Høring om menneskehandel

Torsdag den 23. oktober 2008 kl. 10.00-14.30

Landstingssalen, Christiansborg

 

(Videoklip)

Karsten Lauritzen (formand for Integrationsudvalget, V):

Det er jo en hård start på sådan en høring, men det er desværre den virkelighed, som alt for mange handlede kvinder oplever hver dag, og det er en af årsagerne til, at nogle af Folketingets udvalg har valgt at afholde den her høring.

Jeg skal starte med at byde velkommen til oplægsholdere, tilhørere og medlemmer af udvalgene og sige tak, fordi I ville komme og bidrage til høringen. Jeg skal også skynde mig at sige, at det, at der er nogle medlemmer, der måske kommer og går, ikke skyldes, at man ikke kan finde ud af at passe tiden eller ikke synes, at emnet er interessant, men det er simpelt hen, fordi den arbejdsform, vi har i Folketinget, gør, at så er der afstemninger i salen, og så er der udvalgsmøder og alt muligt andet, som man må rende og passe. Så derfor vil der være nogle folketingsmedlemmer, som kommer og går, og det er ikke, fordi de ikke synes, at oplægsholderne er interessante eller emnet seriøst, men det er desværre den arbejdsform, som vi er underlagt. Men som sagt: Velkommen til jer alle sammen.

Det er jo en høring om menneskehandel. Retsudvalget og Socialudvalget afholdt sidste år en lignende høring, som nogle af jer måske ved, og i forhold til sidst prøver vi at tage et andet perspektiv på problemstillingerne ved at inddrage skattemyndighederne og myndighederne i det hele taget og se på deres indsats og se på mediernes indsats og den dagsorden, som de har rejst i forhold til bagmændene til menneskehandel.

Hensigten med høringen er, som der også står i programmet, at få belyst forskellige aspekter i forhold til menneskehandel: den politimæssige indsats, skattemyndighedernes indsats, indsatsen over for handlede børn og som sagt mediernes rolle.

Jeg skal lægge ud med at præsentere de enkelte oplægsholdere, så vi lige finder ud af, hvem vi har heroppe. Det er her på min højre hånd politidirektør Hanne Bech Hansen fra Københavns Politi, politiinspektør Bent Isager-Nielsen, Københavns Vestegns Politi, kontorchef Susanne Reinholdt Andersen fra SKAT og fagchef Lars Jepsen fra Skattecenter Horsens – velkommen til jer.

Det var sådan myndighederne på højre side, og så har vi organisationerne og medierne på venstre side. Sådan skulle det nu ikke stilles op, men sådan er det blevet i dag – sådan er det jo ikke i virkeligheden.

Der har vi så projektkoordinator Morten Hjorth Jahnsen fra Red Barnet og leder af Børnecenter Gribskov, Gitte Nielsen, Dansk Røde Kors. I er velkomne til at tage plads heroppe, hvis I vil. Så er det projektmedarbejder Casper Smidt fra Dansk Røde Kors, og det er journalist Kenan Seeberg fra B.T., journalist Uffe Jørgensen fra B.T. og journalist Christian Andersen fra Danmarks Radio. Velkommen til jer som sagt.

Hvis jeg også skal sige noget kort om spillereglerne, så er høringen, som det fremgår af programmet, delt i fire blokke med to eller tre oplægsholdere, og hver oplægsholder har ca. 10 minutters taletid. Jeg har så som ordstyrer til opgave at sørge for, at oplægsholderne holder sig til de 10 minutter, og at vi i øvrigt følger programmet. Nu er vi lidt forsinket, og det skal selvfølgelig ikke gå ud over oplægsholderne, men så bliver der i den sidste ende desværre lidt mindre tid til spørgsmål. Men mon ikke vi kan klare det hele?

Efter hver blok, hvor der har været nogle oplægsholdere, er der så 20 minutter til spørgsmål fra politikere og andre tilhørere i salen. Og efter de første to blokke, dvs. kl. 11.30, er der sandwich og vand til alle i det værelse, der ligger uden for til venstre, hvor der også stod kaffe, da I kom. Der er også mulighed for at networke lidt og snakke med hinanden, mens man spiser en sandwich. Præcis kl. 12.30 vil jeg bede jer alle sammen om at være herinde, for da genoptager vi høringen med de sidste to blokke, hvor der ligeledes er først oplægsholdere og derefter mulighed for spørgsmål.

Hvis der nu er nogle af jer, som gerne vil have en lydoptagelse af høringen, er der mulighed for at rekvirere den, for alt bliver optaget på lyd. Det betyder så samtidig, at oplægsholderne skal sørge for at tale i mikrofon, og de, der stiller spørgsmål, både politikere og tilhørere, skal sørge for at tale klart og tydeligt ind i mikrofonerne, fordi det hele som sagt ender på bånd, som så kan rekvireres senere til dem, som måske ikke havde mulighed for at være til stede.

Det var, hvad jeg skulle sige indledningsvis. Så springer vi ud i det, og jeg giver ordet til den første oplægsholder, og det er politidirektør Hanne Bech Hansen, værsgo.

Hanne Bech Hansen (politidirektør, Københavns Politi):

Allerførst vil jeg gerne sige tak for invitationen til på 10 minutter at sige noget om Københavns Politis indsats mod menneskehandel, herunder særlige opgaver og udfordringer i forbindelse med at få bagmændene dømt. Det er noget af en opgave, må man sige.

På 10 minutter er der jo ikke tid til at tale meget om nationale overordnede strategier eller lokale strategier, for det ville jo tage hele tiden, men helt kort kan jeg sige, at indsatsen mod kvindehandel og rufferi er et af dansk politis prioriterede områder. Det betyder sådan helt lavpraktisk, at der afsættes ressourcer til området, at der i samtlige politikredse er ledende kontaktpersoner, der har ansvaret for koordinering af indsatsen, samarbejdet med lokale myndigheder, organisationer og rigspolitiet, og at der løbende sker en kortlægning af prostitutionsmiljøet. Jeg ved, at min kollega Bent Isager-Nielsen vil komme ind på de mere generelle problemer og spørgsmål – og hvis ikke du har tænkt dig det, så har du et problem nu, Bent. Godt.

Mens jeg forberedte mig til den her høring, gik jeg rundt i Københavns Politi og spurgte, som jeg tidligere har gjort, overalt i systemet: Er der noget, vi mangler? Mangler vi værktøjer, mangler vi hjemler for at kunne løse de her opgaver? Svaret var overalt: Det synes vi i grunden ikke vi gør. Der var i hvert fald ikke nogen, der kunne finde på noget.

Ét stort ønske fik vi nemlig opfyldt i 2003, idet vi fik hjemmel til at aflytte også i rufferisager. Det havde vi ikke før. Før vi fik det, var det næsten umuligt at efterforske en rufferisag uden brug af virkelig mange personaleressourcer til langvarige observationer af bordellerne, observationer, som ofte blev afdækket. Aflytning i rufferisager kan nemlig også føre til, at man på den måde bliver opmærksom på en sag, som virkelig handler om menneskehandel. Og så er der altså ikke noget, der virker så overbevisende i en retssal, som når man afspiller en aflyttet samtale. Den er der ikke nogen der kan løbe fra.

Jeg ved, at spørgsmålet om kriminalisering af køb af sex hos prostituerede blev drøftet i Folketinget den 9. maj i år, og at debatten endte med, at et forslag til en folketingsbeslutning om nedsættelse af en hurtigtarbejdende kommission, der skal se på de positive og negative følgevirkninger af en kriminalisering af sexkunder, blev henvist til Retsudvalget. Sådan har jeg i hvert fald forstået det. Så det forudsætter Bent Isager-Nielsen og jeg at vi ikke skal diskutere i dag. I sidste ende er det jo også et politisk spørgsmål. Det er der jo så meget der er, og engang imellem udtaler vi os om politiske spørgsmål, men ikke lige i den her situation.

Hvis jeg indledningsvis skal se på, hvad vi i nyere tid har haft af sager på området, der har ført til domfældelse, vil jeg helt kort nævne en dom i en ankesag ved Østre Landsret den 25. juni i år, hvor to personer blev idømt straffe på henholdsvis 3 år og 6 måneders fængsel og 2 års fængsel for menneskehandel og rufferi, for så vidt angår en række tjekkiske kvinder. Ved strafudmålingen blev der bl.a. lagt vægt på, at to af de forurettede kvinder havde nogle personlige forhold, der var sådan, at de kun var 17 og 19 år, da de tiltalte skaffede dem til Danmark og udnyttede dem ved prostitution.

Der blev også lagt vægt på, at de tiltalte kynisk havde anvendt en kombination af omsorg og autoritet over for alle kvinderne, der var i en meget sårbar situation. De kunne nemlig ikke tale dansk, de kom fra dårlige sociale kår, de havde ikke noget selvværd, og de blev holdt under opsyn i Skelbækgade, mens de drev prostitution. Dommen var et resultat af en meget langvarig og meget omfattende efterforskning.

Det samme gælder en sag, der blev afgjort ved en dom i Københavns Byret den 2. juli 2007, hvor en nigeriansk kvinde blev idømt fængsel i 2 år for meddelagtighed i menneskehandel med flere nigerianske kvinder. Også her var der tale om en meget alvorlig sag og en langvarig, besværlig og omfattende efterforskning.

Jeg nævner de her sager, fordi det ofte forlyder, at der ikke er nogen, der bliver dømt for de her forhold, men her er i hvert fald to eksempler.

Karakteristisk for kvinder, der bliver handlet, er, at kvinderne i de lande, de kommer fra, lever under dårlige sociale forhold. Her i Danmark kan de tjene penge ved prostitution, så de kan forsørge sig selv og familien. F.eks. faldt jeg over en notits i går, hvori nogle af mine folk har skrevet, at de den 13. maj 2008 mødte en 20 år gammel bulgarsk prostitueret på Halmtorvet. Hun havde et skriftligt forbud mod at tage ophold det pågældende sted, og det havde hun overtrådt to gange, så hun fik en bøde på 600 kr., som hun kunne betale på stedet. Så kan man selvfølgelig spørge: Hvordan skaffer hun de 600 kr.? Det skal vi ikke fordybe os i.

Hun kom med på stationen for at betale bøden, og der fortalte hun, at hun havde arbejdet som prostitueret, siden hun var 14 år, og at hun på et ukendt tidspunkt var taget til Danmark, fordi hun her kunne tjene mange penge. I Bulgarien koster et samleje nemlig 5 euro, og i Danmark koster det 65 euro. Hun havde en plan om, at hun ville arbejde her i 4 år endnu og så rejse hjem, for så havde hun sparet op til en lejlighed og en bil i Bulgarien. Hun var ikke interesseret i hjælp af nogen art. Det var uklart, om hun var handlet, men det, jeg vil sige med den her historie, er, at med hendes historie og baggrund er det helt usandsynligt, at hun ville fortælle om det, hvis hun var handlet, også selv om hun eventuelt skal betale 50 pct. af sin indtjening til en bagmand. Hun ville stadig væk have overskud i forhold til, hvad hun kunne tjene derhjemme.

Jeg kan også nævne, at en stor del af de udenlandske prostituerede er analfabeter. De afrikanske kvinder er tilmed overtroiske, og det er altså noget af et problem og en udfordring for politiet. De tror nemlig, at bagmændene kan kontrollere dem gennem juju, der er en form for voodoo, som praktiseres i Nigeria. Disse kvinder adskiller sig fra de kvinder, der i slutningen af 1990’erne kom til bordellerne i København fra de baltiske lande. Der var ofte tale om veluddannede kvinder, som ikke kunne få arbejde, fordi de var af russisk afstamning, hvilket jo ikke var velset, efter at russerne havde forladt de baltiske lande. Nogle var uddannede sygeplejersker, og andre havde videregående uddannelser.

Vi anslår, at der er ca. 400 udenlandske kvinder i prostitution i Danmark. Det er ikke usædvanligt, at kvinder, der har været udsat for handel, selv begynder at udnytte andre kvinder på et senere tidspunkt. Under en aktion i forrige uge mod nigerianske prostituerede viste det sig, at en af de indbragte piger af de andre piger blev udpeget som bagmand, og nu er hun så blevet fremstillet for retten og varetægtsfængslet.

Men tilbage til emnet: Hvad gør vi i dag i Københavns Politi på dette område?

Allerførst vil jeg nævne, at vi i juni måned i år besluttede at nedsætte en specialgruppe, der kun skal efterforske mod bagmændene til kvindehandel og organiseret rufferi. Gruppen var klar den 1. september, og den består af en leder, en kontoransat og otte politifolk. Vi søgte specielt efter folk, der havde interesse for og erfaring i at efterforske sådanne sager, og det fik vi så. Der er sammensat et rigtig godt hold, som vi forventer os meget af. Gruppen er placeret på Politigården i afdelingen for personfarlig kriminalitet, og den er skærmet af, således at den på fuld tid skal beskæftige sig med de nævnte sager.

Jeg mødte lige en tidligere medarbejder i Københavns Politi – jeg skal nok lade være med at nævne dit navn – som sagde, at hun havde arbejdet i drabsafdelingen for mange år siden, og da beskæftigede man sig kun med de her sager, når der ikke var nogen drabssager. Det var faktisk det, der var problemet, så derfor er det vigtigt at have en afdeling, som er skærmet af.

Det kan godt være, at I synes, at ti personer ikke lyder af så meget, men gruppen kan jo i forbindelse med aktioner og målrettede indsatser trække på hele Københavns Politi, f.eks. på de tre stationers personale, altså Station Amager, Station Bellahøj og Station City, og også på vores specialafdelinger.

Der er også den kæmpefordel ved at have en specialafdeling, der kun tager sig af disse sager, at alle i Københavns Politi, der i forbindelse med det daglige arbejde gør iagttagelser på dette område, nu ved, hvor de lige præcis kommer af med de her oplysninger, og de er sikre på, at der bliver taget hånd om det. Ved at have en specialgruppe, der brænder for opgaven, sikrer man sig, at man hele tiden har fokus på det her område og aldrig glemmer det, også selv om der er store akutte opgaver, f.eks. som dem, vi har nu, med bandeuroligheder og skyderi, hvor alle mand er hus. Så sidder de der stadig væk arbejder med det her område.

Vi foretager, som vi skal og i overensstemmelse med den overordnede strategi, de kontroller, vi skal, på de 159 bordeller og massageklinikker, vi har i kredsen. Det gør bl.a. lokalpolitiet, som kender området, og som er kendt i området.

Hvis jeg lige skulle beskrive kort, hvordan et typisk bordelbesøg foregår – og dem skal vi foretage en gang om året – så er det sådan, at to-tre politifolk indfinder sig uanmeldt. De ringer på eller banker på, og der bliver altid lukket op – det er nok, fordi man tror, de er kunder. Derefter konstateres det, om der er tale om et bordel, hvis ikke det er et, man kender i forvejen og har været på. Det gør man bl.a. ved, at der som regel ligger prislister fremme. Man kan også se på indretningen af lokalerne, om det skulle være en almindelig massageklinik, og så kan man se på affaldet i skraldespanden. Det, man så beder om, er selvfølgelig navn og generalia på de mennesker, der er der. De fleste udlændinge på bordellerne er dansk gift, eller også har de opholdstilladelse. Ikke-EU-borgere uden arbejdstilladelse får en advarsel, og på længere sigt bliver de udsendt.

Besøgene på bordellerne indberettes til NEC, der har lavet en skabelon til beskrivelse af stedet og en beskrivelse af de personer, der er antruffet, og en disposition til afhøring af de personer, man træffer på stedet. Også disse oplysninger er af stor betydning for vores specialgruppe, hvis aktioner og resultater jeg ved at man meget snart vil høre mere til, bl.a. også i pressen. Gruppen har allerede nu et vældig godt samarbejde med Center mod Menneskehandel – det håber jeg kan bekræftes – og alle andre samarbejdspartnere og interessenter, hvilket er helt afgørende for, at der kan opnås resultater på området. Jeg tror også, at det er praktisk for vores samarbejdspartnere, at de nu kun har én indgang til Københavns Politi i disse sager.

I november måned holder Rigsadvokaten og Rigspolitichefen en temadag med henblik på at fokusere på de særlige problemstillinger af politimæssig og juridisk art, som sager mod prostitutionens bagmænd giver anledning til, hvor der også vil blive orienteret nærmere om samarbejdet med Center mod Menneskehandel. SKAT vil også deltage, og så er det naturligvis de politifolk og jurister i kredsen, der arbejder inden for området, der deltager i temadagen.

Jeg håber, at det tog ca. 10 minutter. Tak, fordi I lyttede til mig.

Karsten Lauritzen (formand for Integrationsudvalget, V):

Det passede fint med tiden. Så tusind tak til Hanne Bech Hansen for den opklaring af, hvad man laver i Københavns Politi, og hvordan man varetager opgaverne.

Jeg vil nu give ordet til Bent Isager-Nielsen, politiinspektør i Københavns Vestegns Politi, til også inden for den relativt korte tidsramme, 10 minutter, at prøve at redegøre lidt for politiets efterforskning i sager om menneskehandel, værsgo.

Bent Isager-Nielsen (politidirektør, Københavns Vestegns Politi):

Tak. Jeg vil selvfølgelig også starte med at sige tak for invitationen. Hanne Bech Hansen og jeg har ikke fået det koordineret fuldstændig på grund af travlhed med meget andet. Så jeg prøver at undgå nogle af de overlapninger, som ellers ville komme; ellers må I tilgive mig.

Jeg vil sige, ikke kun som repræsentant for Københavns Vestegns Politi, som er en af de 12 store politikredse efter politireformen – som jo har været omtalt en del i Folketinget her på det sidste, så det vil jeg ikke komme så meget ind på i dag – at det altså betyder, at der bl.a. er blevet en række områder, hvor det er blevet noget nemmere for os at samarbejde. Bl.a. er der f.eks. 12 af min slags i landet – en i hver politikreds, en efterforskningschef – som mødes jævnligt sammen med rigspolitiet, hvor vi kan koordinere de store sager, strategierne, og hvordan det går rundtomkring i politikredsene, og det er en enorm fordel i forhold til de 54 kredse, der var før, og som var meget mindre.

Når vi taler om alt det her med kvindehandel, prostitutionens bagmænd, rufferi og menneskehandel, er der jo en masse definitioner. Meget af det, der foregår i Danmark, er jo prostitutionens bagmænd, altså rufferisager, og så prøver vi indimellem at finde menneskehandelssager. Og den, som Hanne Bech Hansen talte om, er et godt eksempel, for det er – lad mig sige det med det samme – meget sjældent, at vi møder handlede kvinder på den måde, som nogle forestiller sig, altså bagbundne, som ikke ved, hvor de er, som ikke har adgang til deres pas, som ikke har adgang til deres penge, og som er blevet handlet i den forstand. Men mindre kan jo også gøre det, som man ved, når man læser FN's definitioner og straffelovens § 262 a. Men rufferisagerne er også gode, fordi det stresser miljøet, og fordi man får fat i de eventuelle § 262 a-sager gennem rufferisagerne.

Man kan sige lidt om udfordringerne ved de her sager. På mange måder kan man sige, at det her ikke er anmeldt kriminalitet. Det stiller betydelige krav til politiet, fordi vi jo alle sammen helst vil, at vi har offer og gerningsmand, at vi har gode og dårlige – the good guys and the bad guys – at vi har dem, der hjælper os alle sammen, og at vi så har dem, der skal sættes i spjældet. Men sådan er virkeligheden ikke. Det er vi blevet lidt bedre til at tackle efter reformen, betydeligt bedre, fordi vi har lagt betydelig fokus på den ikkeanmeldte kriminalitet. Det betyder, som I også ved fra pressen, at vi måske for tiden er lidt på mellemhånd, siger nogle, med hensyn til den borgernære, den lokale, indsats, hvor vi måske tidligere var mere til stede dér og lod nogle af de der meget vanskelige prioriteringsopgaver ligge – måske.

Her kan man sige, at man på mange områder kan sammenligne indsatsområdet vedrørende prostitutionens bagmænd med narkotikakriminalitet, som også er en grov, ikkeanmeldt kriminalitet.

Narkotikakriminalitet skiller sig dog ud på den måde, at det strafmæssigt er langt højere vægtet af Folketinget, end de her ting er. Det har selvfølgelig gjort, at der, når vi skulle have alt det her sat i gang, på skinner og vendt ude i politikredsene, har været mange dedikerede efterforskere, der har spurgt: Hvorfor skal vi bruge så meget tid på det her område nu? For Folketingets partier har jo strafmæssigt vægtet det langt, langt lavere end f.eks. narkotikaforbrydelser, og det er jo klart, at vi af og til må prioritere; så når vi sætter ind på nogle ting, gør vi det af og til på bekostning af andre ting. Så det har også været en kommunikationsmæssig udfordring ude i politikredsene at få det her gjort til et fokusområde, og det har vi så fået gjort i løbet af 2007, fået konsolideret strategien, og er nu kommet i gang med specielt nedsatte grupper, som Hanne Bech Hansen også var inde på.

Der er dog lige den ting med narkotikakriminalitet. Der kan man sige, at hele fødekæden er kriminel, og det er en meget stor forskel, når vi taler efterforskning; dér er besiddelsen af narkotika kriminelt og den enkelte bruger kriminel – alt er kriminelt omkring narkotika.

En væsentlig del af det her område er ikke kriminelt: Prostitutionsydelsen er ikke ulovlig, og det gør det meget, meget vanskeligere.

Vi har et politi, der er styret fra oven, til forskel fra tidligere. Nu har vi en direktoratsmodel, men der er alligevel forskel, selv om vi skal gøre det ensartet. Jeg tror, København i dag er den eneste by, som har egentlige gadeprostituerede. Mange af de sager, Hanne Bech Hansen talte om, med de afrikanske kvinder er typisk for storbymiljøer. Det er andre udfordringer, som de mindre politikredse har – og jeg tillader mig i dag så også at tale lidt om landets andre politikredse end lige min egen, fordi jeg kender dem fra samarbejder og mine tidligere arbejdsområder – og det er jo skjulte bordeller. Nogle ligger skjult i lejligheder, nogle ligger rigtig langt ude, i ødeliggende områder. Og man møder jo alle afarter, havde jeg nær sagt, af prostituerede. Vi møder stadig væk, også på Vestegnen – det vil jeg lige komme lidt tilbage til senere – den veluddannede, den entreprenante kvinde, som har en hel masse kørende selv, og som er meget svær at ramme med § 262 a-sager, men vi skal nok ramme hendes bagmænd og hendes hjælpere på rufferisagerne.

Den nationale strategi vil jeg heller ikke gå længere ind i; den forudsættes jo selvfølgelig kendt, så den vil jeg også droppe at tale mere om nu, og den kan vi så tale om under spørgsmålene.

Som sagt konsoliderede vi strategien, handleplanen og rigspolitiets vejledning i 2007. Vi fik kortlagt prostitutionsmiljøerne ude i landet. Alle politikredse fik for første gang kortlagt deres bordeller og massageklinikker og til en vis grad escortbureauerne, som ofte kun er en mobiltelefon med taletidskort, som opererer fra forskellige adresser, og som det er meget, meget svært at efterforske imod. Vi fik styr på registreringen af vores tidsforbrug; vi fik styr på prioriteringen af vores indsats, altså af de kompetencer, der skulle bruges. Vi skulle bruge garvede drabsefterforskere og nogle, der arbejdede med personfarlig kriminalitet; vi skulle bruge folk, der var vant til at arbejde med økonomisk kriminalitet; vi skulle bruge folk i lokalpolitiet, som var vant til at skabe kontakt; vi skulle have etableret samarbejdet med SKAT og Center mod Menneskehandel og en lang række andre ting. Og der er ingen tvivl om, at vi her i 2008 har skruet massivt op for indsatsen rundtomkring i kredsene, og det tror jeg også at resultatet af domfældelser, rejste sager, skattesager og udvisningssager og alle de parametre, vi kan måle på, når vi er igennem året, klart vil vise.

Som sagt mødes vi 12 efterforskningschefer en gang hver måned eller hver halvanden måned, og et af de områder, som bliver gennemgået hver gang, er de nationalt prioriterede områder, og dér er prostitutionens bagmænd et blandt de top-3-prioriterede områder. Så der er ingen tvivl om, at det i dag efter nogen opstart og efter nogle problemer omkring politireform og alt muligt andet er et topprioriteret område.

Sagerne kan jo ligesom starte to steder fra. Der sidder en national styregruppe med NEC, Nationalt Efterforskningsstøttecenter, fra rigspolitiet og SKAT. Denne styregruppe mødes nogle gange om året og kan søsætte både store strategier og enkeltsager, som kommer, altså kaskademodellen, hvor det kommer oppe fra toppen og vi så ad rigspolitiet går ud i politikredsene, eller, som det er med nogle af de sager, vi kører på Vestegnen nu, sager, som vi selv finder, starter op og bærer op i styregruppen og ned igen, så vi er sikre på, at vi fanger de sager, der er; enten bliver de fanget på det lokale niveau, eller også bliver de fanget på det nationale niveau.

Jeg vil også sige, at vi faktisk har mange af de værktøjer, vi skal bruge. Især muligheden for telefonaflytning har gjort det noget mere enkelt.

Men det er stadig væk, og det har jeg lovet mig selv og mange af mine kolleger og medarbejdere at sige i dag, et enormt ressourceforbrug. Når vi taler om det her, hvor vi ingen ofre har – ja, vi har nok ofre i lovens forstand, men det er ikke ofre i politimæssig forstand, der vil hjælpe os, og som vil fortælle, hvad der foregår – så er det meget stejlt op ad bakke.

Men selvfølgelig kan det lade sig gøre. Vi kører nu hos os – jeg kan selvfølgelig ikke gå i detaljer med det, fordi det stadig væk kører efterforskningsmæssigt – to gode sagskomplekser, som vi forventer os meget af, men vi må spille på alle strenge: Det er overvågning, det er aflytninger, det er skygninger, det er afhøringer, og det kræver rigtig, rigtig mange ressourcer. Vi har også nedsat en specialgruppe, som vi holder afskærmet, midt imellem de røver Dansk Værdihåndtering og Loomis, og de kæmpestore millionrøverier. Verden går jo ikke i stå, fordi vi lige får et nyt fokusområde; der er stadig væk drab og narko og alt muligt andet, men det finder vi også ud af.

Det, der er tale om her med det, vi ser, er, at vi, som jeg siger, bliver nødt til at bruge hele paletten. Det er internationalt samarbejde – det er Europol, det er Interpol, det er bilateralt med de lande i den anden ende, hvor pigerne kommer fra - og det er mange møder med anklagemyndigheden undervejs: Hvor retter vi sigtet hen? Går vi kun efter rufferi, bordeldriften? Skal vi prøve § 262 a? Telefonaflytningerne er også gode, som Hanne Bech Hansen var inde på, af den grund at man får et vældig godt billede af, hvordan pigernes forhold er, som vi tidligere næsten skulle til at starte med først, når vi angreb, havde jeg nær sagt, bordellet eller massageklinikken. Vi har et meget godt billede af tingene nu.

Jeg tror, de 10 minutter så småt er ved at være gået. Det sidste, jeg ville sige, har Hanne Bech Hansen sagt, så jeg vil ikke trætte jer med gentagelser. Så jeg siger tak, fordi I lyttede. Og skulle der være noget, er I selvfølgelig velkomne til at kommentere eller svare. Tak.

Karsten Lauritzen (formand for Integrationsudvalget, V):

Det siger vi tak for, tusind tak.

Efter Bent Isager-Nielsens spændende oplæg har vi overstået de første to oplæg, der har givet et indblik i politiets indsats mod menneskehandel, og der er nu tid til nogle spørgsmål. Der vil være nogle, der går rundt med mikrofoner til både tilhørerne og politikerne, og jeg vil lige bede jer om at sige, hvor I kommer fra, om det er en organisation osv.

En af de første, der har markeret, at Lene Hansen fra Socialdemokratiet, så der kommer lige en mikrofon til dig.

Lene Hansen (S):

Tak for nogle spændende oplæg til diskussion. Som politiker er man nogle gange i tvivl om problemets omfang, og det kan jeg høre at politiet også er. I den research, som mange af os har lavet i forbindelse med det her spørgsmål, har vi jo læst rigspolitiets strategi fra 2006, der hedder »En styrket politimæssig indsats mod prostitutionens bagmænd«, og i det skrift anslår man, at der er 2.600 udenlandske prostituerede i det her land. Nu hører jeg, at Hanne Bech Hansen siger, at der er omkring 400. Det tyder på en eller anden diskrepans, men det er muligt, at jeg har misforstået tallet.

Det får mig så til at spørge, om der er noget registreringssamarbejde mellem de sociale myndigheder og politiet. Der er en del af os, der har været i Sverige på studietur, og da oplevede vi jo ved samtaler med politiet i Stockholm en noget anden opfattelse af verdensbilledet end det, vi hørte i den svenske Socialstyrelsen. Og det viste sig så, at det var, fordi man simpelt hen havde glemt at udveksle informationer. Så på vores spørgsmål i Socialstyrelsen fik vi stort set et meget flydende og henholdende svar, mens vi hos politiet fik et meget mere fast og konkret svar.

Det er jo et stort problem, når vi som politikere skal håndtere sådan et alvorligt problem, at vi faktisk er i vildrede med, hvor stort problemets omfang er.

Karsten Lauritzen (formand for Integrationsudvalget, V):

Jeg tror, vi gør det, at vi tager tre spørgsmål, og så giver vi mulighed for at svare. Og den næste, der har bedt om at stille et spørgsmål, er Astrid Krag fra SF.

Astrid Krag (SF):

Jeg vil også sige tak for et meget, meget spændende oplæg fra jer begge to. Jeg vil spørge ind til to ting. Jeg har også været på studietur i Sverige med Retsudvalget, og her fik vi gennemgået nogle af de sager, man har ført deroppe, og vi fik også indblik i, hvor stort et antal aflytninger det er, der skal til, og hvor ressourcekrævende det er. Men man har jo nogle flere muligheder i Sverige i forhold til aflytning, end vi har i Danmark, og det ved jeg ikke om I er bekendt med. Men det første, jeg vil spørge om, er, at nu siger I, at det har hjulpet meget at få mulighed for aflytning, men er der flere redskaber i den retning, I kunne have brug for?

Så vil jeg også gerne høre med hensyn til jeres efterforskning, i hvor høj grad I bruger internettet. I hvor høj grad bruger I de sider der, i hvor høj grad bruger I Ekstra Bladets annoncer osv. i det opsøgende arbejde, altså dér, hvor I siger, at der ikke er nogen, der anmelder, så derfor er det ligesom politiet, der skal gå ind og være opsøgende, når det ikke primært er gadeprostitution? Så det er måske mest et spørgsmål til dig, Bent Isager-Nielsen.

Så vil jeg gerne høre lidt mere om international koordinering. Du nævnte lige i en bisætning, Bent Isager-Nielsen, at så trækker man på Europol og Interpol og det bilaterale samarbejde, men noget af det, der her hen over sommeren har været fremme i medierne i forbindelse med kritikken af indsatsen, er, at det internationale aspekt, som jo er helt afgørende i det her, har man nok i virkeligheden ikke tid til. Jeg tror, det var en betjent fra København, der blev citeret i Politiken for at sige: Nå ja, det er da egentlig nok et meget godt sted at tage fat, men det gør vi altså ikke, for det er der ikke ressourcer til.

Kan I sige lidt mere om, hvad I når, og måske også lidt mere om, hvad I gerne ville nå, hvis det billede, man har fået fra pressen, af, at der ikke rigtig er tid til det, er korrekt?

Karsten Lauritzen (formand for Integrationsudvalget, V):

Tak. Så var der en blandt tilhørerne, der markerede. Der kommer lige en mikrofon.

Britta Thomsen (MEP):

Britta Thomsen, Socialdemokratiet, medlem af Europa-Parlamentet.

Jeg vil allerførst lige sige tak til jer, fordi I har holdt nogle gode oplæg, og ikke mindst synes jeg, det er meget spændende at høre om, at I har lavet den her specialenhed. Jeg kommer nede fra Bruxelles, og der har vi den fornøjelse, at vi tit har besøg af britisk politi. De vil gerne ud i Europa og fortælle noget om det, de laver, og de har så holdt nogle konferencer i Bruxelles, og de deltager også i konferencer om trafficking. Noget af det, de siger, er – du sagde noget om, Hanne Bech Hansen, om politiet her ikke manglede noget, om de syntes, de havde det hele – at de ikke synes, de har det hele, de synes, de mangler kompetencer inden for det her felt. For de siger, at én ting er politiopgaven med at fange bagmænd og forstå hele det her miljø, og hvad det er, der sker, men deres problem er, hvordan man identificerer et offer. De har altså den her offerfokus, for et offer for menneskehandel har ret til nogle helt bestemte ting. Det er et menneske, der har fået overtrådt de grundlæggende menneskerettigheder.

Når du siger det her om den bulgarske prostituerede, hører jeg lidt, du siger, om vedkommende er et offer for menneskehandel eller ikke er et offer for menneskehandel, det er jo det, der er det svære at finde ud af. Men hvis hun er et offer for menneskehandel, har hun jo ret til en form for beskyttelse, som man ikke har, hvis man ikke er et offer for menneskehandel. Og de siger så, at ofre for menneskehandel kan være nationale, de kan være europæiske, de kan være legale eller illegale, og vi må lære at finde ud af, hvad der er et offer.

De har så derovre haft 65.000 betjente på kurser, og de har også haft norsk og svensk politi på kursus, og jeg synes, det er i hvert fald mit indtryk, at det er dem, der er længst fremme i Europa – de har også lavet en specialenhed, ligesom I har – og det kunne være spændende måske at etablere et samarbejde der.

En anden ting er, at de kører sådan nogle kampagner for at få befolkningen med. Jeg har også tænkt på, at hvis nu man som borger eller som personale i lufthavnen får mistanke om, at her er der nogen, der er offer for menneskehandel, hvor henvender man sig så egentlig?

Karsten Lauritzen (formand for Integrationsudvalget, V):

Tusind tak. Så synes jeg, vi skal give ordet til oplægsholderne. Jeg ved ikke, om I bilateralt kan aftale, hvem der får lov til at starte, om det er Hanne Bech Hansen eller Bent Isager-Nielsen? Værsgo til Hanne Bech Hansen.

Hanne Bech Hansen (politidirektør, Københavns Politi):

Allerførst vil jeg sige tak til Lene Hansen, for jeg kan forstå, at jeg har sagt noget sludder, og det var ikke forsætligt, jeg gjorde det. Jeg sagde, at vi anslår, at der er 400 udenlandske kvinder i prostitution i Danmark, men det var København, for jeg taler nemlig kun om København i mit indlæg; jeg taler ikke generelt. Så det var godt, at du bed mærke i det.

Jeg bliver dig nok lidt svar skyldig med hensyn til, om der er overensstemmelse mellem de opgørelser, de sociale myndigheder har, og dem, politiet har. Jeg kan bare ikke forestille mig andet, end at det her er et område, hvor vi har lov til at udveksle oplysninger mellem myndighederne, fordi det er til folks bedste, om jeg så må sige, det er til brug for at få bygget nogle sager op og få opklaret nogle sager. Men jeg kan ikke svare på det konkrete, nemlig om der er overensstemmelse mellem de opgørelser, de sociale myndigheder har, og så dem, som politiet har.

Når jeg taler om, at der er 400 i København, så er det 400 identificerede, og jeg ved ikke, om det for de sociale myndigheder er sådan lidt mere et slag på tasken. Det skal jeg selvfølgelig undersøge.

Med hensyn til spørgsmålet om, hvorvidt svenskerne har nogle muligheder, som vi ikke har, så har det været sådan i hvert fald i Danmark i mange, mange år, at vi har kunnet foretage rumaflytninger, og det har svenskerne ikke kunnet. Det tror jeg da i grunden heller ikke de kan endnu, men det kan jo være, de er kommet igennem med det.

Internettet og Ekstra Bladet sådan i tilfældig rækkefølge er bestemt også noget, vi orienterer os i.

Med hensyn til det internationale samarbejde kan det godt være, at det måske på det her område kunne styrkes, men ellers har vi jo altså Europol og Eurojust og alle de forskellige organisationer, som også bidrager til opklaring af sager, når vi har nogle sager, der strækker sig ud over landegrænser.

Det, der selvfølgelig er vores problem, er, at mange af de piger, der er her, kommer fra lande, hvor vi måske ikke rigtig har nogen at holde os til eller nogen at samarbejde med. Der er nok nogle lande, hvor infrastrukturen er lidt anderledes, og hvor samarbejdsforholdene er noget anderledes. Men det, man jo selvfølgelig kan prøve på i sådan en situation, er at have en forbindelsesofficer eller have nogle kontakter i det pågældende land, så man kan få et samarbejde i gang.

Jeg har lige været til Interpols generalforsamling i Sankt Petersborg, og der må jeg altså lade jer, at det her overhovedet ikke var et emne, der var på programmet. Det synes jeg jo godt, man alvorligt kunne overveje. Det er jo sådan, at der er ganske bestemte emner, man taler om, og der er altså ved at ske en udvikling her, bl.a. er man også begyndt at tale om terror på konferencerne, og det har man ikke gjort før. Så det er i hvert fald noget, jeg vil bære videre med mig, at det nok også ville være udmærket at drøfte der.

Med hensyn til britisk politis kompetencer kan jeg godt være enig i, at det er vigtigt, at de folk, som beskæftiger sig med det her arbejde, har de fornødne kompetencer. Det er der jo slet ikke nogen som helst, der kan være uenig i. På den anden side synes jeg, at Palermokonventionen gør, at selv piger, som bare har fået nogle til at betale rejsen – de vil gerne herop, men de har ikke haft mulighed for det – og som så bliver udnyttet her, kan man også betragte som handlede. Det er i hvert fald sket i en af de sager, vi har.

Så jeg synes nok, at det snit, vi lægger, ved, om en kvinde kan anses for handlet, eller om det kun er en rufferisag, ligger på et sted, hvor jeg næsten ikke kan forestille mig, at man kan komme længere ned i forstadiet. Men at vores folk skal have kompetencer, så de bliver klar over, om de står over for et offer, eller de står over for en gerningsmand, kan jeg godt tilslutte mig, og det er selvfølgelig også noget, vi vil arbejde med.

Hvad skal man gøre, hvis man står i lufthavnen og har, hvad skal man sige, kig på en, som man kan forestille sig er handlet? Der vil jeg godt … ja, nu skal man jo ikke sidde og vædde eller bede til vor herre i det her selskab, men det er vores folk i lufthavnen og vores folk i paskontrollen altså meget opmærksomme på. Det er de. Skulle man som borger have nogle oplysninger, man vil af med, så er det bare at henvende sig til det politi, som er i lufthavnen, og så skal de nok tage affære. Men det er jo altså virkelig noget af det, vi har fokus på, det må jeg sige.

Det kan være, at Bent Isager-Nielsen vil supplere mig?

Bent Isager-Nielsen (politidirektør, Københavns Vestegns Politi):

Ja, men kun lige med nogle enkelte ting.

Undskyld, hvis jeg ikke lige husker, hvem der rejste hvilke spørgsmål, men der var det med Sverige. Nu skal vi selvfølgelig ikke sidde her og tale om forskelligheder mellem landene, men vi arbejder meget sammen med Sverige – det er vist ikke nogen hemmelighed – i forbindelse med nogle meget store røverier, og jeg må sige, at jeg ofte takker for, at jeg er efterforsker i Danmark og ikke i Sverige, for det er noget nemmere i Danmark, og vi har en noget mere enkel og effektiv lovgivning. Den er ubureaukratisk. Det er rigtigt, som Hanne Bech Hansen siger, at de f.eks. ikke har kunnet lave rumaflytning – det er de nu begyndt at kunne, men de gør det tøvende, og de skal lære det først. Der er en lang, lang række ting. Der er ikke meget at se til Sverige efter på den front. Der takker jeg mange gange for den danske lovgivning.

Så vil jeg til spørgsmålet fra Socialdemokratiet om opgørelsen sige, at jeg tror, det er rigtigt, at der vil være væsentlig forskel. Mange af sagerne om de kvinder, som træffes f.eks. på vores bordeller, er ikke af en beskaffenhed, som gør, at vi automatisk kan orientere socialvæsenet om det. Det kan være, at det kommer senere i forbindelse med nogle sager, hvor vi kan identificere nogle mere stringente ofre, men det, at der er tale om en prostitueret er jo ikke noget, som i sig selv gør, at vi kan kontakte socialvæsenet og sige: Her har vi en prostitueret. Det kan man jo ikke gøre, hvis det er en voksen selvstændig kvinde, som har valgt at prostituere sig selv. Derfor vil der altid være diskrepans, som jeg tror du sagde, mellem de opgørelser. Men vi er blevet meget bedre til alligevel at samarbejde.

Ja, vi aflytter internet og e-mails, Astrid Krag, det gør vi. Vi bruger det, og i vores sager har vi gang i begge dele, vi har internetaflytning. Det er spændende – vanskeligt, men spændende – at køre.

Jeg må så sige, at jeg tror, at det først er her i løbet af 2008, vi rigtig er kommet op i gear med de internationale sager. Som Hanne Bech Hansen også siger, er der nogle af de lande i den anden ende, som bestemt ikke kigger på det på den måde, som kendetegner danske myndigheder, politikere eller politifolk. Vi sidder altså af og til i nogle fora, hvor folk sidder og kigger på os, som om vi ikke har noget vigtigere at tage os til, og det kan være lidt svært. Men Europol er nu oppe i gear. Vi lader Europol i Haag være vært for de møder, vi skal holde i den nærmeste fremtid i vores sager. Så er vi hos dem, og de pågældende europæiske lande er hos dem, og så prøver vi på den måde at sende de rigtige signaler.

For det er jo nødvendigt … (Lydudfald) … Hallo? Det var nok tegn på, at der er gået for lang tid – du har slukket for mikrofonen. Han er barsk. Ja, nu tabte jeg også tråden, så det lykkedes.

Så ikke andet end det der med engelsk politi: Ja, god idé. Vi prøver meget best practice i Europolregi og i Interpolregi; vi prøver at kigge på, hvem der er gode til noget, og hvor vi kan lære noget. Vi er nu ofte i førertrøjen, selv om vi er et lille land, når det gælder om at være en af dem, som andre vil lære noget af, men det andet kan selvfølgelig også lade sig gøre. Tak.

Karsten Lauritzen (formand for Integrationsudvalget, V):

Vi kan lige nå et par spørgsmål til, men vi er ellers lidt presset af tiden, så det skal være korte spørgsmål såvel som korte svar. Så bliver der i øvrigt til sidst, når vi er færdige med alle de fire moduler, tid til at stille spørgsmål til hele panelet, og så kan vi forhåbentlig få nogle andre med. Nu er det Ellen Trane Nørby fra Venstre.

Ellen Trane Nørby (V):

Tak for nogle spændende oplæg. Jeg har tre små korte spørgsmål. Det ene er om den antropolog, som politiet tidligere har haft ansat for netop at skelne mellem ofre og det, at folk var her illegalt. Gider I ikke samle lidt op på, hvilke erfaringer I har fra det, og om det er en ordning, I har tænkt jer at fortsætte med, for mit indtryk var, at det netop var i uddannelsesøjemed for de enkelte politibetjente?

Så kunne jeg forstå som følge af den studietur, vi havde i Sverige med Socialudvalget, at det svenske politi efterhånden er begyndt at få problemer med handlede kvinder, som nu er lovligt i EU på grund af den spanske og den italienske lovgivning, hvor man giver varigt ophold til handlede kvinder, men at de jo ikke var kommet ud af bagmændenes netværk, på trods af at de havde fået varigt ophold, og at man nu i Sverige stod med det problem, at de sådan set reelt var der lovligt, fordi de jo så er anerkendt i EU-regi, men at de jo fortsat var der med en menneskehandlers trusler hængende over hovedet. Oplever I lignende i Danmark, og hvordan håndterer I de sager?

Så kommenterede du strafudmålingen. Strafudmålingen for menneskehandel og for bagmændene er blevet sat væsentligt op, men er det, fordi I ikke kan føre beviser for, at de reelt er menneskehandlere, at sagerne så ryger ned under rufferi, hvor strafudmålingen ikke er så stor, og der så skabes det her dilemma i forhold til prioriteringen af ressourcerne?

Karsten Lauritzen (formand for Integrationsudvalget, V):

Så er det Julie Rademacher fra Socialdemokratiet, og så slutter vi derefter af med Yildiz Akdogan fra Socialdemokratiet.

Julie Rademacher (S):

Julie Rademacher fra Socialdemokraterne. Jeg ville høre, om I kun møder kvinder, eller om I også møder handlede mænd, og om I møder nogle, som også er under 18. Så vil jeg faktisk også være så fræk at spørge, om politiet, hvis vi som politikere forhøjer straffen, så vil prioritere det her område endnu højere. Det kunne jo godt være, at vi fik et andet flertal for det i Folketinget engang eller vi måske kunne sørge for det allerede.

Så vil jeg høre, om man er opmærksom på, at de nu har indført forbud i Norge, hvor der er rigtig mange nigerianske kvinder, og hvor Socialudvalget havde nogle lidt sjove oplevelser på Karl Johans Gate i Oslo. Vi kommer jo nok til at opleve, at mange af disse nigerianske kvinder kommer til Danmark, og afsætter man så ekstra ressourcer? Jeg kan høre, at I allerede er i gang med det.

Sidst, men ikke mindst, vil jeg også lige takke for den redegørelse for tallene, der kom, for det har virkelig været en jungle og en stor politisk slåskamp, men jeg er også glad for, at I tilkendegiver, at det her også meget er en politisk beslutning, der skal træffes, det er jeg fuldstændig enig med jer i.

Karsten Lauritzen (formand for Integrationsudvalget, V):

Så tager vi Yildiz Akdogan fra Socialdemokratiet, og så får I lov til at svare.

Yildiz Akdogan (S):

Tak. Som sagt hedder jeg Yildiz Akdogan. Jeg har et egentlig meget kort og enkelt spørgsmål, for de fleste spørgsmål er allerede blevet stillet. Nu har I snakket om, at I har en meget god dialog med Interpol og andre instanser, men hvordan er det egentlig konkret på de lokale områder, og her tænker jeg på København? Har I egentlig et samarbejde med f.eks. nogle hoteller? Jeg havde i går fornøjelsen af at have besøg af mine gode venner fra Bruxelles, som tilfældigvis boede på et hotel i Istedgade og klagede rigtig meget over, at der altså allerede klokken halv ti stod nogle kvinder foran hotellet. Jeg ved godt, at det er svært at se, hvornår det er rufferi, og hvornår det er handlede kvinder, men nogle gange er billedet så konkret og så tydeligt, at man næsten ikke kan undgå at se det. Har I noget samarbejde eller eventuelt noget dialog, eller overvejer I eventuelt nogle strategier omkring nogle nye samarbejdspartnere, bl.a. som sagt hotelbranchen?

Karsten Lauritzen (formand for Integrationsudvalget, V):

Ja, nu får vi så en udfordring, som er sværere end at bekæmpe menneskehandel, nemlig at svare på en masse spørgsmål på meget kort tid. Men det håber jeg alligevel at I kan. Værsgo.

Bent Isager-Nielsen (politidirektør, Københavns Vestegns Politi):

Tak. Jeg starter denne gang. Jeg ved ikke, om der er nogen i salen fra NEC? Nej? Det er om antropologen. [Maja Larsen, NEC, svarer fra salen, at der starter en antropolog den 1. november, som skal afløse Maria Bang Nielsen, der stoppede i slutningen af maj.] Tak, jeg var lidt i tvivl om, hvordan man stod på den front med antropologen, men det fik vi så svar på nu. Det er en rigtig god idé i hele det arbejde med hensyn til at identificere ofre, med at skabe forståelse og undervise på Politiskolen. Det her er et svært område at få masseret ned i unge politifolk.

Bent Isager-Nielsen (politidirektør, Københavns Vestegns Politi):

Jeg tror, det har noget at gøre med, som jeg sagde i mit indlæg, at selve grundydelsen er lovlig i modsætning til alt det andet. Det er sværere at forholde sig til end narkotikakriminalitet.

Så vil jeg lige sige, at jo, jeg tror godt, det kan blive et problem, at nogle af de kvinder, som får varigt ophold, nu kan være her lovligt og måske fortsætter med den samme bagmand og sådan noget. Det vil helt givet være en udfordring, som vi også kommer til at løbe ind i. Og så kan jeg sige til det der med strafudmålingen, at jeg måske var for uklar i min melding. Selvfølgelig betyder det ikke, at vi kigger på, hvad straffen er, for at vi gider arbejde med det. Selvfølgelig gør vi ikke det, og derfor tror jeg såmænd ikke, at det med straf i sig selv har den store betydning. Jeg konstaterede bare helt nøgternt, at straffen for narkotikakriminalitet er betydelig højere end de strafferammer, vi taler om her, og et eller andet sted er det et signal blandt mange, men det betyder ikke, at vi nedprioriterer det, for det her er et prioriteret område. Det er på indsatssiden prioriteret højere end narkotikaindsatsen i år.

Så vil jeg sige – jeg ved ikke, om Hanne Bech Hansen har nogle erfaringer fra København? – at det er så sjældent, at vi møder mandlige prostituerede, og det er så sjældent, at vi møder kvindelige prostituerede under 18 år. Det sker stort set ikke. Vi har ikke oplevet nogen af tilfældene på den københavnske vestegn. Jeg mener, jeg kan huske nogle eksempler fra København, men ikke fra resten af landet. Så det er meget, meget sjældent.

Selv om jeg selvfølgelig ikke skal sidde og snakke om København, fordi Hanne Bech Hansen jo er her, så vil jeg sige, at politiet i hovedstæderne, altså i Oslo, København, Stockholm osv., jo mødes jævnligt i et formaliseret samarbejde, der hedder E6-samarbejdet, hvor man også tager de særlige hovedstadsproblemstillinger op.

Hanne Bech Hansen (politidirektør, Københavns Politi):

Det er meget, meget lidt, jeg har. Det er også omkring det der med handlede mænd og prostituerede mænd. Det er også sjældent, at vi støder på dem. Jeg har et notat, hvoraf det fremgår, at det gør man en gang imellem, men det er ikke særlig hyppigt.

Med hensyn til, om vi møder unge under 18 år, er det heller ikke det, der er hovedindtrykket, men vi har altså haft dem helt ned til 16 år, nemlig en pige, der kom i et beskyttelsestilbud. Hende ville vi jo meget gerne have talt med, og så forsvandt hun derfra, inden vi fik hende afhørt. Det er jo ikke rigtig til at holde ud at tænke på. Så der er enkelte, men det er undtagelser, om jeg så må sige.

Med hensyn til forbuddet i Norge kan jeg bare henvise til, at man jo altså skal til at diskutere i Retsudvalget, hvad der er op og ned og hvad der er godt og skidt i den her sag. Uden at skulle begynde at tage forskud på glæderne, så tror jeg, at både Bent Isager-Nielsen og jeg oplever, at når vi f.eks. taler med politiet i Sverige, så vender de tommelfingeren nedad, og når vi taler med kvindegrupperne, så vender de tommelfingeren opad med hensyn til, om der er gode eller dårlige resultater. Så det ved vi faktisk ikke, og så er det jo rigtig klogt, at man sætter sig ned og finder ud af det.

Med hensyn til hotellerne og om vi ligefrem har et samarbejde med dem, så har vi i hvert fald en dialog med dem, og vi er i kontakt med dem. Og så vil jeg sige, at nu, hvor vi har fået den her gruppe, som kun beskæftiger sig med det, så vil der komme meget, meget mere turbo på og meget mere opmærksomhed også på de her tidspunkter, hvor pigerne samler sig rundt om de her hoteller og kunderne også gør det. Så der vil vi også komme til at se en anden indsats, det er jeg helt sikker på.

Karsten Lauritzen (formand for Integrationsudvalget, V):

Tusind tak. Det var jo faktisk hurtigt og effektivt at svare på en masse forholdsvis komplicerede spørgsmål, tusind tak for det. Nu har vi så overstået vores første blok og går til nummer to, og det er skattemyndighedernes indsats mod menneskehandel. Og den første, jeg vil give ordet til, er Susanne Reinholdt Andersen, der er kontorchef i SKAT, og som vil fortælle os noget de næste 10 minutter. Værsgo.

Susanne Reinholdt Andersen (kontorchef, SKAT):

Ja tak. Vi vil da også gerne sige tak for, at vi får mulighed for at komme og fortælle lidt om skattemyndighedernes indsats i det projekt, som vi kalder »Prostitutionens bagmænd«.

Vi har gjort det på den måde, at jeg fortæller lidt overordnet om SKAT's indsats og min kollega Lars Jepsen går lidt dybere ned i de ting, som jeg overordnet berører.

Det er sådan, at SKAT igennem de sidste 10 år har arbejdet målrettet på at opbygge en organisering omkring det, vi kalder økonomisk kriminalitet, for at få fokus på det sideløbende med alt det andet, vi har fokus på. SKAT er jo en fiskal myndighed, en myndighed, hvis opgave det er at få sat personer og virksomheder korrekt i skat og få dem til at betale det, de skal, hverken mere eller mindre. Så det er altså den økonomiske indfaldsvinkel, som vi har til tingene.

Vi har lidt plancher og tegninger med, så det måske er nemmere at følge med.

Vi har i SKAT en definition af, hvornår vi definerer noget som økonomisk kriminalitet. Vi definerer økonomisk kriminalitet som sager, der formodes at indeholde en strafbar overtrædelse af den lovgivning, som vi beskæftiger os med i SKAT, samt sager, hvor SKAT som led i sit arbejde bistår andre myndigheder med opklaringen, når der er grund til antage, at sagen kan have et særlig betydeligt omfang. Det kan være led i organiseret kriminalitet, hvor der bliver anvendt det, vi kalder særegne forretningsmetoder, eller vi vurderer det på anden måde kvalificeret. Hvis det er sådan nogle sager, vil de blive behandlet i vores såkaldte økokrim-centre, altså centre, der er oprettet specielt til at tage sig af sådan nogle sager, og dermed også sager, hvor vi har et meget tæt samarbejde med politiet.

Når der står her, at det er sager, som formodes at indeholde en strafbar overtrædelse, er det vigtigt for mig at sige til jer, at det er sager, hvor der er en indikation for, at der kan være en strafbar overtrædelse, men der ikke er noget bevis for det endnu. For i det øjeblik, der er bevis for det eller en konkret mistanke om det, er det ikke længere en skattesag, så er det en sag, som vi afleverer til politiet, for SKAT er ingen efterforskningsmyndighed. SKAT kan undersøge, og SKAT kan lave en skatteansættelse, men den egentlige efterforskning foregår hos politiet.

Det er sådan, at SKAT's indsats mod økonomisk kriminalitet i dag er centreret seks steder, i henholdsvis Aalborg, Horsens, Billund, Roskilde, Fredensborg og København. Derudover er der en central enhed i SKAT's hovedcenter, som koordinerer den her indsats. Når vi har det med i dag, er det, fordi jeg ude i siden på planchen har skrevet de steder, hvor vi har det meget væsentlige samarbejde med politiet, og det er altså bl.a. her inden for prostitutionens bagmænd, kan I se, og også vedrørende bandekriminalitet, kreditkortsager og andre former for kriminalitet, hvor der dels er noget for SKAT at undersøge, og dels er der en efterforskningsmæssig del for politiet.

Når vi i dag skal kigge på prostitutionens bagmænd, er det vigtigt at kigge lidt på, hvad SKAT's opgave er i den relation. Som vi hørte før, er der nogle straffelovsovertrædelser, bl.a. dem om rufferi, menneskehandel og de indtægter, der i givet fald måtte opstå derved. Der vil jo ikke i den forstand være tale om skattemæssige ansættelser der. Der vil der være tale om, hvis der er nogle indtægter, at de simpelt hen bliver konfiskeret – altså, det er politiet, der tager sig af det.

Men derudover kan der være et økonomisk element i det, f.eks. en afgiftsovertrædelse, en skatteovertrædelse, altså udeholdte indtægter osv., og så er det måske det, der skal fokuseres på, i stedet for det rent strafferetlige. Der er det, at SKAT bistår politiet, i det omfang politiet måtte ønske det. Det er altså politiet, som her sidder for bordenden og bestemmer, hvad det er for nogle sager, der skal kigges på. Det er, i hvert fald som hovedregel, ikke noget SKAT selv kan gå ud og vurdere, bl.a. fordi vi jo ingen indikatorer har for, hvornår nogle er bagmænd. Vi har jo selvfølgelig en masse oplysninger registreret i vores systemer, men vi har ingen registrering på, om én er en bagmand eller én er en rocker. Så det er altså nogle oplysninger, vi skal have andre steder fra, bl.a. fra politiet.

Derfor er der, som Bent Isager-Nielsen sagde før, et samarbejde mellem NEC, rigspolitiets Nationale Efterforskningsstøttecenter, og SKAT, forstået på den måde, at NEC sidder for bordenden, og så deltager vi dels fra vores økokrim-centre i Horsens og i København og dels fra den centrale enhed i vores hovedcenter. Vi sidder i en styregruppe, hvor vi udveksler oplysninger, altså NEC kan komme med oplysninger til os og bede os om f.eks. at lave nogle privatforbrugsberegninger, nogle finansieringsanalyser osv. Det tager vi så med tilbage og lægger det ud i centrene. Det er dem, der har det operationelle arbejde, hvorimod styregruppen tager sig af det rent overordnede. Eller vi er måske qua en kontrolaktion eller noget, vi har været ude på, i stand til at sige, at her er nogle oplysninger, som politiet kan have glæde af, og så tager vi de oplysninger med til politiet i den gruppe, sådan at der, som Bent Isager-Nielsen også sagde, både oppefra og nedefra kan komme nogle oplysninger. Det gør vi selvfølgelig, fordi det samarbejde, som vi har, skal være så effektivt som overhovedet muligt, og vi skal have stor fokus på, at det er de rigtige sager, som vi samarbejder om.

Så det tror jeg kort var ordene fra mig, og så vil jeg give ordet til Lars Jepsen for at gå lidt ned i dybden med det.

Karsten Lauritzen (formand for Integrationsudvalget, V):

Ja, det var inden for tidsrammen, så det var rigtig dejligt. Man er punktlig i SKAT.

Ja, værsgo.

Lars Jepsen (fagchef, Skattecenter Horsens):

Jeg vil også gerne sige tak for, at jeg må komme og fortælle lidt om, hvordan det praktiske arbejde i SKAT foregår på dette område, altså med hensyn til økonomisk kriminalitet og særlig med fokus på prostitutionens bagmænd.

For lige at få skatteretten på plads, vil jeg sige, at det er sådan, som Bent Isager-Nielsen nævnte før, at prostitution jo sådan set er et lovligt erhverv, og rent skattemæssigt er det sådan, at det erhverv er underlagt de samme skatte- og afgiftsretlige bindinger og pligter, som øvrige erhverv i Danmark er, så længe vi taler om egen prostitution – altså, man kan ikke have ansatte, der udøver prostitution, men man kan selv udøve prostitution, og den aktivitet er man skatte- og momspligtig af.

Det er vigtigt at slå fast, også når vi møder de prostituerede på vores kontroller ude i virksomhederne, at rigtig mange gange, og langt de fleste gange, hører vi jo bare: Jamen jeg er prostitueret, ja, jeg driver min virksomhed. Og vi har faktisk også oplevet en stigning i, at de prostituerede registrerer sig med selvstændig virksomhed. De er ikke meget for at kalde det for prostitution, de kalder det måske for massage eller helseklinik eller noget andet, men vi oplever altså en stigende registrering på det område.

Informationer om en eventuel bagmandsvirksomhed får vi ikke meget af, så vores bidrag til politiet på det her område vil primært bestå i nogle konstateringer af, hvor vi har set bordeller, hvor vi har set prostituerede udøve deres forretning.

Bagmændene kan man jo ikke – som også politiet har været inde på – umiddelbart identificere, men de indikatorer, vi kan se, for bagmandsvirksomhed er, at det jo typisk er dem, der ejer de ejendomme eller udlejer de ejendomme, som vi møder på vores kontroller, og det betyder, sagt direkte, at når vi konstaterer, hvor et bordel er placeret, så går vi ind og undersøger, hvem der ejer ejendommen, hvem der lejer ejendommen ud. Møder vi vagtpersonale på området, der passer på en bordelmutter eller andre, der kan sidde og styre, passe på de prostituerede og styre kunderne, foretager vi en identifikation af de pågældende, og ud fra den har vi så også mulighed for at gå ind og lave nogle økonomiske analyser af, hvad der sker her.

Det skal dog også siges, at bagmændene jo typisk ikke udstiller sig så direkte, så her oplever vi altså også i forbindelse med ejerforholdene af ejendommene og andre formuegoder, at der er stråmandsvirksomhed. Så det er altså ikke sådan, at vi bare umiddelbart kan identificere eventuelle bagmænd på det her område. Men det er klart, at så snart der bliver konstateret et ejerforhold til fast ejendom eller andet, har vi også et spor, vi kan forfølge, og det er så det, vi gør, og forsøger at gøre i SKAT, altså at spore disse ejerforhold til selskaber og til ejendomme.

Selve udlejningen af værelser er også legal virksomhed, og det skal også afgifts- og skattebelægges herhjemme, og det er selvfølgelig vores opgave, og det gør vi i de situationer, hvor der ikke er tale om rufferi eller mellemmandsvirksomhed eller menneskehandel selvfølgelig. Som Susanne Reinholdt Andersen var inde på, er det ikke skattepligtige aktiviteter, og der er konfiskation, når vi taler om rufferi og menneskehandel.

SKAT's bistand til politiet på det her område er jo selvfølgelig som på andre områder vedrørende økonomisk kriminalitet særlig at foretage analyser. Det kan vi gøre på baggrund af vores egne oplysninger i vores egne systemer og på baggrund af de undersøgelser, som vi gennemfører. SKAT har bl.a. på det her område en overvågning af internettet – det spørgsmål blev drøftet lige før – hvor vi har en søgerobot stående, og når vi har fokus på særlige miljøer i prostitutionen, har vi systematiske søgninger på internettet via sådan en søgerobot.

Vi får oplysninger, eventuelt fra sociale myndigheder og fra politiet, og vi udveksler oplysninger med politiet og laver ud fra det en række analyser af, om de personer, som påstår, at de agerer i det her miljø, rent faktisk har økonomisk baggrund for at agere, eller om der er sandsynlighed for, at der er økonomiske bagmænd eller andre bagmænd inde i billedet.

Det er jo bl.a. ud fra privatforbrugsberegninger, vi gør det, og hvis jeg kort skal sige, hvad det er, kan jeg sige, at det er, når vi bruger en privatforbrugsberegning som udtryk for, hvad man har af indtægter, og hvad man har af udgifter, og hvilket overskud eller eventuelt underskud der er tilbage til at leve for. Og det, vi har brugt privatforbrugsberegningerne til i de her situationer, er jo at dokumentere, at folk bruger flere penge, end de tjener, for nu at sige det lidt populært. Derved kan vi konstatere, at der må være nogle sorte indtægter, at der må være nogle andre bidrag.

I det ligger der jo en indikation af, at her må være indtægter af en eller anden karakter, og så kan vi give den information til politiet, og politiet kan bruge det i den videre efterforskning til at fastlægge, hvad den videre efterforskning skal gå ud på. Hvis der kan rejses en sag om menneskehandel, om rufferi, er det anklagemyndigheden, der vurderer, om det er tilfældet, og så vil vi ikke rejse krav om skatte- eller afgiftsbetaling, hvorimod det er sådan, at hvis der ikke er tale om en sag om menneskehandel eller rufferi, har vi muligheden for at gå ind og sige, at så må det være en legal virksomhed, en skattepligtig og momspligtig legal virksomhed, og så kan vi gå ind og rejse en skatte- eller afgiftssag på det område.

De beløb kan godt være så store, at der også her er tale om straffesager efter straffelovens § 289 og § 289 a, og så er vi igen tilbage ved anklagemyndigheden og politiet, der så varetager den videre efterforskning af det.

Men det er jo så det, man populært har kaldt Al Capone-metoden, at hvis det ikke er lykkedes at dømme efter de paragraffer – i det her tilfælde om menneskehandel – har vi muligheden for på grund af de økonomiske beviser i sagen at rejse en sag vedrørende overtrædelse af skattelovgivningen og straffeloven. Og det er essentielt vores bidrag i den her efterforskning.

Til sidst vil jeg lige pege på et enkelt forhold, som i hvert fald SKAT's medarbejdere har meget fokus på i den her sammenhæng, og det er, at der i enhver kriminalitet indgår aktiver, formuegoder af forskellig slags, og det er jo vigtigt i en efterforskning at have fokus på disse aktiver, for de er jo midlet - man har penge, man har ejendom, man har andre formuegoder, som man bruger i gennemførelsen af kriminaliteten, og det er jo bestemt også et mål for kriminaliteten; den kriminelle ønsker et økonomisk udbytte.

Så selv om formålet i forhold til bagmænd selvfølgelig er at idømme dem en fængselsstraf, er det lige så vigtigt at sikre, at vi får frataget bagmændene disse værdier, i og med at det har en meget stor præventiv effekt i forhold til deres muligheder for at fortsætte deres bagmandsvirksomhed. Hvis man ikke har sine ejendomme, hvis man ikke har sine biler, og hvis man ikke har sine kontanter, er det også betydelig vanskeligere at fortsætte den kriminelle aktivitet.

Så kortlægningen af, hvordan betalingsstrømmene kører, og hvor aktiverne befinder sig, og enten få disse aktiver udpantet, hvis det er en skattesag, eller beslaglagt, hvis det er en politisag, er helt essentielt og en del af formålet med vores indsats. Tak, fordi I lyttede.

Karsten Lauritzen (formand for Integrationsudvalget, V):

Tak til både Susanne Reinholdt Andersen og Lars Jepsen fra SKAT for det spændende indblik i, hvordan de forsøger at løse den her problemstilling og bekæmpe menneskehandel. Vi går nu videre til spørgsmål som i sidste runde, og den første, der har markeret, er Ellen Trane Nørby fra Venstre.

Ellen Trane Nørby (V):

Tak jeres oplæg. Noget af det, der jo er blevet diskuteret meget, er den manglende mulighed for at kunne sigte og efterfølgende også få domfældet menneskehandlere for det, de reelt set har gjort, for det har været meget svært at føre bevis, selv om der har været alle indikationer på det. Derfor er det selvfølgelig naturligt, at man bruger Al Capone-metoden. Hvis I sammenligner det, I har gjort på menneskehandelsområdet, med den indsats, der blev gjort i forbindelse med rockerkriminalitet og rockerloven, hvor SKAT jo blev inddraget enormt meget, hvordan har jeres ressourceforbrug så været i sammenligning med det på menneskehandelsområdet? Det kunne jeg rigtig godt tænke mig at vide.

Den anden ting er: Ser I en ulempe i, at det er NEC, der sidder ved bordet og sådan set bestiller? Hæmmer det jer i at få kortlagt nogle ting, som I ellers selv ville tage op?

Det sidste spørgsmål er i forhold til, om ikke I kunne prøve at beskrive et sagsforløb. Vi ved jo også, at nogle af bagmændene er helt almindelige mennesker. Der var den sag fra Ribe, mener jeg, det var, hvor det sådan set var helt almindelige både kvinder og mænd, der var bagmænd. Hvis der er en nabo, der indikerer over for jer, at der altså foregår noget underligt, det er underligt, at de med de to indtægter, de har, kan have så mange penge til rådighed, følger I dem så aktivt op, og hvordan vil I i så fald håndtere sådan en henvendelse?

Karsten Lauritzen (formand for Integrationsudvalget, V):

Som tidligere tager vi lige et par spørgsmål. Den næste er Marion Pedersen, også fra Venstre.

Marion Pedersen (V):

Ja tak. Det er til Susanne Reinholdt Andersen. Du havde på en af de allerførste plancher en liste over indsatserne på de forskellige områder, I har. Jeg vil bare høre, om det var en prioriteret rækkefølge. Det håber jeg ikke det var, men jeg vil godt vide, om det var det.

Og så vil jeg sige til Lars Jepsen: Det kan godt være, jeg misforstod dig, men sådan som jeg i hvert fald hørte det, sagde du om udlejning, at det kunne være svært at bevise, om udlejningen decideret var til prostitution, så man kunne straffe dem for rufferi. Støder I aldrig på nogen sager, hvor det er helt oplagt, hvad det er? Og hvis det er et erhvervslejemål, må det jo være, jeg havde nær sagt let at finde ud af, om det er til prostitution, for så skal vedkommende være registreret til noget, der i hvert fald ligner prostitution.

Og så vil jeg høre, om der er noget lovgivningsmæssigt, I mener I mangler for at kunne komme efter dem lidt lettere, end I kan i dag.

Karsten Lauritzen (formand for Integrationsudvalget, V):

Så tager vi Marlene Harpsøe fra Dansk Folkeparti, og så får I mulighed for at svare.

Marlene Harpsøe (DF):

Først vil jeg sige tak for et utrolig interessant oplæg.

Jeg vil gerne spørge til en utrolig interessant dokumentarudsendelse på Danmarks Radio, som jeg så for nogle måneder siden, og som omhandlede prostitutionens bagmænd. Der var der en bagmand, som var blevet filmet, og han fortalte, hvordan han hvidvaskede penge, som han havde tjent på menneskehandel og rufferi, via at han først og fremmest havde købt et pizzeria, og for de penge, han så havde tjent ulovligt, havde han så frisket det her pizzeria op og istandsat det.

Jeg synes, det er utrolig interessant at få at vide, om det er et område, som I også ser på, når de her bagmænd skal findes, for I foretager jo nogle razziaer – ved vi jo – bl.a. på pizzeriaer, hvor I går ud og ser, om de medarbejdere, der er der, tjener deres penge på lovlig vis eller sort. Det er jo også i forhold til det, at I selv siger, at I skal finde ud af, hvor de der aktiver, de tjener sort, befinder sig. Så om det er en indsats, som I også foretager i forhold til det med hvidvaskning af penge?

Karsten Lauritzen (formand for Integrationsudvalget, V):

Så får I lov til at svare. I bestemmer selv.

Susanne Reinholdt Andersen (kontorchef, SKAT):

Vi skal se, om vi kan holde tungen lige i munden på de spørgsmål. Jeg kan i hvert fald starte med at sige, at den oplistning af emner, jeg havde, ikke var ikke prioriteret, den var i tilfældig rækkefølge.

Så blev der spurgt ind til ressourceforbruget til det her kontra rockerindsatsen. Jeg har ikke nogen specifikke tal på det, men det er sådan, at SKAT sætter de nødvendige ressourcer af. Hvis politiet ønsker, at der skal ses på nogle sager i sådan et projekt, f.eks. med »Prostitutionens bagmænd«, så er det vores opgave at sætte de nødvendige ressourcer af til det i de rigtige sager, som jeg var inde på før.

Rockerindsatsen foregik på samme måde, nemlig at det også der var politiet, der sad for bordenden og bestemte, hvilke sager der skulle kigges på, og hvilke beregninger osv. der skulle laves. Jeg vil tro, at når man kigger på det, vil man se, at det faktisk vil være lige mange ressourcer – stort set – der vil blive brugt på de to områder, men jeg har ingen specifikke opgørelser over det i dag.

Så bliver vi spurgt om, om det er problematisk, at det er NEC, der sidder for bordenden. Jeg synes ikke, jeg kan sige, det er problematisk, og jeg synes, vi har et godt samarbejde, så det vil jeg ikke anse for at være problematisk.

Hanne Bech Hansen (politidirektør, Københavns Politi):

Jeg har lige en tilføjelse. Vores oplevelse er, at når vi har brug for jer, så sætter I ressourcerne af. Det har vi jo i forbindelse med bandeindsatsen nu, hvor vi også skal i gang med at få konfiskeret alle de biler, som de unge mennesker kører rundt i. Der har vi kun mødt imødekommenhed fra jeres side. Så hvis det er det, vi vil, så sætter I ressourcerne af. Jeg synes, det er meget vigtigt at slå fast, at det altså fungerer sådan.

Lars Jepsen (fagchef, Skattecenter Horsens):

Jeg kan supplere med at sige, at vi altid vil foretage en prioritering, så de sager, politiet finder vigtigst og som er det største samfundsmæssige problem, vil vi så inden for vores økokrim-ressourcer prioritere til det her område. Det handler måske i vores økokrim-centre mere om at få fokus på myndighedssamarbejdet og forfølge de væsentlige samfundsmæssige problemer, end det handler om enkeltsager på skatteområdet og økonomisk kriminalitet. Derfor lægger vi utrolig meget vægt på det myndighedssamarbejde, vi har, og det afspejler sig også i vores prioritering.

Der blev stillet spørgsmål til, hvordan vi ville håndtere en anmeldelse, når vi får den. Det vil vi selvfølgelig hver gang. Alle anmeldelser, der indgår til SKAT, om det nu er naboen eller andre, der bliver anmeldt for et stort pengeforbrug eller dyre biler i garagen osv., bliver visiteret og bliver vurderet, hvorvidt der er tale om almindelig misundelse. Er der det, ryger de i skraldespanden – havde jeg nær sagt – så bliver de henlagt. Vurderer vi, at der rent faktisk er substans i anmeldelsen, der giver os en mulighed for at arbejde videre med den, så er det det, vi gør.

Hvis vi vurderer, at der er tale om økonomisk kriminalitet, bliver anmeldelsen med det samme afleveret i en af vores økokrim-afdelinger, og hvis vi kan se, at det simpelt hen er angivet i anmeldelsen, at der er tale om prostitution, menneskehandel eller bordel i kælderen, eller hvad det nu kan være, så vil vi aflevere anmeldelsen til politiet lige på stedet, så vi kan få foretaget en politimæssig vurdering af det forhold. Selve bestemmelserne omkring prostitution osv. er jo ikke noget, SKAT kan efterforske eller forholde sig til. Vi kan forholde os til – hvad skal jeg sige – den lovlige del af økonomien, den skattepligtige og afgiftsmæssige del af økonomien. Men vi har meget fokus på, at de oplysninger, vi modtager, bliver nyttiggjort de steder, hvor de kan blive nyttiggjort.

Omkring udlejning af ejendom fik jeg måske formuleret mig lidt uklart, og det skyldes, at udlejning af ejendom kan ske på flere måder. Det kan være hotellignende, altså meget kortvarige lejemål, udlejning af værelser, og så er det jo legalt også til privatpersoner, uden at der er tale om registrering af et erhverv i den sammenhæng. Eller det kan – som du var inde på – selvfølgelig også være et spørgsmål om, at det er en erhvervsmæssig udlejning, hvor der skal foreligge en registreret virksomhed, der er udlejet til. Og vi ser begge dele i vores kontrol.

Så var der spørgsmålet om hvidvask og istandsættelse af fast ejendom. Jeg vil sige, at ja, det har vi fokus på i alle former for økonomisk kriminalitet. Vi har især, siden vi havde fokus på rockerne, set rockerne flytte over i ejendomsbranchen og foretage moderniseringer af fast ejendom og hvidvaske kapital den vej rundt. Det er jo også noget af det samarbejde, vi har med politiet, der får afdækket den slags forhold, og det er vi selvfølgelig også opmærksomme på, hvis vi ser det i sager om menneskehandel eller prostitution. Det er vigtigt for os, og det er en af vores essentielle arbejdsmetoder at forfølge aktiverne, at forfølge pengestrømmene. Selvfølgelig vækker det interesse, når rockere eller andre kriminelle kan handle fast ejendom, der måske stiger 300 pct. på 3 dage. Hvad er årsagen til det? Det skal vi selvfølgelig interessere os for.

Karsten Lauritzen (formand for Integrationsudvalget, V):

Ja tak. Jeg tror godt, vi kan nå et par spørgsmål til. Vi tager Astrid Krag først, så var der et spørgsmål nede fra salen, og så slutter vi af heroppe.

Astrid Krag (SF):

Det er også i forlængelse af den DR-udsendelse, som Marlene Harpsøe omtalte, hvor vi jo så, hvordan de her bagmænd fik rådgivning og hjælp af endog meget velrenommerede og veluddannede revisorer og advokater.

Det, jeg bare vil spørge jer om helt kort, er: Er jeres opfattelse, at det sådan er normen for dem, der svindler og tjener store penge på menneskehandel, at de benytter sig af så professionel rådgivning, eller giver det et fortegnet billede? Er der også i høj grad glade amatører, som I har relativt enkelt ved at slå ned på?

Karsten Lauritzen (formand for Integrationsudvalget, V):

Så tager vi et spørgsmål nede fra salen.

Michelle Mildwater (Hopenow):

Jeg vil gerne vide, hvor meget SKAT tjener på prostitution, for man går ud fra, at de lovlige erhverv skal betale til skattevæsenet. Er der et beløb på det? Det synes jeg er meget interessant. Jeg spørger virkelig dumt nu. Jeg har været ude og tale med mennesker, og jeg møder mange kvinder, som den sidste tid har sagt, at politiet har været der og spurgt, hvor meget de betaler de personer, som står bag deres arbejde. De har sagt til mig, at de altid bliver nødt til at lyve, for ellers vil de komme i klemme med bagmændene.

Men det, jeg synes er interessant, er, hvor meget vi i Danmark tjener på prostitution. Der er mange mennesker, som også siger til mig, at det er lidt problematisk, for det er så en form for rufferi; man tjener faktisk på prostitution. Jeg ved, at det lyder lidt dumt, men jeg vil bare have et svar på det.

Karsten Lauritzen (formand for Integrationsudvalget, V):

Vi skal lige have dig til at sige, hvad du hedder, og om du kommer fra en organisation.

Michelle Mildwater (Hopenow):

Undskyld. Jeg hedder Michelle Mildwater, og jeg kommer fra Hopenow. Jeg har bl.a. arbejdet i Reden … (Lydudfald) …

Karsten Lauritzen (formand for Integrationsudvalget, V):

Sidste spørgsmål – de to her fra det modsatte panel. Værsgo.

Christian Andersen (journalist, Danmarks Radio):

Tak for det. Det kan godt være, at jeg kommer til at dryppe lidt malurt i bægeret i samarbejdet mellem SKAT og politi – I må jo så snakke om senere, hvordan det forholder sig – men i forbindelse med det her omtalte dokumentarprogram, som jeg tilrettelagde, var jeg i kontakt med både menige politifolk og menige skattefolk. Der fik jeg nogle informationer, som jeg ikke rigtig synes har været på banen her, og det kunne jeg godt tænke mig at få et lille svar på.

En af informationerne var, at de her skattefolk var frustrerede over, at der i lang tid kunne ligge færdigbehandlede sager, som de sendte til politiet, og her snakker vi i månedsvis, uden at der blev fulgt op på sagerne hos politiet. Når vi nu har en skattechef, kunne det være interessant at få bekræftet, om der også er noget, som skattecheferne kender til, altså at skattemedarbejderne færdigbehandler prostitutionssager, sender dem til politiet, og så sker der ikke så forfærdelig meget mere.

En anden ting, vi hørte i hvert fald i slutningen af 2007 og starten af 2008, var, at skattefolk i København fik en besked fra politiet om, at man ikke havde så mange ressourcer, så hvis de i SKAT havde en idé om, at de skulle ud på en akut bordelaktion, skulle de ringe til politiet 6 uger i forvejen. Det var lidt vanskeligt for skattemedarbejderne at tilrettelægge en akut bordelaktion med 6 ugers forspring. Jeg kunne godt tænke mig at høre, om det er blevet bedre, eller om det stadig væk forholder sig sådan.

Karsten Lauritzen (formand for Integrationsudvalget, V):

Ja tak. Der er så mulighed for at få svar på nogle af de spørgsmål, der er stillet. Jeg ved ikke, hvem der vil lægge ud?

Lars Jepsen (fagchef, Skattecenter Horsens):

Vi skal prøve at samle op. Med hensyn til rådgivere synes jeg ikke, at jeg er i stand til at give et kvalificeret billede af, hvordan det ser ud i Danmark, men der er ingen tvivl om, at der er anløbne rådgivere, som rådgiver økonomisk kriminelle. Det har vi hørt fra politiet, der via politiets aflytninger har afdækket rådgivere i det her miljø, men også i andre kriminelle miljøer.

Kan vi sætte et beløb på prostitutionsindtægten i statskassen? Det kan jeg altså desværre ikke, og det skyldes jo, som jeg sagde, at de prostituerede, der vælger at lade sig registrere med selvstændig virksomhed, gør det under mange forskellige brancher, fordi de ikke ønsker at skilte med, at det er prostitution, de tjener deres penge ved. Jeg er nu heller ikke så naiv, at jeg tror, det er hovedparten af branchen, der har ladet sig registrere – det er ikke derfor. Der er mange sorte penge i omløb på det her område. Men jeg er ikke i stand til at sætte beløb på, desværre.

Susanne Reinholdt Andersen (kontorchef, SKAT):

Jeg vil lige supplere med hensyn til det med rådgiverne. Jeg kan da i hvert fald sige, at SKAT har et samarbejde med rådgiverorganisationer og revisororganisationer, som jo også selv er interesserede i at få ryddet ud i de brodne kar i branchen. Så der er også en egenjustits der.

Så bliver der spurgt til, om vi kan sige noget om, hvorvidt der ligger færdigbehandlede sager hos politiet. Jamen vi kan jo alle sammen læse i pressen, at politiet p.t. har nogle problemer qua politireformen, så jeg tror nok, man ville kunne se, at der ligger nogle sager.

Den med 6-ugers-fristen kan jeg ikke nikke genkendende til; det har jeg ikke hørt. Sådan må jeg svare.

Karsten Lauritzen (formand for Integrationsudvalget, V):

Ja tak. Så er vi nået så langt, at vi er kommet igennem den anden blok, og inden I får fri, eller vi får frokost, skal jeg fortælle jer, at vi skal være her tilbage kl. 12.25, for vi går i gang præcis kl. 12.30. Jeg vil altså bede jer om at være herinde kl. 12.25. Frokosten foregår som sagt inde til venstre.

Men inden vi går til frokost, synes jeg lige, at vi skal give en hånd til både SKAT og politi for at stille op og også svare på mange spørgsmål. (Applaus).

(Pause)

Karsten Lauritzen (formand for Integrationsudvalget, V):

Jeg håber, I alle sammen har fået et par sandwich og en kop kaffe – noget at drikke og sunde jer på, så vi kan tage de næste par temaer, de næste blokke.

Den første blok handler om børn som ofre for menneskehandel, og i den forbindelse vil jeg gerne give ordet til Morten Hjorth Jansen, projektkoordinator i Red Barnet. Og du vil vise lidt PowerPoint?

Morten Hjorth Jahnsen (projektkoordinator, Red Barnet):

Det vil jeg nemlig. Tak for invitationen. Jeg har været her før, og jeg kan da også genkende en hel del af jer.

Går man en tur i det centrale København, særlig om sommeren, ser man dem jo, og ofte kan man også læse om dem i avisernes kriminalreportager, de her mindreårige småtyve og tiggere, særlig fra Balkanlandene, som med eller uden familie dukker op i Danmark.

Men hvad er det egentlig for en historie, der ligger bag de her børn og unges rejser ud i Europa? Ja, det har det svenske rigspoliti rent faktisk gjort sig en række overvejelser om. Svensk rigspoliti beskriver, hvorledes udnyttelsen af børn kan finde sted. Typisk tager menneskehandlerne kontakt til fattige forældre i f.eks. Rumænien eller Bulgarien med henblik på at købe eller leje et barn til udnyttelse i tyveri og/eller tiggeri. I visse tilfælde er der tale om meget børnerige familier, hvor barnet kan tages med uden betaling, simpelt hen fordi byrden for forældrene er så tyngende, at det i sig selv er nok til, at det, at personer overtager ansvaret for barnet, letter byrden for forældrene.

Børnene trænes tidligt i at begå lomme- og butikstyverier og kommer derfor ofte ikke i skole. Det er heller ikke usædvanligt, at menneskehandlerne udstyrer både sig selv og børnene med forskellige identiteter for på den måde at vanskeliggøre politiets arbejde med at kortlægge og identificere den her type af kriminalitet.

Når børnene føres ud af hjemlandet, kan det foregå i familielignende konstellation, hvor to voksne rejser sammen med til to, tre børn. Det er sjældent, at gruppen består af flere børn, da det kunne vække unødig opmærksomhed. De medrejsende voksne kan være i besiddelse af dokumenter, der viser, at de fungerer som myndighedshaver over børnene med ret til at rejse udenlands med børnene på ubestemt tid. Gruppen kan således rejse rundt i forskellige lande og udnytte børnene til tiggeri og tyveri.

Såfremt et barn tilbageholdes af myndighederne, vil en voksen person henvende sig til politi eller sociale myndigheder og kræve barnet udleveret. Det er svensk politis erfaring, at disse voksne personer vil gå meget langt for at forsøge at få barnet tilbageleveret, antageligvis fordi de frygter, at barnet vil samarbejde med myndighederne, eller fordi man har investeret meget tid og mange penge i at oplære barnet i at begå den her type kriminalitet og nødig ser den investering gå tabt. I Sverige har man således oplevet indbrud hos de sociale myndigheder, hvor sagsmapper med oplysninger om barnets opholdssted, efter det er blevet fjernet, er blevet fjernet fra de sociale myndigheder af netop de her organiserede kriminelle.

Som en yderligere illustration af, hvad der er på spil for bagmændene, har engelsk og rumænsk politi i samarbejde med Europol aflyttet samtaler og opsnappet, at prisen for et rumænsk barn, der skulle handles fra England til Spanien, lå på 150.000 kr. Disse tal, som jeg netop har modtaget, afslører også det enorme indtjeningspotentiale, som børn repræsenterer, nemlig mellem 200.000 og 300.000 kr. hver anden til hver tredje måned. På den baggrund kan det ikke undre, at Europol konstaterer en stigning i antallet af sager, hvor bl.a. romagrupper menneskehandler børn til bl.a. gadekriminalitet og socialt bedrageri.

Hvad kan myndigheder, ngo'er og andre så stille op over for de her komplekse problemstillinger? I et andet nordisk naboland, nemlig Norge, har man taget en række tiltag på området. Bliver et udenlandsk barn, typisk fra Rumænien, tilbageholdt på grund af kriminel aktivitet, igangsættes der udredning om barnets situation. Barnet placeres først under det norske børneværn, alt imens politiet afklarer barnets identitet og udarbejder en trusselsvurdering, bl.a. om barnet fortsat risikerer udnyttelse i Norge. IOM, den internationale migrationsorganisation i Oslo, udbeder sig gennem sine partnere, IOM i Rumænien, en vurdering af barnets omsorgssituation i hjemlandet.

I denne sammenhæng undersøges bl.a. forældrenes evne til at være forældre, om familien har en tidligere historie i at have menneskehandlet barnet. Det er faktisk noget, man har oplevet i Norge før, at barnet har haft sådan en historie. Desuden afklares det, hvilke sociale tilbud de rumænske myndigheder i det her tilfælde råder over, såfremt familien ikke vurderes egnet til at modtage barnet, og først når alle disse helhedsvurderinger er på plads, vil en hjemsendelse kunne komme på tale.

Yderligere, når barnet er hjemsendt, følger de norske myndigheder over 6 måneder barnets situation gennem afrapporteringer fra hjemlandet. Rapporterne skal dels bruges som grundlag for evaluering af initiativerne i forhold til barnet, dels som en kontrolfunktion. Sagen er nemlig, at der følger 20.000 nkr. med hvert hjemsendt barn til dækning af de sociale tiltag, der omgiver barnet efter hjemkomsten, og det er penge, som administreres og kontrolleres af IOM i Rumænien.

Der sidder for øjeblikket i Norge en arbejdsgruppe og lægger sidste hånd på udarbejdelsen af faste procedurer for, hvordan det her arbejde skal foregå, altså samarbejdet mellem det norske børneværn, samarbejdet mellem immigrationsmyndighederne og politiet i alle sager vedrørende udnyttelse af børn. I den sammenhæng kan jeg nævne, at den norske handlingsplan på området dækker alle grupper af børn, uanset nationalitet.

Jeg mener, at vi i Danmark bør se nærmere på de norske tiltag. Procedurer og de sociale beskyttelsestiltag i Danmark over for den her gruppe af muligt handlede europæiske børn er nemlig stadig temmelig uklare. Her bør vi lade os inspirere af den norske indsats i et forsøg på at komme med en helhedsorienteret løsning på barnets situation. Der er nemlig fokus på barnet i Norge og i hjemlandet, og der er en opfølgning på barnet efter hjemkomsten i en periode derefter.

Dernæst bør der etableres et tæt og praktisk samarbejde, måske i første omgang mellem de nordiske lande. Her tænker jeg særlig på øget udveksling af informationer, som forhåbentlig kan være med til at give en viden om de her udsatte børns rejsemønstre og måske endda danne et overblik over de voksne bagmænd, der følger med børnene.

En øget udveksling af viden på området kunne også skabe et fint udgangspunkt for et nordisk samarbejde på de områder, jeg har været inde på før, omkring hjemsendelse, identitetsafdækning og opfølgning i hjemlandet. Det handler om så meget andet; om samarbejde og om at få de synergieffekter ud af et sådant nordisk samarbejde.

Afslutningsvis vil jeg nævne, at de kendte elendige sociale forhold, særlig for romaer på Balkan og de mange børn, der efterlades alene på grund af forældrenes migration, de såkaldte »left behinds«, udgør et enormt rekrutteringspotentiale for menneskehandlere, som tjener penge på udnyttelse af børn til tyveri, prostitution og tiggeri. Og det er jo vigtigt at huske på, at når et barn først er sendt af sted, er udnyttelsesmulighederne ubegrænsede. Det er bestemt ikke altid, at børn kun udnyttes i tyveri og tiggeri; grænsen til udnyttelse i børnepornografi og prostitution er jo flydende i de her tilfælde. Gruppen af efterladte børn anslås at udgøre ca. 40.000, og måske flere, alene i Rumænien.

Jeg mener derfor, de her fakta bør få Danmark til at skærpe det internationale samarbejde og beskyttelsen af børnenes rettigheder endnu mere, end vi gør i forvejen. Mange tak.

Karsten Lauritzen (formand for Integrationsudvalget, V):

Tusind tak for den indsigt i Europas unge nomader, og hvem de handlede børn er.

Den næste er Gitte Nielsen, der er centerleder på Center Gribskov, Dansk Røde Kors, som sammen med Kasper Schmidt, der er projektmedarbejder, vil sige lidt om Danmark som transitland for handlede børn. Værsgo.

Gitte Nielsen (centerleder, Center Gribskov, Dans Røde Kors):

Mange tak for det og mange tak for invitationen. Vi var også herinde sidste år, og det er altid meget dejligt at komme herind og få lov til at sige noget om praksis på områderne.

Jeg er, som det blev nævnt, leder af asylafdelingens børnecenter for uledsagede børn og unge, og så er jeg leder af vores kvindecenter for enlige kvinder med eller uden børn, og jeg vil nævne, at vi på det område ser menneskehandel i stigende omfang i asylsystemet nu.

Men nu er det børnene, vi skal snakke om, og jeg vil sige, at det er sådan, at vi løser opgaven for staten med at drive børnecentre for uledsagede mindreårige børn, der søger asyl i Danmark, og på børnecentrene har vi også uledsagede mindreårige børn, der ikke er EU-borgere, og som ikke søger asyl. Så der skelnes altså mellem, om de er EU-borgere eller ikke er det. Det kan både være asylansøgende børn og ikkeasylansøgende børn, vi har hos os.

I tillæg til det har vi i opdrag fra regeringens handlingsplan mod menneskehandel opgaven – det, vi kalder for traffickingprojektet – hvortil Casper er ansat som projektmedarbejder, som består i, at vi skal identificere, opspore og udrede mindreårige, der enten er formodet eller identificeret menneskehandlet i og uden for asylsystemet.

Så har vi i Røde Kors en tredje opgave, og det er, at vi skal sørge for, at alle uledsagede mindreårige børn, der befinder sig i Danmark, hvad enten de søger asyl eller ej, får beskikket det, vi kalder for en forældrerepræsentant, altså en form for værge, som skal være med til at sikre børnenes rettigheder, mens de opholder sig i landet.

Så det er på de tre områder, vi er inde at agere.

Jeg kunne godt tænke mig at starte med at sige noget om den store gruppe. Nu kører der faktisk hen over dagen i dag i anledning af den her høring noget i pressen om et stigende antal uledsagede mindreårige i Danmark, og jeg vil godt præcisere her, at det netop er med hensyn til de mindreårige asylansøgere, at vi ser en stigning.

Vi kigger her på nogle tal, hvor man kan se, hvor mange der er modtaget i Danmark af den store gruppe af uledsagede mindreårige, og når vi tager det op her, er det, fordi man kan sige, at vi også opfatter dem som en gruppe, der kan være i risiko for menneskehandel. Det gør vi, fordi – som I kan se af tallene i den midterste kolonne – der er et stort antal af de her uledsagede mindreårige børn, der søger asyl i Danmark, som forsvinder. Dog er det faktisk sådan, at vi ser, at procenten er faldende, og det er jo positivt.

I år forventer vi at modtage det dobbelte antal uledsagede asylansøgere. Hvis vi regner med, at kadencen i stigningen fortsætter resten af året, vil vi i forhold til 2007 nå op på det dobbelte antal, og lige nu er der faktisk forsvundet 132 uledsagede mindreårige fra børnecentret. Det svarer til 60 pct. af dem, vi har modtaget.

Så er der jo også en tredje kategori, som vi har med her, og det er dem, der er genopdukket. En typisk genopdukket mindreårig kan være en mindreårig, der er forsvundet fra Gribskov og f.eks. er rejst videre til Sverige, men fordi den unge har nået at aflevere sine fingeraftryk og søge asyl her i Danmark, bliver vedkommende i henhold til Dublinforordningen sendt tilbage til Danmark og skal have behandlet sin asylsag her.

Når jeg har valgt at tage de her tal med, er det, fordi vi for den store gruppe af mindreårige asylansøgeres vedkommende selvfølgelig er opmærksomme på, at nogle af dem kan være i risiko for menneskehandel, fordi der er så mange af dem, der forsvinder.

Vi har en fast procedure i børnecentret, og jeg kan sige, at hvis vi i forbindelse med den første modtagesamtale har en begyndende indikation på, at der kan være tale om menneskehandel, får de inden for 24 timer det, vi kalder for en traffickingsamtale, hvor Casper så snakker med den unge og går i gang med at lave en udredning af, om der kan være tale om menneskehandel. Så det er den faste, generelle procedure.

Jeg kan også lige prøve at vise jer, hvor længe de unge opholder sig i børnecentret, inden de forsvinder. Hvis I kigger på tallene for 2008, kan I se, at ud af de 68, der var forsvundet på det tidspunkt, hvor det her blev opgjort, forsvandt 82 pct. inden for de første 7 dage.

Vi ved jo ikke fuldstændig klart, hvad der sker med de her unge, der forsvinder – og jeg vil godt understrege, at det er unge, det er jo ikke børn ned til 7-8 år, der forsvinder – men der er mange ting, der taler for, at når mange af de her unge, og det synes vi også de her tal viser, forsvinder så hurtigt, er det, fordi de bruger Danmark som transitland og i virkeligheden er på vej videre og har en anden destination, et andet bestemmelsessted, at de f.eks. er på vej til Sverige eller Norge eller England, men at de ved grænseovergangen har været nødt til at søge asyl hos politiet for ikke at blive sendt ud af landet igen. I virkeligheden var det bare et stop på ruten. Det synes vi at de her tal med den meget hurtige forsvinden indikerer. Men derfor mener vi jo alligevel, at så stor en gruppe mindreårige, der rejser alene rundt, er i risiko for, at der kan tilstøde dem andre ting, kan man sige, end det, at de havner hos deres familie.

Hvor er det så, vi møder de her børn og unge, som vi udreder i forhold til, om de kan være menneskehandlet? Det er sådan, at til forskel fra sidste år møder vi dem ikke, som vi tidligere har gjort, i børnecentret; vi møder dem faktisk i andre sammenhænge, og det kommer jeg tilbage til lige om lidt.

Først vil jeg lige vise tallene for 2007 og 2008, hvor man kan se, at vi formentlig ender med at udrede lidt flere i år, men det ligger omkring de her 24-25, som vi har kigget på, og hvor der faktisk i sammenligningen mellem 2007 og 2008 er sket et lille fald i forhold til det antal, som vi formoder har været menneskehandlet, altså hvor der har været indikationer på menneskehandel. Men vi har ikke i år med sikkerhed kunnet identificere nogen mindreårige, der har været menneskehandlet.

Vi møder primært de her børn og unge i fængsler, hvor de er varetægtsfængslet, anholdt på grund af kriminalitet, det kan være tyveri, det kan være prostitution eller – hvad er den tredje faktor? – ja, det er de primære faktorer. Vi møder dem enten varetægtsfængslet eller i sikrede afdelinger, altså sikrede døgninstitutioner for børn og unge, og vi har mødt nogle få i Reden International. Og så siger Casper lige til mig, at den tredje grund til, at de bliver anholdt, er, at de rejser ind på falske indrejsepapirer, dvs. dokumentfalsk, altså falske pas.

Hvis vi så kigger lidt nærmere på den her gruppe, hvor vi altså siger, at der har været indikatorer på menneskehandel – jeg skal nok senere komme tilbage til det med at få dem egentlig identificeret – så kan I, hvis I kigger på tallene her, se, at det er en blanding af piger og drenge, med lidt overvægt på piger faktisk, og de er i alderen 13-17 år.

Forskellen fra 2007 til 2008 er, at hvor vi så ganske mange kinesere i hele asylsystemet og også i den her gruppe i 2007, har vi ikke rigtig se det i år, men det, vi har set i år, er til gengæld mindreårige EU-borgere fra Rumænien og Bulgarien, som vi altså har mødt i enten fængsler, arrester eller på sikrede afdelinger. Så der er altså en stigning i antallet af mindreårige EU-borgere.

Her har vi prøvet at vise nogle tal for, hvor det er, vi har set dem. I kan se, at der er tale om arrester i Jylland og fængsler i København. Grunden til, at vi har mødt mindreårige i fængselssystemet, er, at der ikke er plads på de sikrede afdelinger, så man midlertidigt må have dem boende her, indtil de kan overflyttes til en sikret børne- og ungdomsafdeling. I kan ikke regne med totaltallene, for de kan have opholdt sig flere steder undervejs i den periode, hvor de har været her.

Det næste viser så sikrede afdelinger, og det er alle sammen sikrede afdelinger på Sjælland.

Til sidst viser vi lige tallene for åbne opholdssteder. I år har vi mødt to i Reden Internationals krisecenter, som jo normalt er et krisecenter for voksne menneskehandlede, og vi har set fire hos os selv i Center Gribskov. Hvis man sammenligner med 2007, kan man se, at der er sket et væsentligt fald, og det er altså det, der hænger sammen med det, jeg nævnte før, nemlig at det er EU-borgere, vi ser, og mindreårige EU-borgere er ikke omfattet af udlændingeloven, og det betyder, at vi ikke skal modtage dem i Center Gribskov. Det er en problemstilling, jeg lige vender tilbage til om lidt. Ansvaret for mindreårige EU-borgere, der opholder sig uledsaget i Danmark, ligger hos de kommuner, som de er anholdt i. Så det er altså en opgave for kommunernes socialforvaltninger og ikke for Røde Kors.

Så har vi kigget lidt på tallene for de mindreårige, der er blevet hjemsendt, og der kan man se af de her kolonner – hvis vi starter længst til venstre – at der i år er sket en fordobling i antallet af dem, der har nået at få udpeget en forældrerepræsentant, men at det faktisk kun er to ud af det samlede antal hjemsendte, der har nået at få udpeget en forældrerepræsentant, inden de er blevet hjemsendt.

Så kan man undervejs her i kolonnerne jo se, at der er forskellige måder at sende mindreårige hjem på, og man kan se, at det gennemgående er, at der ikke er tale om en samlet koordineret og planlagt hjemsendelse. Den målsætning, der er i regeringens handlingsplan om hjemsendelse af mindreårige, der ikke får opholdstilladelse, men er identificeret handlet, som handler om, at de skal hjemsendes ledsaget og til en koordineret modtageindsats, har vi ikke nået i Danmark, men man kan sige, at vi heller ikke har hjemsendt nogen, der var identificeret handlet. Der er hjemsendt mindreårige, der var formodet handlet, og en del af problemet er altså, at de her børn og unge bliver hjemsendt så hurtigt, at man ikke når at identificere dem. Det er i hvert fald vores påstand, kan man sige, at det er dér, vi er lige nu, og det er dér, der bør gøres noget yderligere.

Vi er blevet bedt om at sige noget om muligheder og barrierer, og hvis jeg sådan skal ridse op, vil jeg sige, at de muligheder, vi har nu, og som vi arbejder aktivt med, er, at vi har etableret faste samarbejdsrelationer med de sikrede afdelinger, arresthuse og fængsler, og på den måde opsporer vi børnene, og vi får mulighed for at udrede dem, vi får mulighed for at identificere dem, og man kan sige, at børnenes rettigheder sikres, i kraft af at hensigten er, at de skal have en professionel repræsentant.

Det her er jo et arbejde, der er under udvikling frem mod nogle mål, og det, vi giver udtryk for her, er, hvordan vi ser at billedet er lige nu.

Vi har medvirket til at skrive en artikel i dommernes fagblad, Advokaten, det nye, der er udkommet. Der er beskrevet en case med en pige, der giver udtryk for, at det er en kæmpestor lettelse, at der kommer personer ind, som man kan tale med, og som man kan mærke gerne vil hjælpe en. Og selvfølgelig er det det, når man er fængslet i et fremmed land uden nogle voksne ledsagere omkring sig.

Det næste, jeg vil fremhæve som en mulighed, som vi også arbejder med, er at foretage videndeling ikke bare nationalt, men især internationalt. Vi har f.eks. gennem vores samarbejde med folk i England kunnet få en meget klar fornemmelse af, at der faktisk er statslige organer, der har registreret, at der er kinesiske unge, der er fundet i både prostitution og anden kriminalitet, i tvangsarbejde i England. Det er vældig væsentligt for os at vide, for når vi møder unge kinesere, f.eks. i børnecentret, er det vigtigt i forhold til den risikovurdering, vi skal ind at lave – hvor de kommer fra, og hvor de på vej hen ­– at vi har en tilstrækkelig viden om, hvad det er for en risiko, der er forbundet med, at de vil rejse videre. Og jeg vil sige, at ikke mindst i forhold til den underretning, vi foretager i forhold til vores tilsynskommune efter servicelovens bestemmelser, er den her viden jo meget, meget væsentlig.

Det sidste, jeg vil nævne, er, at for de børn og unge, som vi kan formode eller identificere menneskehandlet, og som vi har i asylsystemet, er der etableret fuldstændig faste procedurer i forhold til samarbejde med vores tilsynskommune, hvor der kan etableres de særforanstaltninger, der er behov for. Så man kan sige, at dér er vi kommet ganske langt.

Barriererne, jeg vil pege på, er, at, som vi ser det, er det i dag faktisk sådan, at mindreårige med begrundet mistanke om menneskehandel hjemsendes, og nogle af dem hjemsendes på et tidspunkt, hvor det ikke har været muligt at udpege en forældrerepræsentant, og hvor det ikke har været muligt at identificere dem endeligt, men der har været en begrundet mistanke. Det var det, Morten nævnte i forhold til indsatsen i Norge, nemlig at dér er vi endnu ikke i Danmark.

En anden barriere er, som jeg også nævnte før, at mindreårige EU-borgere ikke sikres en specialiseret indsats under opholdet i Danmark. Med det mener jeg, at når det er en kommune, der skal huse og give børnene ophold og støtte dem, så har man simpelt hen ikke den specialiserede indsats, der skal til på det her område med børn fra andre kulturer.

Så vil jeg slutte af med et par anbefalinger. Vi vil anbefale, at statslige, kommunale og ngo-aktører samarbejder i alle tilfælde, inden uledsagede mindreårige hjemsendes, når der er begrundet mistanke om menneskehandel. Vi vil også anbefale, at mindreårige EU-borgere, som jo er omfattet af regeringens handlingsplan mod menneskehandel, placeres på specialiserede opholdssteder, så de kan få den rigtige hjælp. Tak.

Karsten Lauritzen (formand for Integrationsudvalget, V):

Tak til Gitte Nielsen og Casper Smidt fra Dansk Røde Kors.

Vi går nu over til spørgsmålsrunden, hvor der er mulighed for at spørge nærmere ind i forhold til børn som ofre for menneskehandel. Vi tager det første spørgsmål her fra Karen J. Klint fra Socialdemokratiet.

Karen J. Klint (S):

Tak for det. Jeg er jo en af dem, der har fulgt integrationsarbejdet i nogle år, og jeg har mange gange også som ordfører sat fokus på de børn, der forsvinder. For jeg synes faktisk, det er dybt bekymrende, at vi i et så velorganiseret land, hvor vi holder styr på vores egne, hvor der er en ekstra forpligtelse for alle myndighedspersoner og også for private borgere om særligt at holde øje med børn under 18 år, så ser, at vi stadig væk ikke har fået bugt med problemet.

Hvad er det, vi mangler at gøre som politikere for, at I får nogle bedre redskaber? Jeg er fuldt ud klar over, at tallet ikke kan gå i nul, for nogle børn kommer her med skjulte motiver, og nogle af dem er måske heller ikke så mindreårige, som de siger, de er. Det har vi jo også mødt, når vi har besøgt jer, altså hørt nogen tvivl om, hvor gamle de er. Men hvordan kan vi få det antal, der forsvinder, bragt ned på et mere acceptabelt niveau, end det er i dag, til ingenting?

Karsten Lauritzen (formand for Integrationsudvalget, V):

Ja, vi tager som sagt også et par spørgsmål her. Jeg tror, der var et spørgsmål nede fra salen, og bagefter tager vi Line Barfod. Vi tager tre spørgsmål, og så får I lov til at svare, ellers tror jeg ikke, vi når så mange spørgsmål. Vi prøver at gøre det sådan. Værsgo.

Anne Nielsen (SOS mod Racisme):

Anne Nielsen, SOS mod Racisme. Hvordan kan man sende børn tilbage, som ikke er identificeret? Hvor skal man sende dem tilbage til? Hvordan kan man vide det? Det var det ene.

Det andet er: Har man sikkerhed for, at der ikke er nogen af børnene, der bliver solgt til organtransplantation?

Karsten Lauritzen (formand for Integrationsudvalget, V):

Ja tak. Og så tager vi Line Barfod fra Enhedslisten, værsgo.

Line Barfod (EL):

Tak – og tak for nogle gode oplæg. Jeg bliver dybt bekymret, hver gang jeg hører det her.

Jeg vil høre, om I ved noget om, hvad der sker med børnene, når de er sendt hjem. Vi har tidligere fra regeringen fået svar på, at man ikke kan garantere, at en eneste af de kvinder, vi sender hjem, som man mistænker for at være offer for menneskehandel, ikke at blive handlet igen, men ved vi noget i forhold til børnene? Kommer de til nogle gode forhold, eller risikerer vi, at de også bliver sendt videre jævnfør udtrykket om nomader?

Så vil jeg høre, nu I nævnte Norge: Er der andre lande i EU, I kan pege på, som har nogle løsninger, vi kan prøve at se på, og som vi kunne lære noget af, i forhold til hvad vi kunne gøre i Danmark for at tage os bedre af de her børn og også bedre leve op til børnekonventionen?

Karsten Lauritzen (formand for Integrationsudvalget, V):

Ja tak, og hvem vil lægge for?

Gitte Nielsen (centerleder, Center Gribskov, Dans Røde Kors):

Jeg vil gerne lægge for med hensyn til det spørgsmål, der var med børn og unge, der forsvinder, og hvad vi kan gøre – uden at vi kan tro, at det kan gå i nul.

Jeg vil sige, at en af de ting, vi nu er i gang med at samarbejde med Udlændingeservice om, er grunden til, at nogle af de her børn rejser videre. Man kan sige, at problemstillingen omkring hele Dublinforordningens bestemmelser synes vi er væsentlig, men vi tror ikke, at den rammer et stort antal, men dog et antal. Dublinforordningen siger jo, at alle asylansøgere skal have behandlet deres asylsag der, hvor deres nærmeste familie bor. Når vi så snakker om mindreårige børn, kan der enten være tale om, at de har familie, der bor i Sverige, men fordi de nu fik taget deres fingeraftryk i Danmark, skal de have behandlet deres asylsag her, eller der kan være tale om, at de er i Danmark og har noget nærtstående familie her, men de har været en tur i Belgien og fået taget deres fingeraftryk der, og det vil sige, at så ville tidligere praksis nok meget have været, at de blev sendt tilbage.

Der er der nu et fokus, sådan at vi arbejder sammen om at opspore, om de børn, vi modtager, har relationer i andre lande eller her, sådan at vi kan sige, at der følger vi faktisk Dublinforordningens første bestemmelse, der hedder, at de enten skal have lov til at blive eller komme derhen, hvor deres nærmeste slægtninge er. Det, man nu er i gang med i Udlændingeservice, er at udarbejde en folder på børnenes sprog, sådan at de fra starten hos rigspolitiet bliver orienteret om deres rettigheder, og i kraft af at vi så har folderen i børnecenteret, kan vi følge op og spørge videre og snakke med dem om det.

Det er i hvert fald en konkret indsats i forhold til en strategi ud fra den forståelse, at det slet ikke var meningen, at de skulle være her; de skulle videre. Men så lad dem dog få hjælp til den sidste del af rejsen, hvis der er nærtstående slægtninge. Det er et bud på det.

Morten Hjorth Jahnsen (projektkoordinator, Red Barnet):

Jamen jeg er ganske enig i det, som Gitte har sagt.

Jeg vil vende mig til spørgsmålet fra SOS vedrørende organtransplantation. Jeg har i hvert fald ikke nogen tal eller nogen efterretninger lige på den type af grov udnyttelse. At den eksisterer, er jo et faktum, men det er ikke noget, jeg har hørt om tæt på Danmark i de her sammenhænge.

Med hensyn til det andet spørgsmål – det om at sende børn hjem – er jeg ikke helt sikker på, at jeg forstod spørgsmålet. Barnet bliver jo sendt retur, som Gitte Nielsen har beskrevet det, ofte alt for hurtigt, før man har nået at få fastlagt barnets endelige identitet og fået lavet en vurdering af, om barnet er handlet. Det vil sige, at man jo så heller ikke kan være sikker på, når barnet bliver hjemsendt, at der så er de tilbud parat, som trods alt eksisterer eksempelvis i Rumænien og Bulgarien, som er tilpasset den her gruppe af hjemsendte børn, som muligvis er handlet.

Så det er jo selvfølgelig et problem, som bider sig selv i halen: Hvis ikke man får sat ind på et tidspunkt og får identificeret børnene, vil nogle af de tilbud, som følger i hælene på et muligt handlet barn, heller ikke blive igangsat, fordi der ikke er nogen, der har fået taget ansvar og taget sig tid til at få lavet en ordentlig udredning.

Det er jo der, jeg mener, at vi kunne kigge til Norge, for der får man sat en stopklods i den der kontinuerlige udnyttelse og får en time out, hvor man har tid til at lave nogle udredninger. Jeg håber, det var svar på det spørgsmål.

Med hensyn til andre lande, vi kan lære af, har jeg sådan i første omgang primært kigget på Norge, men jeg ved også, at flere sydeuropæiske lande har meget, meget innovative metoder for opholdssteder for børn. Der er måske ikke tid til at gå i detaljer her, men det er også lidt et resultat af de noget større problemstillinger omkring det her, at man særlig i Italien og Spanien har gjort sig nogle meget spændende overvejelser og taget nogle initiativer på det her område, som jeg gerne fortæller om måske i en anden sammenhæng.

Karsten Lauritzen (formand for Integrationsudvalget, V):

Ja, tak. (Spørgsmål fra salen).

Morten Hjorth Jahnsen (projektkoordinator, Red Barnet):

Jeg har talt med norsk politi og kollegaer i Norge, som bestyrer det her system, og nordmændene har lovet mig, at når de får rapporter, vil de dele den viden, de har fået om opfølgning på børnene de der 6 måneder efter, så mere har jeg ikke lige nu. Men jeg tror, det givet er noget, vi kan bygge på og se, hvordan initiativerne så fungerer i hjemlandene, når børnene er sendt hjem.

Casper Smidt (projektmedarbejder, Center Gribskov, Dansk Røde Kors):

Jeg vil bare supplere en lille smule til Morten Hjorth Jansens kommentarer om hjemsendelser.

Vi bestræber os på – på sådan et praktisk plan – at få telefonnumrene på de uledsagede mindreårige, der kan være formodede ofre for menneskehandel, når de hjemsendes, så vi følger rent faktisk op på dem. Jeg har kontakt til en række nigerianske piger, der er blevet hjemsendt, som ikke er blevet retrafficket. Vi har dårlige erfaringer med østeuropæiske drenge og piger; de telefonnumre, de oplyser til os, er ofte ikke rigtige.

Karsten Lauritzen (formand for Integrationsudvalget, V):

Ja, vi går videre i spørgerækken. Den næste er Eyvind Vesselbo fra Venstre.

Eyvind Vesselbo (V):

Der var lige en ting, der undrede mig. Det var Gitte Nielsen, som sagde, og det har jo været drøftet lidt nu, at der var nogle, der blev sendt hjem for hurtigt. Jeg kunne godt tænke mig at vide, hvad det er, der gør, at de så hurtigt bliver sendt hjem. Nu kunne jeg så høre, at det også er uden for Europa, men gøres der ikke en indsats for, at de børn skal blive her i Danmark?

Så vidt jeg har fået oplyst, får en stor del af de børn, som kommer og søger asyl, opholdstilladelse. Er det sådan, at de her ikke søger asyl, eller er de bare handlede, ellers kunne man vel rådgive dem på en god måde, sådan så de kunne blive hjulpet? Er det i bund og grund ikke sådan, at det er så få børn her, så hvis man vurderede deres situation, ville det egentlig ikke være noget stort problem, hvis de fik lov at blive i Danmark?

Karsten Lauritzen (formand for Integrationsudvalget, V):

Ja, vi tager som sagt et par spørgsmål. Der var et nede fra salen.

Ann Maskell (Center mod Menneskehandel):

Ja tak. Jeg hedder Ann Maskell, og jeg kommer fra Center mod Menneskehandel, som har været nævnt et par gange i dag.

Jeg vil bare lige kort kommentere det, I har fortalt, for i Danmark har vi også indgået et samarbejde med IOM, som er den her International Organization for Migration, som de så også har indgået samarbejde med i Norge. Man kan sige, at det er forholdsvis nyt, at vi har indgået det her samarbejde, nemlig her fra 2008.

IOM har jo organisationer rundtomkring i hele verden, og meningen med samarbejdet er netop, at de skal sikre, at der, når vi sender voksne eller børn hjem, er nogle tilbud til dem. Og det er også sådan i kontrakten, at de så senere skal sende en tilbagemelding på netop opfølgningsdelen, altså hvad der så sker med dem.

Men som sagt er det jo et samarbejde, der er under udvikling, og der er en kontrakt osv., så vi må bare arbejde på, at det bliver bedre og bedre. Men vi har da i hvert fald en positiv historie om en voksen kvinde, hvor vi også har hørt en tilbagemelding på, at hun er kommet på kursus osv., da hun blev sendt tilbage.

Så har jeg bare en kort kommentar her til den første og anden blok. I forhold til undervisning på Politiskolen vil jeg bare sige, at det er noget, som vi bl.a. står for i Center mod Menneskehandel, sådan at vi sikrer, at de nye politifolk, der kommer ud, faktisk har modtaget undervisning i, hvordan man identificerer, hvad trafficking egentlig er for et fænomen osv. Så i forhold til det spørgsmål, Britta Thomsen stillede om UK, og hvordan de har fokus på kompetenceudvikling af politiet dér, vil jeg sige, at der er meget fokus på det; det har vi altså også i Danmark.

I Center mod Menneskehandel registrerer vi også – vi har jo faktisk kontakt til alle socialarbejdere og sociale organisationer, hvor vi samler op på de formodentlig handlede mennesker i Danmark. Jeg kan bare lige kort nævne, at socialarbejdere fra 2007 har haft kontakt til ca. 250 formodentlig handlede kvinder. Som sagt er det jo et gråzonebegreb, og vi er klar over, at der muligvis kan være flere, vi ikke har fået kontakt til, men der er mange socialarbejdere ude på gader og stræder til at banke på døre til massageklinikker osv.

Til sidst vil jeg bare kort nævne, at vi jo også har en hotline i Danmark, hvor alle, der har mistanke om, at de er stødt på nogen, der er handlet, simpelt hen kan ringe op, og det er så især politiet, der bruger den her hotline i dag, hvor de adviserer socialarbejdere i forbindelse med kontroller osv.

SÃ¥ det var bare kommentaren herfra.

Karsten Lauritzen (formand for Integrationsudvalget, V):

Ja, og det er også fint. Jeg skal sådan bare for god ordens skyld sige, at det jo normalt kun er spørgsmål, som vi kan have plads til at stille, for hvis der er mulighed for at komme med kommentarer, kan det ofte udvikle sig til, at der ikke bliver tid til spørgsmål, men kun til kommentarer. Men det er helt fint.

Vi prøver at holde os til spørgsmålene fra nu af, og den næste, der har et spørgsmål, er Yildiz Akdogan fra Socialdemokratiet.

Yildiz Akdogan (S):

Tak for nogle meget spændende oplæg.

Det kan godt være, I har nævnt det, jeg har så måske ikke hørt efter, men jeg vil gerne spørge om det alligevel. I siger noget om kommunikationen med de her børn, og det får mig til at tænke på: Hvordan kommunikerer I egentlig med dem? Der blev nævnt nogle foldere, men er det nok? Og er de tolke, I måtte bruge, trænede i at kunne finde ud af at kommunikere med børn i den aldersgruppe? Det er det ene spørgsmål.

Det andet er, at der blev sagt, at aldersgruppen for børn fra EU-landene var for nedadgående. Jeg tænker på: Hvad er gennemsnitsalderen? Og hvad mener I spiller ind for, at alderen er for nedadgående?

Så har jeg et sidste spørgsmål. Flere af jer nævnte, at der er nogle indikationer for, at det er handlede børn. Hvad er det, der gør, at det ikke bare bliver en indikation, men at det er handlede børn? Hvordan vælger I at definere det som en form for indikation? Det kunne jeg godt tænke mig at vide, netop fordi det er sådan en gråzone, som flere af jer også har været inde på.

Endnu en gang tak for oplæggene.

Karsten Lauritzen (formand for Integrationsudvalget, V):

Ja tak. Vil I svare? Hvem vil lægge for?

Gitte Nielsen (centerleder, Center Gribskov, Dans Røde Kors):

Jeg vil gerne svare noget på det, Eyvind Vesselbo spurgte om, selv om han lige er gået. Det var jo nogle gode spørgsmål, for han siger, at han er bekendt med, at der er flere børn, der får asyl, og hvorfor får de her børn, som er i risikozonen i forhold til menneskehandel, så ikke bare asyl?

Det er jo fuldstændig korrekt, hvad han siger, nemlig at der er et stigende antal mindreårige uledsagede børn, der får opholdstilladelse i Danmark for tiden, men den store gruppe af dem, som er i risikozonen for menneskehandel, er jo EU-borgere, og de har ikke ret til at søge asyl i Danmark.

Så spørger Eyvind Vesselbo, om det så ikke trods alt er så lille et problem, at man bare kunne lade de her børn, hvor der er kraftige indikatorer på menneskehandel, blive boende i Danmark. Til det vil jeg sige, at det jo er helt rigtigt, at det ikke er et stort omfang, vi taler om, men måske er det ikke den rigtige løsning, at de skal blive boende i Danmark. Pointen i vores oplæg er at sige, at vi slet ikke får det udredt tilstrækkeligt, inden de bliver sendt tilbage.

Casper Smidt (projektmedarbejder, Center Gribskov, Dansk Røde Kors):

Jeg har lige en kommentar til Ann Maskell, selv om det ikke var et spørgsmål. Vi oplever jo, at der i de tilfælde, hvor vi har haft uledsagede mindreårige EU-borgere, der er blevet tilbagesendt, ikke sker den kontakt, der skal ske til IOM, for den skal ske gennem barnets repræsentant, og da de tilbagesendes efter 3-4 dage, når de ikke at få udpeget en repræsentant, og så svigter kontakten til IOM, og så hjemsender rigspolitiets udlændingeafdeling dem uden videre problemer.

Så nogle kommentarer til, hvordan vi kommunikerer med de her uledsagede mindreårige. I Dansk Røde Kors har vi et tolkenet, og det er jo uddannede tolke, vi bruger i asylregi. De her tolke er uddannet til at arbejde med de her problematikker og samtale med de her mennesker, typisk asylansøgere. Men jeg vil sige, at i de her sager, hvor der kan være formodet menneskehandel, samtaler vi med tolkene inden. I forhold til de formodede ofre, der har været fra Kina, som har været på vej videre til England, som Gitte Nielsen fortalte om, brugte vi to specifikke tolke til det her, og de var klædt rigtig godt på til opgaven.

Du spurgte også om, hvilke indikatorer der var. Altså, vi bruger et væld af forskellige indikatorer. Jeg ved, at der fra Center mod Menneskehandel er en indikatorliste på vej, men der er ikke udarbejdet noget i Danmark endnu. Så vi bruger forskellige indikatorer alle mulige steder fra.

Nu har jeg arbejdet med målgruppen uledsagede mindreårige i de sidste 9 år, så jeg har en gennemgribende erfaring med de her unge og kan godt se, når der er nogen, der falder ved siden af, og når der er noget, der skurrer, så at sige. Så man kan sige, at det både er en fornemmelse af, om der kan være noget, og gennem de mange samtaler, jeg har med de mindreårige, er det så muligt at få nogle af de her indikatorer frem. Er det svar nok?

Gitte Nielsen (centerleder, Center Gribskov, Dans Røde Kors):

Det var til det med den faldende gennemsnitsalder. Jeg tror, vi har fået formuleret os for klumset, for der er ikke tale om en faldende gennemsnitsalder på det her område. Hvis vi ser på 2007 og 2008, kan vi se, at dem, vi har udredt for risiko for menneskehandel, befinder sig i gruppen fra 13-17 år, og det er med hovedvægt på de ældste.

Morten Hjorth Jahnsen (projektkoordinator, Red Barnet):

Hvis jeg lige må supplere med noget, vil jeg sige, at det med indikatorer jo altid er en udfordring, og når man snakker om formodede handlede børn og ikke nødvendigvis handlede børn, er det jo, fordi man kan spørge: Hvem har retten til at bestemme, hvornår et barn – eller en person i det hele taget – er handlet? Og i Danmark er det jo Udlændingeservice, som foretager den bedømmelse.

Desuden har vi heller ikke haft nogen egentlige domfældelser. Vi har ikke nogen sager, hvor vi kan henvise til, at en person er blevet dømt for handel med børn. Som vi hørte fra politiet før, er der blevet henvist til et par domfældelser – jeg kan ikke huske, hvad det var, det var tilbage i 2007 og 2008, tror jeg nok, men meget typisk var det jo rufferisager, som jeg lige husker det; det var jo ikke efter § 262 a. Så i princippet kan man ikke kalde det en menneskehandelssag, selv om der ligger en udnyttelse bagved, som kvalificerer til en menneskehandelssag, og jeg synes da, at det må give stof til eftertanke, at man godt har kunnet dømme efter en rufferiparagraf, men at man ikke har kunnet løfte den som en menneskehandelssag.

Men indikatorer er jo sådan et levende papir, en levende størrelse, som ændrer sig alt efter den gruppe af børn og voksne, som måtte blive handlet, og den profil, de har, når de kommer til landet, og det er jo noget af det, som de faglige medarbejdere på området løbende sidder og diskuterer, og vi arbejder meget sammen med Center mod Menneskehandel om at prøve at få målrettet indikatorer, sådan at de bliver anvendelige for de specifikke faggrupper.

Vi skal ud at undervise politiet i indikatorer til næste år forhåbentlig. Jeg arbejder selv sammen med NEC i forhold til udvikling af de indikatorer. Vi har undervisning af socialfaglige medarbejdere i næste måned, hvor vi bl.a. vil gennemgå indikatorer på de her områder; det er folk fra fængsler, sikrede institutioner og andre, som kunne tænkes at komme i kontakt med handlede børn.

Karsten Lauritzen (formand for Integrationsudvalget, V):

Tak for de svar. Jeg har noteret et par ekstra politikere, som gerne vil stille yderligere spørgsmål. Vi kan vist godt lige nå et par hurtige spørgsmål og et par tilsvarende hurtige svar, inden vi går videre, så det er Lene Hansen fra Socialdemokratiet, og derefter er det Marion Pedersen.

Lene Hansen (S):

Jeg er ikke helt sikker på, at jeg forstod det svar, som blev givet på Eyvind Vesselbos spørgsmål. Måske undlod I at svare på hans første spørgsmål. Jeg sad faktisk med fuldstændig det samme, nemlig: Hvad er det, der sker, når nogen beslutter at sende de her børn ud af landet? Er det ikke sådan, at vi virkelig kan gå ind her og lave noget praktisk politik og fastsætte faste procedurer? Men hvem er det, vi skal have fat i her? Hvordan er beslutningsproceduren? Hvordan kan det gå til, at man i dag sender børn ud af landet, som man reelt ikke har udredt? Og i forlængelse af et spørgsmål nede fra salen: Hvordan ved man egentlig, hvor de skal sendes hen, hvis de ikke er udredt? Det, der foregår, lyder for mig utrolig lemfældigt. Men hvem er det, der står bag?

Karsten Lauritzen (formand for Integrationsudvalget, V):

Ja tak. Så får Marion Pedersen fra Venstre ordet.

Marion Pedersen (V):

Ja, det er meget kort, og det er med fare for, at I måske har sagt det i den del af oplægget, jeg ikke nåede at høre, men: Har I nogen kønsfordeling på det, altså hvor mange drenge og hvor mange piger det drejer sig om; er der flest af den ene slags?

Karsten Lauritzen (formand for Integrationsudvalget, V):

Ja tak. Og jeg tror, vi kan nå et enkelt spørgsmål. Der var en, der markerede hernede.

Michelle Mildwater (Hopenow):

Det er Michelle Mildwater fra Hopenow. Et lille spørgsmål: Har Røde Kors ressourcer og personale nok til, hvad jeg fornemmer er en rigtig stor opgave?

Morten Hjorth Jahnsen nævnte anbefaling eller muligheder i Italien. Hænger det, at det ikke bliver gjort, sammen med, at der ikke er ressourcer og penge nok, eller er det et spørgsmål om fleksibilitet og muligheder?

Karsten Lauritzen (formand for Integrationsudvalget, V):

Ja tak. Morten, vil du ikke lægge for med at svare på det?

Morten Hjorth Jahnsen (projektkoordinator, Red Barnet):

Ja, det er et svært spørgsmål sådan lige at svare helt præcist på. Jeg vil tro, der ligger en del historie i det også, altså at man i Italien og Spanien gennem flere år har haft erfaringer med den her gruppe af børn, og tvunget af udviklingen er man blevet nødt til at iværksætte initiativer, som har svaret til den relativt meget større gruppe af børn, som har brugt eksempelvis Norditalien som transitland ind i Europa. Jeg ved også, at man i Spanien modtager meget store grupper af børn fra Nordafrika, som man også er blevet nødt til at udvikle initiativer over for.

Så det handler dels om historie, dels nok om, at man er blevet tvunget til at tage de her ting mere alvorligt i de pågældende lande, fordi det er et problem, som har været umuligt at overse.

Jeg tror så også, at vi mangler at oparbejde lidt erfaring i Danmark på området, og når den kommer – sådan en konference som den her er jo, kan jeg mærke, med til at skubbe til holdninger og er med til at udvikle ideer – håber jeg da også, at det åbner rum for noget mere fleksibilitet i handleplanerne, og at vi begynder at se sådan lidt mere helhedsorienteret på det og måske får systemerne til at arbejde bedre sammen. Det må blive mit svar.

Casper Smidt (projektmedarbejder, Center Gribskov, Dansk Røde Kors):

Det er et svar på Lene Hansens spørgsmål på Eyvind Vesselbos vegne: Hvad sker der, når det besluttes at hjemsende en mindreårig? I de heldigvis få sager, der har været tale om, har det været EU-borgere, som har samarbejdet med rigspolitiets udlændingeafdeling om en hjemsendelse. Det er typisk sket, efter at de har siddet i Vestre Fængsel i et par dage; så har de accepteret hjemsendelsen.

Så det tegner altså ikke nødvendigvis det store billede, men det kan da sikkert være en motivator for en hjemsendelse at blive placeret sådan et sted.

Gitte Nielsen (centerleder, Center Gribskov, Dans Røde Kors):

Så var der spørgsmålet om piger og drenge og kønsfordelingen. Af dem, vi har udredt i 2007, var 11 piger og 7 drenge, og i 2008 var der tale om 7 piger og 5 drenge.

Så vil jeg gerne svare i forhold til spørgsmålet om Røde Kors' ressourcer: Man kan jo altid ønske sig flere ressourcer til sådan et væsentligt, komplekst arbejde. På børneområdet har vi en fuldtidsstilling i Caspers funktion; på voksenområdet, hvor vi har et stigende antal asylansøgende kvinder, der er formodet eller identificeret menneskehandlet, får vi ingen penge til arbejdet.

Karsten Lauritzen (formand for Integrationsudvalget, V):

Ja tak. Det var slut på vores tredje tema.

Vi går videre til blok 4, som er mediernes rolle i forhold til menneskehandel, og der lægger vi ud med at byde velkommen til Kenan Seeberg og Uffe Jørgensen fra B.T. og Christian Andersen fra Danmarks Radio, der er gået sammen om at præsentere det næste oplæg. Og det er noget med, vi skal se noget video også, men I får ordet, og så styrer I næste del.

Uffe Jørgensen (journalist, B.T.):

Tak for det. Vi gør det sådan, at vi starter med B.T., og så vil Christian fortælle om Danmarks Radios arbejde lidt senere.

Vi er blevet inviteret – og tak for invitationen. Det er hyggeligt at være her. Vi skal tale om den rolle, som vi spiller, eller den rolle, som vi i hvert fald gerne vil spille. Det er jo ikke altid så nemt, kan man sige. Men det, som vi gjorde på B.T., var, at vi satte os for at afdække de forhold, som kvinderne lever under, når de kommer til Europa og Danmark. Så vi har kigget på, hvilke forhold de har i f.eks. Belgien, og vi har været i Bulgarien et par gange for at se på, hvordan forholdene er dernede. Men her vil vi gerne koncentrere os om Danmark.

Vi har undersøgt den handlingsplan, der er på området, vi har undersøgt politiets indsats, og vi har kigget på den sagsbehandling, der finder sted, særligt den sagsbehandling, som finder sted i Udlændingeservice. Vores afsløringer og research viser ret tydeligt, at der er en pæn afstand fra det, der vedtages herinde, og det, der tales om herinde, til den virkelighed, som vi har mødt på Vesterbros gader, på bordeller på jyske landeveje, og til de historier, som vi har fået fortalt af de mennesker, som vi har mødt i de miljøer.

Så har vi også mødt politifolk, menige politifolk, som har følt sig frustrerede over de arbejdsvilkår, de har. De mener ikke selv, at de kan gøre deres arbejde godt nok. Vi har mødt ofre for menneskehandel her i Danmark, som er blevet fængslet. Det er stik imod den handlingsplan, der ligger. Vi har afsløret, at der gennemføres razziaer på bordeller, uden at f.eks. Reden er med. Det er også stik imod den handlingsplan, der ligger. Vi har afsløret, at potentielle ofre for menneskehandel sendes ud af landet inden for 24 timer, uden at det er undersøgt, om de er ofre for menneskehandel. Vi har afsløret, at en kvinde har siddet fængslet i et halvt år, fordi Udlændingeservice ikke noget før traf afgørelse om, hvorvidt hun var handlet.

Når man sådan som medie har forsøgt at få en forklaring på de her forhold, går der ikke ret lang tid, før man møder en mur af tavshed. Det gælder jo særligt en række personer, som vi simpelt hen ikke har kunnet få interview med. Det gælder en minister, som er afsender på en handlingsplan, men vi får så den besked, at det ikke er hendes bord, selv om flere eksperter peger på, at det er hendes bord, og hendes ministerkollegaer siger, at det er hendes bord. Hvor længe er det, vi har forsøgt at få et interview? Vi har forsøgt at få et interview i 1½-2 måneder med integrationsministeren, det er ikke lykkedes endnu.

Kenan Seeberg (journalist, B.T.):

Man kan så sige, at de ansvarlige ministre, det faktisk er lykkedes at få et interview med – Karen Jespersen i Velfærdsministeriet og daværende justitsminister Lene Espersen – er vi jo glade for at få lov til at snakke med og konfrontere med den her afgrund, der er mellem handlingsplanen og den virkelighed, som vi har afdækket udeomkring.

Problemet er så, at selv om man bliver mødt med stor velvilje, så sker der ikke rigtig noget. Ministrene, f.eks. Lene Espersen, sagde til os, at de godt kunne se, at det var et problem, at den nigerianske kvinde, Hope, som vi havde fået fat på, og som var kommet til Danmark, da hun var i starten af 20'erne, havde siddet et halvt år i fængsel. Der står jo i handlingsplanen, at hun skal behandles som et offer, men hun er jo også kriminel.

Så hun var både offer og kriminel, og derfor havde hun siddet et halvt år i et dansk fængsel, og det var der sådan set ikke nogen, der løftede et øjenbryn over. Jo, der var en politimand, som sad tæt på virkeligheden – en af de politimænd, som Uffe har fortalt om, som er frustreret over de muligheder, som politiet og myndighederne har. Han havde forsøgt at gøre Udlændingeservice opmærksom på, at der altså her var tale om en kvinde, der var handlet – en kvinde, der var et offer. Der kom bare ikke nogen respons fra Udlændingeservice; i hvert fald kan man konstatere, at der ikke kommer nogen service til den her kvinde, som i forvejen er en meget, meget traumatiseret kvinde, som har gennemgået de mest forfærdelige ting.

Vi har ikke hørt så meget, og jeg regnede egentlig med, at Røde Kors og Red Barnet ville tage fat i de her case stories, for det, vi også har beskæftiget os meget med på B.T., er, hvad det egentlig er for nogle forhold, de her kvinder kommer fra, og hvor traumatiseret de rent faktisk er, når de kommer til Danmark.

De fleste herinde ved måske i virkeligheden også godt, hvad for type oplevelser de her kvinder har haft, men bare for at opsummere det, er det altså kvinder, der har været undervejs fra f.eks. Nigeria, hvor en stor del af de handlede kvinder kommer fra, og som ikke er EU-borgere og derfor er rimelig retsløse i forhold til de folk, som Røde Kors lige har fortalt om. Det er altså kvinder, som har været på vej her til Danmark i 2-3 år, som er blevet handlet, mens de har været 16-17 år gamle, nogle af dem givet væk af deres forældre, nogle af dem – de fleste af dem – narret hertil under falske forudsætninger om at få et bedre liv i Europa. De påbegynder rejsen gennem to kontinenter, hvoraf det ene er Afrika – og de er altså typisk fra Nigeria, som ligger et stykke nede i Midtafrika – og så helt op til Danmark, og ender så til slut i f.eks. Norge, Sverige eller Finland, når de bliver drønet ud fra Danmark. En soldat, der har været udstationeret i Afghanistan, vil ikke opleve en brøkdel af de forfærdelige ting, som sådan en kvinde har oplevet. Hun har typisk oplevet selv at blive voldtaget, hun har oplevet veninder blive voldtaget, hun har typisk oplevet op til flere mord omkring sig og oplevet flere selvmord i de grupper af 60-70 mennesker, der f.eks. starter fra Nigeria, i de par år, hvor de er på vej op til Spanien og Italien, hvorfra de så kommer videre til Danmark.

Det er de mest traumatiserede mennesker, jeg nogen sinde har mødt i min karriere som journalist, og alligevel har de en overlevelsesevne, som jeg synes er helt fantastisk, og de har nogle ressourcer, som det her land i virkeligheden godt kunne bruge, for nu at springe meget længere.

Uffe Jørgensen (journalist, B.T.):

Det interessante er grunden til, at vi er blevet indkaldt, og det er for at tale om mediernes rolle, og vores rolle er jo selvfølgelig at afdække de forhold, som eksisterer i samfundet, og som ikke umiddelbart er synlige.

Vi er godt klar over, at vi ikke kan lave voxpops med ministre og højtstående embedsmænd, men vi synes alligevel, at det er en smule mærkeligt, at vi møder en så stor lukkethed så mange steder og simpelt hen ikke kan få nogen svar – og hvis vi så får et svar, får vi en e-mail kl. 23 om aftenen, 2 min. før deadline, med et citat, hvor der stort set står, at vi har misforstået hele sagen.

Det er altså ikke nemt at arbejde som journalist på den måde. Det skal det selvfølgelig heller ikke altid være, det er ikke det, jeg siger, men man kunne måske godt ønske sig en større åbenhed blandt visse personer.

Kenan Seeberg (journalist, B.T.):

Man kan sige, at hvis man lidt skal sammenfatte vores afdækning og research og de problematikker, der er i det, og som kan være relevante herinde, så har de forrige talere jo været inde på nogle af de her problemer med, at der ikke bliver koordineret mellem nationale og kommunale myndigheder og ngo'er.

Hvis man skal opsummere, kan man sige, at der i dag – på trods af, at vi har hørt om de gode intentioner fra politiet her tidligere i dag – ikke er nogen politikfolk i Danmark, der er specielt uddannet til at identificere handlede kvinder. Det eksisterer simpelt hen ikke i Danmark, og det er efter vores mening ikke godt nok, hvis man vil hjælpe ofrene for menneskehandel, som der står i den handlingsplan, at man skal.

Et andet hovedproblem er, at sagsbehandlingen i Danmark simpelt hen er for lemfældig eller for tilfældig. Vi har afsløret et eksempel på fire brasilianske statsborgere, der blev anholdt ved en razzia på et konkret bordel, som vi havde sat fokus på i vores artikler. Politiet lavede en razzia, og de fire mennesker blev udvist af Danmark inden for 24 timer, og det er officiel politik fra Udlændingestyrelsen, at man skal kunne udvise prostituerede, der anholdes ved razziaer, inden for 24 timer. Spørg enhver ekspert, der har haft fingrene nede i fedtefadet her – Michelle Mildwater fra Hopenow, folkene fra Røde Kors, fra Red Barnet, Aktive Kvinder eller Reden International – om det er nok med 24 timer til at identificere, om en kvinde er handlet. Det er en illusion.

Et tredje hovedproblem er, at der simpelt hen er for stor afstand mellem de gode intentioner, der ligger i forskellige indsatsplaner fra politi og myndigheder, og i den store handlingsplan, som alle jer, der sidder her, har været med til at indgå aftaler om. Virkeligheden korresponderer simpelt hen ikke med handlingsplanen – eller omvendt.

Ud fra det, Uffe Jørgensen sagde med, at man får nogle halvkvædede svar, og at man måske ikke engang får mulighed for at snakke med de ansvarlige mennesker på de her områder, må man sige, at erkendelsen hos myndighederne af det her problems alvor simpelt hen er for lille. Vi kan nok godt blive enige om, at man bliver nødt til erkende, at der er et problem, før man kan løse problemet.

Vi kunne godt nævne andre hovedproblemer. F.eks. kunne vi nævne, at det er problematisk, at meget af det her hjælpearbejde er overladt til private organisationer og er ikke sat ordentligt i scene i offentligt regi. Der er simpelt hen ikke god nok koordination. Det er for tilfældigt, og det er op til få bragende ildsjæle, der sidder udeomkring, og som virkelig gerne vil gøre en indsats, om der virkelig sker noget, og det er deres indsats, der bestemmer, om de her ofre rent faktisk bliver opdaget. Og hele vores indgangsvinkel var jo at sætte fokus på ofrene, og det er det, vi har gjort.

Vi har hørt Bent Isager-Nielsen sige, at der i politimæssig forstand ikke er nogen ofre, og det er jo fuldstændig korrekt, og det er måske der, problemet i virkeligheden er. Politiets fokus er at knalde folk for rufferi, men det er altså ikke at hjælpe ofrene rundtomkring, og resultaterne fra politiet viser da også tydeligt, at deres fokus ikke er på at hjælpe ofrene, og at de heller ikke er uddannet til det.

Med den salut vil jeg overlade ordet til Christian Andersen.

Christian Andersen (journalist, Danmarks Radio):

Det vil jeg da sige tak for og sige, at jeg i virkeligheden kan tilslutte mig meget af det, som Kenan Seeberg og Uffe Jørgensen siger.

DR har haft omtrent de samme vanskeligheder – for ikke at sige, at vi ofte har oplevet en mur, når vi forsøgte at søge information om det her blandt offentlige instanser, især hos politiet og hos SKAT. Begge instanser er så, ud over at de er svære at få informationer ud af, nu også begyndt at stille krav om, at hvis vi skal filme dem, når de arbejder, altså når de udfører det arbejde, som vi som skatteborgere har betalt dem for at gøre, vil de have en redigeringsret og en censurret til de optagelser, vi laver. Jeg ved ikke, hvor mange af jer, der har hørt om det, men det er den virkelighed, vi som journalisterne nogle gange lever med, altså at politi og SKAT beder os om at deponere vores redigeringsret hos sig; de har faktisk nogle kontrakter, som de tvinger os til at skrive under på, hvis vi vil arbejde sammen med dem. Det vil vi ikke, og derfor har vi svært ved at trænge ind i de her offentlige myndigheder, som vi jo indimellem skulle kunne fortælle nogle historier fra – også de historier, som myndighederne måske er knap så begejstrede for.

For det her handler om, at vi snakker om en problematik, som eksisterer for øjnene af os alle sammen. Det er meget nemt at få øje på de prostituerede, men det er rigtig svært at få øje på bagmændene. Og derfor er det også interessant for os som medie og som presse, at når man har en såkaldt styrket indsats mod prostitutionens bagmænd og vi så tager kontakt til politi og SKAT og andre myndigheder for at få et samarbejde, en åben og fri dialog, kan det ikke lade sig gøre.

Men det glæder mig jo, at miraklernes tid alligevel ikke er forbi, for her i dag hører vi jo både politi og SKAT og Center mod Menneskehandel fortælle, at det faktisk går rigtig godt. Det er så bare ikke det billede, vi har set i Danmarks Radio. Vi har brugt 2 års arbejde på at lave den her dokumentar, som jeg lige om et øjeblik vil vise et lille klip af, og vores oplevelse er, at myndighederne faktisk ikke har en særlig god indgang og tilgang til de her miljøer, hvor de rigtige banditter er, og det er nemlig ikke de handlede kvinder, men de, som handler med kvinder, og de, som tjener styrtende summer på kvinder. Og der, hvor de eksisterer, er der faktisk stort set ingen angst for politiet, ingen frygt for skattemyndighederne. De her mennesker har simpelt hen lært at tilpasse sig. Og jeg synes, vi skulle prøve at se et lille klip fra vores film, hvor vi møder et par af de her mennesker.

 

(Videoklip).

Christian Andersen (journalist, Danmarks Radio):

Jeg synes lige, at jeg for en god ordens skyld skal sige, at DR naturligvis ikke handler med mennesker, og vi købte heller ikke nogen.

Jeg synes også, at det her er et meget godt billede af en verden, som det er rigtig svært for myndighederne at trænge ind i, naturligvis er det det. Det var det ikke for os; det var i virkeligheden meget nemt. Det var bare at gå lidt rundt på gader og stræder og skaffe sig nogle kontakter inde i nogle bordeller, og så førte det ene det næste med sig.

Jeg vil fortælle lidt om vores erfaringer med de her bagmænd, for nu har vi været lidt inde på pressens rolle, og vi vender også tilbage til den om lidt, men vi er måske nogle af dem, der har været rigtig tæt på bagmændene. Bl.a. kan vi arbejde på en måde, som hverken skat eller politi har adgang eller tilladelse til, da vi kan udgive os for at være noget, vi ikke er, da vi kan arbejde med skjulte kameraer, og da vi i det hele taget kan sive ind og blive et med et miljø.

Vi kom tæt på de her bagmænd ved at arbejde under cover. Her oplevede vi en flig af en verden, der er så kynisk, at man tror, det er løgn, hvor det eneste, der tæller, er penge og udnyttelse af kvinder til sex. Vi har fået at vide, hvor de her kvinder kommer fra, så det er vel næsten overflødigt at sige, at de kommer fra fattige vilkår, de flygter eller drømmer om et bedre liv i en anden verden – det bliver så ofte her i Danmark. Nogle af bagmændene er faktisk kvinder, der selv tidligere har været prostituerede, som nu hjælper til med at få andre kvinder ud i den samme situation, som de selv har befundet sig i.

Et typisk billede for mange af de bagmænd, vi møder, og det er flere end dem, vi ser her, er, at de ikke har nogen officiel tilknytning til Danmark eller også en meget lille tilknytning til det officielle Danmark. De kan stort set leve på en overførselsindkomst, de kan leve af meget få penge, når man kigger på deres selvangivelser. Nogle af dem lever for 50.000, 70.000, 80.000 kr. om året, det er det, de oplyser, andre lever for et stort nul. Nogle af de bagmænd – ham, der fortæller om sine erfaringer med, hvad han er blevet tilbudt – har i årevis levet af en nulindkomst, og alligevel kører han rundt i dyre biler. Man kan så undre sig over, at nogen ikke har fået øje på det for lang tid siden. Han har været i politiets søgelys, han har været i skattemyndighedernes søgelys, men han fortæller jo også til os, at man ligesom opgiver ham, fordi sagen er for kompleks, hvis man skal ind og have skovlen under ham.

Vi oplever også de her pæne mennesker, der optræder i vores program. Det kan være advokater, revisorer eller mennesker med forskellige former for firmaer. Ofte er det folk, der udlejer ejendomme. Vi kan jo se her, at i hvert fald to af dem har et officielt arbejde – det er så ovre i en lidt anden boldgade – den ene er ansat eller har været ansat på en større offentlig virksomhed som regnskabsansvarlig. Det er ham, der i programmet benævnes som revisoren. Ud over det har han i mindst 10 år, når han ikke var på sit regnskabskontor, arbejdet med at lave regnskaber for forskellige bordeller i København. Han har været i politiets søgelys allerede for 10 år siden, hvor man brugte ham som vidne mod en anden bagmand. Man undrede sig ikke over, hvad hans rolle var; han var såmænd bare vidne, fordi han kunne fortælle noget om regnskaberne. Til os fortæller han, at han har drevet steder, og han har udlånt penge, og han har inddrevet penge, og så er han i øvrigt også villig til at hjælpe os med at få en økonomi til at hænge sådan sammen, at det ikke ser ud, som om der foregår ulovlig bordeldrift.

Jeg får at vide, at jeg skal til at runde af.

Vi møder så også en advokat, som er med på at vaske sorte penge hvide, som vi også kan se her.

Alt i alt kan man sige, at de bagmænd, vi har mødt, i høj grad har været mennesker, som ikke havde den respekt for myndighederne, som man kunne ønske sig de havde. De havde ikke den angst. Dem, der er bange for myndighederne, er kvinderne. Pigerne, der står på gaden eller sidder på bordellerne, er bange for at få besøg af skat og politi, men dem, der er bag dem, virker ufattelig ligeglade, og de lever i en parallelverden, hvor det at smugle kvinder til landet og udnytte dem til sex og behandle dem som en vare tilsyneladende er noget, der er ret nemt for dem, og som de ikke har de store problemer med. Det var i virkeligheden, hvad jeg havde at sige om bagmændene.

Karsten Lauritzen (formand for Integrationsudvalget, V):

Vi går nu videre til spørgsmål. Vi har jo nu en god halv time til spørgsmål, og for at gøre det, ligesom vi har gjort med de andre blokke, så tror jeg, vi først lige tager en runde, hvor I sådan kommer med specifikke spørgsmål til det, som vores tre journalister fra B.T. og Danmarks Radio har sagt, og så breder vi det efter den runde ud til spørgsmål til hele panelet. Men til at starte med prøver vi at tage spørgsmål, der sådan retter sig direkte mod det oplæg, vi lige har fået. Den første, jeg har noteret, er Marion Petersen fra Venstre.

Marion Pedersen (V):

Tak for jeres indledning og tak for det arbejde, I gør. Det er et utrolig vigtigt arbejde, I gør. Jeg har været ude og holde foredrag om den her form for liv, hvis man kan kalde det det, i 4 år, og først efter, at B.T. har skrevet om det, og det har været vist i fjernsynet, begynder jeg at få kvalificerede spørgsmål fra salen, når jeg er ude, for nu interesserer folk sig for det.

I den forbindelse vil jeg spørge, hvordan ledelserne i jeres henholdsvis bladhus og på tv stiller sig til det arbejde, I har gjort. Jeg kunne jo godt tænke mig, at ugens historie i fjernsynet var om en handlet kvinde, for det ville medføre, at der på meget kort tid ville rejse sig en storm fra befolkningen om, at vi skal have gjort noget ved det her. Vi kan som politikere have nok så mange gode intentioner og ideer om, hvad vi kan gøre, men hvis ikke der kommer et krav nedefra, et krav fra folket om, at der altså skal ske noget her, og at det skal ske nu, så sker der ikke noget seriøst.

Hvordan er holdningen i jeres ledelser til at lave mere af disse ting og ikke altid sende dem klokken kvart over kvalme om natten, men sende dem i prime time, så vi alle sammen ser det? Hvordan er holdningen til det?

Karsten Lauritzen (formand for Integrationsudvalget, V):

Ja tak. Vi tager som sagt lige et par spørgsmål. Den næste er fru Line Barfod.

Line Barfod (EL):

Tak. Jeg vil også gerne sige mange tak for jeres oplæg og for jeres indsats.

Lidt i forlængelse af Marions indlæg vil jeg sige, at man selvfølgelig ikke skal skælde ud på dem, der er her, for, at der er nogle andre, der ikke er her, eller på jer, der har gjort noget, for, at andre ikke har gjort noget, men har I nogle bud på, hvorfor det er så svært at få medierne til at beskæftige sig med det her område, hvorfor der ikke er mediestorm over, at vi har slaveri i Danmark, når vi hører i tallene fra Center mod Menneskehandel, at man vurderer, at det er 260 kvinder om året, der er ofre for menneskehandel, og det vil altså sige, at man uden at overdrive kan sige, at der foregår 250 voldtægter om dagen? Jeg er klar over, at man i mange tilfælde ikke kan dømme mændene for voldtægt, men for kvinderne er det jo voldtægt, når de er tvunget til at have sex med mænd.

Når man ser på, hvor meget det kan give af kampagner i landet, hvis der er nogle dyr, der bliver udsat for overgreb, så undrer det mig altså, at det er så svært at trænge igennem, når der sker så store overgreb, så meget menneskelig fornedrelse som det, vi ser på det her område. Har I nogen bud på, hvorfor det er sådan?

Karsten Lauritzen (formand for Integrationsudvalget, V):

Tak. SÃ¥ har vi faktisk en markering ovre fra Susanne Reinholdt Andersen fra SKAT.

Susanne Reinholdt Andersen (kontorchef, SKAT):

Men jeg kan vente, hvis det er sådan, fordi det er en kommentar til det med SKAT's pressestrategi.

Karsten Lauritzen (formand for Integrationsudvalget, V):

Det tager vi senere. Jeg har faktisk også selv et spørgsmål til jer.

Det er jo fint nok, at man kommer og kritiserer den indsats, som myndighederne gør – og det skal vi selvfølgelig stå til mål for, og det gør vi også – men jeg synes ikke, at det er helt fair at sige, at der ikke er nogen erkendelse af, at der et problem. Det er jo derfor, vi holder den her høring i dag, det er derfor, vi holdt en sidste år, og det er derfor, der udarbejdes handlingsplaner osv. Så kan man selvfølgelig diskutere, om det, vi laver, er godt nok, og det siger I helt klart, at det ikke er.

Så kunne jeg også godt tænke mig at stille jer det svære, konkrete spørgsmål: Hvad skal vi så helt præcis gøre i stedet for? Skal det være civile agenter? Hvad er det præcis, vi så skal gøre helt nede på det konkrete plan, hvis det ikke er det, der lægges op til i den nuværende handlingsplan fra regeringen?

Hvem vil lægge for?

Uffe Jørgensen (journalist, B.T.):

Tak for spørgsmålene. Med hensyn til ledelsen vil jeg sige, at jeg ikke kender ledelsen i Danmarks Radio, jeg kender den, vi har inde hos os. Med hensyn til at skulle bringe ugens historie om det her med en kvinde, der står frem, vil jeg sige, at ideen er rigtig god, men jeg tror bare ikke helt, den kan lykkes. Vi brugte næsten et halvt år på at finde to, som havde lyst til at fortælle deres historier, for det er simpelt hen så svært at tale om, og så er de i øvrigt også bange for at blive genkendt af deres bagmænd osv. Jeg er sikker på, at Kenan Seeberg og jeg gerne ville kaste os over det, og hvis vi kunne præsentere vores ledelse for sådan en case, er jeg ret sikker på, vi ville få masser af spalteplads til det.

Nu kørte vi jo en temmelig lang kampagne - normalt varer en kampagne 1 uge til 14 dage, vi kørte halvanden, næsten to måneder i streg med noget hver dag. Det er selvfølgelig noget, der koster ret mange penge, og uden at skulle komme for meget ind på Berlingske Mediers økonomi, eller avisers eller Danmarks Radios økonomi i øvrigt, er det måske lidt der skoen trykker.

Jeg har lige et par ting mere. Jeg vil sige til Karsten Lauritzen i forbindelse med spørgsmålet om, hvad man skulle gøre – jeg ved, at Kenan Seeberg vil svare på erkendelsen – at vi jo sådan set har afdækket nogle ting, som står i handlingsplanen, som ikke bliver efterlevet, og det var måske et meget godt sted at starte, tænker jeg.

Kenan Seeberg (journalist, B.T.):

I forlængelse af det, Uffe svarede: Helt konkret skal man efterleve de gode intentioner, der er i handlingsplanen. Jeg synes, at det lød strålende, da politiet i dag og også tidligere har været fremme med, at der bliver lavet en specialgruppe, men man venter stadig med at se, hvordan den vil udmønte sig. De seneste informationer, som vi har fået, er, at der vil forekomme 1 dags undervisning på politiskolen i hele problematikken om handlede kvinder. Jeg tror altså ikke, at 1 dags undervisning på politiskolen er nok til at uddanne mennesker i, hvordan man identificerer handlede kvinder – for nu at tage det vigtige hjørne af det. Så det vil sige: Flere ressourcer, og det er jeg da sikker på, at politiet vil nikke ja til. Selv om Bent Isager-Nielsen siger, at de har de værktøjer, der skal til, har vi da mødt flere politifolk, som siger: Selvfølgelig kan vi godt bruge nogle flere ressourcer, hvis vi skal tage det her problem helt alvorligt.

Generelt er handlingsplanens ord og intentioner jo sådan set fine nok, men lad os få noget turbo på det, som det også er blevet sagt tidligere. Det er en af de konkrete ting, man kunne gøre. Og lad os få nogle mennesker også i de private organisationer til at tale sammen med folk fra det statslige og kommunale system. Der er nogle ildsjæle udeomkring, som er utrolig fagligt kompetente på det her område, og som har arbejdet med det her i en del år. Brug dem, giv dem noget backup, giv dem noget støtte og integrer dem – nu er integration jo så populært – i det statslige og kommunale system og sørg for, at politiet og de her organisationer arbejder ordentligt sammen. Alt det her står også i handlingsplanen, men det er i hvert fald det, som vores research afdækker mangler lidt.

Så er der hele problematikken vedrørende sagsbehandlingen. Den er jo et stort problem i Udlændingestyrelsen, fordi man ofte ikke opdager, at det rent faktisk er handlede kvinder, man udviser. Det vil sige, at vi står med et stort moralsk problem – det gør Birthe Rønn Hornbech ultimativt – nemlig det, at vi ofte udviser kvinder, der er ofre og har været udsat for de mest forfærdelige ting, og sender dem tilbage til de bagmænd, der har gjort de her ting ved dem. Og det kan vi simpelt hen ikke være bekendt. Det er en personlig holdning, men man er også tit drevet af den indignation, som ens research afdækker, og af de faktuelle ting, som ens research afdækker. Men det mener jeg simpelt hen ikke man kan være bekendt, og det er jer, der sidder her, der skal gøre noget ved det.

Vi har jo snakket med mange politikere undervejs, mange af jer sidder her omkring bordene … (Lydudfald) … Der blev jeg simpelt hen cuttet af. Det kan jeg godt forstå, jeg kan blive ved med at snakke, når jeg først får en mikrofon i hånden. Men vi har snakket med mange politikere, og der er rigtig mange af jer, der gerne vil gøre noget ved det her. Så vi synes, at I skulle se at få overtalt jeres mere træge partifæller til for alvor at komme i hug og gøre noget ved det.

Christian Andersen (journalist, Danmarks Radio):

Jeg vil gerne lige sige noget til det her spørgsmål om ledelsen i DR. Det har hverken for os medarbejdere eller for DR været omkostningsfrit at lave det her program. Det kostede på den anden side af 2 mio. kr., plus at vi måtte etablere en sikkerhedsplan for de medarbejdere, der har været involveret i det her miljø – en sikkerhedsplan, hvortil op imod en halv million ekstra kroner skulle sættes af, fordi der jo reelt er og har været en eller anden form for risiko for, at nogle kunne komme galt af sted på vores hold.

Så umiddelbart tror jeg ikke, at det er noget, vi sådan lige kommer ud og laver igen, selv om jeg da rigtig gerne vil have et år eller to til at lave en opfølger. Så desværre er det sådan, at for os – og formentlig også for mine kollegaer fra B.T. – er det her noget, der er meget drevet af, at man har lyst til at lave det, og at man i øvrigt kæmper for at få lov til at lave det.

Så blev vi spurgt om, hvorfor der mon ikke er flere historier i medierne om det her. Dels tror jeg, at det handler om, at det er svært for medierne at nå til bunds i informationerne fra myndighederne, som jeg var inde på tidligere. Det gør det vanskeligt, og det gør det meget langsommeligt at lave en historie. Dels tror jeg, at det handler om, at vores redaktører, vores chefer måske ikke prioriterer det her helt så højt som dyremishandling. En polsk kvinde, en afrikansk luder holdt op imod en hund, der er banket ihjel i Aalborg – der er det desværre hunden, der havner på forsiden eller i fjernsynet, det er ikke de andre.

Karsten Lauritzen (formand for Integrationsudvalget, V):

Ja, tak for de gode svar. Vi går videre med spørgsmål, og det er Tom Behnke.

Tom Behnke (KF):

Tak for det. Også tak for jeres meget værdifulde input her og tilbagemeldinger om de oplevelser, I har haft. Jeg tror ikke, der er nogen af os i Folketinget, der er uenige i, at bagmændene skal straffes, og at de skal straffes hårdt og konsekvent, det tror jeg sådan set vi alle sammen er enige i. Vi diskuterer jo det her emne igen og igen flere gange i løbet af hver eneste folketingssamling, vi laver handlingsplaner, vi laver lovændringer, vi giver politiet værktøjer til at kunne efterforske, aflytningsmuligheder, vi laver regler for, hvordan vi skal behandle de handlede osv. osv. Så vi er jo hele tiden fremme i skoene i forhold til at gøre noget, men derfor skal vi jo stadig væk lytte, og derfor har vi lavet en høring for at få de her tilbagemeldinger om, hvordan vi kan gøre det endnu bedre, hvis det kan lade sig gøre.

Der er alligevel noget, jeg godt vil spørge om. Det er selvfølgelig lidt provokerende, men nu ser vi fra Danmarks Radio den her dokumentarudsendelse, og der er jeg nødt til at spørge dig Christian Andersen: Hvis nu det var politiet, der havde arbejdet på den måde, som Danmarks Radio arbejder på, hvordan ville du så som journalist have reageret? Altså, hvis politiet går ud undercover med skjulte kameraer, infiltrerer, fremstiller folk i offentligheden med billede og næsten også navn på, hvem den enkelte er, hvordan ville I så som journalister reagere over for, at politiet arbejdede på den måde? Vil du opfordre os til i Folketinget, at man sådan måske direkte skal tillade, at politiet kan lave provocateurvirksomhed, altså det, at man går ud og provokerer til en kriminel handling, og i det øjeblik det så sker, straffer man folk? Det må man jo ikke i Danmark; hvis politiet gjorde det, som Danmarks Radio gør, ville man blive fyret på stedet.

Når du viser de her klip, må det være, fordi du vil fortælle os, hvor nemt det er at afsløre det. Skal det være så nemt afsløre, også for politiet? Jeg kunne godt tænke mig som retsordfører at høre, om det er din opfattelse – og måske også B.T.s. Skal vi have et provocateurpoliti, der selv kan etablere situationerne og så straffe folk efterfølgende? Var det det, der var budskabet, eller hvor skulle vi hen med det? Tak.

Karsten Lauritzen (formand for Integrationsudvalget, V):

Ja, og vi tager lige lidt flere spørgsmål. Der var et spørgsmål hernede fra tilhørerrækkerne.

Majken Lundberg (Kvinderådet):

Tak. Jeg hedder Majken Lundberg, og jeg arbejder i Kvinderådet. Tak til Folketingets udvalg, jeg synes, det er dejligt at høre sagen fra bogstavelig talt to sider, må man sige.

Nu sidder vi og snakker om prostitutionens bagmænd hele tiden. Der er vel to typer bagmænd: Der er dem, der rent fysisk skaffer kvinderne herop, og så er der de danske mænd, sexkøbskunderne – de er vel også en slags bagmænd. Som Line Barfod siger, så er det måske lidt svært at skyde på jer journalister, der er mødt op i dag, og jeg vil sige tak for det arbejde, I har gjort, men kunne I ikke snart også begynde at løbe lidt rundt efter de der sexkøbskunder, som jo holder bagmændene kørende og kørende rigtig fedt? I stedet for ugens kvindelige traffickingoffer, så kunne man måske have ugens kunde. Det var en idé til B.T.

Så tænkte jeg, at i DR suser I rundt i Europa efter dyretransporter, så kunne I ikke suse rundt i Københavns gader efter mandlige sexkøbskunder?

Ja, det var det.

Karsten Lauritzen (formand for Integrationsudvalget, V):

Ja tak. Og vi tager lige et spørgsmål til fra Yildiz Akdogan.

Yildiz Akdogan (S):

Tak for virkelig spændende oplæg. Selv om I kritiserer os politikere, så vil jeg lige vende den om og rose jer. Jeg synes virkelig, I har formået at sætte en problematik på den politiske dagsorden, som mange af mine kolleger desværre har en tendens til at ignorere, netop fordi andre ting er lidt mere relevante – i det her tilfælde en forslået hund. Ikke, at man ikke skal tage det seriøst, men nogle gange kan man blive lidt overrasket i forhold til parallellen.

Men jeg har to ting, jeg gerne vil spørge om. Det ene er med, hvor svært det faktisk er at få sat det her på den offentlige debats dagsorden. Jeg kan sige, at Line og jeg og nogle andre kolleger skrev et debatindlæg med det her tema, og det tog rigtig lang tid for mig at få det solgt til en debatredaktør. Det lykkedes så endelig til sidst. Det er i øvrigt i Politiken for de af jer, der måtte have lyst til at læse det. Men det tog rigtig lang tid, og jeg fik også afslag på en del andre ting, jeg har skrevet omkring det her tema. Så mit spørgsmål er til jer, der sidder og arbejder konkret med det: Hvad kan vi gøre, os, der bidrager til den her debat, for at vi kan overbevise debatredaktørerne om, at det her altså er et ret centralt og meget aktuelt emne? Det er det ene spørgsmål.

Det andet er: Nu beklagede I jer meget over ministrene, at det var meget svært at få interviews og meget svært generelt at nå ind til myndighederne, men har I overhovedet tænkt over, at Folketinget består af andre end ministre, at vi faktisk er ret mange herinde i huset, der sidder og arbejder konkret med det her emne og har det her område som ansvarsområde, og at I måske skulle prøve at brede det ud til andre politikere, der netop kunne udtrykke problematikken lidt tydeligere. Det er bare en opfordring til jer.

Et sidste spørgsmål er, at jeg gerne vil høre, hvad jeres holdning til kontaktannoncer i tabloidblade er.

Karsten Lauritzen (formand for Integrationsudvalget, V):

Det var jo en række af gode spørgsmål, som I skal have lov til at svare på. Når I har svaret, har jeg stadig væk et par stykker på min talerliste, og så tror jeg, vi åbner op for den bredere debat til spørgsmål til resten af panelet også. Jeg har af politikere noteret Ellen Trane Nørby fra Venstre og Karen J. Klint fra Socialdemokratiet. Dem tager vi lige bagefter, men ellers åbner vi op. Men jeg synes, I skal have lov til at svare.

Christian Andersen (journalist, Danmarks Radio):

Jeg vil gerne svare og starte forfra med dig, Tom Behnke. I Danmarks Radio diskuterer vi, hver eneste gang vi vælger at bruge et skjult kamera, om vi mener, det er i orden at bruge det. Vi har nogle kriterier for, hvornår vi bruger det. Der skal være tale om, at vi afslører samfundsmæssige, relevante begivenheder, som vi ikke har mulighed for at komme ind og afsløre på nogen som helst anden måde, eller der skal være tale om magtmisbrug eller lovovertrædelser. Det er vores hovedkriterier for at bruge skjult kamera. Jeg vil også sige, at rollerne jo er forskellige. Vi skal ikke ind og anklage nogen for noget. Vores opgave som presse er at afdække en virkelighed. Vores opgave er ikke at skulle gå hen og lave et anklageskrift. Det kan så godt være, at det nogle gange kommer til at virke sådan, fordi de ting, vi viser, er meget brutale. Men det, vi viser, er jo kun det, folk selv har gjort. Det er jo ikke sådan, at vi viser noget, de ikke har gjort. Det er dem selv, der afslører sig selv på de skjulte optagelser.

Jeg ville ikke bryde mig om, at politiet gik rundt med skjulte kameraer på samme måde, som vi gør, og offentliggjorde det bagefter, men politiet har jo redskaber, der ligner, de har jo overvågningsmuligheder. Så jeg kan ikke se, at det i virkeligheden er så relevant en diskussion, for politiet siger, de har redskaber, og vi ved, at de har overvågning og aflytning, de har andre måder, der minder meget om vores. Forskellen er, at min opgave er at fortælle jer, der sidder her i dag, og den danske befolkning, hvad det er, der sker; politiets opgave er at knalde forbryderne. Derfor synes jeg i virkeligheden, det er to meget forskellige debatter.

Så vil jeg, i forbindelse med at vi blev spurgt, om ikke også vi ville løbe efter andet end dyretransporter, sige: Jo, jeg ville da også ønske, at vi kunne det. Men jeg vil umiddelbart sige, at når vi snakker om vores arbejdsmetoder, som er kontroversielle i den her situation, nemlig det skjulte kamera, så skal det også gå ud over - hvis man kan sige det sådan - nogle, som har gjort noget, der er kriminelt, og det er ikke kriminelt at være sexkunde i Danmark. Derfor ville jeg aldrig begynde at løbe efter sexkunderne og udstille dem nogen steder.

[Kommentar fra salen] I forhold til handlede kvinder? Jo, men det kan jeg jo ikke vide. Hvis jeg skulle gå efter kunden, kan jeg jo ikke vide, om kvinden, han har været hos, er handlet. Det, der interesserer mig, er bagmanden. Det, der interesserer mig, er at finde de bagmænd, der siger til os, at de kan sælge os kvinder.

Dengang man kunne købe ulovlige sodavand hos grønthandlerne, ville jeg heller ikke begynde at løbe efter dem, der gik ind og købte sodavand, men jeg ville gå ind til grønthandleren og spørge, hvad det er, han har gang i her, hvis jeg skulle gøre noget med skjult kamera.

Og så vil jeg også sige, at I ikke må opleve det sådan, at jeg er ude på at kritisere politi, SKAT og politikere som sådan. Nej, det, jeg er ude i, er at sige, at det er rigtig svært for os som presse, for mig, for mine kolleger at kontrollere, om de løfter, der bliver givet til befolkningen, også bliver overholdt og efterkommet. Det er der, vi har problemerne. Vi er ikke ude i at ville kritisere nogen; nej, det, vi gerne vil, er at se, om vi, når politiet siger til jer politikere, at de nok skal gøre en øget indsats, så også kan stole på, at den bliver gjort. Det er der, vanskelighederne opstår for os. Det er rigtig svært for os at kontrollere, hvad det er, der sker. Det var i virkeligheden det.

Kenan Seeberg (journalist, B.T.):

Jeg vil da godt tilføje noget. Jeg vil sige til dig, Tom Behnke, at jeg på nogle punkter må indrømme, at jeg måske en gang imellem savner et mere aktivt politi. Man kunne måske i virkeligheden også bruge nogle af de værktøjer, politiet har fået, der er givet i forbindelse med terrorlovgivningen og rockerne. Man kunne også godt forestille sig – med de meget liberale love, der er omkring terrorvirksomhed i dag, hvor man rent faktisk dømmer folk på intentioner - at give politiet mulighed for at være mere aktiv. Ikke som provocateurpoliti, for der synes jeg vi overskrider en farlig grænse, men en mulighed for – måske som Christian og hans kolleger – at gå ind og afdække nogle forbrydelser, der rent faktisk er sket, og gå mere ind i undercovervirksomhed.

Jeg talte for nogle år siden med den daværende chef for narkopolitiet, Erik Bjørn, der sagde, at det var svært at få folk, der rent faktisk kunne komme ind i de her narkomiljøer. Det samme gør sig vel også gældende her. Men det er vel en langtidsinvestering fra politiets side, går jeg ud fra, at få opdyrket nogle folk, der er dygtige nok, og som kan gå nok ind i de her miljøer. Jeg tror rent faktisk, at Bent Isager-Nielsen måske vil give mig ret i, at det vil give en højere opklaringsprocent, fordi man her har nogle vidner, der umiddelbart vil kunne gå ind i miljøerne. Så det er jeg absolut ikke afvisende over for. Men det er klart, at når man bevæger sig ind i en problematik som den her, hvor man kan se, hvor store ofre og hvor alvorlige ofre der er i det, så bliver man mere stram i knæene – for nu at sige det sådan.

Tak for din opfordring til, at vi kan komme til jer, Yildiz Akdogan, og ikke kun ministrene, men det har vi faktisk også gjort til nogle af dine kolleger i dit parti og snakket rigeligt med retsordførere og integrationsordførere. Jeg synes, vi har forsøgt at komme hele raden rundt og har mødt meget velvilje faktisk fra alle partier, hvilket er rigtig, rigtig dejligt og lidt usædvanligt, må jeg sige. Det er også derfor, man måske sidder og tænker: Kom nu i gang med jeres kolleger, så vi kan få brudt de der bipartisan-mure ned og lave noget, der batter noget.

Uffe Jørgensen (journalist, B.T.):

På B.T. blev vi også spurgt om det der med at løbe efter sexkunder, og der har jeg den samme holdning som Christian Andersen, og det er vel også vores officielle politik.

Med hensyn til, hvad I som politikere kan gøre for at få os til at skrive om det, må jeg sige, at det ærlig talt er lidt svært at svare på. For der er jo mange ting, I gerne vil have os til at skrive om. Det ser vi jo hver dag i vores mailboks. Men det, som vi har lagt meget vægt på, og det, som vi har brugt mange kræfter på, er at kunne fortælle den menneskelige historie, fordi den menneskelige historie jo altid er meget bedre end en rapport fra f.eks. FN. Meget af det, der er på det her område er rapporter fra FN og IOM osv. Så hvis I kan præsentere os for en personlig historie, er jeg da ret sikker på, at vi kan finde ud af det, og så tror jeg, at vi tager den.

Karsten Lauritzen (formand for Integrationsudvalget, V):

Ja tak.

Uffe Jørgensen (journalist, B.T.):

Så bliver vi spurgt om annoncer, og jeg går ud fra, at du mener de annoncer, som er i Ekstra Bladet – som ikke er her i dag. På B.T. kørte vi en artikelrække, hvor vi netop indrykkede en annonce i Ekstra Bladet for at se, hvor stort omfanget af efterspørgslen var. Den var ret massiv. Jeg kan ikke lige huske tallene i hovedet, men det, vi var udsat for der, var ret massivt; der var virkelig mange opkald. Men jeg ved ikke, om vi har en holdning til den måde, som de kører forretning på. Det er et rigtig politikersvar, og det er jeg rigtig ked af, men jeg ved det simpelt hen ikke, og jeg var også selv meget delt med hensyn til det.

Karsten Lauritzen (formand for Integrationsudvalget, V):

Nu er der mange, der har markeret, så vi går til den runde, der hedder: hurtigt, klart spørgsmål og tilsvarende hurtigt, klart svar. Det er som sagt spørgsmål til hele panelet. Men inden vi gør det, så markerede Susanne Reinholdt Andersen fra SKAT, og jeg synes lige, at du skal have lov til at svare.

Susanne Reinholdt Andersen (kontorchef, SKAT):

Tak skal du have. Det er, fordi jeg lige vil kommentere på den bredside, der kom fra Danmarks Radio med hensyn til SKAT's pressepolitik. Det er sådan, at SKAT gerne, meget gerne, snakker med journalister og fortæller i generelle vendinger, hvad vi går og foretager os. Det bruger vi meget tid på hver dag. Jeg snakker selv med rigtig mange journalister hver dag. Men det er også sådan, at SKAT har tavshedspligt, og vi har endda en skærpet tavshedspligt. Det betyder bl.a., at hvis journalister ønsker at komme med ud på kontrolaktioner, er vi altså nødt til at sikre os, at identiteten af de kontrollerede ikke bliver kendt. Det er baggrunden for, at vi har været nødsaget til at lave sådan en aftale med dem, som nu går med ud, så man kan se, at vi simpelt hen overholder vores tavshedspligt. Så der er ikke tale om, at SKAT på nogen måde vil censurere eller noget som helst. Der er simpelt hen tale om, at vi er nødt til at sikre vores tavshedspligt, men at vi selvfølgelig gerne snakker med medier og også gerne vil have dem med. Så det er baggrunden. Og i øvrigt ligner aftalen til forveksling politiets.

Karsten Lauritzen (formand for Integrationsudvalget, V):

Christian Andersen, kort.

Christian Andersen (journalist, Danmarks Radio):

Det er rigtigt, at aftalen ligner politiets, og i øvrigt er den så strammet en hel del, bl.a. forlanger SKAT at kunne stoppe vores programmer frem til udsendelse, hvis en skattemedarbejder, der deltager i programmet, af en eller anden grund ikke ønsker at deltage alligevel, altså det, vi kalder tilbagetrækning af en medvirken. Politiet har dog trods alt aldrig nogen sinde forlangt, at vi skulle stoppe programmer frem til udsendelsen.

Der står også mange andre ting i den kontrakt, og jeg synes ikke, vi skal sidde her og gå i detaljer, men vil blot sige, at DR har de samme interesser for at beskytte folk. De prostituerede, der deltager i vores program, er maskerede. Det er banditterne ikke. Selvfølgelig skal vi beskytte de svageste mennesker i det her samfund. Vi går ikke ned og filmer på Istedgade eller går ind på et bordel sammen med SKAT og eksponerer en kvinde, der er blevet handlet til Danmark, med åbent ansigt. Naturligvis gør vi ikke det.

Det, der er problemet, er, at – og jeg har faktisk dokumentation for det, som jeg kan finde frem - vi oplever, at SKAT og i en vis udstrækning politiet er interesseret i at have styr på, hvad det er for nogle historier, der kommer ud. Jeg har en intern skattemail, hvori der står, at efter at den her kontrakt er blevet formaliseret i SKAT, har man oplevet at få positive historier ud om SKAT. Det synes jeg er problematisk. Og så synes jeg ikke, at vi skal gå i detaljer med, hvad der i øvrigt ellers står i kontrakterne, for det er en hel anden høring end den her. Det er bare for at sige, at det er vanskeligt for os at lave historier, når vi bliver mødt af et krav om, at vi skal kunne stoppe vores program, altså at en skattemedarbejder kan stoppe programmet frem til udsendelse, fordi der bliver sagt noget eller gjort noget. Vi kan simpelt hen ikke gå ind på de vilkår.

Karsten Lauritzen (formand for Integrationsudvalget, V):

Som sagt lader vi den diskussion hvile lidt nu og går til det spørgsmål, som Ellen Trane Nørby fra Venstre markerede at ville stille for et stykke tid siden. Værsgo.

Ellen Trane Nørby (V):

Nu er der jo i mellemtiden blevet sagt meget, og derfor vil jeg også ændre lidt på noget af det, jeg ville spørge om. Men jeg vil egentlig gerne starte med nogle kommentarer, for jeg synes sådan set, at jeres svar på de spørgsmål, der så er kommet, viser, at det her jo ikke er sort og hvidt. Og jeg tror, at alle os, der sidder og arbejder med det her og har arbejdet med det i rigtig mange år, oplever, at vi bliver pisseindignerede over det, der foregår – altså, man har jo lyst til at skære nosserne af de mennesker, der gør det her. Det er jo den følelse, man har, vel vidende at så bliver man selv straffet og ikke dem – jo, det gør de så også, men alligevel.

I har fået spørgsmål om, hvad det konkret er, vi skal gøre, og det, I jo også siger, er, at virkeligheden ser meget anderledes ud end handlingsplanen, og handlingsplanen bygger jo netop i høj grad på indikationen og det politiske fokus på, at det er fuldstændig uacceptabelt, at det her kan finde sted i et samfund i 2008. Men vi har jo så også behov for i fællesskab at finde ud af, hvad det er for nogle redskaber, for når Christian Andersen siger, at han ikke ønsker, at politiet arbejder på samme måde, som DR har gjort i »Prostitutionens bagmænd«, er vi jo også ude ved det punkt, hvor det svært, for hvad er det for nogle redskaber, vi mangler i dag?

Jeg tror godt, at politiet kunne bruge flere ressourcer og prioritere området mere – det er så én diskussion – men jeg synes, det var ret problematisk, at et af de forslag, som I fra B.T.'s side kørte frem som den store løsning på problemet, var, at man skulle give kvinderne varigt ophold, som om det løste hele problemet, hvis man bare gjorde det. Jeg synes, I kørte en fantastisk kampagne, men jeg synes, det er med til at gøre det unuanceret.

Da vi var med Socialudvalget i Sverige her i september måned, sagde de svenske myndigheder – og det var hele vejen rundt – at de aldrig nogen sinde ville acceptere sådan en lovændring i Sverige, for de mente ikke, at det løse problemet, og de mente, det skabte et retspolitisk problem, fordi man så ligesom kunne sige noget for at få et ophold, og det bryder fundamentalt med vores retsprincipper. I Sverige oplevede de, at de havde meget store problemer i dag, fordi Spanien og Italien jo har givet varigt ophold til nogle kvinder, der nu kan opholde sig legalt i Sverige og stadig væk være i prostitution og fortsat være i bagmændenes kløer; det løser jo ikke selve problemet.

Der fik jeg faktisk argumenterne for, hvorfor jeg havde været skeptisk i løbet af foråret, og derfor vil jeg gerne høre jeres kommentarer. Jeg synes jo, at medierne har en meget vigtig rolle med netop at afdække og fremlægge, men jeg synes, jeres kampagne, i forhold til at I lige pludselig nærmest vil være en politisk aktør på området, sådan set gav en meget skæv fordeling mellem, hvad det egentlig er, den fjerde statsmagt skal, og hvad vores opgave er.

Ellers kan jeg jo kun opfordre til, at I fortsætter, for jeg tror, det er vigtigt, at der kommer et mere massivt fokus på det her, for det er jo også kvinden til manden, der hver fredag hopper ind i en varevogn og kører ned i Sydhavnen og ligger og gynger der, der skal være opmærksom på, at det sådan set også er hr. almindelig dansker, der er med til at understøtte det her.

Karsten Lauritzen (formand for Integrationsudvalget, V):

Vi går til det næste spørgsmål, som kommer fra Karen J. Klint. Så tager vi Ann Maskell bagefter.

Karen J. Klint (S):

Tak for det. Så kan jeg fortsætte der, hvor du slap, Ellen Trane Nørby, for jeg vil egentlig gerne spørge jer alle sammen: Hvor er vejen mod en løsning? Jeg kommer fra Vejle, og en gang imellem kigger jeg i Ekstra Bladet, og sidst jeg talte annoncerne fra Vejle, kom jeg op på 16. Så vi er vel derhenne, hvor det er sådan, at hvis der er en kunde, så er der også et marked, og det nytter jo ikke noget, at vi så kommer med nogle andre værktøjer, hvis vi ikke flytter på markedet.

Til det med at sammenligne med hunden, vil jeg sige, at antallet af danske mænd, der går til de kvinder, måske er større end antallet af dem, der banker deres hund. Ekstra Bladet sælger flere blade, når de har en undersøgelse om fladskærmskvaliteten, end B.T. gør, når de sætter handlede kvinder på forsiden. Så hvordan får vi gjort op med det marked, der er?

Der vil jeg godt spørge meget direkte, og måske lidt indiskret: Har vi også et kønsproblem, også med os, der politikudvikler? Er det, fordi vi har en kønspolitisk berøringsangst, sådan at de kvinder, der forholder sig til debatten, og de få mænd, der gør det, ikke får gennemslagskraft nok? Er det et kønspolitisk problem, vi har, for de fleste af kunderne er vel alt andet lige mænd?

Karsten Lauritzen (formand for Integrationsudvalget, V):

Tak. SÃ¥ er det Ann Maskell fra Center mod Menneskehandel, der har markeret.

Ann Maskell (Center mod Menneskehandel):

Tak. Jeg er Ann Maskell fra Center mod Menneskehandel.

Jeg har nogle ganske, ganske korte kommentarer. Jeg vil bare sige til Kenan Seeberg, at jeg var lidt ked af, at du sådan fik understreget, at det kun er et privat initiativ, for som sagt har jeg jo flere kolleger, som også er ude at lave opsøgende arbejde, og som er socialarbejdere fra Kompetencecenter Prostitution, og dem kender du jo nok også til, når du har researchet sådan på det her. Vi har også et meget, meget tæt samarbejde med Reden International. Så vi er også derude, og der er også mange, mange ildsjæle i det statslige system, som brænder for det her, og som er ude på gader og stræder, som jeg nævnte tidligere.

Så vil jeg bare kort sige, at problemet, som vi støder ind i, jo også er, at flere kvinder ikke ønsker at blive identificeret. Og det er jo helt klart en stor problematik i hele den her identifikationsdiskussion, at de simpelt hen ikke ønsker at blive reddet, kan man jo sige. Det knytter også lidt an til det, Bent Isager-Nielsen sagde tidligere om deres historie, at nogle af dem faktisk kan sende nogle penge hjem og har forsørgelsesforpligtelser derhjemme. Og som du selv sagde, Kenan Seeberg, har de brugt flere år på at komme herop og frygter simpelt hen den her udvisning, især de nigerianske kvinder frygter den kolossalt.

Jeg har så lige et spørgsmål til jer, især i forhold til prostitutionens bagmænd. Jeg er bare lidt nysgerrig med hensyn til, hvad efterspillet har været. Når man sidder og ser de her bagmænd og forbrydere, bliver man lidt nysgerrig i forhold til det retslige efterspil, og hvad opfølgningen har været på det.

Karsten Lauritzen (formand for Integrationsudvalget, V):

Tak. Som den sidste spørger tager vi Eyvind Vesselbo. Jeg har noteret mange flere, specielt tilhørere, der gerne vil spørge, men vi løber desværre ud for tid, så det bliver Ejvind, der får det sidste spørgsmål. Så får panelet mulighed for at sige noget, hvis de har lyst, og der har jeg noteret, at Bent Isager-Nielsen fra politiet gerne vil sige noget. Så er det Ejvind.

Eyvind Vesselbo (V):

Jeg tror, vi er mange, som har beskæftiget os med det her igennem mange år, som føler lidt det samme som det, der er kommet frem her, nemlig at det er svært ligesom at få hul igennem, og at der i øvrigt, når man gør det, kommer meget skarpe reaktioner. Og det er ikke sådan, at mænd ikke interesserer sig for det her; jeg har faktisk fået de stærkeste reaktioner imod det, jeg har sagt i den her sal for at forsvare kvinderne, fra kvinder, som virkelig har reageret voldsomt.

Jeg tror, at det, der er problemet her – det er også det, jeg har siddet og funderet over nu – og udgangspunktet for, at det her er så svært at få frem, er holdningen til de her kvinder; det er den grundlæggende holdning til de prostituerede, til de handlede kvinder. Jeg tror, at en af vejene frem – og det er selvfølgelig en lang proces - er at få en holdningsændring i befolkningen og blandt alle de mennesker, der arbejder med det her, til de kvinder, at det altså er mennesker, som bliver udnyttet, og som man også skal gøre noget for at hjælpe.

Når B.T. og Danmarks Radio har svært ved det, er det ikke bare økonomi, men så er det jo, fordi cheferne ikke er så interesserede i de kvinder, fordi de har den opfattelse – det er der nok nogle, der har – at kvinderne nok selv er ude om det. Det hører man jo mange gange, altså at de egentlig selv godt vil og sådan noget, og det er jo noget forbandet sludder, og derfor skulle det her prioriteres højere.

Det gælder nok også i politiet, for når man kan gå ud og lave tv-udsendelser med skjult kamera og finde bagmændene, så synes jeg, det også burde være muligt at få opprioriteret det her i politiet på en sådan måde, at politiet også kunne gøre det. Og jeg må altså sige, at jeg er fuldstændig kold over for, hvordan politiet finder de her bagmænd. Jeg er lige så kold, som de der bagmænd er over for kvinderne, for jeg mener ikke, at det er bagmændene, der skal beskyttes i den her sammenhæng, og derfor værdsætter jeg højt, at man også kan bruge skjult kamera her, for ellers får man aldrig, aldrig afdækket det her.

Til slut vil jeg lige sige, at når nu SKAT – det er sådan et helt konkret spørgsmål til SKAT – går ud og laver kontroller, hvor mange af bagmændene har man så fundet på de kontroller? For jeg har indtryk af, at når man går ud på kontroller, så er det ligesom kvinderne og mellemlaget, man får fat i, og ikke bagmændene, og egentlig var det vel bagmændene, der skulle stikkes.

Karsten Lauritzen (formand for Integrationsudvalget, V):

Tak. Og så går vi til den afsluttende runde til dem, der har været spørgsmål til i panelet. Og jeg synes, vi skal lægge ud. [Lydudfald].

Uffe Jørgensen (journalist, B.T.):

I forhold til dit spørgsmål, Ellen Trane Nørby, vil jeg sige, at det er rigtigt, at den kampagne, som vi lavede, måske ikke var så nuanceret, som du kunne have ønsket dig. Og det er også rigtigt, at vi havde en holdning fra avisens side fra starten af, og det var også noget, der var med til at gøre den her kampagne lidt anderledes end tidligere kampagner. Vi diskuterede internt meget, hvorvidt det var smart at gøre sådan, og vi fandt så efter lange diskussioner ud af, at vi syntes, det var en god idé – om ikke andet, så i hvert fald for at få afprøvet, at en avis som vores kunne have en holdning, der så var den, ikke?

Med hensyn til hvordan I som politikere skal løse de her problemer, vil jeg sige, at det kan jeg ikke lige give dig en opskrift på her, men jeg kan dog sige, at vi jo i vores kampagne har beskrevet, hvordan andre lande arbejder med det, og der har vi jo bl.a. fremhævet Belgien, som har et meget tættere samarbejde mellem de forskellige instanser, politi, sociale myndigheder osv. – og i øvrigt en anden lovgivning. Og det ser ud til ud fra de oplysninger, vi har fået fra Belgien, at det virker. Det ser ud, som om det virker. Og ja, det står også i handlingsplanen, men i Belgien bliver det jo så åbenbart efterlevet, og det er jo så åbenbart …

Kenan Seeberg (journalist, B.T.):

En væsentlig forskel – hvis jeg lige må blande mig, Uffe – mellem Danmark og Belgien er jo præcis muligheden for et meget længere ophold, hvor man knytter det sammen med et samarbejde fra den handlede kvindes side omkring det at knalde bagmænd, for nu at sige det så prosaisk. Og det er altså åbenbart det, der har gjort en stor forskel i Belgien.

Christian Andersen (journalist, Danmarks Radio):

Det bliver ganske kort. Hvad kan man gøre bedre, bliver der spurgt, og det er jo ikke kun, hvad politikerne kan gøre bedre, men hvad der generelt kan gøres bedre. Noget af det, der kan gøres rigtig meget bedre, er, hvis myndighederne kan tale bedre sammen – det er noget af det, vi oplever – også myndighederne internt.

I november måned sidste år lavede Københavns Politi et par store aktioner, hvor man anholdt 30 kvinder i Istedgadeområdet og Halmtorvområdet. Og jeg tænkte – da var vi gang med at lave vores program – det var dog pudsigt, at det er sådan, man vil fange bagmænd, ved at gå ned og fange 30 kvinder, der står på gaden. Et par dage efter, en lille uge efter, havde jeg et møde med Kim Kliver fra NEC, og det første, jeg spurgte ham om, var: Hvad fanden skete der egentlig i sidste uge? Han siger til mig: Det ved jeg ikke, jeg var ikke orienteret, og jeg ved ikke, hvad der skete.

Der sidder altså to fra politiet; de sidder og kan kigge over til hinanden fra Politigården til rigspolitichefens kontor. Og dér ved de ikke, hvad der sker: Han var ikke orienteret. Måske skulle man også prøve at finde ud af at få nogle bedre kommunikationslinjer internt i politiet, lige så vel som at man skulle prøve at lytte til de ildsjæle, der findes hos SKAT, for de findes i skattevæsenet, og de findes også i politiet, og få dem til at koordinere deres samarbejde, for så kunne man komme rigtig meget dybere ind i den her problematik.

Det er jo trods alt der, den rigtige vidensbank eksisterer. Den er tilsyneladende ikke inde hos Kim Kliver, den er derude blandt de medarbejdere, der går ud og sparker dørene ind, og som kommer i kontakt med både de prostituerede og bagmændene og bagmændene bag bagmændene, nemlig dem, der handler med kvinderne.

Med hensyn til vores program har der været - det vil tage lang tid at komme ind på - adskillige efterspil. Politiet har afhørt nogle af de personer, der deltager i programmet, nogle af dem, der er blevet eksponeret, og skattevæsenet har haft samtlige personer til afhøring, eller hvad vi nu skal kalde det, til samtale hos SKAT. Så der sker noget, og hvad der så vil ske fremover, ved jeg jo ikke.

Karsten Lauritzen (formand for Integrationsudvalget, V):

Ja tak. Så til de to sidste. Det er en kort bemærkning til SKAT, for der var et spørgsmål, og så får politiet ordet til allersidst.

Lars Jepsen (fagchef, Skattecenter Horsens):

Til Eyvind Vesselbo vil jeg sige: Jo, du har da fuldstændig ret i, at det er bagmændene, der er i fokus – og det er præcis derfor, vi har et samarbejde med politiet. Taler vi om menneskehandel er det altså vigtigt for mig at slå fast endnu en gang, at SKAT ikke har nogen myndighed på det område, det har politiet. Men vurderer politi og anklagemyndighed, at SKAT kan bidrage, eller vi alternativt kan gennemføre en skatteansættelse og en skattestraffesag, er vi inde på SKATs myndighedsområde.

For lige at belyse samarbejdet på det område, vil jeg sige, at vi de sidste par år har samarbejdet i 40 sager mod formodede bagmænd eller strukturer omkring de prostituerede, og de 10 af dem er overtaget af anklagemyndigheden og kører efter menneskehandelsparagraffer og rufferiparagraffer m.v., og resten er blevet til skattesager.

Det er det valg, vi har, og med fokus på temaet i dag vil det så sige, at det er politiets opgave, men SKAT kan selvfølgelig bidrage med noget efterforskning og opklaringsarbejde i den sammenhæng.

Karsten Lauritzen (formand for Integrationsudvalget, V):

Ja tak. Bent Isager-Nielsen.

Bent Isager-Nielsen (politidirektør, Københavns Vestegns Politi):

Jeg skal prøve at gøre det kort. Nu bliver der jo skudt med spredehagl til sidst mod Kim Kliver, Københavns Politi, SKAT og det hele, og jeg kan kun konstatere, at verden er meget forskellig, afhængig af hvor man ser den fra.

Jeg kan forstå på folk fra pressen, at de er meget tilfredse med egen indsats og tilsvarende utilfredse med myndighederne indsats, og jeg skal selvfølgelig overlade helt til panelet at vurdere betimeligheden af det.

Der var så lige et par småting, bl.a. det der med, hvor meget de unge politifolk på politiskolen modtager undervisning i handel med kvinder, dyrevelfærd, æresrelaterede sager og alle disse mange ting. Selvfølgelig er det ikke det, politibetjente skal være specialister i; de skal efterforske, opklare forbrydelser og forhindre dem og så samarbejde med de mennesker, der kan identificere ofre, nemlig Center mod Menneskehandel, som vi har et udmærket samarbejde med. De kan jo så alt det, vi ikke kan. Så lad være med at bruge for meget krudt på, hvad den enkelte betjent kan, for det er ikke relevant.

Til det med aflytning vil jeg sige, at jeg synes, det var lidt paradoksalt at høre, at det var meget, meget svært at lave jeres udsendelse, men omvendt var I kun et par dage om at finde de der paphoveder, som på skjult kamera ville stå og sige det, de gjorde. Jeg kunne have taget ti telefonaflytninger med i dag med folk, der siger det samme og det, der værre, men det kan jeg selvfølgelig ikke afspille her. Forskellen er, at det skal holde i retten; hvad er pral, og hvad er rigtigt og alt det der. Det er ikke svært at få den slags oplysninger. Mine folk sidder jo og lytter til folk, som siger: Hold da op, hvad de kan med kvinder. Spillede vi dem, for folk, der ikke vidste noget om det, ville de jo sige: Hold da op, sikke en masse bagmænd der er. Heldigvis ser verden lidt anderledes ud, end hvad sådan nogle paphoveder sidder og siger.

Jeg vil så også bare lige slutte mig til det, der blev sagt om tilgængelighed fra SKAT. Jeg har hørt megen kritik, men ikke lige den, at vi ikke er tilgængelige i politiet. Omvendt er der mange, der siger, at vi er alt for åbne, vi plaprer alt for meget ud, vi involverer borgerne i alt for meget, og vi lader pressen komme alt for langt med os. Jeg har ikke lige hørt den der kritik før, men lidt nyt skal vi jo have med.

Til sidst vil jeg så bare lige sige, at jeg tror, der er den der kæmpe forskel, at, uanset om vi taler om drab, narko eller bagmænd, er systemet for politi og anklagemyndighed altså bygget sådan – og det er Folketinget, der har bygget det – at man hellere lader ti skyldige gå fri end får én uskyldig dømt. Gang på gang er det til stor overraskelse for folk, at systemet virker sådan. Det virker efter hensigten. Der er ingen uskyldige, der bliver dømt, men det betyder altså omvendt, at der er en del skyldige, der går fri, fordi vi ikke kan løfte bevisbyrden. Vi kan godt udstille dem i pressen og tage roserne for det og sige: Se, hvor let det er. Det er en helt anden verden. Jeg glæder mig over, at I er så tilfredse med jeres udsendelser og held og lykke fremover. Tak.

Karsten Lauritzen (formand for Integrationsudvalget, V):

Det blev det sidste ord fra vores panel. Jeg synes, det har været en spændende debat, en livlig debat – også mere livlig end de fleste høringer, jeg har været med til herinde. Det er også et emne, der måske er et af de allervigtigste og bør stå øverst på Folketingets dagsorden. Det gør det jo så også, og det er dejligt. Så tak til alle dem, der har bidraget positivt til den spændende debat.

Det, der sker videre, er, at de udvalg, der har været med til at lave høringen, vil evaluere den på de kommende udvalgsmøder, og så er det jo op til de enkelte folketingsgrupper, hvilke initiativer man vil tage, og hvordan man videre vil gribe den her proces an. Der er jo kommet en masse konstruktive forslag og også nogen problematisering fra paneldeltager, og det kan man jo i hvert fald tage med videre til folketingsgruppen. Det er jeg overbevist om, at mine kollegaer vil gøre.

Så skal sige, at der er mulighed for at få en cd med lydoptagelsen af høringen. Den kan man få, hvis man retter henvendelse til Folketingets Oplysning.

Jeg skal sige tak til oplægsholderne for at stille deres ekspertise til rådighed og være her hele dagen. Der er en lille gave til jer, som I får, inden I går. Jeg synes, at vi politikere såvel som tilhørere skal give vores oplægsholdere en rigtig stor hånd. (Applaus).

Til sidst skal sige tak til folketingsmedlemmer og øvrige tilhørere. Tak for i dag.