EUU, Alm.del - 2008-09 - Bilag 182: Offentligt referat af Europaudvalgets møde 20/1-09

Europaudvalget 2008-09
EUU Alm.del Bilag 182
Offentligt

Europaudvalget

REFERAT

AF 20. EUROPAUDVALGSMØDE

Dato:

Tidspunkt:

Sted:

Til stede:

Tirsdag den 20. januar 2009

Kl. 15.45

2-133

Svend Auken (S) formand, Michael Aastrup Jensen (V),

(V), Henrik Høegh (V) næstformand, Morten Mes-

serschmidt (DF), Helle Sjelle (KF), Kim Mortensen (S),

Villy Søvndal (SF), Pernille Frahm (SF), Hanne Agersnap

(SF), Jørgen Poulsen (RV), Frank Aaen (EL)

Udenrigsminister Per Stig Møller

Desuden deltog:

Punkt 1. Samråd med udenrigsministeren om samrådsspørgsmål M og N

vedr. konflikten i Gaza

EUU alm. del (08) – samrådsspørgsmål M

EUU alm. del (08) – samrådsspørgsmål N

Samrådsspørgsmål M havde følgende ordlyd:

”Ministeren bedes redegøre for, om der findes en oversigt over de ødelæggelser

af infrastruktur (veje, skoler, klinikker m.m.) bygget helt eller delvist for EU-midler,

som har fundet sted under den nuværende konflikt i Gaza.

Ministeren bedes desuden redegøre for, om den nuværende konflikt giver anled-

ning til at overveje Israels status i forhold til EU.”

Samrådsspørgsmål N havde følgende ordlyd:

”Ministeren bedes redegøre for EU’s rolle i forhold til løsning af konflikten i Gaza-

striben, og ministeren bedes redegøre for, hvorvidt regeringen overvejer at arbej-

de for sanktioner, hvis Israel fortsat afviser en våbenhvile, herunder at stoppe for

alle udvidelser af aftalerne mellem Israel og EU og ophæve den gældende han-

delsaftale.”

Frank Aaen

motiverede samrådsspørgsmål N. Han mente ikke, spørgsmålet om

våbenhvile var blevet forældet, idet han kun ville betegne den midlertidige våben-

hvile, der var erklæret, som en pause i krigen. Selv om Israel har trukket nogle af

sine styrker ud af Gaza, er der stadig en blokade af Gaza, og der er bosættelser

på vestbredden og vejspærringer og muren. Der er ikke nogen forhandlinger i

gang, som peger på, at der bliver en varig fred, hvilket forudsætter, at der kom-

mer en selvstændig palæstinensisk stat. Skal der etableres en varig fred, skal der

andre ting til. Det er grunden til, at EU skal lægge pres på Israel for at give palæ-

stinenserne en mulighed for at få deres egen stat.

Formanden

motiverede samrådsspørgsmål M. Han gik ud fra, at EU ville yde et

bidrag til genopbygningen efter de store ødelæggelser, der havde fundet sted.

682

EUU, Alm.del - 2008-09 - Bilag 182: Offentligt referat af Europaudvalgets møde 20/1-09

20. Europaudvalgsmøde 20/1-09

Han mente, man måtte tage den særligt begunstigede status, Israel har på det

handelsmæssige område, op til overvejelse. I den forbindelse pegede han på, at

Europa-Parlamentet enstemmigt havde vedtaget en resolution om, at den forelig-

gende plan ikke bør gennemføres i den nuværende situation. Spørgsmålet er, om

det ikke er klogt at Danmark bakker op bag det synspunkt, sådan som også

Kommissionen har gjort.

Udenrigsministeren:

Nu bredte Frank Aaen samrådsspørgsmål N ud til også at

vedrøre Vestbredden. Det har jeg ikke noget imod. Der er to tale om ret overlap-

pende spørgsmål. Frank Aaen var inde på, at der skulle andre boller på suppen

end bare en våbenhvile. Det er jeg enig i. Det har jeg været enig i hele tiden. Man

får ikke nogen fred bare gennem en våbenhvile. Våbenhvilen giver mulighed for

at genoptage fredsforhandlingerne. Det håber jeg også kommer til at ske. Der

skal andre boller på suppen, som jeg også har sagt i Folketingssalen. Jeg har

brugt udtrykkene krigssporet og fredssporet. Krigssporet er Hamas, og fredsspo-

ret er Fatah og PLO efter min opfattelse i dag. Men de har ikke fået det ud af

fredssporet, de skulle have fået ud af fredssporet på Vestbredden. Der skulle jo

ikke være alle de vejspærringer. Der skulle ikke være de udvidede bosættelser.

Det er vi slet ikke uenige om. Forudsætningen for en fred er, at man fremmer en

hurtig forbedring af forholdene for borgerne på Vestbredden, således at de også i

Gaza kan se, at fredssporet faktisk er det, der giver point, hvorimod krigssporet er

meget hasarderet og ødelæggende. Det var lige overordnet til indledning.

Herefter vender jeg mig til svaret på det samrådsspørgsmål, der er stillet af Svend

Auken.

Første del af samrådsspørgsmål M lyder: ”Ministeren bedes redegøre for, om der

findes en oversigt over de ødelæggelser af infrastruktur (veje, skoler, klinikker

m.m.) bygget helt eller delvist for EU-midler, som har fundet sted under den nu-

værende konflikt i Gaza.” Jeg kan oplyse, at der ikke findes en sådan oversigt.

Kommissionen har oplyst til os, at det i den nuværende situation ikke er muligt at

foretage en opgørelse over de skader, som er indtruffet på infrastruktur bygget

helt eller delvist for EU-midler i Gaza under den nuværende konflikt. Hvornår det

vil være muligt at udarbejde en opgørelse, kan Kommissionen heller ikke i øje-

blikket give et bud på. Når det er sagt, er det klart, at der formentlig vil være tale

om betydelige ødelæggelser, som formanden jo også var inde på.

Hvad angår forholdet mellem EU og Israel finder jeg, at det vil være grundlæg-

gende forkert at straffe den part, der bliver overfaldet, selv om den overfaldne part

slår kraftigt igen. Der er jo ingen tvivl om, at Hamas startede dette med sine ra-

ketbombardementer medio december. Den provokation svarede Israel så igen

på. Hamas var – som jeg også sagde i Folketingssalen – rigeligt advaret om,

hvad der kunne ske, og Mubarak har også gentaget på mødet i går i sin tale i

Kuwait, at Egypten havde advaret Hamas mod det, fordi man så ville løbe ind i

det, man løb ind i, hvis man agerede som Hamas gjorde. Det er der rimelig bred

enighed om.

683

EUU, Alm.del - 2008-09 - Bilag 182: Offentligt referat af Europaudvalgets møde 20/1-09

20. Europaudvalgsmøde 20/1-09

Men nu drejer det sig om at benytte de muligheder, der eksisterer for at føre kri-

tisk dialog med Israel, når der måtte være anledning til det. I den forbindelse kan

netop fremdrages associeringsaftalen mellem EU og Israel. Det er den mest di-

rekte, effektive måde at opnå indflydelse på. Den kritiske dialog finder sted både

bilateralt og i samarbejde med vore partnere i EU og FN. Det er en del af svaret

på den anden del af spørgsmålet fra Svend Auken. Jeg har registreret Europa-

Parlamentets udtalelse.

Efter min opfattelse fremmer vi bedst EU’s interesser ved at påvirke på mange

fronter og spille på alle tangenter. Det vil gøre EU til en stærkere aktør. EU har

generelt en god dialog med Israel. Da trojkaen var i Israel straks efter krigsud-

bruddet – altså lige efter nytår, hvor jeg var i kontakt med trojkaen – havde de en

virkelig god dialog med Israel.

Lad mig også nævne, at når det gælder menneskerettigheder, blev det jo netop i

december sidste år i forbindelse med den planlagte styrkelse af politisk kontakt og

politisk dialog besluttet at oprette en specifik underkomité til behandling af men-

neskerettighedsspørgsmål. Det arbejdede vi fra dansk side aktivt for. Jeg mener,

vi skal have aktiveret den komité, så snart forhandlingerne bliver afsluttede. Der-

for er jeg ikke helt enig i, at det drejer sig om ikke at lave en sådan aftale, fordi

man er blevet vred på Israel. Med den aftale styrker vi faktisk vores muligheder

for også at drøfte det, som kan opleves som menneskerettighedskrænkelser, og

at man kommer for langt på den anden side af Genèvekonventionerne. Jeg ved

ikke, om det er tilfældet. Det må kloge folk finde ud af. Det er der ingen, der kan

finde ud af endnu. Jeg synes, det ville være forkert at fjerne nogle redskaber fra

vores lager af redskaber, når der drejer sig om at have dialog med Israel og på-

virke Israel. Det er helt i orden, at forhandlingerne er sat i bero, og de kommer

nok først i gang igen hen mod sommer, vil jeg sige til Svend Auken. Så der sker

ikke nogen bevægelse i forhandlingerne. Det behøver Europa-Parlamentet ikke

være nervøs for. Men min opfattelse er, at det for så vidt ikke er til nogens fordel

at skrotte forhandlingerne.

Jeg mener ikke, at de ulykkelige begivenheder, der har fundet sted nu, giver an-

ledning til at revidere den holdning. Måske tværtimod.

Specifikt med hensyn til en styrkelse af samarbejdet mellem EU og Israel er der

som bekendt en pause i forhandlingerne, som det allerede er nævnt. Det er natur-

ligt i den aktuelle situation. Der kan man ikke rigtigt forhandle. Men jeg ønsker

altså den udvidede aftale, som jeg ønsker udvidede aftaler med alle vores part-

nerlande omkring Middelhavet.

Middelhavsområdet som helhed har en stigende strategisk interesse for EU. Der-

for arbejder EU for at forbedre og styrke samarbejdet med alle sine sydlige nabo-

er inden for rammerne af den europæiske naboskabspolitik. Under naboskabspo-

litikken har EU indgået associeringsaftaler med bl.a. en række lande i Mellem-

østen og Nordafrika. Det er Algeriet, Marokko, Tunesien, Egypten, Libanon, Isra-

el, Jordan og de palæstinensiske myndigheder.

Status for implementeringen af associeringsaftalerne varierer væsentligt fra land

til land, naturligvis. I den ene ende af skalaen er EU´s forbindelser med Marokko

684

EUU, Alm.del - 2008-09 - Bilag 182: Offentligt referat af Europaudvalgets møde 20/1-09

20. Europaudvalgsmøde 20/1-09

og Israel de mest udbyggede. I den modsatte ende er Algeriet, hvor arbejdet

grundet de indre politiske forhold har ligget stille i længere tid og først for nylig er

blevet genoptaget.

Fra dansk side lægger vi stor vægt på, at dette samarbejde med Middelhavspart-

nerne nyder fremme over en bred kam. Derfor er vi også aktivt med i Middel-

havsunionen, som skulle fremme muligheden for dialog og gensidig kritik mellem

landene på hver sin side af Middelhavet og på tværs af Middelhavet.

Derfor er jeg også meget tilfreds med, at EU-udenrigsministrene den 8. december

i en konklusionstekst netop hæfter sig ved de nye muligheder i Middelhavsafta-

lerne.

Jeg hæfter mig også ved, at der lægges op til et betydeligt styrket samarbejde

med de palæstinensiske myndigheder, både mellem EU og palæstinenserne og –

nok så vigtigt – mellem Israel og PA gennem den etablerede trevejsdialog med

EU som deltager. I skal ikke glemme, at i det Middelhavssamarbejde har vi plud-

selig fået et forum, hvor Israel og PA kan mødes på normal vis.

Herefter skal jeg svare på samrådsspørgsmål N, som lyder:

”Ministeren bedes redegøre for EU’s rolle i forhold til løsning af konflikten i Gaza-

striben, og ministeren bedes redegøre for, hvorvidt regeringen overvejer at arbej-

de for sanktioner, hvis Israel fortsat afviser en våbenhvile, herunder at stoppe for

alle udvidelser af aftalerne mellem Israel og EU og ophæve den gældende han-

delsaftale.”

Det svarede jeg for så vidt på i onsdags i spørgetiden, men jeg kan godt gøre det

her igen.

Jeg vil gerne give udvalget en redegørelse for de bestræbelser, der har været på

at løse konflikten i forbindelse med EU's rolle, som I har anmodet om, men da det

er en kompleks krise, kan det ikke undgås, at jeg går lidt mere i detaljer med an-

dre aspekter end dem, der direkte berører EU. Jeg vil forsøge at gå forholdsvis

kronologisk frem.

Konflikten begyndte som bekendt den 19. december med Hamas’ opsigelse af

våbenhvilen – som jeg sagde før – og affyringen af store mængder raketter mod

Israel i de følgende dage, og så kom Israels modsvar den 27. december. Først fra

luften og senere over land. EU har fra konfliktens start engageret sig aktivt i at få

standset konflikten. Med hensyn til EU’s rolle generelt kan jeg minde om, at der

allerede tre dage efter indledningen af de israelske luftangreb blev afholdt et eks-

traordinært EU-udenrigsministermøde i Paris den 30. december. Vi opfordrede

her til en hurtig og holdbar våbenhvile for at få Gaza genåbnet og den afgørende

humanitære indsats over for Gazas befolkning gennemført. EU besluttede også

på mødet øjeblikkeligt at optrappe den humanitære bistand. EU indgår nu som en

vigtig aktør i koordinationen af det internationale samfunds humanitære bistand i

Gaza. EU-trojkaen og andre EU-lande har under besøg i regionen presset på for

at opnå de mål, vi besluttede på mødet den 30. december, og som jeg har orien-

teret Folketinget om. Vi har talt med trojkaen direkte, og vi har talt med en række

lande i regionen og har på den måde bidraget til at lægge det samme pres.

685

EUU, Alm.del - 2008-09 - Bilag 182: Offentligt referat af Europaudvalgets møde 20/1-09

20. Europaudvalgsmøde 20/1-09

Jeg kan sige, at Danmark og Holland henvendte sig i fællesskab den 7. januar til

EU-formandskabet for at få iværksat planlægning af en EU-indsats på grænsen

mellem Gaza og Egypten enten som en selvstændig indsats eller som en udvi-

delse af den overvågningsmission, kaldet EUBAM, vi allerede har i Rafah på

grænsen. Denne mission har altså været stillet i bero siden Hamas’ magtoverta-

gelse i Gaza i juni 2007. Jeg har også drøftet vores forslag telefonisk med den

egyptiske udenrigsminister. Om der så kan komme noget på den palæstinensiske

side af grænsen er uvist. Hamas har hidtil gjort klart, at man gerne ser EU tilbage

i Rafah, men at man selv ønsker at sikre grænserne. Her er problemet, at det skal

være PA, der sikrer dem, og PA kan ikke sikre grænserne, hvis Hamas ikke vil

acceptere det. EU på sin side vil ikke samarbejde med Hamas – det er derfor vi

ikke har været der i 1�½ år – og vi er ikke parat til at give dem den sejr og legitimi-

tet nu. Man kan også bemærke, at på topmødet i Kuwait var det Abbas, der blev

betragtet som leder af hele Palæstina og ikke kun det halve Palæstina. Samtidig

fastholder præsident Abbas, at man under ingen omstændigheder vil deltage i et

samarbejde med Hamas, medmindre man forinden har fået den fulde autoritet

over Gaza tilbage. Det er så spørgsmålet, om Hamas vil give dem den. Så situa-

tionen ser altså ud til at være gået i hårdknude.

Parallelt med overvejelserne om, hvordan det internationale samfund kan bidrage

til at sikre Gazas grænser og genåbne grænseovergangene, drøftes også, hvor-

dan man kan stoppe våbenstrømmene til Gaza. Dette er som bekendt en af de

israelske betingelser for at indstille kamphandlingerne.

USA og Israel indgik fredag den 15. januar en aftale om amerikansk bistand til at

stoppe våbenstrømmene til Gaza. Tyskland, Frankrig og UK har i fællesskab over

for Israel og Egypten erklæret deres beredvillighed til at bidrage til at stoppe vå-

benstrømmene gennem indsamling af efterretningsoplysninger og ved en maritim

indsats – om end det fortsat er meget uklart, hvordan dette skal ske. Fra dansk

side overvejer vi ligeledes, om og hvordan vi ville kunne bidrage til den internatio-

nale indsats mod våbensmugling til Gaza.

Den 17. og 18. januar erklærede Israel og Hamas så hver for sig ensidigt en vå-

benhvile. Siden da er kamphandlingerne i det store hele blevet indstillet. Som en

første reaktion på våbenhvilen besluttede regeringen den 18. januar at give yder-

ligere 10 mio. kr. til danske nødhjælpsorganisationers humanitære indsats i Gaza

oven i de allerede bevilgede 20 mio. kr. til UNRWA. Med muligheden for nu at

kunne få adgang til Gaza og få nødhjælp fordelt i området i langt større omfang

ønsker vi at give de bedst mulige betingelser herfor straks.

I lyset af våbenhvilerne skrev jeg den 18. januar sammen med min hollandske

kollega til vores egyptiske, israelske og palæstinensiske kolleger med tilbud om

støtte til en holdbar våbenhvile. Dette skete i naturlig forlængelse af vores hen-

vendelse til formandskabet af 7. januar. Vi har fra dansk og hollandsk side der-

med sat handling bag ord for at bakke op om våbenhvilen. Vi har tilbudt, at vi hur-

tigt kan sende et par højt kvalificerede medarbejdere af sted for at vurdere beho-

vet for en international indsats på hele grænsen. Vi ved endnu ikke, om parterne

686

EUU, Alm.del - 2008-09 - Bilag 182: Offentligt referat af Europaudvalgets møde 20/1-09

20. Europaudvalgsmøde 20/1-09

tager imod det. Tanken er selvfølgelig, at hvis missionen tager af sted i de kom-

mende dage, så skal dens resultater fødes ind i EU's planlægningsproces.

Samtidig arbejder vi fortsat i EU for at få udvidet mandatet for EUBAM til også at

omfatte resten af grænsen. Og Danmark og Holland er selvfølgelig klar til at sen-

de politifolk til EUBAM, så snart grænsen kan genåbnes, og EU kan komme ind.

Samtidig med de ensidige våbenhvileerklæringer fortsætter de egyptisk ledede

forhandlinger i Cairo, hvor Egypten er mellemled og forhandler mellem Israel og

Hamas om en holdbar våbenhvile.

For at få støtte til forhandlingerne samlede Egypten og Frankrig søndag en række

europæiske stormagter i Sharm el Sheikh. Det var Tyskland, Storbritannien, Spa-

nien, Italien samt EU-formandskabet og udenrigskommissær Ferrero-Waldner.

De mødtes her med Egyptens præsident Mubarak og den palæstinensiske præ-

sident Abbas, mens de mødtes med Israels premierminister Olmert ved en mid-

dag i Jerusalem, alt sammen for at udtrykke deres støtte til våbenhvilebestræbel-

serne og for at drøfte måder at gennemføre våbenhvilen på og stoppe våben-

smuglingen til Gaza.

Vi vil i den kommende tid – i samarbejde med EU og FN – overveje, på hvilke

måder vi herudover konkret kan støtte en våbenhvile, stoppe våbensmuglingen

ind i Gaza og bidrage til, at grænserne til Gaza åbnes.

Det tjekkiske formandskab har indkaldt EU-kredsen af udenrigsministre til middag

i morgen onsdag med den israelske udenrigsminister og på søndag med uden-

rigsministrene fra Egypten, Jordan, Tyrkiet og PA.

Selv om jeg altså ikke er her i udvalget til mødet på fredag, fordi jeg er i Sydafrika,

vil det være emnerne, kan jeg sige til formanden. Vi kan få dem drøftet her, selv

om det er sundhedsministeren, som kommer på fredag.

Egyptens rolle i de diplomatiske anstrengelser for at løse den gordiske knude

under våbenhviledrøftelserne kan ikke overvurderes. De har gjort en fremragende

indsats lige fra start. Det er derfor vigtigt, at vi både fastholder og demonstrerer

vor fortsatte fulde støtte til disse bestræbelser. Det fik jeg bekræftet, da jeg som

nævnt i sidste uge drøftede situationen telefonisk med min egyptiske kollega.

Egypten har også tilbudt at være vært for en kommende donorkonference, måske

i første halvdel af februar. Her må man forvente et stort og substantielt bidrag fra

EU-Kommissionen og EU's medlemslande til genopbygningen af Gaza. Saudi-

arabiens konge har i går bevilget 1 mia. dollars til det.

Jeg regner med, at både formandskabet og Solana vil inkludere et besøg i Egyp-

ten, hvis de som forventet rejser til regionen i denne uge.

Den sidste del af spørgsmålet drejer sig om, hvad vi vil gøre for at få en våbenhvi-

le. Den del betragter jeg som bortfaldet.

Morten Messerschmidt

bad om udenrigsministerens kommentar til det, udvik-

lingsministeren havde sagt om, at man skulle undersøge, om man kunne rejse et

erstatningskrav over for Israel for de gengældelsesangreb, der havde fundet sted

687

EUU, Alm.del - 2008-09 - Bilag 182: Offentligt referat af Europaudvalgets møde 20/1-09

20. Europaudvalgsmøde 20/1-09

og de dermed forbundne ødelæggelser. Selv mente han, det var en helt tosset

tanke.

Sanktioner over for Israel lå Morten Messerschmidt meget fjernt, men han kunne

godt tænke sig sanktioner over for det palæstinensiske selvstyreområde, idet han

mente, at de midler, vi giver det palæstinensiske selvstyre, finder vej til Hamas.

Han var nemlig enig med udenrigsministeren i, at vi ikke på nogen måde må støt-

te en terrororganisation som Hamas. Derfor er spørgsmålet, om vi ikke fuldstæn-

dig skal holde op med at støtte selvstyreområdet hvis befolkning støtter Hamas.

Villy Søvndal

henviste til, at alt tyder på, at hvis der var valg nu, ville Hamas vin-

de ikke blot i Gaza, men også på Vestbredden, på grund af den sidste må-

nedstids begivenheder. Hvad gør vi ved dette mareridt?

Han citerede udtalelser fra FN’s generalsekretær om, at dem, der havde bombet

FN’s bygninger og skoler under Israels 22 dage lange offensiv, skulle stilles til

ansvar for deres gerninger. Generalsekretæren havde betegnet det som et skan-

daløst og totalt uacceptabelt angreb på FN og krævet en tilbundsgående under-

søgelse. Villy Søvndal spurgte, om udenrigsministeren var enig heri.

Frank Aaen

håbede, udenrigsministeren ville sige klart og tydeligt, at man ikke

kan straffe et helt folk, fordi man synes, de har valgt en forkert ledelse. Han be-

tegnede det som helt uhyrligt, at man lod folk sulte, bare fordi man ikke kunne lide

dem, de havde valgt.

Fredssporet blev lagt ud to steder. Det blev lagt ud på Vestbredden hvor det ikke

blev overholdt af Israel, som fortsatte med bosættelserne og vejspærringerne.

Men det blev jo også lagt ud i Gaza-striben hvor der var en våbenhvile, som i alt

væsentligt blev overholdt. Men der skete en del ting, som gjorde, at man overho-

vedet ikke kunne leve i Gaza, nemlig blokaden som ikke blev ophævet. Palæsti-

nensernes forhold blev forværret i den periode hvor fredssporet blev fulgt. Frank

Aaen mente, man kunne diskutere, om det var israelerne eller Hamas, der først

brød våbenhvilen. På den baggrund spurgte Frank Aaen, om vi ikke er nødt til at

sige til Israel, at nu må det ændre kurs. Han mente, den kritiske dialog, man har

ført i årevis, blot har ført til en forværring af situationen for palæstinenserne. Når

der står i aftalen mellem EU og Israel, at menneskerettighederne udgør et væ-

sentligt element i aftalen, hvorfor er den så ikke bortfaldet, når Israel ikke overhol-

der menneskerettighederne? Skulle man ikke for længst have opsagt aftalen mel-

lem EU og Israel?

Svend Auken

mente, man skulle være varsom med at fremstille situationen alt

for sort/hvid. Få har sympati for Hamas, og selv brød han sig ikke om Hamas,

men han havde også svært ved at have sympati for den nuværende israelske

regering. Derimod havde han sympati for de mennesker, det drejer sig om, og

pegede på, at der nu er 1.300 mennesker, der er slået ihjel. Vi bryder os heller

ikke om raketter, der rammer Sderot, men der er et misforhold mellem de 10-15

israelere, som har mistet livet på grund af raketterne, og de 1.350 på palæstinen-

sisk side.

Der var indgået en våbenhvileaftale, men det var ikke en aftale mellem Israel og

Hamas, fordi Hamas ikke vil anerkende Israel. Våbenhvilen havde to betingelser:

688

EUU, Alm.del - 2008-09 - Bilag 182: Offentligt referat af Europaudvalgets møde 20/1-09

20. Europaudvalgsmøde 20/1-09

Israel skal ophæve blokaden og stoppe udsultningen af Gaza og Israel skal frigive

fanger. Ingen af de to betingelser er opfyldt. I begyndelsen af december brød Is-

rael våbenhvilen og satte tropper ind i Gaza, som slog 10 Hamas-folk ihjel. Deref-

ter startede det fuldstændigt sindssyge bombardement. Det er terror, men det er

svært at se, hvad Hamas ellers skulle gøre. Hamas anerkender som nævnt ikke

Israel, men den kommende israelske statsminister, Netanyahu, har aldrig villet

anerkende Palæstina. Derfor bliver jobbet som ”honest broker” ikke let. Svend

Auken mente, Danmark må lægge pres på Israel for at få det til at overholde sin

del af våbenhvileaftalen fra 2008.

Han mente, det var et problem, at EU har bekostet meget store beløb på infra-

struktur i Gaza i form af broer og kraftværker, sygehuse og boliger, som nu er

bombet i stykker.

Pernille Frahm

ville give udenrigsministeren ret i, at der må være en dialog, men

det undrede hende, at man kan blive ved med at fastholde, at man kun vil have

en dialog med særligt udvalgte og ikke vil gå i dialog med dem, som palæstinen-

serne ”ved en fejltagelse” kom til at vælge.

Hun spurgte, om man i dialogen med Israel kan få landet til at overholde interna-

tionale konventioner og underskrive den tredje protokol så vi kan slippe for at de

bruger fosforbomber til at bombardere FN’s hovedkvarter med.

Udenrigsministeren

sagde i svaret til Morten Messerschmidt, at Udenrigsmini-

steriet – under udviklingsministerens ledelse, naturligvis – havde lavet en ganske

almindelig undersøgelse for at finde ud af, om man juridisk og teknisk kunne kræ-

ve erstatning for ødelagt infrastruktur, men der var ikke truffet nogen politisk be-

slutning. Statsministeren har jo klart afvist, at vi søger erstatning. Det er regerin-

gens holdning, at det vil være meget svært at påvise, at man har krav på erstat-

ning, og der har i tidligere situationer ikke været givet erstatning. Udenrigsministe-

ren pegede på, at civile bygninger kan gå hen og blive militære mål, hvis der sky-

des derfra, eller hvis der f.eks. ligger våben i kælderen, eller hvis centralkomman-

doen holder til dér. Man har i hvert fald viden om, at der er skudt klos op ad så-

danne steder, og der er også skjult våben i moskeer. Ved at udnytte sådanne

steder har Hamas selv gjort dem til krigsmål. Men udenrigsministeren syntes, det

var meget forkert, at Israel havde angrebet FN-bygninger. Fosforbomber må godt

bruges i krig, men ikke i beboede områder.

I svaret til Morten Messerschmidt understregede udenrigsministeren, at de dan-

ske penge til selvstyret ikke går til Hamas, men bruges på Vestbredden til at styr-

ke den palæstinensiske autoritet og give dem mulighed for at overtage sikkerhe-

den selv. Derudover bruger man penge til lokale projekter, også i Gaza.

Udenrigsministeren kunne i et åbent møde i Europaudvalget ikke komme ind på,

hvad der nu sker i fredsprocessen, men han sagde, at der skete en masse ting.

Han var enig med Villy Søvndal i, at man risikerer, at Hamas vil få magten også

på Vestbredden, hvis der bliver valg, og så bliver det meget svært at se, hvordan

man når frem til en tostatsløsning. Nu prøver man igen at få forsoningsprocessen

mellem de palæstinensiske fraktioner i gang, men Hamas har ikke engang villet

sende folk til et forsoningsmøde.

689

EUU, Alm.del - 2008-09 - Bilag 182: Offentligt referat af Europaudvalgets møde 20/1-09

20. Europaudvalgsmøde 20/1-09

Udenrigsministeren mente, at det måtte være op til FN’s generalsekretær om de

vil gennemføre en undersøgelse af Israels bombardement af civile mål i Gaza, og

jeg ved at Israel også er i gang med undersøgelser.

I svaret til Frank Aaen pointerede udenrigsministeren, at der var fred i Gaza, og

Israel trak sine tropper ud af Gaza i 2005. I 2007 kommer så Hamas’ kup, og det

betyder bl.a., at man ikke kan bevare åbne grænser fordi det var PA, der skulle

overvåge grænserne, men det kunne PA ikke gøre, pga. Hamas. Så vidt uden-

rigsministeren forstod, var der en forståelse for, at man ikke kom tættere end 500

meter på grænsen, men så begyndte Hamas at grave et hul 250 meter fra græn-

sen for at bore en tunnel under grænsen, så man kunne komme ind og bortføre

israelske soldater. Det var grunden til, at Israel brød våbenhvilen og dræbte nogle

Hamas-folk. Udenrigsministeren mente stadig ikke, man skulle straffe Israel, fordi

de er blevet angrebet.

Udenrigsministeren sagde i svaret til Svend Auken, at når Israel angreb Gaza

først fra fly og så på landjorden, var det fordi der blev smidt bomber mod Israel fra

Gaza. Israels mål var at eliminere tunneler og affyringsramper, og de sagde, at de

ville trække sig ud igen, lige så snart det var sket. Når man rykker ind i tæt befol-

kede områder, kommer man til at slå mange ihjel. Han var ikke sikker på, at der

ikke var brugt overdreven magtanvendelse, og det er forfærdelige tab, der har

ramt civile.

Udenrigsministeren var fuldstændig enig med Svend Auken i, at vi ikke skal se

sort/hvidt på situationen, men det mente han heller ikke, den danske regering

gjorde. Så kan man ikke være en ”honest broker”, som vi i syv år har arbejdet

intenst på at være. Vi ønsker dialog med alle parter, og vi har bl.a. forhandlet med

Syrien, ligesom vi har haft en dialog med Abbas og med Iran.

Udenrigsministeren blev nok ikke enig med Pernille Frahm om Israel og Hamas,

hvilket han også havde sagt i Nævnet. Vi underminerer Abbas, hvis vi går i direk-

te dialog med Hamas. I øvrigt er der intet vestligt land, der går i direkte dialog

med Hamas. Men vi er i dialog med Syrien og Egypten, som taler med Hamas.

Problemet er, at Hamas vil have Israel udslettet og ikke vil have en tostatsløsning.

Israel støtter en tostatsløsning. Hamas er en totalitær stat, som oprager børnene

til at være militante og prædiker had, så det er ikke Guds bedste børn. Udenrigs-

ministeren var enig i, at Israel burde have leveret langt mere på fredssporet, men

problemet er, at Hamas vil krig. Der skal være et Palæstina, ingen tvivl om det, og

PA vil have en tostatsløsning.

Udenrigsministeren erklærede sig enig med Pernille Frahm i, at vi skal prøve at få

Israel til at skrive under, men den israelske regering siger, at den overholder alle

konventionerne, selv om den ikke har skrevet under på dem.

Jørgen Poulsen

var enig med udenrigsministeren i, at Hamas ikke er Guds eller

Allahs bedste børn, men han mente, vi blev nødt til at tale med både Gud og

Fanden, og at det ikke nytter noget at se sort/hvidt på det. Han mente, det var

omsonst at tale om skyld og om, hvem der begyndte. Selv om Hamas forsynder

sig mod krigens regler, mente han ikke, det gav Israel ret til også at bryde regler-

ne.

690

EUU, Alm.del - 2008-09 - Bilag 182: Offentligt referat af Europaudvalgets møde 20/1-09

20. Europaudvalgsmøde 20/1-09

Han var glad for at høre, at man fra dansk side støtter FN’s generalsekretærs

ønsker om en undersøgelse af våbentyper og brugen af våben.

Han spurgte, om man også vil undersøge, om der er tale om proportionalitet, eller

om der er tale om en overdreven magtanvendelse.

Frank Aaen

syntes, det var mærkeligt, at udenrigsministeren ikke ville tale med

Hamas, når han ville tale med præstestyret i Iran.

Han mente, der var adskillige eksempler på, at Israel havde angrebet civile mål

som f.eks. skoler uden nogen som helst form for begrundelse. Derfor mente han,

der måtte gives erstatning, og det håbede han også ministeren mente.

Frank Aaen var glad for den nuancering, der var i udenrigsministerens svar, og at

udenrigsministeren ikke hævdede, at det udelukkende var Hamas’ skyld, at vå-

benhvilen var brudt sammen. Men vi har stadig væk en økonomisk aftale med

Israel, som begunstiger dem enormt.

Svend Auken

anerkendte, at udenrigsministeren personligt var meget engageret

i dette spørgsmål. I forbindelse med blokaden af Gaza pegede han på, at det dre-

jer sig om 1�½ million mennesker stuvet sammen i ruiner og halvt ødelagte byer,

på et område på størrelse med Langeland. Derfor må man finde en vej.

Han nævnte, at EU har arbejdet meget med broer og kraftværker og anden form

for infrastruktur, som Israel nu har gjort til krigsmål, fordi det vil svække Hamas-

styret. Vi bør vel på et tidspunkt sige, at det humanitære – altså hensynet til civil-

befolkningen – bør komme foran. Svend Auken kunne godt forstå, at udviklings-

kommissæren havde sagt, at det var lidt svært at give penge til at få bygget de

samme broer op igen.

Udenrigsministeren

sagde i sin anden svarrunde, at det er centralt for det frem-

adrettede, at grænsen til Gaza bliver åben igen. I den forbindelse nævnte uden-

rigsministeren det dansk-hollandske initiativ, som skulle give Israel tryghed for, at

der ikke kommer våben ind. Hamas har stillet som betingelse for at acceptere

våbenhvilen at grænsen åbnes, når Israel rykker ud. Derfor bliver det spændende

at se, hvad der sker.

I 2005 regnede vi med, at når israelerne trak sig ud, ville Gaza blive et område i

økonomisk fremgang, men alt gik i stå, da Hamas lavede sit kup i 2007.

Udenrigsministeren sagde til Jørgen Poulsen, at det ville bringe os fuldstændig ud

af billedet i de fremtidige drøftelser, hvis vi begyndte at forhandle med Hamas.

Udenrigsministeren havde ikke sagt, at fordi den ene part brød krigens regler,

måtte den anden part også gøre det. Men han havde påpeget, at Hamas havde

brudt krigens regler ved at misbruge skoler og andre institutioner og ved at bruge

mennesker som skjold. Israel er en retsstat og et demokrati. Derfor går vi i dialog

med Israel og kritiserer Israel. Også en række menneskerettighedsorganisationer

i Israel har kritiseret krigshandlingerne, og der vil komme undersøgelser i Israel

ligesom efter Libanon.

Proportionalitet er en svær størrelse, og man kan ikke nøjes med at se på, hvor

mange der er slået ihjel på hver side. Krigens love giver et land lov til at slå så

meget igen, som det er nødvendigt for at stoppe angrebene. Selvfølgelig må man

691

EUU, Alm.del - 2008-09 - Bilag 182: Offentligt referat af Europaudvalgets møde 20/1-09

20. Europaudvalgsmøde 20/1-09

ikke bruge overdrevne magtmidler, og man skal undgå at inddrage civile mål i så

høj grad som overhovedet muligt. Hvis man angriber civile mål som selvstændige

mål, er det en krænkelse.

Vi kan godt komme i dialog med Hamas på et eller andet tidspunkt, men først må

Hamas overholde kvartettens krav, afstå fra terror og undlade at kræve Israel

udslettet, ligesom PLO og Arafat gjorde inden vi gik i dialog med dem.

Udenrigsministeren ville stadig ikke straffe Israel, fordi en million israelere må gå i

frygt for, at de kun har 15 sekunder tilbage at leve i.

I forbindelse med de økonomiske aftaler med Israel pegede udenrigsministeren

på, at vi også har økonomiske aftaler med PA og med Vestbredden samt med

landene på den anden side af Middelhavet.

Udenrigsministeren sagde i anledning af Svend Aukens sidste bemærkninger, at

EU fra første færd netop havde understreget det humanitære. Udenrigsministeriet

har bevilget 20 mio. kr. og nu bevilger vi igen 10 mio. kr. for at få nødhjælpen frem

hurtigst muligt.

Formanden

nævnte, at der foreløbig var 11, der havde meldt sig til Europaudval-

gets rejse til Israel og de palæstinensiske områder i uge 10, og håbede, at sikker-

hedssituationen ville tillade, at den blev gennemført, da rejsen havde meget høj

prioritet for udvalget.

Udenrigsministeren

håbede også dette og sagde, at man i Udenrigsministe-

riet gjorde alt, hvad man kunne for at hjælpe.

692