hvilken hensigt V og Khar haft på det her område.Preben Rudiengaard: Ja, og så er det ministeren.Sundhedsminister Jakob Axel Nielsen: Ja, til Liselott – betalt for lidt – altså nubliver der jo fastsat de her ca. 600 referencetakster – grå stær, som du næv-ner, er i øvrigt til speciallægerne. Så kan man altid diskutere, om en privatpraktiserende speciallæge er et privat hospital, eller om det er bare dét, vialtid har accepteret som værende en del af det normale offentlige sundheds-væsen. Men de private skal jo acceptere de her takster, ellers er de jo ikkeforpligtet til sige, at vi fortsætter. Men vi går ind på baggrund af de mest effek-tive offentlige sygehuse, hvad de kan lave det til og fastsætter nogle referen-cetakster. Og så kan de byde på som private. Det er planen.Flemming, den allersidste bemærkning, vi har ikke stemt om det, der er blevettilført 1 milliard. Må jeg bare lige sige, vi sidder jo heller ikke og stemmer om,hvor mange penge skal vi bruge på kontanthjælp. Nej, vi bruger den sum,

som der nu er behov for i forhold til alle dem, der har ret til kontanthjælp. Ognu er der altså to hundrede og nogle og firs tusinde mennesker, der har brugten ret, og så kommer regningen så bagefter. Det er jo dét, der følger – såderfor stemmer vi ikke om og siger, hvor lang tid skal folk have deres ret, oghvornår skal de ikke have deres ret længere. Nej, de får jo deres ret, og det erdét, det hele handler om, vi har givet borgerne en ret, som jo altså kun errelevant, hvis det er sådan, at man har et sted at gå hen. Og du taler så omden politiske hensigt, og det vil jeg gerne gøre helt klar – ja, den politiskehensigt har været at give borgerne et frit valg. Og give borgerne en mulighedfor efter en vis ventetid at sige – nu smutter jeg bare for offentlige kroner etandet sted hen. Og at det skulle … og det mener jeg rent faktisk har medført,at der er kommet totalt set en større kapacitet, som vi ikke ville have haft,uden det udvidede frie sygehusvalg. Hvis vi går ind i rapporten konklusioner,der fra DSI, så siger de på spørgsmålet om den private sektor har ”tømt” deoffentlige sygehusafdelinger for personale. Og hertil siger så DSI-rapporten –nej hertil er den private sektor for lille. Det ser dog ud til, at en meget storandel af lægerne i den private sektor er bibeskæftiget på privatsygehusene oghar deres hovedbeskæftigelse på offentlige sygehuse. Og det kan være én afde måder, hvormed privatsygehusene er med til at udvide det samlede be-handlingsudbud. Det er noget af dét, der står i den DSI-rapport. Så jeg mener,at det her, det skal ses som et hele og ikke kan ses separat, og det totalt sethar været med til at give en større behandlingskapacitet. Og det kan vi jo kunvære glade for med så mange kronisk syge, og det pres, der i øvrigt er påvores sundhedsvæsen.Preben Rudiengaard: Ja, der er jo stor tale … når Flemming … hvis det erganske kort, for ellers så ved jeg, at du kommer på senere, så har du et me-get langt spørgsmål, så værsgo Flemming!Flemming Møller Mortensen: Det er meget kort, fordi jeg skal bare lige sige,der var noget, jeg ikke fik svar på. Nu svarede ministeren på noget omkringpersonalet, der blev flyttet, det spurgte jeg slet ikke til. Jeg vil gerne haveministerens udsagn på, om ministeren har dokumentation for, at det private ermere rationelt, har givet større kapacitet og givet mere kvalitet. Hvis ikke vihar det, så har vi jo brugt pengene på noget, vi ikke ved, hvad vi får for.Sundhedsminister Jakob Axel Nielsen: Det er min holdning, at den privatesektor har tilført en højere kapacitet. Med hensyn til kvalitet, så bliver … og nuser jeg helt bort fra sundhedsforsikringer og sådan noget, men alt, vi taler omher, det er jo det udvidede frie valg, det er jo et offentligt tilbud, der er kvali-tetssikringen det samme, som det er på det offentlige – dvs. det skal påses afSundhedsstyrelse, og i det omfang, vi ønsker at lægge et højere niveau, endhvad der følger af autorisationskrav, jeg tror, det er sundhedslovens paragraf5 eller … er autorisationsloven, så … altså kernen i den … i den sundheds-

faglige ydelse, den kan vi fastlægge fra centralt hold. Og i det omfang, vi beta-ler den – ser bort fra sundhedsforsikringen, dem betaler vi jo ikke – der gæl-der der de samme krav – kvalitetskrav i det private såvel som i det offentlige.Preben Rudiengaard: Ja, og vi tager de næste to, og det er Per Clausen ogderefter Sophie Hæstorp. Så værsgo Per!Per Clausen: Jeg ved ikke rigtig, om jeg kan anbefale ministerens metode tilrapportlæsning. Hvor dét, man er enig i, det er vældig klogt, og dét, man eruenig i, det er politisering af værste skuffe, det er jo den både, han behandlerDSI-rapporten på, og det er måske ikke så troværdigt. Jeg vil spørge ministe-ren til noget, han burde kunne svare på. Fordi han henviser til, at vi kan spør-ge Lene Espersen om forskellige ting, og det bliver jo spændende, så må vihåbe, at hun kan svare, for ellers er det jo typisk, at ministre henviser til, at deter ikke deres ressortområde, så det vil de ikke svare på, men vi prøver. Mendét, som ministeren må kunne svare på, det er, er Lene Espersen udtalelser ioverensstemmelse med den viden, der er til stede i regeringen – eller sagt påen anden måde, viser de interne papirer, for nu ikke at få en diskussion omdet er en rapport eller en bunke papirer eller en fil på … i en computer, viserde her interne papirer, at der har været lige konkurrence mellem privat ogoffentlig, eller at konkurrencen har været ulig. Eller spurgt lidt anderledes –bekræfter de her papirer, at der er betalt mere eller mindre til private sygehusend tilsvarende behandling ville koste hos det offentlig. Jeg synes, det er lidtinteressant, fordi jeg håber jo på, at når vores vicestatsminister udtaler sig imedierne om vigtigste politiske emner, at hun da baserer sin udtalelse på denviden, der er til sted i regeringen – og ikke på sådan fri fantasi eller ideologi,eller hvad der kunne være endnu værre. Det er det ene.Det andet, det er – er ministeren ikke enig med mig i, at det kan være vanske-ligt at vurdere, hvad Lars Løkkes hensigt var. Jeg kan godt huske, hvad hansagde, der var hans hensigt, men dét, der har været konsekvensen af at op-bygge et større privat sundhedsudbud – sygehusudbud – har været, at vi harfået en meget større privat sygehussektor nu, end vi havde for nogle år siden.Og det er vel også helt naturligt, at det må være konsekvensen. Så hvis … erministeren ikke enig med mig i, at hvis man nu har den hensigt, at man gernevil opbygge en stor offentlig sygehussektor, og man gerne vil have det til atlyde pænt, så er det måske meget smart at sige, at man vil opbygge et udbud,men det jo i virkeligheden er det samme.Preben Rudiengaard: Ja, og Sophie værsgo!Sophie Hæstorp: Jeg blev lidt i tvivl om, hvorvidt det var ministerens mavefor-nemmelse, eller det var noget, ministeren konkret vidste det her med, at dethavde skabt større kapacitet for … og givet mere sundhed for pengene, end

hvis vi havde brugt pengene på at udvide kapaciteten inden for det offentlig,men det må ministeren jo så svare på.Ministeren har flere gange sagt, at regionerne har kunnet udbyde de tilsva-rende ydelser, og der vil jeg så spørge ministeren … og læste så lovens ord-lyd op i 2002, og der er sådan to ting i det, det ene er, at ministeren lader til athave den holdning, at tingene ikke har ændret … altså det eneste, der harændret sig siden 2002, det er antallet af sundheds … private sundhedsaktø-rer, det nu er meget større til, at vi nu kan lave en ændring til, at vi kan få enlige og fair konkurrence. Men det kunne vi så åbenbart ikke i 2006, da dentidligere sundhedsminister fastsatte taksterne på et meget kunstigt højt niveautilsyneladende, så vil ministeren bekræfte, at man i 2006 altså ikke vurderede,at der allerede dengang var en masse private aktører på markedet, der gjordemarkedet klar til, at man kunne lave udbud og rammemodeller og alt muligtandet. Fordi at når ministeren siger, at regionerne bare har kunnet lave ud-bud, så vil jeg godt spørge ministeren om, hvad det er for en økonomisk sko-le, vedkommende har gået i, fordi hvis man som privathospital ser et ud-budsmateriale, hvor en region siger, vi vil gerne have at vide, hvem der kanlave det her billigst og bedst, men man ved, at ved at melde sig ind i fx Sam-menslutningen af privathospitaler kan få lige præcis 95 procent af DRG-taksten, hver gang – uanset hvad det er for en ydelse, man udbyder, hvadskulle så være incitamentet overhovedet for et privathospital til at byde ind påbehandlinger af knæ eller hofter eller lignende, som måske lå under de 95procent af DRG, som ministeren, den tidligere sundhedsminister, havde fast-fast fuldstændig skråsikkert i 2006, efter at man havde prøvet at forhandleDanske Regioner og privathospitalerne imellem. Hvad er det for en tanke-gang, ministeren har omkring altså, hvordan de private hospitaler eller i øvrigtandre ville agere i samme henseende at tro, at man ville byde … underbydeen DRG-takst på 95 procent af det offentlige DRG, hvis man kunne få det heltautomatisk ved at tilslutte sig de aftaler, der lå ved Danske Regioner og medministeren.Den anden ting, jeg så stadigvæk mangler at få svar på, det var, jeg stilledehelt indledningsvis det spørgsmål, om det ikke var korrekt, at man på andrefritvalgsområdet under denne her regering netop har brugt udbudsmodellerfrem for takststyring, det fik jeg ikke noget klart svar på. Og det har været påandre områder, hvor man formentlig også har haft det indtryk, at der skulleopbygges et marked og alle de her ting, men hvor man alligevel har valgt atsige, det var noget som måtte ordnes, ved at kommuner eller andre fik lov tilat lave udbud på området. Kan ministeren ikke bekræfte, at den type model… økonomiske model har været brugt på andre områder inden for fritvalg-sområdet.Preben Rudiengaard: Ja, og så er det ministeren.

Sundhedsminister Jakob Axel Nielsen: Tak. Til Per Clausen – jeg vil godtsådan som helt som overskrift på regeringens politik sige, at vi har egentligslet ikke noget ønske om, at borgerne kommer til at bruge det udvidede friesygehusvalg. Det er ikke noget ønske hos os, at det så at sige kommer tiludløsning. Faktisk ønsker vi, hvis det var sådan, at det kunne … at hvis derkunne blive organiseret sådan i den offentlige sektor, at det slet ikke kom tiludløsning, så var det da at foretrække. Og med hensyn til Lene Espersensudmelding omkring de fremadrettede, så baserer det sig på den viden, vi nuhar om de mest effektive offentlige … de mest effektive klinikker i det offentli-ge. Og der er derfor, at vores afregningstakster … eller undskyld reference-takster, når de kommer, vil basere sig på de mest effektive offentlige sygehu-se. Og om det så skal være den første fjerdedel, tredjedel, halvdel eller sådannoget, det er noget af dét, som ligger i pipelinen lige nu. Men når jeg startededet der med, at vi slet ikke har noget ønske om, at borgerne bruger det udvi-dede frie valg, så er det jo fordi, vi har haft – og det er også til dig Sophie – etgrundlæggende ønske om, at regionerne har brugt meget mere udbud, endde har gjort. Og forud for suspensionen blev det altså brugt alt, alt, alt for lidt… undskyld … nå … der er meget mindre … det er mindre udbud end 1 pro-cent, og der er derfor stadigvæk et meget stort potentiale ved brugen af ud-bud. Og når min forgænger gik ind og fastsatte det her niveau i 2006, så erjeg da enig i, at der skal være … at hvis man kun kigger på det udvidede friesygehusvalg, jamen så kan der være et incitament til, at man så ikke er såforhandlingsivrig. Men vi har søgt at få regionerne til at gribe fat i udbud, ud-bud, udbud, udbud – og det er altså først i suspensionsperioden, at vi kanpresse regionerne til at foretage udbuddet i et meget større omfang, og der-med skabe den nødvendige volumen, der totalt set gør det muligt at havelavere takster. Derfor bliver det fremtidige afregningssystem netop – volumenbliver udbud, derfor lavere takster på de enkeltstående individrettigheder.Og så stiller du generelt … så stiller du spørgsmålet, om vi bruger det andresteder, altså i andre … ja, altså nu er det jo begrænset, hvad staten udbyder.Det er jo driftsherrerne, der skal udbyde, og derfor kan vi jo ikke pålæggeregionerne udbud, men der er stor forskel på at foretage udbud fx af hjemme-plejen for at sikre et frit valg til rengøring – end til flere hundrede diagnoser påsundhedsområdet, hvis det reelle valg skal være frit.Preben Rudiengaard: Og så har jeg en serviceorientering. Der er seks … femendnu, der ønsker … og vi går til de næste. Og den første, det er Lone Dyb-kjær, derefter Jonas – værsgo Lone!Lone Dybkjær: Jamen jeg er enig med dem, der har sagt, at man må tageLene Espersen i samråd og så høre på hvilken basis, hun udtaler sig. Så erdet muligt, at vi skal lave et dobbelt samråd, så man ligesom ikke kan siddeder og fedtspille, som man jo kan frygte, det er dét, der sker. Jeg mener, mankan jo ikke som vicestatsminister går ud og sige det der i aviserne, uden man

har mere end en mavefornemmelse, det må man dog gå ud fra, at så seriøser regeringen i det mindste. Det vil sige, der må have været nogle faktuelleting.Så vil jeg så sige, at jeg synes ligesom Pia Christmas-Møller, at det vil davære det eneste fornuftige at offentliggøre det, sådan som den rapport og deDRG-takster og det arbejde, der er lavet. Sådan som ministeren jo i virkelig-heden har lovet. Altså uanset hvordan vi vender og drejer det, så ved ministe-ren jo udmærket godt, at spørgsmålene stoppede, da ministeren sagde, detvil I få på en eller anden måde – udtryk på den måde. Det er så dét, ministe-ren løber fra nu. Fordi der er ingen begrundelse for, at vi ikke kan få lov at fådem. Og grunden til, at vi ikke kan få dem er selvfølgelig, at de er disfavorablefor regeringen, der har været overbetaling. Og det er der jo ikke noget mærke-ligt i, ministeren sagde jo selv 29. januar 2002, hvor sundhedsloven … ogciterede fra sundhedsloven af 29. januar, at DRG-taksterne fastsættes pågennemsnittet for, hvad det koster i det offentlige. Eftersom det offentlige harhelt andre udgifter i form af forskning og uddannelseskapacitet og tilstedevæ-relseskapacitet på en måde, som de private aldrig har, så er det da klart, atalene den måde at gøre det på har lavet overbetaling. Og det er for mig at seda også begrundelsen for, at man ikke har lyst til at udlevere papirerne, fordidet uden videre er åbenbart. Men igen, hvorfor vil ministeren ikke udlevererapporten. Jeg synes ikke at svaret om, at det er et internt dokument er til-strækkeligt seriøst – helt ærligt.Det tredje, jeg vil sige, det er, ministeren siger, at man har villet skabe enrettighed – et frit valg for folk. Vi har så spurgt, hvad den rettighed koster. Detvil ministeren ikke udtale sig om. Han siger bare, at der skal være et frit valg.Det er okay, men vi vil da gerne vide, hvad prisen er for det frie valg. Og jegsiger det selvfølgelig også, fordi man kan ikke blive enige med regionerne i, atder skal være én måned. Det er jo ikke, fordi regionerne er onde – går jeg udfra. Det er jo ikke, fordi regionerne ikke gerne ville kunne behandle folk. Demå jo kunne have nogle begrundelser. Hvad er så regionernes begrundelseminister, for at de ikke vil gøre det? Hvorfor er de egentlig imod én måned?Preben Rudiengaard: Og så er det Jonas Dahl.Jonas Dahl: Den her rapport, som vi alle sammen snakker om over DRG-taksterne eller som skulle klarhed over DRG-taksterne, det var den, vi førstblev lovet i januar. Nu kan vi … nu får vi så at vide, at den ikke er færdig. Jegvil bare gerne vide, om det så er i uoverensstemmelse med sandheden, daministeren svarede på spørgsmål 417, at det var afsluttet, det interne arbejde.Det er et ganske simpelt spørgsmål.Så vil jeg gerne spørge videre i forhold til Lene Espersens udmeldinger. Dajeg spurgte hende i spørgetimen for, det er vel ved at være en tre timer sidennu – da var hendes svar, at der havde … og jeg tror, det er et citat endda – en

ret grundig analyse – citat slut. Jeg vil meget gerne vide også, kender ministe-ren den grundige analyse, som Lene Espersen henviser til i spørgetimen tidli-gere i dag?Preben Rudiengaard: Ja. Og ministeren skriver på livet løs. Værsgo minister!Sundhedsminister Jakob Axel Nielsen: Tak. Jamen rapport, der er ikke taleom, at der findes nogen rapport. Der er tale om, at der findes et internt stykkearbejde, som vi stadig bruger, og som jeg havde forventet, at vi ikke længereskulle bruge, efter at vi havde lavet aftalen med Danske Regioner den 1. april,og det var, fordi jeg havde forventet, at vi ville allerede fra det udvidede friesygehusvalgs ikrafttræden pr. 1.7. ville have et referencetakstsystem der fra.Så laver vi altså et andet system, der betyder, at vi bruger et forhandlingssy-stem, og det er forhandlinger, der p.t. er i gang mellem privathospitalerne ogregionerne, som skal munde ud i et midlertidigt prissystem frem til den 31.12.,hvorefter der så skal være referencetakster. Og det genopliver … eller det gøri virkeligheden, at det arbejde, som jeg i mit stille sind havde troet – jamen deter nok afsluttet nu, fordi nu laver vi referencetakster, at der havde vi så sagt,nej – for at få mere solid grund under fødderne for at lave de her reference-takster, så skal vi kende lidt til den aftale, parterne kommer frem til, og som dei disse timer jo er ved at forhandle. Og derfor vil jeg ikke til at udlevere internearbejdspapirer til brug for en proces, hvor jeg har brug for parternes forhand-lingsresultat, mens de stadigvæk forhandler. Og det er derfor – jeg forstårgodt, at I vil have det, og I skal også nok få det efter den 1. januar. Men dét,jeg havde troet, vi kunne sætte i gang 1.7., det er noget, vi først sætter i gang1. januar. Aftalen med Danske Regioner blev anderledes, end jeg havde for-ventet, den blev toleddet med denne her interimsperiode. Og så spørger Lonehvorfor, at der er modstand hos regionerne mod én måneders-fristen. Jamender er da mange medlemmer af regionsrådene rundt omkring, der ikke ermodstander af det. Men den socialdemokratiske ledelse af Danske Regionerer imod – velsagtens af de samme årsager som partiet på Christiansborg er.Men det er … det kan jeg bare konstatere, de er politisk imod. Og det er ogsåderfor, at de i aftalen, som vi i øvrigt er enige i … første aftale … på det punkt… det var den debat, jeg havde med Karen … siger for så vidt angår dét, atdet udvidede frie sygehusvalg kommer tilbage i uændret skikkelse den 1.7.,der tager de til efterretning.Til Jonas – jamen det grundige analysearbejde, det er jo det arbejde, som vip.t. sidder med og arbejder videre på i forhold til at indhøste nogle erfaringer iinterimsperioden. Og jeg behøver ikke at gentage, at grunden til, at jeg ikke vilhave det offentligt ud, det er, at det ville jo være gefundenes fresse for én afparterne i forhold til vores tanker om referencetakster … gefundenes fressefor én af de af parterne i de forhandlinger, som p.t. foregår. Det er bedst, atparterne, de når hinanden uden os, og så fastsætter vi pr. 1. januar nogle

referencetakster, som vil være gældende. Så derfor vil jeg ikke blande mig ide der forhandlinger, som foregår og ødelægge dem, det ville gå helt galt.Preben Rudiengaard: Jonas, du får lige lov.Jonas Dahl: Altså vil ministeren ikke svare på ét – om han svarede i overens-stemmelse med sandheden, da han besvarede spørgsmål 417, om der varafsluttet et internt … eller det var afsluttet, og vil ministeren svare på, om det… den grundige analyse Lene Espersen henviser til, er det den … er det sådet arbejde, der er lavet i Sundhedsministeriet. Det er jo ikke atomvidenskab,vi forventer at få forklaring på. Det helt simple spørgsmål.Preben Rudiengaard: Værsgo minister!Sundhedsminister Jakob Axel Nielsen: 417 var helt efter min bedste evne til atgive det helt rigtige svar efter den viden, jeg havde på det tidspunkt. Og detvar jo en forudsætning om, at det her arbejde, som vi var i gang med, detskulle danne udgangspunkt i et referencetakstsystem pr. 1.7.2009. Det erstadigvæk et grundigt stykke arbejde, men da aftalen af 1. april vedrørendehvordan vi skal lave systemet … er det 28. april … nå … af 1. april blev, at viførst laver referencetakster fra 1. januar – ja, så har jeg så valgt, at de fort-sætter det her arbejde … det her analysearbejde. Men Lene Espersen omta-ler et grundigt analysearbejde, det er det arbejde, som jeg også bruger til atfastsætte referencetakster efter pr. 1. januar 2010. Og da vi svarede påspørgsmål 417, der var det efter bedste viden, jeg havde på det tidspunkt.Men jeg blev overhalet af 1. april-aftalen.Jonas Dahl: Må jeg ikke bare henlede ministerens opmærksomhed på, atspørgsmål 417 altså er besvaret 27. april 2009. Altså umiddelbart 27 dageefter den indgåede aftale. Der er noget, der ikke stemmer her – hr. minister!Preben Rudiengaard: Ja, det kan være, ministeren lige vil have det herspørgsmål med, at der refereres til den 27., og det er jo rigtig nok.Sundhedsminister Jakob Axel Nielsen: … og hvad er det, jeg siger her … ja,men det er jo dét, vi skriver her, at arbejdet er så at sige afsluttet, men detskal jo bruges, det er jo det arbejde, der skal bruges til at fastsætte reference-takster med pr. 1. januar 2010. Og jeg vil gerne, at vi tillige med det arbejde,som analysen går ud på, bruger de erfaringer, som parterne når frem til i denaftale, som de p.t. nu sidder med, og som skal træde i kraft den 1.7.2009. Ogder vil jeg supplere de erfaringer med dét her analysearbejde. Og derfor vildet være at ødelægge det arbejde, som vi skal lave fremadrettet, hvis det ersådan, at én af parterne får en forhandlingsmæssig fordel.

Preben Rudiengaard: Ja. Og nu har vi så en, to, tre, fire tilbage. Og jeg vilbede om korte spørgsmål – korte svar, fordi man kan jo godt begynde at selidt på, om vi begynder at køre lidt i ring – så … og Lone vil gerne også med iopsamlingsheatet her og Sophie Løhde, så vi går fortrøstningsfuldt videre. Ogden næste, det er Pia Christmas, værsgo! Og derefter Flemming Møller Mor-tensen.Pia Christmas-Møller: Tak for det. Jamen, det kan da godt være, vi var på vejtil at køre i ring, men det blev ligesom pludselig brudt med en ret ny oplysning– nemlig, at det her analysearbejde indgår i nogle forhandlinger, der pågårnetop nu. Det må jo så føre til, at Lene Espersen har blandet sig utidigt i nogleforhandlinger, der pågår netop nu, ved at referere til hovedkonklusionen afdette analysearbejde – nemlig, at der er op til 25 procent i overpris på enrække operationer. Det må være konklusionen. I det hele taget må man jo noksige til ministeren, at det her samråd dokumenterer, at hvad ej kan forklares –kan heller ikke forsvares. Det tror jeg står lysende klart. Jeg er blevet forvirretpå et højere plan og kan stadig ikke forstå, hvorfor ministeren ikke kan se sinegen fordel i at offentliggøre det arbejde, der rent faktisk jo allerede er delvistoffentliggjort via vicestatsministeren mellemkomst til Politiken før det første –og for det andet ville kunne afdramatisere ganske meget af den sundhedspoli-tiske diskussion, vi har netop nu. Jeg vil gerne høre ministeren. Ministerensiger, at der ikke generelt er tale om overbetaling. Ministeren mente, da hanselv talte om overbetaling for nogle måneder siden – specifikt fedmeoperatio-ner. Betyder det, at ministeren nu på baggrund af det analysearbejde, manhar foretaget i ministeriet, vil fastholde, at det alene er fedmeoperationer, somhar været underlagt en overbetaling i størrelsesordenen op mod 20 procent,eller er der andre operationstyper, og er der tale om, at det er et generelt bil-lede, eller er det et marginalt billede, at der har været tale om overkompensa-tion. Jeg tror, vi har brug for at få den oplysning ud af samrådet her i dag.Preben Rudiengaard: Ja, og Flemming Mortensen har frafaldet, kan jeg seher, så den næste, det er Sophie Hæstorp Andersen. Og hun frafalder også.Og så skal vi høre, om Jonas Dahl frafalder – det tror jeg næppe, da han erden, der har stillet samrådsspørgsmålene, værsgo Jonas.Jonas Dahl: Jo tak. Men jeg vil bare så … nu har vi jo været rundt omkring ide her for høje takster, og det har vi jo så også fået en smule klarhed over.Jeg vil bare gerne høre, om ministeren så ikke også vil starte på samråds-spørgsmål AI – netop, hvor meget har det her kostet skatteborgerne siden2002. Og ja … det er sådan set det.Preben Rudiengaard: Og det regner jeg jo med, ministeren svarer på lige omlidt. Værsgo minister!

Sundhedsminister Jakob Axel Nielsen: Jamen til Pia Christmas – det var ligelovligt polemisk den der, fordi det har jeg jo ikke sagt, at den her rapport ind-går i nogle forhandlinger, og dermed skulle vicestatsministeren have lagt giftud, det har jeg overhovedet ikke sagt – jeg har sagt, at det er mit interne ar-bejdsdokument til brug for fastsættelse af referencetakster pr. 1. januar 2010,og at det er derfor, jeg ikke ønsker, de skal ud, fordi det ville kunne være gift ide forhandlinger, som p.t. foregår. Et forhandlingsresultat af det der kommerher – i det, der p.t. foregår – som jeg skal tage afsæt i og bruge parallelt ellersammen med det interne arbejde for at få nogle gode referencetakster.Med hensyn til overbetaling, der har jeg sagt mange gange, og det vil jeggerne gentage. Jeg mener helt generelt ikke, at man kan sige, at der er sketoverbetaling. Men alle diagnoserne, jeg tror, jeg fik sagt 500-600 eller sådannoget, det vil jo komme en referencetakst for hver enkelt. Og jeg skal ikkekunne sige for at svare hele præcist, om det kun var fedme, der er selvfølgeliger en fejl, har været for høj. Men vi vil fastsætte et referencetakstsystem foren række diagnoser, der tager udgangspunkt i de mest effektive offentligesygehuses pris for at gøre det samme.Preben Rudiengaard: … hallo, hallo … hvad Jonas … Jonas, du gentagerlige, det var et meget kort spørgsmål, du havde til ministeren, så værsgo!Sundhedsminister Jakob Axel Nielsen: … nej, men jeg kan godt huskespørgsmålet.Preben Rudiengaard: Nå, nu kan han lige pludselig huske … værsgo!Sundhedsminister Jakob Axel Nielsen: Jamen det var bare sedlen, jeg skullehave. Jamen det spørgsmål, det forudsætter jo, det er jo lidt et spørgsmål – erdu holdt op med at slå din kone – og dertil må jeg sige nej, for det har jegaldrig gjort … dertil må jeg sige nej, det har jeg aldrig gjort. Fordi dit spørgs-mål forudsætter jo, at der sker en overbetaling, og det har jeg lige senest herog i øvrigt også mange andre gange tidligere sagt, at det anerkender jeg ikke.Så der er ikke sket en overbetaling. Jeg mener, de priser, vi har betalt ud, hargivet en masse mennesker et ekstra behandlingstilbud, som har tilført totaltset et løft til den totale behandlingskapacitet ved siden af det massive løft, vihar givet det offentlige sundhedsvæsen. Det udvidede frie sygehusvalg erogså en del af det offentlige tilbud.Preben Rudiengaard: Som jeg har annonceret nu, kan vi risikere at snakke ogbegynde at køre lidt i ring i spørgsmålene. Så jeg har to, og så var der ligepludselig en skov af hænder, der kom op derovre – Jonas, Sophie og Flem-ming, så dem tager vi under ét til et kort spørgsmål til ministeren, men desidste to, kan vi sige, her, det er Sophie Løhde og Lone Dybkjær, så Sophieværsgo!

Sophie Løhde: Ja tak. Jeg synes det var en lille smule paradoksalt at sidde oghøre bl.a. Sophie Hæstorp Andersen tale så meget om, at det var essentielt atsikre mest mulig sundhed for pengene, og herunder bruge udbud som et red-skab i den forbindelse, når Socialdemokratiet samtidig sammen med de øvri-ge oppositionspartier netop har været de partier, som har stemt imod at gen-nemføre udbud i eksempelvis landets største region – Region Hovedstaden.Jeg sidder eksempelvis med beslutningsprotokollen fra et møde den 19. au-gust 2008 i Region Hovedstaden, hvoraf der er stillet forslag fra Venstre, Kon-servative og Dansk Folkeparti om udbud af mammografiscreening, indhentebud på fx en pakke af 300 knæoperationer og så videre. Af afstemningsresul-tatet fremgår det, at A, B, SF og Enhedslisten har stemt imod. Den kan man joslå op og tjekke efter, hvis man gerne vil det.Dét jeg egentlig gerne vil bede ministeren om at bekræfte, det er, at priserne,som der jo er så voldsom diskussion om, om de ikke grundlæggende er for-handlet af den daværende amtsrådsforening, og at regeringen blot en enkeltgang har været inde over. Og herunder også, om ministeren tror, at amternesådan har haft en eller anden bevidst strategi, hvor man har sigtet på, atoverbetale nogle privathospitaler.Preben Rudiengaard: Og så er det Lone Dybkjær, værsgo!Lone Dybkjær: Til sidste vil jeg da sige, at det var den daværende sundheds-minister, der fastsatte taksterne sidst på 0,95 procent af det tidligere. Men deter jo en faktuel oplysning altså, som man jo kan tjekke. Nu har jeg ikke com-puteren med, så jeg lige kan bevise det, men det tror jeg da, at udvalget ge-nerelt er enigt om ikke, og det har ministeren vel også sagt.Men hvis ministeren nu så stålfast kan sige … minister … nu kan ministerenstålfast sige, der er ikke sket en overbetaling, hvorfor må vi så ikke se denrapport? Hvis ikke der er sket en overbetaling, så kan der jo ikke være nogenproblemer, og så var vi fri for denne her diskussion.Når jeg har en mistanke om, at der er sket en overbetaling, og de fleste af oshar, så er det jo med reference til sundhedsloven, at DRG-taksterne fastsæt-tes på et gennemsnit af, hvad det koster i det offentlige. Og det er jo helt …altså det er jo helt arbitrært i virkeligheden, kan man sige. Hvad er gennem-snittet – er det gennemsnittet for den enkelte, eller er det gennemsnittet forsygehusvæsenet, eller hvad er det gennemsnittet for?Og jeg mener, det er jo heller ikke nogen hemmelig for ministeren, at det harværet fremme, at der er opgaver i det offentlige, som de private hospitalerikke skal varetage, og som derfor gør, at det offentlige bliver dyrere. Men hvisrapporten kan vise det modsatte, det mener ministeren åbenbart, den kan,fordi ministeren siger, der er ikke sket overbetaling – måske et enkelt sted,fedme. Men generelt er der ikke sket en overbetaling. Så kan jeg ikke se, viikke kan få den rapport.

Jeg har lige én ting til … og jeg beklager, at jeg hoster, det er smadder irrite-rende også for mig selv, vil jeg bare sige. Jeg ved godt, det er for jer andre.Men altså så vil jeg så sige … så siger ministeren … jeg spørger, hvad erregionernes … hvad har regionerne imod én måned. Så siger ministeren, deter den socialdemokratiske ledelse, der politisk er imod. Nu består regionernevel af andet end socialdemokrater, så derfor spørger jeg, er der ikke andreargumenter, er det bare nok, at ministeren hører fra regionerne – vi er politiskimod én måned … ville ministeren … tak skal du have … ja, det er ret hæsligt… ville ministeren ikke spørge ind til så, hvis det er det eneste, han kan sigeher, hvad er det egentlig regionerne har imod én måned – har de ingen argu-menter andet end – det er vi politisk imod, fordi sådan er vi regioner. Vi vilikke give patienterne den rettighed, det er vi politisk imod. Eller er der ikkebare et par argumenter fra regionernes side.Preben Rudiengaard: Værsgo til ministeren!Sundhedsminister Jakob Axel Nielsen: Tak. Jo men altså, regionerne er jo …der er jo et socialdemokratisk flertal, og dermed er det jo også den socialde-mokratiske holdning, der kommer ud som værende regionernes endeligepolitik. Og de mener altså, at man i højere grad skal lade systemet prioritere,sådan må jeg forstå det … sådan må jeg forstå det … i højere grad lade sy-stemet prioritere det, frem for at give borgerne denne her individuelle ret til,efter en ganske vist arbitrær periode på 4, 6 eller 8 uger – at træde et andetsted hen, sådan må jeg forså det.Og så siger du Lone, jamen hvorfor må vi ikke se den rapport. Og jeg haraltså sat rapport her på min seddel i anførselstegn, fordi grunden til, at du ikkemå se mine interne arbejdspapirer, det er, fordi jeg stadigvæk bruger dem, ogden lange forklaring jeg både har givet til Pia Christmas og til dig om, at jegskal bruge dem i et arbejde med at fastsætte referencetakster pr. 1. januar2010. Og derefter sørger jeg også for, at I får de interne arbejdspapirer over.Lone Dybkjær: Så vi ser den rapport efter 1. januar …Sundhedsminister Jakob Axel Nielsen: … I … ja, det er jo altså snart sagt ligesiden min allerførste indledende tale, før I kom til at stille spørgsmål, der erikke tale om nogen rapport … nej, det er på ingen måde usikkert. Der er taleom, jeg har nogle interne arbejdspapirer, som ikke på nogen måde kan be-nævnes som en rapport. Nogle interne arbejdspapirer, som jeg stadigvækbruger, og som jeg fra min første tale, før I begyndte at stille spørgsmål, sag-de til jer her på mødet for åben mikrofon, at I får, når jeg er færdig med atbruge den – det gentager jeg nu for halvtredsindstyvende gang – I får den,når jeg er færdig med at bruge dem. Og grunden til, at jeg ikke vil frigive demendnu, det er, fordi de skal bruges til et internt stykke arbejde for at skabe det

bedst mulige resultat. Og nu siger jeg det for enoghalvtredsindstyvende gang– de kommer over, når vi er færdige med at bruge dem.Preben Rudiengaard: Men jeg vil gerne som formand konkludere, at ministe-ren har lovet os disse interne papirer, som vi modtager, når ministeren erfærdig med at bruge dem, fordi han skal bruge dem her på denne måde, atder ikke er nogen af parterne, der får … hvis de ikke bliver enige … så skal dejo ikke vide …Sundhedsminister Jakob Axel Nielsen: … formanden har forstået det.Preben Rudiengaard: … hvad ministeren vil skære igennem i den periode,hvor ministeren har DRG-taksterne under sit ansvar – nemlig indtil 1. januar –er det ikke rigtigt minister, og det er dét, der er lovet …Sundhedsminister Jakob Axel Nielsen: … det er dét, der er lovet …Preben Rudiengaard: … og det må være, kan vi sige, udvalgets konklusion pådet her.Så har jeg stadigvæk …Sundhedsminister Jakob Axel Nielsen: … jamen jeg er ikke færdig med atsvare Sophie Løhde …Preben Rudiengaard: Nå, værsgo!Sundhedsminister Jakob Axel Nielsen: Men altså, det bekræfter jo også, atder har været en meget lille ambition om at lave udbud i regionerne. Og dervar jo et forhandlingsfastsat prissystem fra 2002 til 2006, hvor den daværendesundhedsminister greb ind første gang og helt generelt fastsatte taksterne påbaggrund af det, tror jeg nok, niveau, man havde tidligere. Og derudover harministeren i 2008, det har jo så været mig, også grebet ind, men det var kunfor grå stær.Preben Rudiengaard: Ja, og så tror jeg snart samrådet begynder at ebbe modenden, og det kan være … nu har vi snakket grå stær … vi er blevet lidt mereklarsynede alle sammen, så de næste, det er Jonas Dahl, Flemming MøllerMortensen og Sophie. Jeg vil anmode om korte, koncise spørgsmål. Og Jo-nas, du er den første.Jonas Dahl: Jamen vi … ja, jeg ved næsten ikke, hvad jeg skal … nej, menjeg må jo indrømme, at jeg synes, det er en smule absurd, at ministeren ind-rømmer her, at man har en rapport liggende, eller ikke en rapport, det må viåbenbart ikke kalde det, så et udredningsarbejde, det er dét, han har kaldt det

i besvarelsen … eller den skriftlige besvarelse, som man så oversender tilandre ministre, så de kan gå i pressen med, at der har været en takst, der harværet 25 procent over, hvad skal man sige … overtakst, som er det, LeneEspersen har sagt. Så vil jeg bare igen … ministeren har også indrømmet, atder har været … jeg tror, han brugte udtrykket … en delvis overbetaling, hvisvi nu bare skal holde fast i det – jeg tror, det var det udtryk, ministeren brugte,så vil jeg bare meget gerne have ministeren til stadigvæk at svare på sam-rådsspørgsmål AI, som ministeren endnu ikke har svaret på. Og det også bl.a.derfor, jeg synes det var formålstjenligt at dele samrådsspørgsmålene ensmule op i starten, for ministeren har stadigvæk ikke svaret på, hvad har denoverbetaling kostet skatteborgerne.Preben Rudiengaard: Ja, og ministeren noterer spørgsmålet, og FlemmingMøller Mortensen, værsgo!Flemming Møller Mortensen. Tak, jeg har lige et allersidste spørgsmål i for-hold til overbetaling. Og jeg vil også godt være sikker på, at jeg kan få et svaraf ministeren, det er bare i respekt.Nu har jeg rimeligt godt kendskab til det private erhvervsliv, og der er altsånoget, jeg ikke helt forstår, fordi man må altså have haft et særdeles højtavanceniveau på privathospitalerne tidligere, når man nu i forhold til de man-ge udbud, som sundhedsministeren også har rost – nu kan give tilbud tilbagetil regionerne, som på rigtig mange diagnoser – altså rigtig mange operations-typer – ligger helt op til minus 40 procent i forhold til den pris, regionerne tidli-gere har betalt. Hvordan vil sundhedsministeren forklare mig det, hvis ikke derer sket en overbetaling sted tidligere?Preben Rudiengaard: Ja, og så er det Sophie Hæstorp – værsgo Sophie!Sophie Hæstorp: Jamen det er i forlængelse af det – altså der er ikke sket enoverbetaling, men der er behov for en takstreduktion på 25 procent, hører viså vicestatsministeren sige. Altså har der været betalt mere – end hvad denreelle omkostning har været for at udføre den enkelte sygehusydelse ellerbehandling på et privat hospital – ja eller nej. Eller har vi med de prisfastsæt-telser, der har været, også støttet mursten, enestuer, opbygning af operati-onsafsnit osv. for de her måske 10, 20, 30 procent ekstra, som … hvad egent-lig ydelsen kostede, imens regioner har haft anlægsloft og nu kan sidde ogkonkurrere om at få del i nogle sygehusmilliarder, så har man altså haft rigmulighed for andre steder at benytte sig af de her takster til at få mere, endhvad ydelsen koster, til også så at bygge en masse nye flotte hospitaler opsom altså det offentlige ikke har kunnet gøre med de aftaler, de har indgåetmed regeringen. Sammenholder man det her med de udgifter, der har væretogså til de stigende skattefritagede sund … sygeforsikringer, så havde vi jo

kunnet bygge et helt nyt sygehus i Danmark hvert andet år siden 2002 – ioffentligt regi.Preben Rudiengaard: Ja, og så er der ikke flere, der har stillet spørgsmål, ognu ved jeg ikke, om ministeren i sit svar vil fremprovokere yderligere, det måvi så se, men ellers har jeg en fornemmelse af, samrådet er ved at være af-sluttet, så værsgo minister!Sundhedsminister Jakob Axel Nielsen: Jonas spørger, hvad har overbetalin-gen kostet skatteborgerne. Jeg kan godt gøre op, hvad der er betalt til deprivate. Det kan vi godt selvfølgelig gøre op, hvad der er betalt til de private.Men jeg må sige, at når der spørges: Hvad har overbetalingen kostet skatte-borgerne, så vil jeg bare igen slå fast, der er ikke sket nogen overbetaling.Men vi kan sagtens gøre op, hvad der fra offentlig side er betalt til det privatesygehusvæsen. I 2008 var det, som jeg vist også fik nævnt i min tale, 1,2milliarder … 1 milliard 250 millioner, tror jeg, det var.Til Flemming – jamen det der avanceniveau. Der er jo et helt andet marked idag, der er jo … det er jo logik, at når vi nu sikrer, at der kommer et størreudbud, og der kommer dermed … vi sikrer en større volumen til de privateaktører via udbud, så er det jo logik, at de forretningsmæssigt kan operere …kan lave … operere, det var måske … jeg mente faktisk fungere – ikke opere-re i operationsforstand, men operere til nogle lavere priser, fordi de kan plan-lægge bedre qua den volumen, der kommer ind via udbud, og derfor så bliver… og det har jo en afsmittende virkning over på det udvidede frie sygehus-valg. Så det udvidede frie sygehusvalg fungerer bedst, når der parallelt meddet også er nogle udbud, som sikrer volumen og sikrer planlægning … menjeg tror da, at det her system, som kommer fremadrettet også vil betyde, atnogle mindre aktører simpelthen forsvinder, sådan er det jo … men det tiltiden jo vise.Til Sophie – jamen vi etablerer jo nu netop fremadrettet med referencetakst-systemet et helt nyt regime, som vi ikke har haft før, der bygger videre på deerfaringer, der er gjort i de store klumper – altså på udbudsdelen, i suspensi-onsperioden – erfaringer, som jeg gerne havde set, man havde gjort sig –også uden en suspensionsperiode og allerede tidligere end suspensionenforelå, men lad det nu være – store udbud og så en privat kapacitet, der erstørre, det giver mulighed for lavere takster – lavere afregninger.Preben Rudiengaard: Vi vil gerne takke ministeren. Jeg vil lige give en ser-vicemeddelelse, når vi nu har snakket om de her ting, så har Sophie Hæstorpjo indkaldt finansministeren i nogenlunde det samme emne her i samråd, ogdet er hjemlet til den 27. maj … 28. maj kl. 15, så det bliver lidt af det sammetema, som vi havde i dag. Men jeg vil takke ministeren, og jeg ved ikke, omjeg skal hjælpe ham med at bære alle de papirer hjem, for der er blevet skre-vet mange i dagens løb …

Sundhedsudvalget

Til:

Dato:

Udskrift af samrådet om DRG-takster den 13. maj 2009 (AG,AH og AI)

SUU130509