KOU, Alm.del - 2008-09 - Bilag 87: Referat af åbent samråd i udvalget den 15. maj 2009 om samrådsspørgsmål P og Q om lukkedage i daginstitutioner

Rasmus Prehn: Ja, det har været et tilbagevendende spørgsmål det her med lukkedage iinstitutionerne, og hvad vi kunne gøre ved dem. Og selvom der har været snakket rigtig meget omdet politisk, så er det ikke rigtig lykkedes at gøre så meget ved det, ser det ud til. Det bliver ved medat være det. Og vi sad også lige og talte om, det kunne være, det var derfor, der ikke var så mangetil stede i dag, at politikerne simpelthen er ramt af, at deres børn har lukkedag i institutionen, så deer nødt til at være hjemme med det.Men i hvert fald, så er situationen den, at tilbage … for … et par år tilbage, der havde regeringen jonedsat en familie- og arbejdslivskommission, som man lagde meget stort an, nu skulle man gørealle mulige forskellige ting for at gøre det nemmere at få arbejdsliv og familie til at hænge sammen.Og der kom en hel masse forskellige punkter, og det der sådan set kendetegner de punkter, det er, atder er næsten ikke nogen af dem, der er blevet indfriet. Daværende familieminister CarinaChristensen fra Det Konservative, hun udtalte også, da den udkom, og det på trods af, at den havdekostet 300 millioner kr. denne her rapport at få lavet, så udtalte hun: Jeg har så rigeligt med bøgerpå min reol i forvejen. Så det viser jo lidt om regeringens tilgang til den meget fine rapport, de selvhavde fået lavet. Men ét af de her punkter, det var nemlig det med lukkedage på almindeligehverdage, der skulle afskaffes i dagtilbud. Og det blev så også et tema i det folketingsvalg, der vartilbage i 2007, og der var det jo, at selvsamme Carina Christensen, der var familieminister pådaværende tidspunkt, hun udtalte: Alt hvad der hedder lukkedage på almindelige hverdage, detbliver afskaffet. Det er et kæmpe problem, når børnehaven er lukket, og den byrde løfter vi nu frabørnefamilierne. Så man har altså lovet fra regeringens side, at lukkedagene, de skulle afskaffes.Så har man så faktisk fået nogle forvarsler, fordi at de lukkedage, de var ikke sådan lige at kommeaf med. Regeringen satte 65 millioner kr. af til at løse det her. Det var så i øvrigt også et lidt sjovttal – 65 millioner satte man af. Men regeringens egen familie- og arbejdslivskommission havde joanslået, at det nok ville koste lige omkring ½ milliard at afskaffe de her lukkedage, så man sætteraltså mindre end en femtedel af til at løse problemet. Så derfor så var der heller ikke noget, dertydede på, at problemet ville blive løst ude i kommunerne. Så allerede her i oktober måned iBerlingske Tidende, da kunne vi så se, at lukkedagene – de lever videre, selvom regeringen harlovet at afskaffe lukkedagene – fastholder langt de fleste kommuner antallet af de forhadtelukkedage i daginstitutionerne til næste år. Og samtidig så stiger prisen i halvdelen af kommunerne.Og det hænger jo så sammen med det generelle problem, vi har, som også var i Berlingske Tidendeselvsamme dag – nemlig, at hver fjerde kommune, de sparer. Så allerede dengang i oktober, der

havde jeg den daværende velfærdsminister Karen Jespersen nede i salen for at sige – kan det her nuvære rigtigt. Og det var vi enige om, det kunne ikke være rigtigt. Det duede jo ikke. Men altså lados nu se, om det bliver så slemt. Og vi gik jo så og håbede, og så var det så, at der kom den sidstenye del i føljetonen, og det er så Jakob Nielsen fra Politiken, som skriver her, at nu er det ikkelængere lukkedage, nu er det blevet til lukkeuger. Og der står så her: Regeringen lovede at gøre opmed løsrevne lukkedage, nu lukker flere kommuner hele uger i stedet for. Og det man så kan se iselvsamme artikel, det er så, at der er sådan en lang liste med Viborg, de har 15 lukkedage, Vejlehar 13 og Esbjerg 17 og Kolding 20 – der er en masse forskellige lukkedage. Og der er altsåkommuner – blandt andet den venstreledede kommune i Nyborg, de har så synes, at de skulle gå fraat have 6 lukkedage til at have 20 lukkedage, så det er altså et markant løft i lukkedage, der er. Sådet der sådan set står lidt tilbage at spørge om, det er, hvad blev der egentlig af regeringens løfterom at afskaffe de her lukkedage, og hvilke initiativer vil ministeren tage for at sikre, atkommunerne får mere realistiske økonomiske rammer, således at de kan leve op til de løfter,regeringen udsteder om fx lukkedage. Og mener ministeren, at det er rimeligt, at børneforældre ikkekan passe deres arbejde, fordi deres børns institution holder lukket på en arbejdsdag.

Indenrigs- og socialminister Karen Ellemann: Ja tak for det. Det er jo et emne, vi også har mødtesomkring tidligere, og det er ganske vedkommende og interessant. I det første spørgsmål, derspørges der ind til, hvordan jeg vil sikre, at kommunerne har realistiske økonomiske rammer til atløfte opgaverne. Jeg vil gerne starte med at understrege betydningen af vores aftalesystem. Foraftalesystemet indebærer, at regeringen og KL hvert år indgår en aftale om de økonomiske rammerfor det følgende år. Aftalesystemet er netop grundstenen i forhold til at sikre kommunernerealistiske økonomiske rammer. Det vil jeg gerne uddybe. Fordi i forhold til aftalernes indhold, derer det væsentligt at hæfte sig ved, at kommunernes opgaver og finansieringen heraf går hånd i hånd.Det vil i praksis sige, at når kommunerne får tilført en ny opgave, så følger der også nye penge med.Samtidig så vil jeg gerne pointere, at aftalerne gælder for kommunerne under ét. Det betyder, at derer rum til, at enkeltkommuner kan lade udgifterne stige mere end nabokommunen, hvisnabokommunen tilsvarende holder igen.Men foruden at sikre de overordnede økonomiske rammer, skal vi også tage hensyn til, atkommunerne er forskellige og har forskellige økonomiske vilkår og forskellige behov. Det erbaggrunden for tilskuds- og udligningssystemet, som netop sikrer, at lokale vilkår kun i etbeskedent omfang påvirker kommunernes økonomiske vilkår for at levere serviceydelser. Så alt ialt, der mener jeg, vi har opbygget et system, der sikrer gode økonomiske rammer for kommunerne.Og når der konkret spørges ind til kommunernes mulighed for at afskaffe løsrevne lukkedage idaginstitutionerne, så vil jeg naturligvis starte med at henvise til sidste økonomiforhandlinger.

I den forbindelse indgik regeringen og KL netop en aftale om at afskaffe de løsrevne lukkedage,hvor mange forældre har et pasningsbehov. Men det betyder jo altså ikke, at alle kommunernesinstitutioner skal holde åbent alle dage. Det vil ganske enkelt ikke være en hensigtsmæssig brug afressourcerne. Jeg mener, at kommunerne har fået stillet realistiske økonomiske rammer til rådighedtil at overholde aftalen om afskaffelse af løsrevne lukkedage. Kommunerne er blevet fuldtøkonomisk kompenseret for udgifterne forbundet med overholdelse af aftalen.Ved kommuneøkonomiaftalen var der enighed om, at kommunerne skulle kompenseres forgennemsnitlig én løsreven lukkedag via et permanent løft i bloktilskuddet, som hr. Rasmus Prehnganske rigtig siger, netop var på 65 millioner kr.En undersøgelse fra KL viste i 2008, at det gennemsnitlige antal løsrevne lukkedage på tværs afkommunerne varierede mellem 0 og ca. 5, det svarer til gennemsnitlig én løsreven lukkedag opgjortfor kommunerne under ét.Jeg vil gerne understrege, at det fortsat er vigtigt for regeringen og KL, at formålet med aftalenoverholdes. Det er derfor aftalt med KL, at de iværksætter en ny undersøgelse, så vi kan få etaktuelt billede af spørgsmålet omkring lukkedage. Afhængigt af resultaterne af undersøgelsen, såkan der blive behov for at følge op på aftalen om lukkedage i forbindelse med de kommendeforhandlinger om kommunernes økonomi for 2010.

Og derfor så vil jeg nu gå videre til ligesom at svare på den anden del af samrådsspørgsmålet, fordider bliver jeg spurgt til, om jeg mener, det er rimeligt, at børneforældre ikke kan passe deresarbejde, fordi deres børns institution holder lukket på en arbejdsdag.Og jeg vil gerne indlede med at sige, at jeg selvfølgelig ikke synes, det er rimeligt, at børneforældreikke kan passe deres arbejde, fordi deres barns daginstitution holder lukkedag. Men heldigvis så erdet da også sådan, at daginstitutionerne ikke må holde lukkedage dér, hvor mange forældre har brugfor pasning. Og på lukkedage skal forældrene ydermere tilbydes alternativ pasning til deres børn.Vi har gjort rigtig meget for at give familierne mulighed og rammer for at få arbejdsliv og familielivtil at hænge sammen. Som tidligere nævnt, så har regeringen ved sidste års økonomiforhandlingeraftalt med KL, at kommunerne skal afskaffe de løsrevne lukkedage. Det er dét, der er givet midlertil. Med aftalen siger de, at man ude i kommunerne skal håndtere lukkedage på en intelligent måde,så man bruger ressourcerne fornuftigt. Vi har aftalt, at kommunerne kun må holde lukket, når der erlavt fremmøde. Udgangspunktet for aftalen er nemlig, at der kun må holdes lukket, når det eruforholdsmæssigt omkostningstungt for kommunen at holde åbent, fordi antallet af børn er så lavt,at det er vanskeligt at tilpasse personalet tilsvarende.Jeg tror godt, at forældrene kan forstå og acceptere, at det ikke er hensigtsmæssig brug afskattekronerne, hvis samtlige institutioner i en kommune skal holde åbent, selvom kun meget fåforældre måtte have et pasningsbehov.

Men jeg vil samtidig også gerne pointere, at hvis forældre oplever, at deres egen institution holerlukket – jamen så har kommunerne jo pligt til at stille et alternativt dagtilbud til rådighed, såforældrene kan få passet deres børn.Og når kommunerne så gør brug af lukkedage, så skal de sikre, at børnenes behov for stabile ogtrygge rammer i deres dagtilbud imødekommes. Og også i det alternative pasningstilbud. Det følgeraf formålsbestemmelsen i dagtilbudsloven.Så lad mig slutte med at sige, at det som sagt er meget vigtigt for regeringen og KL, at formålet medaftalen overholdes. Det har KL også bekræftet flere gange – senest på et møde, som jeg for nyligholdt med dem. Men det kan som sagt ikke udelukkes, at der bliver behov for at følge op på aftalenom lukkedage i forbindelse med de kommende forhandlinger om kommunernes økonomi.

Rasmus Prehn: Jamen lad mig indledningsvis sige, at det er jo klart, at har man institutioner, hvor atder er i en ferieperiode er helt få børn, så kan det selvfølgelig give god mening, at man tænker i at fåsamlet børnene fælles, evt. med en pædagog fra den oprindelige børnehave over i den nyebørnehave, sådan nogle ting kan godt lade sig gøre.Dér hvor problemet opstår, og der hvor forældrene synes, det bliver for meget er jo, hvis det ersådan, så det er fire uger hen over sommeren. Vi skal jo huske på, der findes jo forældre, som ikkehar optjent ferie endnu, altså hvis man er ny på arbejdsmarkedet, så har man ikke optjent ferie, såholder man ikke så meget ferie som andre, fordi det er dyrt at holde ferie, og derfor så kan det væreenormt generende. Det kan også være, man har nogle arbejdssammenhæng, der gør, at det ikke ligeer i juli måned fx man har mulighed for at afvikle sin ferie. Der er det enormt generede, at manbliver tvunget til at holde ferie. Og os, der har børn, det har vi jo begge to, vi ved jo, at det med atkøre sine børn ind i en institution, der er jo forbundet med altså en vis usikkerhed og utryghed ogsådanne nogle ting – finder de sig nu til rette. Og når man så endelig har fundet sig til rette i eninstitution, så er det noget af en udfordring så at skulle passe ind i en ny institution igen. Så det eraltså noget, der generer folk – også selvom det er i sommerferieperioderne. Så problemet eralvorligt nok, og det kan ikke bare tales ned som sådan et eller andet praktisk. Og det der så ersituationen, det er, at vi kan jo se, at der er kommuner, som har fået flere lukkedage. Og nu sigerministeren så, og det er jo sådan set dér, hvor det bliver særligt interessant, at KL har sagt, at deskulle nok leve op til aftalen, men er aftalen så god nok, når der nu bliver flere lukkedage – det erden ene ting. Og er det ikke også rigtigt, at Kommunernes Landsforenings formand,venstreborgmester Erik Fabrin, der tilmed er borgmester i den kommune, som du jo har væretbyrådsmedlem i, så det er én, du kender rigtig godt, han har jo sagt, at … og nu kan jeg ikke ligehuske citatet ordret, men at regeringen spiller smart for en femmer med de her løfter, man giver, derer ikke nogen sammenhæng imellem, hvad man lover, og så de rammer man giver. Og det var netopi forbindelse med det her med lukkedagene. Man kunne ikke få afskaffet lukkedagene helt med 65

Indenrigs- og socialminister Karen Ellemann: Jeg er heldigvis ikke bekendt med en udtalelse fraKL’s formand, Erik Fabrin, i retning af at være smart for en femmer. Jeg forholder mig til, at der erindgået en aftale mellem KL og regeringen, og aftaler er til for at overholdes, og det er både KL ogregeringen fuldstændig enig i. Og det, der sådan er hele forudsætningen i den her diskussion, er, atjeg hører det meget som om, at … skal man sige hr. Rasmus Prehn, når det er samråd, eller må mangodt tale i første person her … godt … det er rart, det er mere naturligt … jamen, det er godt. Jegved jo, at når du taler om 65 millioner kr. til afskaffelse af lukkedage kontra ½ milliard, så er det,fordi at den halve milliard vil være beløbet, hvis man fuldstændig gennemtrumfede, at enhverdaginstitution i dette land altid skulle holde åbent, at man aldrig kunne operere med at sige, det erlavt fremmøde – eksempelvis den dag, vi nu kommer til at opleve i næste uge – fredag efter Kristihimmelfart, hvor der i rigtig mange institutioner i landet er et traditionelt lavt fremmøde, og dermedmulighed for at holde lukket på den her dag. Så det er ikke en af de der løsrevne lukkedage, det eren af dem, man helt naturligt bruger som en lukkedag. Så det her beløb … med at snakke om 65millioner kontra ½ milliard handler altså om, at den halve milliard ville være, hvis man simpeltheninsisterede på, at samtlige institutioner altid skulle holde åbent. Og det er jeg heldigvis glad for, atvi er enige i, at det ville jo være misbrug af skatteborgernes penge at holde enhver daginstitutionåben – ikke 365 dage om året, men alle årets hverdage. Så langt er vi enige, og det er jeg meget gladfor.Vi er også nemlig fuldstændig enige i den udfordring, der ligger som familie, som forældre til etbarn i en daginstitution, når den pågældende daginstitution så har planlagt en lukkedag – adviseretdet osv., hvad er alternativet så. Og der har jeg også været netop meget tydelig i min dialog med KLomkring netop det her alternative pasningstilbud, som naturligvis skal være til rådighed, hvordanhåndteres det ude i kommunerne. Der er kommuner, som håndterer det aldeles ansvarligt ogfornuftigt, som netop planlægger det i god tid, og har kriterier for for lavt fremmøde – hvornår erfor lavt fremmøde. Der har også været eksempler på kommuner, der siger – jamen for lavtfremmøde, det er, hvis der er 50 procent, som ikke har behov for pasning, og der har jeg været udeog sige meget, meget tydeligt, det er fuldstændig misforstået. Så en nærmere diskussion af, hvadman forstår ved for lavt fremmøde, det ser jeg som nødvendigt. For hvis en kommune vælger atanalysere for lavt fremmøde, som at det kun er halvdelen, der har behov for pasning, og så synesman, man skal lukke. Det synes jeg er ganske forfejlet.

Men jeg vil gerne vende tilbage til det med det trygge alternativ, det alternative pasningstilbud, derhvor daginstitutionspersonalet eller daginstitutionslederen sætter et opslag op på tavlen, hvor derstår – vi planlægger at holde lukket den og den dag og – i øvrigt med små dernede – hvis I modforventning skulle have brug for nødpasning, så kan vi da måske finde ud af det. Se – det er jo ikkedet trygge alternative, det er ikke en fornuftig måde at håndtere lukkedage på. Og det er jeg gladfor, at vi kan blive ved med at adressere … og blive ved med at debattere, fordi selvfølgelig skallukkedage håndteres som dét, de er ment som – netop dér hvor der er lavt fremmøde, hvor man da ikommunen ser på antallet af institutioner og opererer med fx sommerferieperioder, hvor pasningen idaginstitutionen … eller hvad heddet det … hvor antallet af daginstitutioner der holde åbentnaturligvis kan variere, fordi der også kan være personale, der ønsker ferie.Lad mig lige omme tilbage bare til én ting omkring det her med – skal man så være tvunget til atholde ferie i juli måned som familie, fordi daginstitutionen vælger at holde lukket eksempelvis i uge28. Nej selvfølgelig skal man ikke være tvunget til at holde fri og rejse på ferie i uge 28, hvis denpågældende daginstitution siger, vi har vurderet, at i uge 28 er der et meget lavt fremmøde. Lad ossige, der er 100 børn i en daginstitution, man laver en undersøgelse: hvor mange kan holde ferie iuge 28, og der er 70 … 80 børn … lad os sige 80 børn, der har fået at vide hjemmefra, vi holderferie i uge 28. Daginstitutionen vurderer, vi vil gerne holde lukket i uge 28, vi ved, vi så har 20børn, der har et pasningsbehov. Vil alle vores personaler holde ferie i uge 28? Der er nok også rigtigmange personaler, som gerne vil holde ferie på andre dele af året også, så den fleksibilitet mener jeger meget nødvendig at have ude i kommunerne. Jeg har tillid til det kommunale selvstyre, det harjeg sagt mange gange, og det er jeg glad for at gentage her, og det er vigtigt, at lukkedage håndterespå en ansvarlig måde med et trygt alternativt pasningstilbud, og trygheden består netop også ivelkendt personale, så fx det personale, som heller ikke ønsker at holde ferie i uge 28 – jamen detville da være logisk, at man fulgtes ad og måske både barn og noget af personalet brugtenaboinstitutionen i en periode, hvor en af institutionerne så kun holde lukket. Det mener jeg er enansvarlig måde at tilrettelægge lukkedage på.

Rasmus Prehn: Altså sagen er jo den, at de borgere, der bor i kommuner, hvor der er de herlukkedage, også selvom de så bliver meldt ud i god tid og på grund af ferie og sådan nogle ting, såoplever de det jo som tvungen ferie, også selvom der rent faktisk er et alternativ henne i en andeninstitution. Det er jo ikke så trygt at aflevere sit barn i naboinstitutionen som i den institution, de ervant til at komme. Altså for et 3- eller 4- eller 5-årigt barn, der er det altså en stor omvæltning atskulle et helt andet sted hen, det må vi lige have på det rene. Så er jeg altså ikke sikker på, atministeren har helt ret med hensyn til det der med 65 millioner over for 500 millioner. Det er vistlidt mindre, man har foreslået, men familie- og arbejdslivskommissionen, de skriver her i kapital 6:fleksibel service, punkt 23 – lukkedage på almindelige hverdage bør afskaffes i dagtilbud. Så det erjo netop den samme definition, som de har, som den regeringen bruger. Og det er dét, de har sagt –

altså ud fra den samme definition, som regeringen har, har de sagt, det koster den halve milliard. Sådet er altså ikke rigtigt, at den halve milliard, det er, hvis man også holder åbent på den indeklemtefredag – Kristi himmelfart – det passer altså ikke. Man har lavet en beregning på, hvad koster det,hvis man skal leve op til det her. Der må være nogle dage, man har kalkuleret med, der er detnaturligt at holde lukket, men det er … altså hverdage, hvor man kunne forvente, der var åbent,hvor der så bliver lukket, det er dem, man skal have afskaffet, og det har man sagt, det koster altsåhen ved ½ milliard. Og der har man så alligevel sagt fra regeringens side, vi sætter 65 millioner af.Og det kunne jo godt gå … jeg mener, det er jo ikke, fordi der ikke har været talt med tydelige storebogstaver – altså jeg mener her i oktober, der var på forsiden af Berlingske Tidende, den kommerman vel til at få læst som minister også og sådan noget. Nu har du jo ikke været minister på dettidspunkt, men regeringen har vel læst den. Hver fjerde kommune, de sparer. Og det er vel ogsåsådan, at KL de udgiver sådan en budgetoversigt for 2009, og der kan man så se, hvor penge, der ersat af. Og der vil jeg da lige høre, om ministeren ikke kan bekræfte, at det er sådan, så at der bliversat færre penge af pr. barn i institutioner i 2009, end der var i 2008. Og det er jo selvom de 65millioner er lagt oveni, så der er altså færre penge pr. barn i år, end der var sidste år, selvom manhar givet 65 millioner, og derfor så virker det lidt mærkeligt, at ministeren sidder og siger – jamenvi har givet ekstra og nu må vi have løst problemet, når dét der er virkeligheden ude i kommunen,det er, at der er mindre. Og det er jo så også det, der har fået dem til ude i Nyborg, hvor de så godtnok har en venstreborgmester, der er de så gået særligt frisk til den, og så er de gået fra 6 til 20lukkedage ikke. Men det er, fordi der er færre penge i kassen. Og det er jo ikke noget medkommunalt selvstyre, eller noget man selv bestemmer, det er jo noget, vi bestemmer herinde, derbestemmer vi jo de økonomiske rammer for kommunerne, og derfor så … dét regeringen har lovet,det hænger ikke sammen med de rammer, vi stiller til rådighed, det må ministeren kunne bekræfte.

Indenrigs- og socialminister Karen Ellemann: Jamen lad mig starte med at sige her, jeg kan ikkeredegøre for, hvordan kommissionen har regnet sig frem til det her. Jeg ved bare, at KL ogregeringen har været fuldstændig enige om, at afskaffelsen af de løsrevne lukkedage kunnekompenseres med de 65 millioner kr., og at man derudover siger – jamen, der kan … det er jo ikkesådan, at man med de 65 millioner siger derude i kommunen, at man aldrig nogensinde må møde enlukket daginstitution, det synes jeg præcis, jeg har redegjort for og også oplevet, at du nikker til, atnaturligvis er der jo netop dage, som er oplagte at holde lukket for en daginstitution, fordifremmødet simpelthen er så lavt, så det er meget væsentlig, synes jeg, også i hele debatten, at vi slåret søm i i forhold til den her tro på, at der aldrig vil være en daginstitution, som holder lukket på ettidspunkt – eksempelvis dagene op til påsken eller fredagen efter Kristi himmelfart osv., som jonetop heller ikke bliver betegnet som de her løsrevne almindelige hverdage. Og det er dem, viselvfølgelig skal have fokus på.

Hele diskussionen omkring økonomien – jamen altså økonomiaftalen for 2009, der er deøkonomiske rammer jo altså blevet løftet med 650 millioner kr. samlet under ét, det er sådan set dét,jeg forholder mig til. Og diskussionen om enhedsudgiften på dagtilbudsområdet osv. – jamenumiddelbart er det da min opfattelse, at børnetallet også er faldende, så deraf kan noget afforklaringen jo også være i forhold til det samlede beløb – at det samlede beløb som sådan er laverepga. antallet af børn.Men altså ja – i forlængelse af det her netop samlet set er der budgetteret med højere serviceudgifteri 2009 end i budget 2008’s ca. 0,8 milliarder. Og for kommunerne som helhed, så er der altså ikkepå noget tidspunkt lagt op til besparelser, og det er jo altså det, der er udgangspunktet for dekommende forhandlinger om de økonomiske rammer for 2010.Men lad mig stadigvæk slå fast, hvor vigtigt det er, at kommunerne naturligvis foretager sådan enfornuftig prioritering af midlerne, det er en del af det kommunale selvstyre, og derfor så kan jegselvfølgelig ikke sidde og udelukke her, at serviceniveauet i enkelte af landets kommuner eller pådelområder kan være lavere end i 9 end det så var i 8, men det mener jeg så også netop hængersammen med det kommunale selvstyre og den enkelte kommunes prioritering i forhold til de lokaleforhold. Men altså der er jeg selvfølgelig nødt til at forholde mig til den samlede ramme.Og igen – jamen altså – dét, der er afgørende, det er, at vi jo ikke har fastlagt et bestemt antallukkedage, som kommunerne maksimalt må holde. Vi har sagt, at dét, der er afgørende, det er,hvornår daginstitutionen holder lukket. Altså denne her definition af, hvad er for lavt fremmøde. Ogfor mig at se, så er det altså sådan set bedre, at en institution holder lukket en uge i sommerferien,hvor man efter en undersøgelse med forældre osv. konstaterer, at der kan være et lavt fremmøde dér– frem for at vælge tre sådan løsrevne dage, hvor der virkelig vil være mange forældre, som har etpasningsbehov. Og når vi taler om antallet af lukkedage ude i kommunerne, så er der jo også forskelpå, om du taler ud fra den enkelte institution, om den enkelte institution lige pludselig holder 20lukkedage om året, eller om det er kommunen som sådan, og der taler vi jo altså i de samlede …kommunens samlede brug af lukkedage – dvs. hvis der er 10 institutioner, og de holder 20lukkedage – jamen så gælder det altså, at det er 2 … typisk kunne det så være 2 dage pr. institution.Så det er også lige, hvordan man taler om tallene, og at man ikke søger at skabe en større panik, endhvad der er nødvendigt, men jeg er fuldstændig enig i diskussionen – dels omkring for lavtfremmøde, og jeg er også meget enig i at adressere problematikken omkring, hvordan manhåndterer det alternative pasningstilbud, og hvordan man håndterer, at det bliver trygt – netop medtanke på, at om børn eller forældre kan være utrygge ved at være i nogen bygningsmæssige nyerammer – jamen så kan noget af den utryghed i hvert fald kompenseres eller dæmpes ved, at der ihvert fald kunne være trygt personale med – altså at personalets mobilitet sådan set også er en vigtigfaktor i en måde at håndtere brugen af lukkedage på.

Rasmus Prehn: Jeg synes det blev en meget lang snak det her. Jeg tror, der er behov for, sådan atskære lidt ind til benet i forhold til det med de tal her, ellers bliver det uoverskueligt.Ministeren giver udtryk for, at åh – men der er generelt blevet givet flere penge til kommunerne.Det kan godt være, der så er blevet sparet lidt på børneområdet, men det er måske nok noget med, atder ikke er så mange børn. Og det har det også noget med at gøre. Men hvis man kigger på, hvadder er pr. barn, så er der altså også blevet færre penge pr. barn. Altså hvis man renser for antallet afbørn, kan ministeren så bekræfte, der er færre penge i 9, end der var i 8 pr. barn i landetskommuner.

Indenrigs- og socialminister Karen Ellemann: Ja, det kan jeg sådan set godt bekræfte, men jeg kanikke bekræfte, at det skyldes, at de samlede servicerammer er … hvad hedder det … gået ned –tværtimod. Og der er både KL og regeringen enige i, at kommunernes samlede økonomi giver altsåmulighed for at fastholde eller udvide serviceniveauet helt generelt set. Så hvis en enkelt kommunevælger at bruge færre penge på dagtilbud og flere på andre områder – eksempelvis på skoler eller påældrepleje osv., så er det jo lige præcis kernen i det kommunale selvstyre, så derfor så nytter detikke ensidigt at ville fastholde en diskussion om kroner og ører på et enkelt barn, fordi der er manaltså nødt til at se, når vi sidder herinde fra i hvert fald og debatterer de kommunale rammer … at sepå den samlede serviceramme. Der er det i hvert fald for mig at se et groft indgreb i det kommunaleselvstyre, hvis vi skulle herinde og fastsætte en fast udgift pr. barn og også i øvrigt begynde atdefinere, hvornår evt. lukkedage så skal placeres. Så er vi i hvert fald gået i en retning, som jegabsolut ikke er tilhænger af. Men det kan selvfølgelig være, at Rasmus Prehn, at vi her fra centralthold skulle sige, at der skal bruges x antal kroner pr. næse, og det skal gøres sådan, og vi vil i øvrigtgerne herindefra sige, at det er forbudt at anvende lukkedage – og alt skal være åbent hele tiden. Detkunne selvfølgelig være interessant at vide.

væsentlig højere – og at man under Nyrup tog højde for noget, der hedder demografisk udvikling –altså dét, at der fx kommer flere ældre, det er vi enige i … der kommer flere ældre. Det er sådan …når der kommer flere ældre, så bliver der flere ældreudgifter. Og derfor så er det jo ikke kommunaltselvstyre og sige – vi får lige pludselig lyst til at betale mere til ældreområdet. Det har jo ikke nogetmed kommunalt selvstyre at gøre. Det er noget med at tilpasse udgifterne til – nu er der altså endemografisk udvikling, hvor der er flere, der bliver gamle. Så kommunerne har jo ikke siddetfrivilligt og sagt – nu bruger vi altså nogen af de penge, vi gerne ville have brugt på børneområdet,nu bruger vi dem på ældreområdet – nej, der er kommet flere ældre. Derfor er vi nødt til at brugenogle penge på dem, fordi det siger loven, vi skal. Ergo er der færre penge til børneområdet. Ogderfor kan man ikke indfri de løfter, regeringen har givet.Kan ministeren bekræfte den udlægning?

Indenrigs- og socialminister Karen Ellemann: Nej naturligvis kan jeg ikke bekræfte Rasmus Prehnskonstante ønske om at få mig til at tale om servicerammer, der skulle være faldet – nej, fordi jeg måfastholde, at KL er enig i, at kommunernes samlede økonomi giver mulighed for at fastholde ellerudvide serviceniveauet helt generelt set. Og hvis en enkelt kommune eller flere kommuner vælgerat bruge færre penge på dagtilbud eller flere på andet – jamen så er det lige præcis dét, hvor det eren del af det kommunale selvstyre, så derfor så kan jeg naturligvis absolut ikke anerkende denpræmis og må fastholde, at den samlede økonomi giver muligheden for at fastholde eller udvideserviceniveauet helt generelt set.

Rasmus Prehn: Altså jeg vil sige, det er selvfølgelig den gruppe af ældre, som er plejekrævende.Men jeg tror, hvis man tager ældre fra 65 år, fra 70 år, fra 75, fra 80 år – ligegyldigt hvor man sættersnittet, så er der blevet flere af dem. Der er altså et massivt løft i antallet af ældre. Og det gør jo, atkommunerne, de er nødt til at bruge flere penge på ældre. Så når man laver en vækst i landetskommuner, som er 0,9, hvor den tidligere var 2,1 – jamen så bliver der alt andet lige mindre tilbørneområdet, fordi at man er tvunget til pga. den demografiske udvikling at bruge mere på ældre.Så når der bliver flere ældre, så bliver det dyrere. Det må ministeren kunne bekræfte.

Indenrigs- og socialminister Karen Ellemann: … det handler det også om, og derfor er jeg så gladfor, at vores ældre borgere generelt bliver ældre, fordi sundhedstilstanden er bedre, og de i øvrigthjælper med at hente deres børnebørn i daginstitutionerne osv. så – nej, jeg kan ikke anerkende igenden præmis, som Rasmus Prehn forsøger at fremlægge, fordi det betyder, at man pr. definition siger,at den dag man fylder 65, så koster man lige pludselig en hel masse flere penge. Det er måske lidtmisforstået. Så det vil jeg … jeg kan jo blot gentage mig selv igen og tale om den samledeserviceramme, som giver de muligheder her, og det vil jeg så spare dig for, fordi det synes jeg, jeghar gentaget.

Rasmus Prehn: Jamen jeg takker for de svar, der er givet. Og jeg glæder mig over, at ministerenstadigvæk er enig i, at det er et mål, at vi skal de her lukkedage til livs. Det synes jeg er positivt. Ogdet glæder mig også, at ministeren faktisk indrømmer, at der er færre penge pr. barn ude ikommunerne, og det derfor bliver svært at leve op til.Og så håber jeg simpelthen, at vi så ved de kommende kommuneforhandlinger bruger den viden –altså den viden, at vi faktisk stadigvæk ønsker at afskaffe lukkedagene. Og den viden, at der faktisker for få penge, eller der er færre penge, end der har været tidligere til så at drage den logiskeslutning, så er vi nødt til at løfte den serviceramme, der er, så kommunerne får mulighed for atprioritere de flotte løfter, regeringen kom med, så det ser jeg frem til med glæde.

at man benytter lukkedage, hvor der traditionelt set er lavt fremmøde, så man ikke holder alleinstitutioner åbent al tid. Det er jeg glad for, at du også nikker til.Og så vil jeg blot igen fastholde, at kommunernes samlede økonomi giver muligheden for atfastholde eller udvide serviceniveauet helt generelt set. Og hvordan de vælger at skrue op og ned påknapperne, det er heldigvis en del af det kommunale selvstyre, og derfor så kan jeg på ingen mådeanerkende diskussionen om, hvordan man vælger at gøre det ude i den enkelte kommune, om manvil skrue op eller ned for børnebeløbene. Jeg så gerne, at vi også fik skruet op forbørneproduktionen, det går heldigvis i den rigtige retning. Er det, fordi der sådan set har været enregering ved magten her siden 2001, som netop har sat fokus på familie- og arbejdsliv og har gjorten masse ting for at forbedre vilkårene for børnefamilierne, så vi igen synes, det er attraktivt atsætte børn i verden i Danmark!