AMU, Alm.del - 2008-09 - Bilag 185: Referat af af åbnet samråd i udvalget den 1. april 2009 om samrådsspm Z om sygedagpengeforsøget

Lennart: Tak skal du have. Det har noget at gøre med karakteren af spørgsmål Z er en lille smuleanderledes end Y. Det tror jeg også, ministeren er klar over. Som ministeren sagde for et øjebliksiden, så på fredag, så behandler vi jo for første gang L 165 omkring … der handler om lovenssygedagpenge og også om aktiv beskæftigelsesindsats. Og den har været i høring, og der er ogsåkommet nogle svar tilbage, som vi alle sammen har set. Vi har også set, at høringerne har betydet,at der er indbygget ændringer i forslaget – altså at der er blevet lyttet til nogle af de ting, der erblevet sagt. Men det fremgår jo også af – og som det også er tydeligt – at der har været iværksatforsøg i 17 kommuner siden 1. januar, som der skulle løbe indtil september måned, som kører på detsamme grundlag, som loven egentlig indeholder, men uden nogen lovgrundlag alene på enbekendtgørelse. Det vil sige, at syge, de kan indkaldes til samtale, de kan aktiveres, og de kan, ogdet synes jeg er ret alvorligt, de kan også sanktioneres som om, loven var vedtaget. Den er end ikkebehandlet endnu. Den har overhovedet ikke været i salen. Da … det har også været diskuteret ipressen og blandt politikere her over foråret, og hvis ikke jeg husker helt forkert, så er det den … nuskal jeg kigge her helt nøjagtigt, den 7. februar i Kristeligt Dagblad, der bliver citeret fra samtligepartier i Folketinget om, at man mener, at den lovgivning, der er … man kan sige, der er man ikkeklar over, om det er lovgivningen eller forsøg, men det er jo så kun et forsøg … at det så skal lavesom, og det skal stoppes omgående. Og så kan det jo undre, at ministeren så stadigvæk laderforsøgene kører videre velvidende, at der reelt er et flertal i Folketinget, der vil have stoppetforsøgene omgående.Med den baggrund har jeg stillet spørgsmålet.

Beskæftigelsesminister Claus Hjort Frederiksen: I sygefraværsaftalen, som vi indgik i september2008 med arbejdsmarkedets parter er et af initiativerne, at Arbejdsmarkedsstyrelsen skal iværksætteet kontrolleret forsøg. Forsøget blev iværksat 1. januar og sætter ind med en tidlig og aktiv indsatsover for sygedagpengemodtagere og borgere, der er visiteret til fleksjob. Der har været storinteresse fra jobcentrene for at deltage i forsøget, hvor 17 kommuner deltager. Formålet medforsøget er at afprøve, hvordan en mere intensiv beskæftigelsesindsats kan fremmearbejdsfastholdelse og hurtig tilbagevenden til arbejdet. Forsøget optager sygemeldte og visiteredetil fleksjob frem til medio maj. Målet er, at knap 2.700 mennesker omfattes af forsøget. Hver enkeltdeltager i forsøget i ca. 4 måneder. Målet er at få mere viden om, hvilken indsats der kan bidrage tilat hjælp syge, så de ikke mister deres arbejde i forbindelse med et sygeforløb eller på enførtidspension.I dag er det kun en ud af fem, som er syge i mere end 1 år, der ender med helt at miste tilknytningentil arbejdsmarkedet. Arbejdet er for rigtig mange af os en vigtig del af vores liv, og for samfundet erdet rigtig mange ressourcer, der er bundet i sygefravær. Jeg synes derfor, at det er vigtigt, at viskaffer os mere viden om, hvordan kommunerne kan være med til at løfte den opgave over for sygeog personer, der er visiterede til fleksjob.For at få en forskningsbaseret viden er forsøget tilrettelagt som et kontrolleret forsøg. Detindebærer, at dem, der deltager i forsøget, opdeles i to grupper. En gruppe, som får tilbud eftergældende lovgivning – og en anden gruppe, som får en intensiv indsats med ekstra samtaler og fleretilbud efter forsøgsbestemmelserne i lovgivningen. Dem, der får den intensive indsats, skal deltage isamtaler én gang om ugen efter 8. sygeuge, og fra 12. sygeuge suppleres med enbeskæftigelsesrettet indsats. Indsatsen består først og fremmest af en gradvis tilbagevenden tilarbejdet, hvis det er muligt. Er dette ikke muligt, kan der gives tilbud om virksomhedspraktik,vejledning og opkvalificering eller løntilskud. Der kan også gives enkeltstående forebyggende ogafklarende tilbud, fx i form af tilbud om motion, kostvejledning, psykolog. Tilbuddene afgives efterbeskæftigelseslovgivningen.Kommunerne skal give rimelige tilbud i forhold til den enkeltes situation. Den sygemeldte kanderfor sige nej til tilbuddet, hvis det ikke er rimeligt. Der gives som udgangspunkt tilbud i minimum10 timer om ugen. Der kan dog gives tilbud helt ned til 1 time om ugen, hvis den sygeshelbredstilstand ikke giver mulighed for flere timer.Er der tale om meget syge eller personer med lidelser, som ikke gør det muligt at deltage i tilbudeller samtaler, så fritages de naturligvis fra forsøget.Jeg vil derfor gerne understrege, at indsatsen skal hjælpe syge og ikke forværre deres tilstand ellermodvirke, at helbredelsen sker så hurtigt som muligt.Der har i pressen været rejst tvivl om, hvorvidt forsøget er lovligt, og om deltagerne kansanktioneres, hvis de ikke deltager.

Arbejdsmarkedsstyrelsen har på baggrund af kritikken igen vurderet forsøgets juridiske holdbarhed,og lovligheden i forhold til den Europæiske Menneskerettighedskonvention er ligeledes blevetvurderet.Og konklusionerne er, at forsøget er lovligt, at der kan gives sanktioner, hvis borgeren uden rimeliggrund ikke ønsker at deltage i forsøget – hvilket de jo også kan i dag, så lovgivningen på det punkter fuldstændig uændret – og at forsøgene ikke er i strid med den EuropæiskeMenneskerettighedskonvention.Under gennemgangen har Arbejdsmarkedsstyrelsen fundet formelle fejl i forsøgsbekendtgørelsen.Men det er ikke fejl, som rokker ved forsøgets lovlighed. Arbejdsmarkedsstyrelsen udsender nu enny forsøgsbekendtgørelse, og forsøget kører videre og afsluttes som planlagt i september måned.Arbejdsmarkedsstyrelsen følger forsøget tæt. Tilbagemeldinger fra kommuner og regioner har heltovervejende været positive, og det vurderes, at langt de fleste deltagere er glade for indsatsen.På baggrund af de første erfaringer med forsøget er der dog foretaget mindre justeringer i forhold tiludformningen af samtaleforløbet og i forhold til målgruppen for forsøget. Justeringerne består i, atjobcentrene nu kan beslutte, om samtalerne med delvist sygemeldte skal ske telefonisk eller vedfremmøde. At samtalerne med indlagte på sygehus kan se telefonisk eller udelades, hvis det ikkegavner den efterfølgende indsats. At sygemeldte med fast behandlings- eller genoptræningsplan ogfast plan for tilbagevenden til job friholdes for forsøges.Med justeringerne bliver indsatsen nu målrettet dem med størst behov for hjælp til at fastholdederes arbejde.De første resultater af evalueringen af forsøget vil komme i efteråret 2009, og den endeligeevaluering vil ligge færdig i starten af 2010. Forsøget kører videre og heldigvis med heltovervejende positive tilbagemeldinger fra kommunerne og regionerne. Og jeg ser frem til, at vi fårevalueringen og dermed en endnu større viden om, hvordan vi bedst hjælper syge mennesker med atblive på arbejdsmarkedet. Tak.

ikke må sætte dem i værk, før de er besluttet ved lov. Skatteministeren, justitsministeren er jo også isamråd i dag i andre udvalg.Jeg vil gerne høre, om ministeren ikke mener, at man skal have hjemmel normalt, når man sætternogle ting i værk. Og når man taler om noget så afgørende for mennesker, som at fratage dem helederes forsørgelsesgrundlag, som jo kan føre til voldsomme problemer for mennesket, altså man kansige, hvis man kunne sætte dem i fængsel, var det endnu mere alvorligt, men det at fratage demforsørgelsesgrundlaget er jo det næst mest alvorlige, vi kan gøre ved mennesker i vores samfund.Hvis man skal gøre det, så må det kræve en klokkeklar hjemmel. Og ministeren kan ikke kommeuden om, at man ikke har en klokkeklar hjemmel, når ministerens embedsmænd har ændretforklaring – jeg ved ikke hvor mange gange på, hvor man finder hjemlen henne. Hvis hjemlen tildette her var klokkeklar, så ville man jo ikke ændre forklaring hele tiden.Så det er mit første spørgsmål, om ministeren ikke mener, at i et demokrati, der skal der væreklokkeklar hjemmel, før at man kan fratage borgernes deres indkomst.Ministeren forsøger så at sige, at i for hold til Menneskerettighedskonventionen, der må man gernelave et forsøg. Det jeg så ikke helt forstår, det er, at ministeren har jo samtidig fremsat et lovforslag.Hvis meningen med at lave det her forsøg, som man altså gennemfører uden en hjemmel, det var, atman ville få afklaret, om det her virker, for at overveje, om man så skulle lave lovgivning, så villeman jo ikke iværksætte lovgivningen samtidig. Derfor er det svært at tro på, at det her er et forsøgmed henblik på at overveje, om man skal lave lovgivning, fordi så ville man have ventet medlovgivningen. Så det er mit andet spørgsmål, hvordan hænger ministerens argument om, at det er etforsøg med henblik på at overveje lovgivning sammen med, at man allerede har iværksatlovarbejdet og regner med, at det bliver vedtaget før, at forsøget er afsluttet, og man kenderresultaterne af det.Og så er der så spørgsmålet om indholdet, og der forstår jeg simpelthen ikke, men der har vi nok enhel forskellig holdning til, hvordan man bedst hjælper andre mennesker, hvordan ministeren kanmene, at det at tvangsaktivere folk til at møde op i et fitnesscenter, eller tvangsaktivere folk, der erindlagt på et sygehus til at have forskellige samtaler og andre former for aktivering, at det kan væreen hjælp. Alt det jeg kender til – både fra, hvad jeg har lært fra andre, men også fra min egenerfaring med at arbejde med folk, der er i kriser, det er, at de har altså brug for noget tryghed. Menhvis man konstant er truet på selve sit indkomstgrundlag, så har man ikke den tryghed, der skal givedet fornødne overskud til at få det bedre. Jeg er helt med på, at i forhold til en række sygdomme, såer det rigtig godt at komme i gang, men det skal være en hjælp og et tilbud, det skal ikke være entvangsaktivering, hvor det hele foregår under risiko for, at man mister sit indkomstgrundlag. Ogderfor vil jeg gerne høre, om ministeren ikke mener, at det er en fordel, hvis man skal brugeressourcer på at blive rask og komme i gang igen, at man har tryghed omkring sin indkomst og sinbolig – frem for, at man hele tiden er bange for at miste den.

Beskæftigelsesminister Claus Hjort Frederiksen: Jeg vil gerne lige indledningsvis rydde enmisforståelse af vejen. Hele det her, vi gør på sygedagpengeområdet, det gør vi for at hjælpemennesker tilbage. Det gør vi for, at vi ved, at jo tidligere man hjælper mennesker, jo større chanceer der for at redde dem med deres tilknytning til arbejdsmarkedet. Det er sådan set dét, der bærerhele sygedagpengereformen, det er dét, der gør, at arbejdsmarkedets partere bakkede op om det ogsynes, at det er en rigtig ting, det er dét, der gør, at Kræftens Bekæmpelse også synes, at heleintentionen i det her lovforslag er rigtig. Fordi det er jo frygteligt, at man bliver ramt af sygdom også også mister sit arbejde. Det er jo derfor, at vi hele tiden kæmper for, at selvom man bliver ramt afsygdom, så skal vi gøre, hvad vi kan for, at man bliver hjulpet. Så er det jo også båret af, atforskning viser, at nogle af de ting, man rådede folk til i gamle dage, hvis man fx har rygbesvær, detværste man kan gøre, det er at lægge sig hjemme på sofaen, man skal tværtimod holde sig i gang, ogderfor er der rigtig, rigtig god mening i, at man samtidig med, at mennesker er syge, kan give nogetstøtte til at bevare tilknytningen til arbejdsmarkedet, prøve at forhandle frem med arbejdsgiveren, at

man kan møde delvis op på arbejdspladsen, at den kan ændres lidt, at man kan gå tilrygtræningskurser og så videre. Jeg tror også, at der er indikationer på, at ved nogle psykiskesygdomme, vil det være rigtig, rigtig vigtigt at bevare tilknytningen til arbejdsmarkedet. Så allebestræbelser går på at bevare tilknytningen til arbejdsmarkedet, og det er jo formålet med hele dether, vi lavede, og hvor der faktisk bliver afsat en hel del økonomiske ressourcer til at kunne give deher aktive tilbud. Nu kan jeg ikke lige huske beløbet, men det er i størrelsesordenen 80 mio. ellersådant et eller andet, at vi nu giver, så kommunerne kan foretage sig noget for de mennesker. Ogbaggrunden er jo, at kendsgerningerne er jo bare så sørgelige på det her område – at allerede efter 8-10-12 ugers sygefravær sker der en stor udstødning fra arbejdsmarkedet, der ender med efter 12måneder, at én ud af fem aldrig vender tilbage. Det er bare for, at der ikke skal være nogenmisforståelser omkring, hvad det her drejer sig om. Det drejer sig om, at vi nu prøver at indrettevores system på den måde, at vi støtter op om mennesker, at vi prøver at hjælpe dem med at bevaretilknytningen og få en hurtig tilbagevenden til arbejdsmarkedet. Det er udgangspunktet for dét, vibeskæftiger os med her. Og altovervejende er kommunerne glade for denne her indsats, lægernesynes, det er vigtigt. Kræftens Bekæmpelse, som jeg har diskuteret det med, synes, det er utroligtvigtigt for kræftsyge, at der arbejdes for, at de ud over deres kræftsygdom så ikke bare skal bliveudstødt fra arbejdsmarkedet. Og jeg har jo også selv tidligere fortalt om eksempler fra mit egetministerium, hvor der har været en medarbejder, der blev kræftsyg, og hvor man lavede den aftale,at i de uger, hvor den pågældende ikke fik kemo, jamen der kunne han måske arbejde hjemme veden hjemmearbejdsplads. Den pågældende kom og deltog i morgenmaden om fredagen osv., osv. Ogden pågældende har så senere givet udtryk for, at det var utroligt vigtigt for ham, at han ikke bareblev overladt til sig selv og skulle sidde derhjemme og ruge over sin kræftsygdom, men at han fiknoget andet at tænke på. Det er bare for lige at udrydde de misforståelser, at vi skulle væreinteresserede i, at kræftsyge blev endnu sygere, at andre syge mennesker blev endnu sygere. Detkan jeg afvise som det rene skære vrøvl.Forsøget ”Aktive, hurtigere tilbage” er lovligt, da der er hjemmel til det – både i den nuværendesygedagpengelov og i beskæftigelseslovgivningen – altså i lov om aktiv beskæftigelsesindsats.”Aktiv, hurtigere tilbage”, det er et forsøg med opfølgning i form af et intensivt samtaleforløb og enaktiv indsats til alle sygedagpengemodtagere, som er i stand til at modtage denne indsats.Sygedagpengeloven giver mulighed for, at alle sygemeldte kan få et mere intensivt samtaleforløbmed individuelle samtaler – mere end dét, der allerede er fastlagt i loven. Endvidere er der ibeskæftigelseslovgivningen, det er lov om aktiv beskæftigelsesindsats paragraf 116, hjemmel til ativærksætte forsøg med beskæftigelsesindsatsen. Der er således hjemmel til at give en aktiv indsatstil alle syge og ikke kun til revalidender. Der er også hjemmel til at udvide viften af tilbud til også atomfatte tilbud om motion, kostvejledning og psykologbistand.Arbejdsmarkedsstyrelsen, og det er så her fejlen kommer ind, har desværre konstateret, at der ersket en formel fejl i den forsøgsbekendtgørelse, der er udstedt om det her i forbindelse med forsøgether. Og fejlen består i, at der ikke eksplicit er henvist til, at bekendtgørelsen er udstedt medhjemmel i sygedagpengelovens paragraf 80. Der er alene i forsøgsbekendtgørelsen henvisning tilbeskæftigelseslovgivningen – altså til paragraf 116 i lov om aktiv beskæftigelsespolitik.

Det er beklageligt, men det ændrer ikke ved forsøgets lovlighed, og Arbejdsmarkedsstyrelsen vilsnarest udsende en ny bekendtgørelse.Så er der rejst spørgsmålet, om det er lovligt at sanktionere i sygedagpengelovgivningen. Det erlovligt at sanktionere de borgere, som deltager i forsøget. De sanktioneres efter nøjagtig sammeregler, som gælder for alle andre sygedagpengemodtagere, som ikke deltager i kommunensopfølgning. Sygedagpengemodtagere, der ikke deltager i forsøget, bliver sanktioneret, hvis de ikkedeltager i kommunens opfølgning, fx hvis den syge afviser at deltage i et aktivt tilbud, såsanktioneres der, så længe pågældende afviser at deltage i tilbuddet, eller hvis den syge med sinadfærd forhaler helbredelsen, så mistes sygedagpengene, eller hvis de uden rimelig grund undladerat medvirke i en opfølgningssamtale. Arbejdsmarkedsstyrelsen vil i en ny forsøgsbekendtgørelsefremhæve, at der gælder samme sanktioner for forsøgets deltagere som for alle andresygedagpengemodtagere. Det følger simpelthen af loven.De jobcentre, der deltager i forsøget har i marts måned oplyst til Arbejdsmarkedsstyrelsen, at fempersoner er blevet frataget sygedagpengene, fordi de ikke har medvirket i forsøget. Begrundelsenfor, at kommunerne har stoppet sygedagpengene er, at borgeren er udeblevet fra samtaler eller ikkehar villet deltage i aktive tilbud. Arbejdsmarkedsstyrelsen har i dag informeret jobcentre om, hvilkesanktioner, der gælder i forsøgene, og det er altså de sanktioner, der gælder for alle andre.Til Lone Møller vil jeg sige, at jeg kan ikke lige sætte pris på det her, men altså, der står jo ibemærkningerne til lovforslaget, hvad omkostningerne er ved det her forsøg, og det er klart, at nårvi laver en mere intensiv indsats, så koster det selvfølgelig penge, og derfor er der også blevet afsatpenge.Og så vil jeg så gerne sige, at jeg synes, at det er vigtigt, at man har personlige samtaler. Det er jovigtigt, at man kan se hinanden i øjnene i de her tilfælde, hvor det drejer sig om sygdom. Og derforså synes jeg, at moderne behandling af borgere består i, at man ser hinanden i øjnene, og at det ikkebare er en sms eller en e-mail eller en telefonopringning, der klarer de her ting. Det er derfor jeglægger vægt på de her samtaler, og det tror jeg er rigtigt vigtigt.Tak.

også bliver presset på både økonomi og i forhold til, hvad de kan formå. Men det var bare enbetragtning.Jeg er voldsomt forundret over, at ministeren igen nu her sidder i samråd og har problemer med atoverholde egen lovgivning. Altså vi har tidligere oplevet, hvordan ministeren er blevet dømt iHøjesteret for at have udstedt to ulovlige bekendtgørelser omkring ansættelsesbevisloven. Vi hartidligere her i arbejdsmarkedsudvalget haft samråd om, at ministeren har haft problemer i forhold tillovgivningen omkring feriepenge i forhold til efterløn, og det kostede staten ½ milliard kroner, ogder var rod ovre i ministeriet over, at man ikke overholdt lovgivningen. Ved samme lejlighed blevministeren i øvrigt også dømt for at forsøge at anlægge … eller imod at ministeren kunne anlæggeen sag mod sit eget ankenævn, det har han så besluttet sig for at nedlægge efterfølgende.Vi har også her i arbejdsmarkedsudvalget haft adskillige samråd omkring 300 timers-reglen, hvorministeren også har overtrådt både regler … og imod Folketingets lovbehandling af 300 timers-forslaget i sin tid, og nu sidder vi så her igen, hvor ministeren har igangsat forsøg, og det har vi jo så… nu er det pakket lidt ind i ord, men sådan meget kort skåret ind til benet, ministeren kommer idag og erkender, at den forsøgsbekendtgørelse, der er udsendt, den ikke er i orden, den strider imoddet lovgrundlag. Man har ikke kunnet lave forsøget på den baggrund, man i første omgang har lavetdet på, og nu har man så forsøgt at finde andre nye forklaringer.Jeg vil bare sige til ministeren, at jeg er jo nok en af de få, jeg tror Bent Bøgsted ud over jeg, somsad i sin tid i 2005 og forhandlede det lovgrundlag, som ligger til grund for den eksisterendelovgivning, og der gik selve lovbehandlingen jo lige nøjagtig ud på – meget præcist og megetafmålt – at finde ud af, hvilke krav stiller vi i forhold de sygemeldte, hvad skal de opfylde, hvadskal de sende ind, hvornår skal de sende det til kommunen, hvad skal de gøre, hvornår skal de stilleop, og hvis ikke de gør nogen af de her ting, hvad er det så for nogle sanktioner, de bliver mødt medi hvert eneste tilfælde.Hvis man går tilbage og kigger på lovbehandlingen, så ligger der i forhold til selve lovforslaget enrække bilag, hvor der ligger en aftaletekst imellem et flertal i Folketinget, blandt andet indeholdtsocialdemokraterne, som klart går ind og præcist går ind og fortæller, hvad er det, der skalsanktioneres, hvornår skal det sanktioneres, hvad har man undladt at tage med i lovbehandlingen ogi lovforslaget, og hvorfor. Der ligger … hvad hedder det … en betænkning til lovforslaget, somogså genoptrykker hele denne aftaletekst. Det er meget, meget præcist afmålt, hvad man kan, og nuhenviser ministeren til … og jeg kan godt forstå, at ministeren ikke har læst paragraf 80 op, fordijeg har været inde at kigge på Arbejdsmarkedsstyrelsens hjemmeside, hvor man nu siger, at det herforsøg, det henter man nu hjemmel til – ikke efter den første forklaring, heller ikke efter den andenforklaring, man har givet til DR’s orientering, men nu efter en tredje forklaring paragraf 80 isygedagpengelovgivningen, som siger, beskæftigelsesministeren kan efter aftale med en kommunetillade, at der bliver lavet forsøgsordninger, herunder forsøgsordninger med digital administration,der fraviger reglerne i paragraf 8 til 17, 35 til 40 og 54 til 58. Der står altså ikke heri, at ministerenkan lave forsøg, som omfatter 20 % af landets kommuner, eller at ministeren selv kan igangsættestore forsøg, der går ud over den aftale, der er indgået med partierne og det lovgrundlag. Der står, at

hvis en kommune henvender sig til ministeren, så kan ministeren give tilladelse til, at manigangsætter et eller andet forsøg ude i kommunerne. Og der står heller ikke i denne paragraf, atministeren kan gå ind og lave forsøg, der omfatter sanktioner. Der er altså tale om, at der er enklokkeklar aftale mellem politiske partier, der ligger en lovgivning, der er en betænkning, somfølger denne her lovgivning, som meget snævert definerer, hvad det er for et grundlag, ministerenkan handle på. Og alligevel så beslutter ministeren sig for, at det ser man bare stort på, og manigangsætter det, man kalder et forsøg. Man ændrer sådan set hele grundlaget for den aftale forlovgivningen uden om Folketingets partier.Så er jeg med på, og det synes jeg faktisk er en hel anden diskussion, at regeringen nu har etlovforslag liggende, som skal muliggøre hele det her regime. Men det forandrer jo ikke ved, at detbare i mit hoved får klokkerne til ringe, der minder om dels om det, Line Barfod sagde med, hvadskatteministeren har gang i i øjeblikket, altså at man uden om lovgivningen har igangsat en rækkeprojekter og stillet virksomheder noget i udsigt. Eller for den sags skyld Tamil-sagen, hvor også entidligere justitsminister i offentligheden bare hævdede, at dét han jo havde gjort, det var dét, dersenere var blevet til lov.Der er altså en lovgivning, og det skal både borgere og ministre altså overholde. Og det harministeren simpelthen ikke gjort i det her tilfælde. Og det undrer mig!

Eigil Andersen: Jo tak. Der er jo så tale om to samråd, og derfor så har jeg så også to spørgsmål.Det første, det tager udgangspunkt i, at det her med alvorligt syge, som så bliver ringet op om, at deskal møde til samtaler i jobcentre, det startede jo i virkeligheden med den sag, som KristeligtDagblad tog op, hvor en kvinde, som har kræft, og som har været igennem en brystoperationkommer hjem, og hendes sting ikke er fjernet endnu, så vidt jeg husker, skulle hun oven i købetgennemgå kemoterapi bagefter – hun står i en meget livstruende situation, måske livstruendesituation, og er optaget af, selvfølgelig, det voldsomme, der er sket på sygehuset med operation, oger selvfølgelig i en eller anden form for identitetskrise med hensyn til fremtiden, det er eksistensen,der står på spil. Og i den situation bliver hun så kontaktet af jobcentret og bedt om at møde til ensamtale på jobcentret nogle få dage efter, hvilket hun selvfølgelig var dybt, dybt rystet over. Og jegkan forstå, at ministeren også nu efter, at ikke bare vi andre har sagt det, men også at sådan en sager kommet frem, at ministeren heldigvis så nu har … dog en anden holdning til, at sådan noget ikkekan ske.Jeg har et spørgsmål i den forbindelse, men jeg vil gerne fortælle et eksempel mere, som jeg har fraén jeg kender, hvis gamle far har problemer med sine lunger, det er muligvis lungekræft. Denpågældende blev så indlagt her for nylig på … har været sygemeldt i et stykke tid … blev indlagt påRanders Sygehus, der skulle laves en biopsi. Under den biopsi sker der dét, at den ene lunge klapper

sammen, og den anden lunge, den var i forvejen næsten ikke fungerende. Manden ligger påsygehuset, han kan næsten ikke tale, han kan næsten ikke få luft, og alligevel ringer telefonen frajobcentret – han fik et chok, han anede ikke, at jobcentret havde en funktion i den forbindelse. Oghan er i den samme situation stærkt livstruende – lungekræft er jo på den måde endnu værre endbrystkræft. Og han bliver så også spurgt om med hensyn til samtale, og hans muligheder påarbejdsmarkedet. Han er sygemeldt fra sin arbejdsgiver, han ved, at der skal ske, en alleredemangeårig medarbejder, han ved, der skal ske en afklaring i forhold til arbejdspladsen til sommer.Men han bliver da dybt rystet over det her, og jeg forstår ham godt. Og jeg opfatter det så sådan, atdet mener ministeren også, at det er fuldstændig upassende, at det sker. Og det bør ikke ske, det erhelt umenneskeligt.Så kommer jeg til spørgsmålet i den … angående det samråd, hvad er det for en sagsgang, somministeriet forestillet sig skulle forebygge, at en jobcentermedarbejder ringer til sådant et menneske.Betyder det, at indlæggelsessedler eller indlæggelsesbeskeder om mennesker, der er kommet påsygehuset, at de skal sendes til jobcentret. Det er nok i sig selv en meget problematisk sagsgang iforhold til personoplysninger, kunne jeg forestille mig, det har jeg ikke dyrket. Men hvordan er det,at jobcentermedarbejderen skal vide, hvad den aktuelle situation er. Sagen er jo dén, at selvom etmenneske er sygemeldt, og man siger, der er en uklar diagnose eller sådan noget ikke også, så kandet være sådan for en uge eller fjorten dage siden eller fire uger siden, men der er jo ingen, der aner,hvad situationen er i dag.Så jeg vil derfor spørge, hvad er det for en sagsgang – mere præcis – som skal gøre, atjobcentermedarbejderen aldrig kommer i den situation, at vedkommende ringer i de her situationer.Og jeg føler ikke, at det i hvert fald er blevet belyst gennem det, der nu er blevet forklaret, og jegmener, det er helt afgørende, at det sikres, at mennesker ikke bliver ringet op på den måde.Så har jeg et andet spørgsmål i forbindelse med det andet samråd – altså jeg må sige, jeg personligtblev meget, meget forbavset, da jeg læste om det her forsøg i de kommuner. Simpelthen heltelementært, fordi at jeg sagde til mig selv – jamen det forsøg, det er jo dét, som også nogen af deandre har nævnt her, det er jo dét, som skal lovliggøres efter regeringens mening skal lovliggøresmed den ny lov.Jeg kan ikke løsrive mig fra, at jeg … jeg har et billede af nu, at regeringen, og herunder ogsåbeskæftigelsesministeren, kører det på en wild west-agtig måde, hvor det er dén, der har den størsterevolver – her den største magt – og det er så ministeren, gennemfører nogle ting, og så ser manvæk fra, hvordan juraen er. Og det mener jeg bliver meget kraftigt belyst ved, at … fordi hvis jeg erembedsmand eller minister, så vil jeg da sige – noget af det første jeg skulle finde ud af, hvis jegskulle foranstalte et forsøg, det er, hvad er lovhjemlen for det. Det må være helt elementært. Og nårman så først forklarer, at det er lov om aktiv beskæftigelsespolitik, så bliver det fra DR’sorienteringsredaktion påpeget, at den holder ikke. Så siger man fra ministeriets side, nej – det har duret i, det holder ikke. Så kommer forklaring nr. to – sygedagspengelovens paragraf 80 stk. 3, og såsiger man fra DR’s orientering, at det holder altså heller ikke. Og så siger ministeriet, nej – det erogså rigtigt, det gør det søreme ikke. Og så finder man så sygedagpengelovens paragraf 80 stk. 1,

Leif: Ja, jeg vil komme lidt ind på også den menneskelige del af det, som Eigil kom jo med et pareksempler på, og jeg hørte ministeren sige, at som ministeren ser det, så er kommunerne overordnettilfredse med de her ting, og at det selvfølgelig også hjælper mennesker, siger ministeren.Jeg ved ikke, hvem ministeren snakker med, men alle dem, vi bruger meget tid på at snakke medderude – ansatte ude på jobcentrene – er virkelig rystede over de her stive regler og siger, det her,det er virkeligt for meget.Hver eneste dag er der … får jeg flere og flere henvendelser fra mennesker … også ude fra migselv, som er presset … syge mennesker, som er presset, som man får … de får simpelthen at vide, atnu skal de i gang eller også får de ingen penge. Lige p.t. har jeg en dame, som mister pengene, fordihun kan ikke komme i gang, hun er for syg, men der er bare ikke flere penge til hende. Så nu skalhende og hendes mand leve af hendes mands førtidspension. Og hun har jo … hun kan jo sådan setgå fra hus og hjem, selvom hun simpelthen alt det til forsikring, og alt det hun skal. Det er sådannogle historier, der bliver flere og flere af. Og det er også den der ulighed, som bliver større ogstørre, som vi kan se senest her i den tid, regeringen har været til.Kan ministeren virkelig ikke se, at mange af de her syge, de bliver presset for hårdt, og der ermange mennesker, som bliver tabt på de her stive regler. Vi ser det jo igen og igen.Det var det ene spørgsmål.Det andet – så kom jeg til at se på nettet i dag, at arbejderne, de har noget kørende … eller harskrevet noget omkring, at efter HK’s foretræde i februar måned, der lød det nogenlunde sådan herfra Venstre, Konservative og Dansk Folkepartis medlemmer af Arbejdsmarkedsudvalget, de siger,at de vil tage fat på ministeren for at få lukket de her huller, så ingen sygemeldte risikerer pludseligtat stå uden økonomisk sikkerhedsnet. Det kunne jeg da godt tænke mig at spørge, om det er sket.Har de henvendt sig, hvad har ministeren så tænkt sig at gøre ved det?

Beskæftigelsesminister Claus Hjort Frederiksen: … ja, o.k. – jamen vi kan jo gå sammen.Jeg vil godt lige sige omkring juraen i det her. Der er hjemmel i sygedagpengelovens paragraf 4, derer lavet aftaler med kommuner. Vi havde oprindeligt forestillet os, det var et begrænset antalkommuner, men der var mange kommuner, som var meget interesserede i at komme med i forsøget,og derfor blev det 17, og jeg tror oven i købet, der er endnu flere kommuner, der har udtrykt ønskeom at komme med i det her, men som så ikke er blevet omfattet af forsøget. Så der er hjemmel isygedagpengelovens paragraf 4 … 80, der er hjemmel i lov om aktiv beskæftigelsespolitik, paragraf116. Der er så sket den fejl, at i forsøgsbekendtgørelsen, som skal udstedes i de her tilfælde, der harman ikke henvist til sygedagpengelovens paragraf 80, men det ændrer jo ikke ved denkendsgerning, at der er hjemmel i paragraf 80, og derfor så ændrer vi nu forsøgsbekendtgørelsen pådet her område. Det er den ene ting omkring juraen.Den anden ting omkring juraen, et er sanktioneringen. Og det er jo altså sygedagpengeloven – dennuværende sygedagpengelovs paragraf 21 stk. 1, der handler om, hvornår retten til sygedagpengebortfalder. Og det er dén, der bliver benyttet. Der er ikke særlige regler i forsøget for, hvornårsygedagpenge bortfalder. Men det gør de altså i de tilfælde, hvor man ikke vil deltage … udenrimelig grund undlader at deltage osv. Der har vi jo også hele klagesystemet, så hvis man har væretude for det, jamen så kan man klage og få det pådømt. Så med hensyn til juraen, så kan jeg beroligealle, at det er ikke den nye lov, der legitimere det, vi gør. Det forsøg her er hjemlet i den nuværendesygedagpengelovs paragraf 80, den nuværende lov om aktiv beskæftigelsespolitik paragraf 116 ogsanktionerne i den nye … i den eksisterende sygedagpengelov paragraf 21 stk. 1.Så vil jeg også godt sige nærmere – altså jeg vil så gentage – hele formålet med vores interesse forsygedagpengeloven, det er at få hjulpet folk hurtigere.

I dag er det sådan, at der går jo temmelig lang tid, før nogen begynder at tage sig af de syge. Det erjo først, når arbejdsgiverperioden er udløbet, at der går meddelelse til kommunen i forbindelse medrefusion, at den pågældende er syg. Der går så en periode inden, man får berammet, hvornår densyge så kan komme op til kommunen, tale med kommunen. Så er vi otte uger henne, før der irealiteten sker noget. Der har ambitionen jo været at rykke det her frem, og derfor har vi nu fået detrykket frem til efter fire uger, sådan så man hurtigere kan komme i gang med at hjælpe den syge.Og det er jo … baggrunden er jo de sørgelige kendsgerninger, at der er en kæmpe udstødning afsyge fra arbejdsmarkedet, og det er jo så dét, vi skal undgå. Og jeg vil gerne sige igen – det er ikkesådan i alle tilfælde, at det er bedst ikke at gøre noget. Hvis det er ryglidelser, så er det bedst, at derer nogen, der går ind og gør noget på et tidligt tidspunkt, og at man ikke bare lægger sig hjem påsofaen. Og derfor er hele formålet at rykke hurtigere sammen om den syge. Og heldigvisanerkendes det jo også af arbejdsmarkedets parter. Det er jo dem, der mærker udstødningen fraarbejdsmarkedet, og så skal vi kæmpe bagefter med alle mulige ordninger for at få folk ind igen.Det allerbedste er jo, hvis man kan bevare tilknytningen til allerhelst til sin egen arbejdsplads.Så da jeg så de artikler i Kristeligt Dagblad, så synes jeg jo heller ikke, at det var munter læsning.Der er så sket en fejl på Bornholm, som sendte nogle af de her breve i modstrid med det, der stod iforsøget, og det er så blevet rettet op. Og jeg har været ude at tale med Kræftens Bekæmpelse, ogjeg er blevet klar over, at i de skrivelser, som man skriver til syge mennesker, der må jeg jo ogsåerkende, at når jeg ser teksten, så gør man rimeligt meget ud af retssikkerhedslovens bestemmelserom, hvornår man kan risikerer hvad som helst, og hvad ens pligter er. Og der siger man, at det erikke en hensigtsmæssig måde, at disse breve er udformet på. Et forkert … et komma kan udløseangst osv. hos alvorligt syge mennesker. Og det skal vi selvfølgelig tage hensyn til. Og derfor har viså også en proces kørende nu, hvor vi ser på, hvordan er korrespondancen så til syge mennesker. Deallerfleste tilfælde … nu skal vi jo lige huske på, der er en 700.000-800.000 sygedagpengesager omåret. I de allerfleste tilfælde, der går det jo meget, meget glat. Og på det skema, der indsendes tilkommunen, der vil man jo allerede … der vil sagsbehandleren jo allerede dér kunne se, hvad det er… et brækket ben … undersøgelse for cancer osv. Så sagsbehandleren ved jo også, hvad diagnosener. Det ved arbejdsgiveren ikke, men det er jo klart, at hvis man skal hjælpe folk, så ved man joogså, hvad det er. Og derfor opstår der jo ikke noget i langt hovedparten af sagerne.Så … men i lyset af, at der så var de sager i Kristeligt Dagblad, så valgte jeg jo at tage kontakt medKræftens Bekæmpelse, og der har vi jo så lavet de ændringer, som jeg har redegjort for her, at mankan sætte det på standby osv. Jeg vil så også godt sige, at nogle gange kan man jo så ikke … i allesystemer kan der jo opstå fejl. Og det er jo ikke alle, der ved, hvis der er gået 12 uger af en sygdom,at den pågældende så er på hospitalet igen – altså, det skal selvfølgelig undgås. Men det … og detskal man gøre alt, hvad man kan, i kommunerne for at undgå.Så vil jeg godt sige lidt nærmere om, hvad er det så, forsøget rent faktisk går ud på. Det planlagteantal deltagere i forsøget, det er 2.663. Deltagerne udtages efter fødselsår, således at personer født iulige år indgår i deltagergruppen, og personer født i lige år indgår i en kontrolgruppe.

Tal fra den 10. marts 2009 viser, at der var 1.203 deltagere i forsøget. 1.018 deltagere har fået enintensiv indsats, mens 185 har været for syge til at deltage i denne indsats. Det betyder, at 35 % afdet stipulerede deltagerantal nu er nået.Indsatsen i forsøget her tilrettelægges ud fra den enkeltes forudsætninger, den enkeltes behov, denenkeltes helbredstilstand og den enkeltes ressourcer.Syge kan derfor friholdes fra at deltage af følgende grunde: Hvis behandling er en hindring, hvis ensag om førtidspension er påbegyndt, hvis den syge er i terminalstadie – altså alvorlig syg, hvis densyge har graviditetsbetingede sygdomme. Og derudover er der på baggrund af jobcentrenestilbagemeldinger foretaget nogle mindre justeringer. Sygemeldte med fast behandlings- oggenoptræningsplan, som jeg sagde før, Fast plan for tilbagevenden til job – fritholdes fra forsøget,og herudover, så kan kommunen i særlige situationer vælge, at en samtale sker pr. telefon.Den hidtidige praksis viser, at der i betydelig grad tages hensyn til, at behandling kan være enhindring for at deltage.I alt er 185, svarende til en andel på 15 %, friholdt fra en intensiv indsats.Og indsatsen består, som jeg også sagde tidligere, i at arbejde for en gradvis tilbagevenden tilarbejdet, at man kan komme i virksomhedspraktik, at man kan få vejledning og opkvalificering.Man kan komme i løntilskudsordning, og man kan få enkeltstående forebyggende og afklarendetilbud, fx i form af tilbud om motion, kostvejledning, psykolog og håndtering af egen situation.Gradvis tilbagevenden sker efter sygedagpengeloven, og de øvrige tilbud gives efterbeskæftigelseslovgivningen.Gradvis tilbagevenden går forud for andre tilbud og kan evt. kombineres med forebyggende ogafklarende tilbud, fx i kombination med et motionstilbud.Den sidste opgørelse fra 10. marts viser, at indsatsen primært består i delvis raskmelding og tilbudom forebyggende og afklarende karakter.Opgørelsen viser, at der var 289 raskmeldinger, 285 deltagere var i forebyggende og afklarendetilbud, 82 deltagere var i virksomhedspraktik eller tilbud om vejledning og opkvalificering, menheraf var hovedparten altså i virksomhedspraktik, og ingen af deltagerne modtog tilbud omløntilskud. Det er pr. 10. marts status om de her ting.Når hr. Eigil Andersen så spørger, om jeg er tilfreds med arbejdet. Så må jeg sige – ja, det er jeg.Jeg beklager selvfølgelig, at der manglede henvisningen i forsøgsbekendtgørelsen til hjemlen isygedagpengelovens paragraf 80, men det retter vi jo nu i den nye forsøgsbekendtgørelse, og såhåber vi at have skabt klarhed over de her ting.Og jeg vil gerne understrege igen, der er intet her, der er ikke er lovhjemlet. Det er ikke sådan, at vitager forskud, som det er blevet antydet, på den ny dagpengelov, fordi både hjemmel og sanktioner

Jens Vibjerg: Tak. Det er egentlig lidt utroligt, at den her forsøgsordning kan give anledning til såmeget debat, når det er sådan, at … som ministeren siger, at der er helt klar lovhjemmel. Dét, at denenkelte medarbejder kommer til at give en forkert henvisning, det er vel … altså det er jomenneskeligt at komme til at lave det. Det, der betyder noget, det er, at der er en hel klarlovhjemmel.Så vil jeg godt sige, vi oplever jo verden forskellig åbenbart. Det var Leif Lahn, der siger, at når hanhar kontakt med jobcentrene, så ryster de på hovedet af de her ting. Jeg må sige, at når jeg harkontakt med jobcentrene, det har jeg tit, og medarbejderne i jobcentrene, politikerne i udvalgene –så siger de jo, at det er jo den helt rigtige vej at gå. Så sent som i sidste uge besøgte jeg et stortjobcenter … med en socialdemokratisk ledet kommune med en socialdemokratisk formand forjobudvalget, som meget, meget gerne ville have været med i forsøget her – så gerne, at de satte det iværk uden at have fået tilladelse til at være med i forsøget. Og det gav selvfølgelig lidt problemer,så de måtte jo lige til at rulle lidt tilbage. Men det siger bare lidt om, at begejstringen for at tagehånd om mennesker, den trives ude i jobcentrene, og det bringer mig så over i det næste her, ogspørgsmålet til ministeren – er det simpelthen ikke et spørgsmål om grundlæggende menneskesyn,når venstrefløjen anført af enhedslisten, suppleret af SF, lytter jeg mig til, har den opfattelse, at barevi giver folk en ydelse, så er det helt fint at lade dem sejle i deres egen sø. Så er det lige meget, hvorde ender henne, hvor for Venstres opfattelse – og det er jeg sikker på, at det klart deles afministeren, det er jo også det, at der deles af arbejdsmarkedets parter – LO – det er jo derfor, de ermed i den aftale om sygefravær – at vi skal tage hånd om mennesker, når de bliver syge, så vi kanhjælpe dem tilbage til arbejdsmarkedet i alle de tilfælde, hvor der er mulighed for det, fordi detbetyder meget i forhold til – for mange mennesker – hvor langt sygefraværet bliver – hvor godt,man har det i den periode, og om man i det hele taget vender tilbage til arbejdsmarkedet, frem for atende på en livsvarig offentlig forsørgelse. Så er det ikke simpelthen et spørgsmål omgrundlæggende menneskesyn?

er basis for en udvikling. Men et forsøg, det skal selvfølgelig også være lovligt … på lovlig grund.Og det var dét, der fremgik fra starten af, at der var meget usikkerhed, om det var på lovlig basis, atforsøget blev lavet. Jeg kunne så også forstå på ministerens forklaring, at det har ministeren tagethånd om at sikre, at det er inden for lovens rammer, at forsøget kunne laves. Men dét, der bekymrermig mest, det er ikke så meget, at der bliver lavet et forsøg, for jeg synes i bund og grund, at forsøg,det er godt. Men problemet, det er, hvis der er nogen, der mister deres sygedagpenge på grundlag afet forsøg og ikke på grund af eksisterende lovgivning, så synes jeg, vi har et problem.Og ministeren var lidt inde på tidligere med, at der var fem personer, der havde mistet deressygedagpenge. Og i den forbindelse, så vil jeg godt høre ministeren om, om ministeren kangarantere for, at det ikke er på grund af forsøgsregler, at de har mistet sygedagpenge, men alene pågrund af gældende lovgivning. Fordi når man ser på dét, der lå i forsøget og så de nye regler. Derhar vi allerede ændret på de nye regler vedrørende hvor mange timer, man skal være i aktivering …med lægen kan melde fra, men det lå jo ikke i forsøget, da det startede op … det var på baggrund af… som sygefraværsforslag … det var … i første omgang. Men efterfølgende er der jo blevet ændretpå de her to punkter. Og så er det bekymrende, hvis nu at man kan sige, at der så er nogen, dermister deres sygedagpenge på grund af forsøg og ikke efter gældende lovgivning – og måske ikkeengang efter den lovgivning, vi skal til at behandle på fredag. Det er dér, hvor jeg synes, at det erbekymrende, og at vi skal se på, hvad er det egentlig, der sker dér, fordi altså – hvis det er eftergældende lovgivning, at de mister sygedagpengene, så er der jo ikke noget at komme efter dér, menat stille folk ind i et forsøg og så sige, at man kan miste sygedagpengene på nogle regler, som ikkeer eksisterende i loven, det er et problem, men jeg har ligesom kunnet forstå på ministeren, atministeren ikke mener, at det er tilfældet. Men kan ministeren garantere for, at der ikke er nogen,der har mistet sygedagpenge på det grundlag?

Knud Kristensen: Ja tak. Og så har jeg givet mig selv ordet, og det er jo, at de mange spørgsmål, derallerede er stillet, der er jo mange spørgsmål endnu, men før, man får tanken om at gennemføresådant et forsøg som de her, kender man så til omfanget af de allerede opståede aftaler, der ligger ivirksomhederne igennem de seneste mange, mange år, hvor der netop er indgået en række aftalermed sygemeldte, som har fundet frivillige løsninger med virksomhederne. Og kender man resultatetaf, hvor gode de forløb, de rent faktisk har været. Hvor den sygemeldte, som ellers skulle haveværet friholdt fra arbejdsmarkedet, men får tilknytning til virksomheden og får tilknytning til sinekolleger gennem et helt eller et kortere arbejdsliv – hvor gode resultater, der er ud af det. Og hvisikke, at der findes det omfang – kunne man så undersøge, hvor gode resultater man faktisk alleredehavde haft – inden man sætter forsøget i gang.Så er det ministeren til besvarelse, værsgo!

i sygedagpengeloven. Og der bortfalder retten til sygedagpenge, hvis 1) Den syge ikke deltager inødvendig lægebehandling eller mod lægens eller kommunens opfordring afviser at deltage ihensigtsmæssig optræning for at genvinde arbejdsevnen. 2) Forhaler helbredelsen. 3) Uden rimeliggrund undlader at deltage i kommunens opfølgning efter kapitel 6.Og en væsentlig pointe her, det er jo, at efter nr. 1 – altså det her, at man ikke deltager i nødvendiglægebehandling, der mister man sygedagpengene, indtil man begynder at medvirke, altså det er enså længe-sanktion, der er dér. Efter nr. 3 – altså hvis man uden rimelig grund undlader at deltage ikommunens opfølgning efter kapitel 6, så mister man helt retten til sygedagpenge.Og altså – sådan er reglerne, sådan bliver sygedagpengemodtagere sanktionerede i dag, når de ikkedeltager i forsøget, og efter de regler bliver de sanktioneret, når de deltager i forsøget. Så på detpunkt er juraen helt klar.Til Knud Kristensen vil jeg sige, jeg ved ikke, om man har et overblik over, hvad der gøres på deenkelte virksomheder, men jeg vil bare sige, at hvis man på en virksomhed har fundet en løsning,der hjælper den syge til at bevare tilknytningen til arbejdspladsen, så er jeg da helt givet sikker på,at det vil en kommune da arbejde ud fra det grundlag, ellers ville man jo være … ja, nu ved jegikke, hvad man skal sige, men det ville da være tosset ikke at benytte sig af den gode vilje, der såmåtte være i en virksomhed. Men jeg skal undersøge hjemme i huset, om man ved, hvad der findesaf erfaringsopsamlinger på de her områder.For så vidt angår dét, Jens Vibjerg siger, så deler jeg fuldt ud den opfattelse, at det er jo mærkeligtat sidde og høre på her, at der er kritik mod, at man vil prøve at hjælpe de syge tilbage på arbejde.Hvilken interesse skulle nogen minister, skulle noget menneske have i at forværre situationen for enkræftramt person. Hvilken interesse skulle man have. Altså det forekommer mig fuldstændig ude ihampen at skulle sidde og lytte på sådan noget. Hvordan skulle man have en glæde af, at folk, derikke kan arbejde og så oven i sige – ha, ha, ha – altså, tankegangen er jo fuldstændig forrykt, ogderfor er man jo nødt til at se på, hvordan hjælper vi mennesker tilbage. Og det kan godt være, atvenstrefløjen her i Folketinget ikke er bekymret for, om folk bevarer tilknytningen tilarbejdspladsen, og der er jeg jo fuldstændig enig med det hr. Jens Vibjerg siger, at Enhedslistensambitioner går jo altid til, at folk jo bare får en pose penge, og så er der ingen, der skal gøre nogetfor den. Men det er en forkert tilgang til løsningen af de her ting. Dét, der er det rigtige, er, at vitager hånd om menneskers problemer, at vi laver systemer, der gør, at den syge, virksomheden,sagsbehandleren, lægen, fagforeningen – alle rykker sammen om at prøve at finde en ordning på deher området. Og det er mig fuldstændig ubegribeligt, at jeg skal sidde og høre al det snak, derkommer der, som hvis vi tog det for pålydende, så skulle vi bare lade folk gå. Det kan da ikke værerigtigt, at vi kan se forskningsresultater … at man skal gå ind og hjælpe med ryglidelse, at man vedvisse psykiske sygdomme, der er dét at bevare tilknytningen til arbejdspladsen vigtig, at vi ikke gøralt, hvad vi kan på de her punkter. Så er jeg da ærgerlig over, at der opstår sådan nogle sager, somKristeligt Dagblad kunne bringe. Og jeg kan også høre, at nogen her kan berette nogle tilsvarendehistorier. Det er da ærgerligt, og det skal vi så forebygge. Men det har vi jo så også taget højde for ivores lovforslag, hvor man nu kan lave timeout på det her punkt. Men at skulle sidde og høre på, at

Lennart: Ja tak. Jeg tror, jeg vil vente med forhandlingerne om den kommende lov til på fredag også droppe den del om, hvorvidt man skal være efter syge eller ej. Fordi det var så ikke så meget dét,mit spørgsmål gik på … ja vil gerne følge lidt mere op på det – selve lovligheden, at man har etforsøg kørende, eller dét, at det i det hele taget er i gang. Altså jeg har jo egentlig en opfattelse af,og det tror jeg, ministeren er enig i, at Danmark styres af Folketinget ved lovgivning, og formentligikke ved, at der sidder nogen folk i et trepartsforhandling og laver nogle aftaler, sådan må det velvære.Vi har en proces i Folketinget, der er lovgivningen, beslutningsforslaget fremsættes, der er høring,og så er der en proces efterfølgende med forhandling i Folketinget og her i udvalgene. Det må velvære sådan, at tingene skal foregå.Jeg er ikke overbevidst om af dét, jeg har hørt, at der ikke er hjemmel … at der er hjemmeloverhovedet til at lave de forsøg, der kører.Og dét, jeg ikke kan forstå, det er, at hvordan man kan synes, det er fint alt sammen. Der erskiftende begrundelser, henvisninger til forskellige paragraffer i forhold til lovligheden, i forhold tilat lave forsøgene. Og det er jo også klart, det har vi også kunnet høre her, at eftersom der ikke ernogen klar lovgivning, der er ikke nogle klare regler for, hvordan man skal lave de her forsøg, så erder også en tilfældig behandling af den syge i jobcentrene, som så har til følge, at der er mennesker,der er kommet i klemme – det er så de historier, vi har hørt om, dvs. grundlaget er ikke i orden.

Jeg skrev for mig selv her, hvorfor laver man forsøg, når vi ved, at der kommer en lov … eller …hvorfor kommer loven nu, når nu der kører et forsøg? Det er jo lidt underligt og sige, nå o.k., det erda også … det kan være godt med et forsøg. Man kan jo også godt have forsøg som en del af loven.Altså jeg sad lige og kiggede på loven før. Der er det jo helt klart, at man har en … en del af loven,det er, at der skal køre et forsøg, der handler om afklaring og fastholdelse, det kører i tre år, det eren del af lovteksten. Hvorfor i alverden kunne man så ikke, hvis man havde ønske om, at der skullelaves forsøg på området, så lave det som en del af lovgivningen, når nu man vidste, at loven er påvej – og så udsætte forsøget til at blive en del af loven eller også vente med at lave lovgivningen til,at forsøget var blevet gennemført på en ordentlig lovlig måde.Tak.

Line Barfod: Jeg kan jo godt forstå, at ministeren forsøger at gøre det her til sådan en eller andenmeget følelsesladet debat og forsøger at skyde os andre i skoene, at vi ikke ønsker at hjælpemennesker. Jeg vil bare gerne sige – hele mit arbejdsliv, al den erfaring, jeg har, handler om,hvordan giver man den fornødne økonomiske tryghed, så de har et overskud til faktisk at være endel af fællesskabet og helst også en del af arbejdsmarkedet, fordi min erfaring er, at alle menneskerhar et enormt stærkt ønske om, at de gerne vil være en del af et arbejdsfællesskab, de vil gerne væresammen med andre mennesker. Men min erfaring er også, at hvis man ikke har til husleje og tilmad, hvis man hele tiden er dybt bekymret for, at man selv og ens børn ender bogstaveligt talt pågaden, så er det meget svært at have overskud til at gøre noget ved de sygdomsproblemer, man har.Og derfor er det så afgørende, om man har trygheden i forhold til at kunne bevare sin bolig og iforhold til at købe mad til sine børn. Plus det, at for en række sygdomme er det altså afgørende, atman får noget mad – og helst også noget ordentligt mad. Jeg har mødt mennesker, der er blevet sygeaf at være på nogle af de lave ydelser, og som har fået deres sygdom voldsom forværret af, at deikke har haft råd til at købe ordentlig mad. Men altså, vi er fuldstændige enige om, at der skal gøresen indsats for at hjælpe mennesker. Dét, vi er uenige om, det er to ting – det ene er indholdet,hvorvidt tror vi på, det hjælper, at man truer folk med at tage indtægtsgrundlaget fra dem og i nogletilfælde også rent faktisk tager indtægtsgrundlaget fra dem, så de ender på gaden. Jeg tror ikke på, atdet er den måde, man hjælper folk på. Og det er min erfaring, at det ikke hjælper, men at mantværtimod skal komme med tilbud og støtte og hjælp, og så vil folk gerne tage imod det. Jeg harmeget svært ved at forestille mig de mennesker, der ikke ønsker at blive raske. Jeg har ikke mødtdem endnu, og derfor tror jeg på, at man skal komme med hjælp og tilbud, og det er der ingen af os,der er uenige om. Det er tvangen, der er uenigheden.Det andet, det er så spørgsmålet om juraen. Og der har ministeren ikke svaret på de spørgsmål, jeghar stillet. Mit første spørgsmål, det var, mener ministeren, at man i et demokrati skal have enklokkeklar hjemmel før, man kan tage folks indkomstgrundlag fra dem. En klokkeklar hjemmel –

altså ikke noget, som man hele tiden ændrer forklaring på, som vi blandt andet har hørt i P1’sorientering og også nu fra ministeren, hvor det skifter hele tiden. Og der vil jeg gerne sige til hr.Jens Vibjerg – jeg har det sådan, at lovgrundlag og bekendtgørelsen, det er ikke noget, man kantørre af på en enkelt embedsmands fejl. Det er ministerens ansvar, at regelgrundlaget er i orden. Deter ikke noget, som der bare er en enkelt kontorassistent, der sidder og skriver uden, at der er nogenkvalitetskontrol. Så er vi i hvert fald langt ude, sådan tror jeg heller ikke på, det er i ministeriet. Deter ministerens ansvar, at man sikrer sig, at der er en klokkeklar hjemmel, før man går ind og tagerlovgrundlaget for folk, er min opfattelse, og det vil jeg altså gerne høre ministerens om.Jeg synes, det er meget underligt, at man fra regeringens side mener, at man kan regere på denneher måde med, at bare man har et flertal bag sig, så har man ret til at bestemme, hvordan tingeneskal være – uanset om man har lovgivning på det eller ej.Thomas Adelskov henviste til Tamil-sagen. Man kan også gå lidt tilbage i Venstres historie og sige,Venstre havde jo … ja, Stein Bagger har ikke så meget med lovgivningen at gøre, men Venstrehavde jo i høj grad en væsentlig del af sin historiske baggrund i kampen mod Estrup ogprovisorietiden, hvor Venstre dengang stod fast på, at lovgivning skulle altså vedtages i Folketingetmed et flertal. Det vil jeg gerne høre, om ministeren stadigvæk mener, at det er afgørende forVenstre, at den måde, man regerer på, det er med hjemmel i lovgivningen, der er vedtaget af etflertal i Folketinget og ikke bare, hvad man synes man kan gennemføre, det er noget, vi normaltmener hører hjemme i en bananrepublik.Og mit tredje spørgsmål er så det her med, hvordan kan man sige, at det er et forsøg, mangennemfører med henblik på at overveje lovændringer, som jo er ministerens argument for, at dether ikke er i strid med Menneskerettighedskonventionen. Der er ministerens argument, det er etforsøg med henblik på at overveje lovændringer. Hvordan kan man bruge det argument, når mansamtidig er i fuld gang med at lave den lovændring, man siger, man skal finde ud af ved hjælp afforsøget. Det forstår jeg simpelthen ikke, og derfor kan jeg ikke forstå, ministeren mener, man harryggen fri i forhold til Menneskerettighedskonventionen.Så har jeg et fjerde spørgsmål, og det handler om forholdet til Folketinget. Jeg har stillet en rækkespørgsmål, da denne her sag, den kom op, som vi ikke har fået svar på endnu, selvom vi har bedtom at få svar inden samrådet. Og jeg kan jo se, ministeriet har lavet notater på meget af dét, jeg harspurgt til – blandt andet forholdet til Menneskerettighedskonventionens spørgsmål om, hvor mange,der er omfattet osv., det har ministeriet kunnet lave notater på, men man har ikke været i stand til,eller ikke ment, det var vigtigt at besvare et spørgsmål fra Folketinget. Er det udtryk for, hvordanministeren mener, at forholdet til Folketinget skal være, at man ikke behøver at besvare spørgsmålfra folketingsmedlemmer, når bare man har et flertal bag sig. I denne her sag er man så ikke engangsikker på at have flertal, vi mangler stadigvæk at høre, hvad Dansk Folkeparti ender med at mene,om man fra Dansk Folkeparti fastholder, at der skal være lovhjemmel, eller om man mener,ministeren bare kan køre uden lovhjemmel.Til sidst vil jeg så bare høre i forholdet i forsøget. Ministeren bliver ved med at sige i forhold tilnogen grupper, ved vi, at det er en god ide med træning osv., det er jeg enig i, og det mener jeg er

Lone Møller: Ministeren siger nok så nonchalant, er der nogen, der kan forestille sig, at regeringener ude på at forværre situationen for en alvorlig syg person. Det kan jeg godt garantere ministerenfor, det er der mange, der forestiller sig. Og det er blandt andet de mennesker, der får frataget deresforsørgelsesgrundlag. Jeg kunne komme med stribevis af eksempler, det skal jeg undlade at gøreher. Men de synes i hvert fald bestemt ikke, at de får nogen hjælp, så det er der mange, der mener.Dét, jeg bad om ordet for, det var, at jeg fik ikke svar på mit spørgsmål om lægernes tavshedspligt,hvordan den spiller ind. Og så siger ministeren, han ikke kunne svare på, hvad det vil koste, at mannu skal til at ringe til læger i tide og utide fra jobcentrene. Det skal jeg nok bede om skriftligt, menministeren siger, at en intensiv indsats koster penge. Mener ministeren, at det er en intensivhjælpende indsats for den syge, at vi nu skal til at bruge rigtig mange penge til at honorere lægerne,som skal afgøre, hvis en jobcentermedarbejder er lidt i tvivl om, den syge skal i aktivering eller ikkeaktivering.

Beskæftigelsesminister Claus Hjort Frederiksen: Tak, nu er det selvfølgelig mange år siden, jeg togmin juridiske embedseksamen, men jeg vil da gerne her sige, at selvfølgelig skal alt, hvad enminister foretager sig, have hjemmel i lovgivningen. Lovgivningen vedtages af Folketinget, og hvisdet fremgår af den lovgivning, der er vedtaget af Folketinget, at ministeren kan gøre noget, jamen såkan ministeren gøre det. Og det er jo lykkeligvis dét, der er tilfældet i denne her sag – nemlig, at deri den eksisterende sygedagpengelov, som er vedtaget med et flertal i det danske Folketing, der erdér i paragraf 80 en forsøgshjemmel. Det er også sådan, at i lov om aktiv beskæftigelsesindsatsparagraf 116, som er vedtaget af et flertal i det danske Folketing, der er dér en hjemmel til at laveforsøg. Så på baggrund af det, så er der helt klart juridisk hjemmel til det her.Så skal der, når man laver et forsøg, laves en forsøgsbekendtgørelse, og der må jeg jo erkende, somjeg har gjort her, at der har man glemt henvisningen til paragraf 80 i sygedagpengeloven, men detbetyder jo ikke, at der ikke er hjemmel til forsøget, fordi den hjemmel findes i sygedagpengelovens

paragraf 80, men for klarhedens skyld, så ændrer vi selvfølgelig nu forsøgsbekendtgørelse sådan, atdet også fremgår, at hjemlen er i sygedagpengelovens paragraf 80.Så vil jeg meget gerne korrigere en misforståelse, som jeg kan høre, Line Barfod har. Dette forsøggår ikke ud på, hvad der sker, hvis man tager penge fra folk. Det er sådan set ikke dét, forsøget gårud på. Dette forsøg går ud på at hjælpe mennesker med nogle aktive tilbud tidligere, det er dét,forsøget går ud på.Det med sanktioner, har ikke noget med forsøget at gøre, der er ingen særskiltsanktionsbestemmelse i bekendtgørelsen, men den henviser til den almindelige sygedagpengelovsparagraf 21 stk. 1, hvoraf det fremgår, at hvis man ikke deltager i den nødvendige lægebehandlingosv., som jeg redegjorde for før, så det er en stor misforståelse, hvis nogen tror, at forsøget går udpå, hvad sker der, hvis vi tager forsørgelsesgrundlaget fra mennesker.Af de 1.203, der har deltaget i forsøget, kan jeg her i mit papir jo se, at der er fem, der har fået tagetsygedagpengene. Nu ved jeg ikke i relation til en, to og tre, men noget af det er en så længe-sanktion, indtil man optager behandlingen, og noget i stykke 3 eller punkt 3 er jo, hvis man udenrimelig grund undlader. Men der er altså fem, så man kan sige, forsøget består faktisk ikke i at tageforsørgelsesgrundlaget fra folk, det følger de helt almindelige bestemmelser i sygedagpengeloven,og for mig, synes jeg, helt rimelige sanktionsregler, fordi hvis man modarbejder helbredelsen, hvisman ikke vil gå til lægen, hvis man ikke vil deltage i behandling, eller hvis man uden rimelig grundundlader at møde frem – jamen, så skal der da være en sanktion på de her områder, det er da klart,der skal være det. Fordi man må jo også selv bidrage aktivt til, at man kan vende tilbage påarbejdsmarkedet.Så jeg kan sige, at mit forhold til Folketinget, det er, at Folketinget er de øverste til at vedtage loveog de eneste til at vedtage love, og dét, en minister skal gøre, det er at holde sig inden for gældenderet, og jeg har den store glæde at kunne meddele udvalget, at jeg har holdt mig inden for gældenderet, så derfor er der ikke det store problem på det her område.Så vil jeg sige til Lone Møller, jeg vil meget nødig udtale mig om lægers tavshedspligt, men jeg trorikke, den omfatter en tilkendegivelse af, om den pågældende kan komme til en samtale eller ikkekan komme til en samtale. Det, vil jeg tro, er helt klart, at en læge kan sige dette. Det er jo ikketanken, og nu vil jeg altså gerne sige, at af de mange hundredtusinde sygedagpengesager, vi har omåret, så er de her tilfælde jo heldigvis de færreste. Men selv for kræftramte, vil jeg gerne sige, erKræftens Bekæmpelse enig i, at vi skal foretage bestræbelser på at bevare deres tilknytning tilarbejdsmarkedet. Så er der dem, der er meget hårdt ramt, og der tror jeg de fleste af os kan sige, atder er det nok ikke særligt hensigtsmæssigt at begynde at … Eigil nævnte jo også et eksempel på,hvordan en sådan samtale kan så – rent faktisk – bidrage til at forværre den pågældendes tilstand.Og det er jo dét, vi så nu har præciseret helt klart i loven og i lovens bemærkninger, og det vil joogså fremgå til de enkelte jobcentre.Ja.

Morten Østergaard: Ja, altså spørgsmål omkring lovlighed i sidste ende må jo så afgøres veddomstolene, hvis nogle af de fem, der har mistet deres sygedagpenge, de skulle få lyst til at få detafprøvet, det kan man jo diskutere op og ned ad stolper. Men jeg synes … jeg vil egentlig bare bedeministeren om i forhold til det første samrådsspørgsmål – om at redegøre for nogle af de ændringer,der er lavet i lovforslaget, siden det blev sendt i høring og efter forhandling med forligspartierne,hvor der jo blandt andet er sikret, at hvis den indsats, der bliver forslået fra kommunens side, at hvisden er … hvis den sygemeldte føler, at det er en indsats, som er i konflikt med det forløb, man er i,ja så kan man altid forlange, at ens læge bliver inddraget, og det er bare for at sige, at hvis så lægenkommer frem til, at det er fuldstændigt rigtigt, at det er ikke en klog ide, man har fået dér, ja så erder altså rimelig grund i forhold til ikke at deltage. Og dertil kommer jo, at vi i øvrigt i bred enighedi Folketinget jo har fremsat … lavet andre forsøg tilbage til arbejderforsøg, som trækker på sammeviden og ide, som ligger i det lovforslag, der nu er fremsat om, at det rent faktisk virker at gøre enindsats, når man arbejder sammen – arbejdspladsen, kommunen selvfølgelig, sundhedsvæsenet – forat hjælpe den syge tilbage på arbejdsmarkedet.Og det andet, det er i forhold til diskussionen omkring kommunernes muligheder. Dels dét, at vi harsørget for, at kommunerne kan telefonisk følge op, hvis folk er … hvis det er sådan, at man erraskmeldt inden for få uger efter, at man skulle til samtale – ja, så kan man altså nøjes med at gøredet pr. telefon, så man ikke ulejliger folk, som er på vej tilbage – og måske endnu vigtigere, at detikke længere er sådan, at kommunerne skal dokumentere, hvorfor deres vurdering er faldet ud tilfordel for en mindre indsats, men at de bare skal redegøre for den vurdering i sagen. Altså de her treelementer med, at i sidste ende kan den sygemeldte altså forlange sin læge inddraget, hvis manender med at være konflikt – nu skulle det jo gerne være en samtale, der har en eller anden form forpositivt udgangspunkt, men hvis det ender med at være en konflikt, så kan man altså drage … ønskesin læge inddraget. Kommunerne skal bare … skal redegøre for deres vurdering, men ikkedokumentere den. Og så kan man altså i øvrigt telefonisk følge op på dem, hvor det ikke givermening at lave denne her indsats og må prioritere den dér, hvor den gør gavn.

Jeg synes, at Bent Bøgsted rejser et meget, meget relevant spørgsmål og interessant spørgsmål, ogder er vel i realiteten kun et svar til spørgsmålet – nemlig, kan der på baggrund af forsøget her væremennesker, som får frataget deres sygedagpenge. Og der må svaret jo være ja. Der kan være tomennesker, der – i den samme kommune – fejler nøjagtigt det samme, er igennem nøjagtig detsamme behandlingsforløb, men på grund af, at den ene er født i et lige år, og den anden er født i etulige år, så bliver de mødt af forskellige krav, og derfor bliver den ene så frataget sygedagpenge.Det er sådan set dét, der sker, fordi ministeren har lavet et forsøg. Altså to mennesker, der ernøjagtig ens stillet, fejler nøjagtig det samme – bliver behandlet forskelligt af kommunen, fordi derer et forsøg, og den ene af dem mister sine sygedagpenge. Det er sådan set dét, ministeren harindført. Og derfor vil jeg godt anholde, at når ministeren henviser, nu sagde ministeren godt nok ien tidligere besvarelse også paragraf 4, det er noget sludder, det har slet ikke noget med det at gøre,men den der henvisning til paragraf 21 stk. 1, der står jo i, hvornår man som borger skal vide, atman kan miste sine sygedagpenge, hvis ikke man gør alle de ting, som kommunen har bedt om, mender står ikke, at man kan miste sine sygedagpenge som konsekvens af et forsøg. Og det er derfor, atdet her ikke er i orden.Line Barfod henviste til, at der ligger nogle notater og sådan noget. Jeg ved, at ministeren … ellerministeriet og Arbejdsmarkedsstyrelsen har udarbejdet nogle notater, som i hvert fald er sendt tilbeskæftigelsesrådet. Men hvis man går ind på Arbejdsmarkedsstyrelsens hjemmeside, synes jegogså, der ligger en meget interessant pressemeddelelse derinde, hvor at man forsøger atsandsynliggøre, at det er lovligt at lave det her forsøg. I den skriver man blandt andet, at man harsnakket med kammeradvokaten omkring det her, og der skriver man så, at kammeradvokaten harbekræftet, at der er hjemmel til at sanktionere syge, der uden rimelig grund undlader at deltage i denindsats, som kommunen tilbyder, hvilket er i overensstemmelse med kommunens praksis i dag. Detmener jeg sådan set også er rigtigt, men der står ikke noget om, om man har spurgtkammeradvokaten, om det er lovligt at lave et forsøg af denne her karakter. Og hvis ikke det erlovligt at lave forsøg af denne her karakter, så er det heller ikke lovligt at sanktionere efter forsøget.Og derfor vil jeg spørge ministeren, har man spurgt kammeradvokaten, om det er lovligt at lave deher forsøg. Og om ikke ministeren kunne være så venlig, jeg synes Line Barfods mange spørgsmålher er meget relevante at få sendt over, men også at man oversendte det svar, man har fået frakammeradvokaten. Jeg går ud fra, at man har fået det skriftligt, sådan at udvalget her kan se, hvaddet er for et grundlag – dels man har spurgt på, men også hvad kammeradvokaten har svaret på.Men altså klart spørgsmål til ministeren: Har kammeradvokaten forholdt sig til om det her forsøg erlovligt.Klart spørgsmål til ministeren: Er det ikke korrekt, at to mennesker med nøjagtig sammesygdomsforløb, samme situation kan blive behandlet forskelligt i kommunen og sanktioneretforskelligt i kommunen.

Beskæftigelsesminister Claus Hjort Frederiksen: Jeg må sige vedrørende, jeg er lige nødt til at tageet forbehold vedrørende oversættelse af kammeradvokatens besvarelse, der er nogle regler for …som Morten Østergaard siger, når der er en risiko for … eller hvis borgere kan anlægge sag, mendet skal jeg nok … jeg har jo ingen problemer med det, det er bare blevet fortalt, at det er ikkenoget, man bare lige kan udlevere … ja, men det skal jeg nok finde ud af.Dét, som kammeradvokaten tager stilling til, det er jo dét, vi sidder og diskuterer her – ThomasAdelskov, det afgørende er jo, at det sker i henhold til loven, altså man kan jo også i dag komme udfor, at én bliver tilbudt en ting og en anden bliver tilbudt noget andet, og det ene bliver sanktioneret.Altså det afgørende er jo, om der er hjemmel i lovgivningen til det, der foregår. Og det er jo sådanset dét, vi har dokumenteret her i dag, at der er hjemmel – punkt ét til forsøget, atsanktionsbestemmelsen er den samme som eksisterer for alle andre i sygedagpengesager – nemligparagraf 21 stk. 1.Til hr. Morten Østergaard vil jeg gerne bekræfte de ting, det er jo det, vi har diskuteret, at vi skaldels kunne friholde syge, og dels skal man jo også i de tilfælde, hvor personlig samtale ikke erhensigtsmæssig kunne træffe en anden beslutning og så evt. følge op pr. telefon, og alt det har vi jotaget højde for i vores lovforslag. Og det gælder også, hvis den sygemeldte selv mener, at det ikkeer hensigtsmæssigt, dét som sagsbehandleren måtte foreslå, hvis ikke man mener, at det erforeneligt med … altså den pågældendes egen helbredstilstand, så kan man også få lægens udtalelsei de tilfælde. Så jeg skal gå hjem og undersøge det der med kammeradvokaten, men konklusionen idet er jo, at det er et lovligt forsøg, og at der er hjemmel i den eksisterende lovgivning.

Eigil Andersen: Jo tak. Altså det er jo helt tydeligt på det her samråd eller de her to samråd, der erder en kamp om, hvad temaet er – altså der bliver brugt meget taletid på at fortælle om forsøgetsbaggrund og den kommende lovgivnings baggrund og formålet med det hele, det bliver der brugtmeget tid på, men det er egentlig ikke dét, som samrådet er indkaldt for. Jeg synes da, det er enspændende debat, og jeg må da også sige, at når der så kommer en fortolkning af, hvad fx mit partiog jeg mener, så kan jeg også sige, ligesom Line Barfod har sagt, at holdningerne til det spørgsmåler meget mere nuanceret, end man påstår fra Venstres side. Vores holdninger er meget merenuancerede. Og det, synes jeg da, er en spændende debat, det kunne man også indkalde til et samrådom, og så kunne man diskutere det, og så ville det i hvert fald blive et mere retvisende billede af,hvad vi mener, end den mening, vi bliver påduttet her.Så vil jeg sige, at hvis man forestillet sig, at der ved en juridisk embedseksamen var blevet stillet enopgave, der handlede om den juridiske hjemmel for det her forsøg, og eksaminanden derefter kom

med forklaring nr. 1, den måtte så afvises af eksaminator, så kom forklaring nr. 2, den blev afvistigen af eksaminator, så kom forklaring nr. 3, som også er mere end tvivlsom – altså jeg mener sådanset stadigvæk, at det her, det er jo ulovligt. Men hvis det foregik ved en juridisk embedseksamen, såer jeg overbevidst om, at den pågældende ville dumpe, og det håber jeg da søreme også, at det ersådan. Og dermed, synes jeg, at der er sagt meget om kvaliteten af det her, og når konklusionen såer, efter min opfattelse, at det er ulovligt, så er det her meget alvorligt.Så bliver der sagt, hvem skulle have glæde af at genere syge mennesker. Man kan jo konstatere, atuanset hvad motivet til det er, så kunne man konstatere, at der opstår en række tilfælde, hvormennesker bliver udsat for fuldstændig urimelige ting, og de eksempler har vi bragt, og nævnt nogleaf her, så det er jo en simpel konstatering, at det er sådan, det forholder sig. Og der vil jeg så sige, atjeg føler mig på ingen måde beroliget af dét, som ministeren har sagt omkring sagsgangen – dét,som skulle gøre, at en jobcentermedarbejder ikke kommer til at gøre noget upassende. Jeg forstårselvfølgelig godt eksemplet med det brækkede ben, det forstår enhver, men hvad med alle dem, somikke har nogen diagnose, det er der jo masser, der har. Der er også nogen for hvem, det tager langtid at få stillet sådan en diagnose. Og som du også selv var inde på, så vil der jo være et forløb, hvorfolk bliver indlagt, og tilstanden bliver forværret osv. ikke også, og tilsyneladende er det sådan udfra det, jeg har forstået nu, at jobcentermedarbejderens eneste informationsgrundlag, det er denblanket, som bliver udfyldt fra starten af ved sygdommens begyndelse. Jeg er meget interesseret i atfå en meget minutiøs beskrivelse af, og hvis det ikke kan lade sig gøre her – altså så efterfølgende –en meget minutiøs beskrivelse af, hvilket informationsstrøm og sagsgang det er, der skal udstyrejobcentermedarbejderen med en mulighed for at vurdere, om der er tale om noget så alvorligt, at derikke skal ringes op, og der skal ikke sættes aktivering i gang. Og som jeg har hørt svaret her, så erdet i hvert fald ikke sikret, at det ikke kan ske, slet ikke. Så efter min opfattelse, så vil det ende med,at der vil være 10.000, der vil blive udsat for urimelige ting. Men jeg er da interesseret i at høre omden her sagsgang, fordi jobcenter … enten skal jobcentermedarbejderen ringe, hvis der er bare denmindste tvivl, eller også skal der jo være en informationsstrøm, der gør, at vedkommende har enmulighed som medarbejder for at overskue situationen og ane uråd, så jeg vil da gerne have det svaruddybet.

Özlem: Grunden til, at jeg tager ordet, det er, at jeg bliver lidt provokeret af den måde, ministerenmidt i det hele holder sådan en tale, hvor han skælder ud på alle herinde, især på venstrefløjen, fordiat venstrefløjen nu igen vil lade det bare stå til og ikke vil gøre noget i forhold til de her mennesker,så de bare kan få de her … en pose penge, som ministeren giver udtryk for. Jeg synes, det ersimpelthen så usmageligt, og jeg synes, det er under niveau. Altså den måde at tale til hinanden på,og den måde at italesætte nogle ting på, hører til i en børnehave, og jeg synes overhovedet ikke, detklæder en minister, som har ansvaret for det her område, som drejer sig om flere tusinde mennesker,som bliver taget ved næsen og kørt i manegen – og venter på faktisk, at Folketinget kommer med et26

konkret svar på deres problemstillinger i hverdagen – bliver negligeret i den grad, som ministerengør.Og så vil jeg også ud over dét, ministeren siger jo også – man skal gøre noget. Vi er da fuldstændigenige i, at man skal gøre noget. Jeg hører ingen herinde, heller fra de borgerliges side, der siger, atvi ikke skal gøre noget. Vi er bare uenige om, hvad man skal gøre. Altså skal man hjælpe eller skalman straffe. Skal man række hånden ud eller smal man få de her folk længere ned. Og når vi hørerde her konkrete eksempler, hvor folk fuldstændig meningsløst bliver aktiveret og meningsløst bliversanktioneret, så er vi vel enige om, det er ikke dét, der gør folk raske. Fordi vores formål – allesammen, der er her til stedes formål er jo, alt de her mennesker, de skal være raske og skal kommetilbage til deres liv og tilbage til arbejdsmarkedet. Og derfor synes jeg, at ministeren simpelthenfralægger sig ansvaret ved at stå herinde og skælde ud på venstrefløjen i stedet for at sige, hvad erministerens bud på, at vi har flere tusinde mennesker, som føler sig uretfærdigt behandlet, denfølelse kan ministeren ikke tage fra de her mennesker – uanset hvad venstrefløjen siger eller ej. Ogdet, synes jeg, ministeren skal svare på, når de mennesker skriver til ministeren. – vi har jo selvværet med til at sende mange af de her sager over til ministeren – og fortælle om de ting, de bliverudsat for, fordi vi har en lovgivning, som er fuldstændig hul i jorden. At der må man da have etansvar som minister og sige – jamen, er der nogle strukturelle rammer, der gør, at vi behandler deher mennesker så dårligt, som vi gør. Føler ministeren overhovedet et ansvar, eller er det igenvenstrefløjens skyld, at der er så mange mennesker, der bliver dårligt behandlet.

Leif: Ja, jeg synes, det var fantastisk at høre Jens Vibjerg sidde og snakke om menneskesyn. Det erjo sådan i en situation her, hvor der er en del inde i det her lokale – faktisk nok størstedelen – derikke forstår, hvad der er sket med de her forsøg. Der ikke forstår, om det er lovligt eller ej. Det serheller ikke ud til i forløbet, at ministerens mænd egentlig havde helt styr på det. Og der er sådan setikke ret mange, der forstår, hvad der er sket – men det gør Jens Vibjerg. Jens Vibjerg mener, det erhelt klart, at når der er en minister, der taler og siger noget, så mener Jens Vibjerg, så må det værerigtigt. Men når der er en masse små almindelige mennesker, som er længere nede ad rangstigen,som prøver at blive hørt, så lytter man ikke – det kalder jeg da også menneskesyn.Det jeg godt kunne tænke mig at spørge ind til ved ministeren, det er, at jeg tror på, hr. minister, detbedste i alle mennesker – også i ministeren. Men så kunne jeg da godt tænke mig at spørge, når jegså siger det, hvorfor vil ministeren så ikke lytte til alle de mennesker – alle de ting, som man gør,som forringer tilværelsen for de her mennesker i det her forsøg, som lige nøjagtigt ThomasAdelskov siger, den her uens behandling. Hvorfor vil man ikke gøre noget for de mennesker, nårens menneskesyn nu er så stort, det synes jeg da er et ganske interessant spørgsmål.

Jens Vibjerg: Ja, fordi når Özlem siger, at det her, det er børnehavedebat, så understreger det jovenstrefløjens syn på mennesker, og det krænker mig, fordi det hér, det er dybt alvorligt. Det ermennesker, der er syge, som vi skal hjælpe tilbage til arbejdsmarkedet. Vi skal ikke bare lade demgå og give dem en pose penge – og så lade dem gå og passe sig selv og risikere, at de ryger ud …endda med stor risiko for, at de ryger ud af arbejdsmarkedet permanent. Vi har en forpligtelse til attage hånd om dem, og det ligger altså dybt i hvert fald i Venstres menneskesyn, og det er dét, derkomme til udtryk, så jeg synes, at det er en meget, meget dybt alvorlig diskussion, om vi skal tagehånd om folk, eller vi ikke skal tage hånd om folk.Og så vil jeg så spørge ministeren, fordi jeg er jo ikke jurist, og derfor kan det da godt være, at jeger fattesvag på det punkt, men det er ministeren, og det er der andre her i lokalet, der er … det måhver enkelt jo vurdere, når nu svaret kommer fra ministeren. Men hvis man nu har en klarlovhjemmel, og det har ministeren jo understreget flere gange og henvist direkte til paragraffer.Hver enkelt kan slå op og se, computerne står … man kan endda sidde her i lokalet og se, om ikkedet er korrekt. Hvad andet kræves der. Hvis man har en klar lovhjemmel, hvad andet kræves der så.Det er jo den måde, vi lovgiver normalt her i Folketinget … vi lovgiver, og så er ministeren denudøvende. Og hvis ikke en klar paragraf i en lov er nok, hvad er det så, vi skal til, fordi så er der daflere love, vi skal have justeret på.

Beskæftigelsesminister Claus Hjort Frederiksen: … ja, ja, altså den, der sidder ved skrivebordet der.Må jeg så sige indledningsvis, nu er det som om, der er noget odiøst i at prøve at få noget viden om,hvad der virker, og hvad der ikke virker. Og det vil jeg bare generelt sige, har været en af minearbejdsmåder i min tid som minister. Jeg vil gerne vide, dét, vi gør med mennesker, hvad er det, vigør ved mennesker, og det vi gør, virker det. Og hvis det virker, jamen så synes jeg, vi skal gøremere af det. Hvis det ikke virker, så synes jeg, vi skal holde op med det. Det er sådan set dét, somhar været min ledestjerne i arbejdet. Jeg ved da godt, der kan være mange private hypoteser. Denene sagsbehandler kan have én fornemmelse af, hvordan tingene virker, en anden kan have enanden, en kommune kan have én opfattelse af, hvordan tingene burde være. Men jeg synes, det erda en styrke i vores arbejde, at vi får lavet nogle forsøg, så vi kan se, når vi nu gør noget formennesker, gør noget med mennesker, hjælper det, vi foretager os. Det, synes jeg ærligt talt, errimeligt fundamentalt. Fordi jeg har da set masser af eksempler på, at man gør noget, men der eringen, der rigtig ved, om det hjælper, eller om det fører til noget. Og det er ikke sådan, at det denene sagsbehandler gør, så følges op af den anden sagsbehandler, så på en eller anden måde bør vivel også, selvom vi taler politik, jo også beskæftige os lidt med, hvad kendsgerningerne er idagligdagen. Og jeg tror ikke, at – det kan jeg så sige for mit eget vedkommende – det er ikke mig,der har formuleret det her forsøg, det er ikke mig, der har siddet og sagt, at nu skal det være sådan.Det er jo nogle forsøg, der er lavet … jeg godkender dem, men det er jo lavet i henhold til en klarhjemmel i lovgivningen.Og når Jens Vibjerg spørger, hvad kræves der mere – ja, så kræves der, at man laver et ordentligtforsøg – altså at det forsøg så kan belyse noget. Og jeg vil gerne igen sige, at det forsøg går ikke udpå at tage forsørgelsesgrundlaget fra folk. De fem personer, der har fået taget … fratagetsygedagpengene på grund af medvirken … manglende medvirken, der har årsagen været, at man erudeblevet fra samtaler eller ikke har villet deltage i aktive tilbud. Og man kan klage over det. Vi harjo også et klagesystem ved siden af.Så altså, jeg kan sige til hr. Eigil Andersen, altså hvis en eksaminator ved juridisk eksamen afviserkendsgerningerne – altså det er jo så modsætningen til politik, hvor man bare kan sidde og sige eteller andet på trods af, at kendsgerningerne er soleklare, så tror jeg ikke, man slap af sted med detved en juridisk embedseksamen, så hvis eksaminanden fortalte, hvordan det var, så skulle deralligevel noget til, at eksaminator underkendte det, det tror jeg ville føre til en klagesag.Dét, der er særligt bekymrende, det vil jeg gerne medgive hr. Eigil Andersen, det er jo sådan set desager, hvor der er dét, man kalder en diffus diagnose. Det er jo de allermest bekymrende sager, fordider løber tiden, løber tiden, løber tiden, løber tiden – uden, at der sker noget, og det er jo blandtandet derfor, at vi laver det her med sygedagpenge. Fordi man skal huske på – ved otte ugerssygefravær, det er altså lang tids sygefravær i forhold til almindelig sygefravær. Det er jo ikkeinfluenza, vi taler om, hvor der er tre dages sygefravær, og så er man tilbage på arbejde. Næh, vi er

henne ved otte uger her – og så fremefter. Og det er jo langvarigt sygefravær, og der er specielfokus på, og det har det været i vores drøftelser med lægerne, med psykiatere osv., som vi hardrøftet sygefraværshandlingsplanen med. Det er jo de allerallermest bekymrende situationer, det erdér, hvor der ingen diagnose er, for det er der, tiden løber. Alle steder, hvor der er en fast diagnose,hvor man ved, at efter en behandling, så kommer man tilbage. Ja, det er jo knapt så … knapt såbekymrende. Det er jo også derfor, at man i jobcentrene jo tager stilling til, om det er et brækket benpå skiferie, så ved man jo, at det er så seks uger i gips, og så kan man komme tilbage, eller om deter livstruende diagnoser. Men lige præcis gruppen i midten, som ingen diagnose har, løber enmeget, meget alvorlig risiko for at blive udstødt af arbejdsmarkedet.Så siger Özlem Cekic, at vores lovgivning er hul i jorden, og at folk bliver taget ved næsen. Altså,det er ikke min opfattelse af den måde, kommunerne behandler de syge på, jeg tror faktisk, at derlaves et rimeligt seriøst arbejde. Og jeg vil også godt sige, at når det ligesom bliver antydet, at vi erude på at pine og plage folk … da det gik op for os … da det gik op for mig, at der var nogeturimeligt ved de der sager ved mennesker, som har nogle livstruende diagnoser … alvorligekræftlidelser – jamen, så går vi da selvfølgelig ind og præciserer, at der må man jo så lade der værestandby for de mennesker. Jeg vil gerne sige, at det – både Jens Vibjerg og jeg opponerer voldsomtimod, det er ligesom, at det fremstår i diskussionen her, at det er næsten bedre ikke at gøre noget forfolk. Det er som om, at når vi så spørger – altså går ind og så siger – kan du ikke gøre … vil du ikkegøre dit, vil du ikke gøre dat, og det her kunne hjælpe dig, at så er vi ligesom onde ved mennesker,det er jo sådan set det. Hvis man skulle sidde og lytte båndet igennem her fra denne her diskussion,så er det jo som om, vi er onde ved mennesker, fordi vi gør det. Og det vi gør, det er at hjælpemennesker, og til al held, så anerkendes det også fra de allerfleste sider, at det formål skal viforfølge. Så skal vi selvfølgelig prøve at korrigere i nogle tilfælde, når vi bliver opmærksomme pådet. Det har vi så gjort og taget hånd om de her tilfælde, hvor det direkte er skadeligt for denpågældende at skulle komme til samtale eller lignende. Så vi lytter til mennesker, og det er faktiskhele formålet med det, vi gør.

Line Barfod: Først omkring kammeradvokatens notater. Altså som jeg har forstået det, så er det joikke omfattet af nogle af de bestemmelser, hvor ministeren ikke må fremsende det, hverken ioffentligheden eller til Folketinget. Altså, der er jo ikke tale om personfølsomme oplysninger omkonkrete enkeltpersoner. Der er vel heller ikke tale om statens sikkerhed i den her sag. Og detbetyder, at det er helt op til ministeren selv at vurdere, om han mener, at det er noget af dét, der skaloffentliggøres. Og jeg har hørt ministeren sige her i et åbent samråd under ministeransvar … detvar, at kammeradvokaten har svaret, at forsøget er lovligt. Så skulle der ikke være noget problemfor ministeren i at fremsende det svar fra kammeradvokaten. Så har ministeren jo ikke noget atskjule, når kammeradvokaten giver ministeren ret – tværtimod vil det jo være godt for ministeren så

at få fremlagt det notat, så det går jeg ud fra, at vi kan regne med at få det svar fra ministeren frakammeradvokaten, som siger, at forsøget er lovligt.Jeg mangler altså stadigvæk at få at vide, hvorfor ministeren ikke ellers har villet svare påFolketingets spørgsmål, når der kan udarbejdes notater, der kan offentliggøres, hvorfor Folketingetså ikke kan få tilsendt svar, det forstår jeg simpelthen ikke, og det kunne være rart at høre enbegrundelse fra ministeren, om det er udtryk for ministerens nye stil, at man ikke behøver at svarepå Folketingets spørgsmål.Men så er der så spørgsmålet om det her med, at man igangsætter et forsøg uden at have enklokkeklar hjemmel. Og lige meget, hvordan ministeren og Jens Vibjerg prøver at vende og drejedet, så er en klokkeklar hjemmel … der er det altså indlysende, når man læser af en bestemmelse, ather er der hjemmel til at fratage folk deres forsørgelsesgrundlag, der er hjemmel til at lave et forsøg.Når ministerens egne embedsmænd ikke har været i stand til at finde den klokkeklare hjemmel, menhar måttet ud i adskillige forsøg og har kommet med forskellige forklaringer, så viser det jo, at manikke har en klokkeklar hjemmel. Og så kommer der jo så til under en retssag at skulle være enafklaring. Dét, jeg ikke kan forstå, og som ministeren ikke overhovedet har kommenteret på endnu,det er forholdet til, at man ikke må forskelsbehandle folk. Det er en almindelig grundsætning iDanmark, og det følger også af Menneskerettighedskonventionen, som Danmark altså stadig er endel af. Og det er jo også dét, som Bent Bøgsted spørger ind til. Spørgsmålet om, hvor menerministeren, at den saglige begrundelse ligger for, at et menneske, der er født i det ene år, får enbehandling, og mister sine sygedagpenge – og et menneske, der er født i et andet år, får en andenbehandling, og mister ikke sine sygedagpenge. Ministerens begrundelse i det notat, som Folketingetikke har fået tilsendt, men som altså ligger offentligt fra Arbejdsmarkedsstyrelsen om forholdet tilMenneskerettighedskonventionen, der er det et forsøg, der er nødvendigt for at overveje lovgivningog for at se, om man skal gennemføre de her muligheder. Men ministeren har jo samtidig fremsatlovforslaget og haft det i høring og afventer jo ikke afslutningen på forsøget, derfor kan forsøgetikke være nødvendig for ny lovgivning. Hvad er den helt særlige grund, som ministeren menerretfærdiggør forskelsbehandling? Og som retfærdiggør, at man dermed er … går imod detgrundlæggende princip om at behandle folk ensartet, og her snakker jeg ikke om, at folk medforskellige sygdomme skal behandles ens, men at folk med den samme sygdom og det sammeforløb skal behandles ens. Ministeren har endnu ikke i de mange lange svar, vi har fået én enestegang svaret på, hvad er begrundelsen for at iværksætte det her forsøg i stedet for at afventelovgivning. Vi har spurgt på mange forskellige måder under samrådet, vi har ikke fået et eneste –bare et bud på et svar endnu. Så det håber jeg, at vi kan få, fordi det er jo dét, der er det afgørendepå spørgsmålet om, hvorvidt at man kan gennemføre dette her eller ej – både i forhold til dendanske lovgivning og i forhold til menneskerettighedskonventionen.Og så mangler jeg altså bare stadig også svar fra ministeren på, om han mener, at det tyder på, atder er tale om en individuel behandling, når man sender samtlige 100 deltagere i forsøget i Ringstedpå fitnesscenter, som en privat aktør tjener penge på, eller det faktisk er udtryk for, at man barelaver den tvangsaktivering, som forsøget lægger op til, og som altså har ført til – ifølge ministeren –at der foreløbig er fem, der har mistet deres sygedagpenge. Dét, vi mangler at få svar på fra

Thomas Adelskov: Ja tak. Jeg bliver jo nødt til lige at minde hr. Jens Vibjerg om, at den sætningom, at når ministeren siger, der er lovgrundlag til det, så er der lovgrundlag til det, den hørte vi ogsådengang, vi havde samråd omkring 300 timers-reglen, hvor regeringen var begyndt at operere medægtefæller, hvor den ene var i arbejde, og den anden var på kontakthjælp, også var omfattet af 300timers-reglen. Det viste sig så ved dom, at det var så ikke helt rigtigt, så jeg vil bare anbefale JensVibjerg om, at når vi rejser den slags problemstillinger, så kunne det være, han skulle lytte til migog ikke så meget til ministeren.Jeg synes … jeg er stærkt i tvivl om, der overhovedet er lovhjemmel til det her, men hvis nu vi ligelægger det til side et øjeblik. Så … nu kan jeg ikke den nøjagtige dato, men Orientering havde jo enmeget, meget grundig gennemgang af det her – og også dokumenteret, at der var kommet indtilflere forklaringer, vi sidder nu med den tredje forklaring om, hvordan der var lovhjemmel til dether. Men i den udsendelse, der stod det meget klart, og jeg tror jeg citerer Bent Bøgsted nogenlundepræcist, når jeg citerer ham for at sige, at da man sidst lavede ændring af forsøgsbestemmelsen idenne her lovgivning, der var det ikke med henblik på at kunne lave og etablere den slags forsøg,der havde den slags konsekvenser, men det var, fordi man gav mulighed for, at man blandt andetkunne lave forsøg med digitalisering. Og at Dansk Folkeparti var imod de her forsøg. Når nuministeren ved, at Enhedslisten, SF og Socialdemokraterne også er imod det her forsøg, så erkunsten i Folketinget at tælle til 90, og derfor vil jeg spørge ministeren, om ministeren i baggrund iden viden nu vil beslutte sig for at standse de her forsøg, fordi der er et flertal i Folketinget, der ikkesynes, det er i orden, at mennesker med nøjagtig det samme sygdomsforløb, med nøjagtige desamme forudsætninger – blot fordi de er født i forskellige år – kan ende med at blive sanktioneredeog blive ramt på den måde, som det her forsøg er blevet skruet sammen, og sanktionerne, somministeren lægger ovenpå, er skruet sammen. Fordi jeg vil bare annoncere så, at ellers så ville viandre jo være tvunget til på den ene eller anden måde i Folketingssalen at forsøge at materialiseretdet flertal. Og derfor bare lige en lille opfordring om, at ministeren her tog konklusionen – og ikanten af det her samråd meddele os, at med den viden, at der er et flertal imod denneforsøgsordning, med de udtalelser, som Dansk Folkeparti er kommet med – med de andre partier,der har tilkendegivet både her og i dag og i andre sammenhænge, at så stopper de der forsøg.

Beskæftigelsesminister Claus Hjort Frederiksen: Jeg skal nok gå hjem og tjekke det der, fordi jeghar ingen personlig interesse i, at det notat ikke skulle komme frem her, men jeg refererede bare,hvad jeg lige hørte. Så det kan vi få opklaret.Jeg vil bare gerne igen slå fast, at der er en klokkeklar hjemmel til det her. Der er en klokkeklarhjemmel i sygedagpengelovens paragraf 80, der er en hjemmel i lov om aktiv beskæftigelsespolitik,paragraf 116. Og sygepengedagloven giver mulighed for, at sygemeldte kan få et mere intensivtsamtaleforløb med individuelle samtaler, end dét, der allerede er fastlagt i loven. Så der er ingendiskussion om disse ting.Dét, der er fejlen, og det til jeg tillade mig at betegne som en formel fejl, er, at i denforsøgsbekendtgørelse, der ligger til grund for det her forsøg, der er der smuttet en henvisning tilsygedagpengelovens paragraf 80, men det ændrer ikke ved, at der er en hjemmel til disse ting, ogdet vil også fremgå af kammeradvokatens skrivelse.Så bestræber jeg mig selvfølgelig på at besvare Folketingets spørgsmål hurtigst muligt, men vi viljo også gerne have tjekket de her ting, og derfor er det formentlig grunden til, at der ikke er svarettidligere.Jeg vil så bare sige, at dem, der bliver sanktioneret – bliver jo sanktioneret i henhold til dengældende lovgivning. Og hvis ikke man møder til samtale, eller hvis man modvirker helbredelsenefter, når man ikke er i forsøget – bliver man sanktioneret. Og det er af de samme grunde, manbliver sanktioneret i forsøget, så der er jo ingen forskel på i den henseende, om man deltager iforsøget, eller om man ikke deltager i forsøget. Det er jo, når man ikke møder frem, uden rimeliggrund, som der står i paragraf 21, eller hvis man modvirker helbredelsen eller ikke vil følge lægensanvisninger osv. – i de tilfælde bliver det sanktioneret, men det er jo, hvad enten man deltager i etforsøg eller ikke et forsøg.Jeg vil gerne afvise helt klart – forsøget går ikke ud på at tage penge fra folk. Og alene denkendsgerning, at der nu har deltaget over 1.000 mennesker i det, og der er fem sager, viser jo også,at det er slet ikke dét, forsøget går ud på. Men det er da klart, at hvad enten man deltager i et forsøg,eller man ikke deltager i et forsøg, så skal man overholde de gældende regler i sygedagpengeloven,og de regler foreskriver klart, at man selv skal medvirke til sin helbredelse.Og så vil jeg gerne – altså sige igen, at jeg synes, at det er altså rart, at når vi som lovgivere kan fåviden om, hvad der virker, og hvad der ikke virker. Jeg er da godt klar over, at alle, der sidder her ilokalet, har deres private teorier om, hvad der virker, og hvad der ikke virker, men nu prøver vi altsåat se i det her forsøg. Hvis man laver en intensiveret indsats, redder det så flere fra at blive udstødtaf arbejdsmarkedet – og punkt 2 – af de forskellige redskaber, vi har, kan man så udlede, at der ernogen, der virker bedre end andre. Det, synes jeg sådan set, er rimeligt betryggende, at vi gør på denmåde. Og det har jo i det hele taget kendetegnet vores indsats på kontakthjælpsområdet, fx at førvidste vi jo ikke rigtigt, hvad de enkelte kommuner gjorde, hvad de enkelte sagsbehandlere mentevirkede. Og der synes jeg, det er et rimeligt krav til almindelig hæderlig behandling af borgerne, at33

Line Barfod: Ja altså, nu har vi spurgt og spurgt og spurgt i to timer, hvad er baggrunden for, atministeren iværksætter det her forsøg, når ministeren samtidig kommer med lovgivning. Grunden til… altså vi har Menneskerettighedskonventionen og et grundlæggende dansk retsprincip om, at derikke må være forskelsbehandling. Derfor er spørgsmålet, hvad er ministerens begrundelse for, at detvar nødvendigt at iværksætte det her forsøg, uden at afvente den lovgivning, der kommer. Det er jodét, der er det centrale, hvis ministeren skal klare sig uden om og sige, at der bliver diskrimineret,som vi har skrevet under på i forhold til Menneskerettighedskonventionen, vi vil ikke diskriminere.Hvad er baggrunden for, at ministeren mener, at der er så helt særlige grunde til, så det ernødvendigt at lave et forsøg samtidig med, at man iværksætter lovgivning.

Beskæftigelsesminister Claus Hjort Frederiksen: Til det sidste kan jeg jo sige, at det ville havehjulpet noget, hvis har Bjarne Laustsen havde været her til hele samrådet, så ville det jo nok værefremgået, hvad jeg mener om den sag. Altså jeg kan ikke forstå, at … eller lad mig sige, jeg synes,det er vigtigt at få viden. Dét, at den nye lovgivning så understøtter de her ting, gør da ikke, at viikke gerne skulle vide, hvad det er, vi gør ved folk, og det vi gør, om det hjælper. Og jeg vil gernesige igen – forsøget ”Aktiv, hurtigere tilbage” er lovligt, da der er hjemmel til det isygedagpengeloven og i beskæftigelseslovgivningen. ”Aktiv, hurtigere tilbage” er et forsøg medopfølgning i form af et intensivt samtaleforløb og en aktiv indsats til alle sygedagpengemodtagere,som er i stand til at modtage denne indsats. Sygedagpengeloven giver mulighed for at give et mereintensivt samtaleforløb med individuelle samtaler, end det, der allerede er fastlagt i loven. Og derforer forsøget fuldstændigt inden for de gældende regler.Og med hensyn til Menneskerettighederne, så er der jo ingen forskelsbehandling i deres rettigheder,dét, der er nogen, der får i det her forsøg – det er et mere intensivt samtaleforløb, som jeg harredegjort for, og det bringer os ikke i strid med Menneskerettighederne.

Samrådsspørgsmål Z