Det næste punkt på dagsordenen er:

11) 2. behandling af lovforslag nr. L 98:

Forslag til lov om ændring af straffeloven og militær straffelov. (Strafskærpelse for tortur).

Af justitsministeren (Lene Espersen).

(Fremsættelse 12.03.2008. 1. behandling 10.04.2008. Betænkning 15.05.2008).

Jeg vil gerne bede de medlemmer, der ønsker at tage ordet i den her sag, om at komme frem til ordførerbordet, sådan at vi kan afvikle talerrækken i rimelig ro og orden og hurtighed.

Der er foreløbig en, der har meldt sig, og der er flere, der går frem. Det ser ud til, at vi slukker A’et. Jeg venter lige, til jeg får et overblik over, hvem jeg kalder op i ordførerrækken.

Jeg tror, at jeg nu kan se de ordførere, der har meldt sig med ordførerindlæg. Den første er fru Karen Hækkerup.

Vi går efter partistørrelse i ordførerrækken, og det er derfor, at det først er Socialdemokratiets fru Karen Hækkerup.

Det skal jeg beklage, men mens folk finder ud af salen - dem, der vælger at spise lidt frokost i stedet for at blive til andenbehandlingen af debatten om tortur - kan jeg så fremføre noget af det, som fru Karina Lorentzen på vegne af også den øvrige opposition og selvfølgelig på egne vegne senere vil sige noget om.

Grunden til, at vi tager ordet under andenbehandlingen, er, at vi har stillet et ændringsforslag til straffeloven, hvad angår tortur.

Det er sådan, at FN anbefaler, at man i den danske straffelov skal indsætte en særlig paragraf, der gør det kriminelt og altså strafbart at udøve tortur. Der har vi haft en førstebehandling, og jeg vil egentlig sige, at vi havde en god debattone her i Folketingssalen. Vi fremførte fra oppositionens side nogle argumenter, som jeg egentlig også synes at regeringen har lyttet til. Det vil jeg gerne starte med at sige. Justitsministeren har lyttet til de argumenter, vi fremførte, når det drejer sig om forældelse.

Hvis man f.eks. begår vold og udøver tortur mod nogle mennesker, er det i dag sådan, at straffen kan blive forældet, medmindre der er tale om, at torturen har været udført under en krigslignende situation, eller at den, som torturen er gået ud over, har mistet livet. Men vi ved altså også, at der er en hel masse sager, som Rigsadvokaten har måttet afvise overhovedet at rejse, fordi forældelsesfristerne er trådt i kraft. Det vil sige, at den, som torturen er gået ud over, jo tydeligvis ikke er død. Det er heller ikke sket under en krigslignende tilstand. Men i 11 konkrete sager har man altså alligevel kunnet påvise, at man ikke har kunnet bruge de regler, vi tidligere har haft om tortur, fordi forældelsesfristerne har været trådt i kraft.

Det har justitsministeren lyttet til, og jeg synes også, at vi her skal sige, at vi er glade for det. Vi accepterer og anerkender, at man altså her har været lydhør.

Men, og der er stadig væk et men: Det, der er tilbage, er, at vi ikke i dansk straffelov med den ændring, vi laver nu, indfører, at tortur er en selvstændig forbrydelse. Det, man indfører, er i stedet for, at tortur er en særlig strafskærpende omstændighed. Det vil sige, at man, hvis en person har udøvet vold eller noget andet, hvor vedkommende har torteret et menneske, så bare kigger på, hvad den forbrydelse ellers ville have givet i straf. Og så kommer der en tillægsstraf, fordi forbrydelsen er begået under tortur.

Det, vi godt kunne tænke os, er, at der indføres en selvstændig paragraf, sådan at det, at man overhovedet udfører tortur, i sig selv er en forbrydelse og i sig selv udløser en straf. Tortur er noget af det mest nedværdigende, man kan byde mennesker. Det er en kamp, der bliver kæmpet i hele verden, hvor den frie verden kæmper imod, at der skal være tortur i forskellige stater. Der synes det mindretal, som nu stiller ændringsforslag om, at tortur altså skal have en selvstændig paragraf, at det er vigtigt at vise, at Danmark også her gerne vil gå foran og hejse flaget og sige: Selvfølgelig skal tortur have en selvstændig paragraf.

Det er i øvrigt fuldstændig på linje med, hvad FN anbefaler. Det er også på linje med, hvad Institut for Menneskerettigheder anbefaler. Så det, vi gør lige nu, er at sige: Lad os nu gøre det sådan, at vi ikke kun fjerner forældelsesfristen, hvilket vi synes er et udmærket initiativ, men også gør tortur til en selvstændig forbrydelse. Det fortjener folkeretten, det fortjener de mennesker rundtomkring i verden, der må lægge krop til tortur, og som altså ikke skal kunne risikere at komme her til Danmark, hvor torturbødlerne kan være i fred.

Det vil vi gerne slå et slag for, og derfor synes jeg, at det er vigtigt, at vi også her under andenbehandlingen tager debatten. Tortur skal være en selvstændig forbrydelse, det fortjener menneskeheden.

Tak til ordføreren. Jeg vil komme med den praktiske bemærkning, at vi ikke kalder til afstemning før tidligst kl. 12.30, sådan at man også kan bruge pausen her, mens der tales, til det, som er uopsætteligt.

Den næste ordfører i ordførerrækken er fru Marlene Harpsøe. Hun har ikke meldt sig. Så går vi videre til den næste ordfører, fru Karina Lorentzen. Værsgo.

Danmark har internationalt i årevis været udskældt for ikke at have indført forbud mod tortur som en selvstændig paragraf i vores lovgivning. Nu er vi endelig på vej med sådan en lovgivning, men SF er rystet over den holdning, der har været til tortur, og som har været lagt for dagen fra regeringens side.

Vi er meget taknemlige for, at justitsministeren under processen trods alt har valgt at skifte kurs og holdning til selve forældelsesfristen, men vi stiller os absolut uforstående over for den manglende vilje til at indsætte tortur som en selvstændig paragraf i straffeloven.

Tortur er en af de groveste og værste forbrydelser, der findes. De mennesker, som har været udsat for tortur, er mærket af det fysisk og psykisk for resten af livet. Det er også derfor, at tortur er placeret øverst i folkerettens regelhierarki, og forbuddet mod tortur kan aldrig fraviges, heller ikke i tilfælde af krig, terrorisme eller i andre nødsituationer.

Når SF argumenterer for en selvstændig paragraf, er det netop for at vise, at tortur er en helt særlig forbrydelse; at tortur har sin egenart, som slet ikke kan lægges ind under straffelovens almindelige bestemmelser om vold, tvang, misbrug osv.

At der er tale om tortur, sker ikke bare ved, at man lægger straffelovens paragraffer om vold og tvang sammen. Tortur er nemlig den særlige situation, hvor offeret udsættes for en grusom eller nedværdigende behandling som f.eks. at blive brændt med cigaretter, slået under fødderne, elektrochok osv. uden at kunne slippe ud af situationen, uden at kunne klage til nogen myndighed i landet eller uden at kunne rejse sin sag det pågældende sted.

Danmark har været et foregangsland, når det kommer til rehabiliteringscentre for torturofre. Det er rigtig dejligt, men hvor er regeringens intentioner om at følge op på det her? Vi har valgt at sige, at torturofre har et særligt behov, men vi vil ikke indsætte en særskilt bestemmelse, som internationalt kan holde Danmarks fane højt på det her område. Hvordan ser det ikke ud for de lande, som netop på grund af Danmarks særstatus på rehabiliteringsområdet henter råd og vejledning i Danmark? Og hvorfor kan man lave særskilte bestemmelser om terrorisme og menneskehandel, men ikke om tortur? Er det ikke en lige så slem forbrydelse?

Det er korrekt, at Danmark ikke har en forpligtelse til at indsætte tortur som en særskilt paragraf. Men hvorfor lytter justitsministeren ikke til FN's Torturkomité, når den direkte opfordrer Danmark til at indsætte en særskilt bestemmelse? Og hvad er det, der gør, at man vælger at overhøre samtlige høringssvar fra alle de organisationer, som er de virkelige eksperter på det her område? Vi synes, at det er en stædig og ærgerlig holdning. Vi synes, at en egentlig torturbestemmelse ville have været med til at understrege, at tortur i alle dens former er uacceptabelt og forkasteligt i et demokratisk samfund, samtidig med at det ville have vist Danmarks engagement på området.

Det sker altså ikke, men vi støtter forslaget i sin helhed, da det trods alt er bedre end ingen lovgivning mod tortur.

Den fg. formand (Karen J. Klint):

Tak til ordføreren, som bedes blive i nærheden. Der er en kort bemærkning fra fru Pia Christmas-Møller.

Pia Christmas-Møller (UFG):

Jeg synes, at det var et meget sobert og nøgternt og præcist indlæg, vi netop hørte fra SF's ordfører. Nu forholder det sig sådan, at jeg ikke sidder i Retsudvalget, og derfor vil jeg gerne høre, om SF's ordfører har hørt et eneste politisk argument fra regeringspartiernes side vendt imod en selvstændig torturparagraf. Har der under udvalgsarbejdet på nogen måde været ét holdningspræget argument imod tortur? Har der været ét argument, som på anden vis kan godtgøre, at man ikke i Danmark skal have en selvstændig torturparagraf, som selvstændigt kriminaliserer tortur? Jeg vil gerne høre, om SF har hørt det mindste til det.

Den fg. formand (Karen J. Klint):

Værsgo til ordføreren for at give et svar.

Karina Lorentzen (SF):

Jeg har ikke hørt nogen gode argumenter for, hvorfor vi ikke kan indsætte en særskilt torturbestemmelse, og jeg vil meget opfordre regeringspartierne til at komme herop og redegøre for, hvad de mener skulle kunne blokere for, at vi skulle få en særskilt torturbestemmelse.

Den fg. formand (Karen J. Klint):

Fru Pia Christmas-Møller for en anden og sidste korte bemærkning.

Pia Christmas-Møller (UFG):

Tak for det meget klare svar. Jeg vil gerne spørge, om Socialistisk Folkepartis ordfører har hørt et eneste argument for, at regeringen fuldstændig har overhørt de solide anbefalinger, der kom i rapporten fra 2001, hvor sagkundskaben jo pegede på alle de fordele, der var ved at inkorporere bl.a. torturkonventionen i dansk lovgivning direkte og hermed selvstændigt kriminalisere tortur. Det var en entydig anbefaling, som kom i 2001, og vi har ikke set noget, der minder om en saglig politisk behandling af den meget grundige rapport, der kom på det tidspunkt. Men det kan jo være, at den behandling har fundet sted i Retsudvalget i forbindelse med det seneste lovforslag fra regeringen. Derfor vil jeg gerne høre, om man har oplevet en sådan saglig politisk behandling af de meget præcise anbefalinger, der kom i den rapport.

Den fg. formand (Karen J. Klint):

Værsgo til ordføreren for at give et svar.

Karina Lorentzen (SF):

Det kan jeg kun beklage. Det har jeg desværre heller ikke hørt meget til. Jeg har fået en masse gode begrundelser for, hvorfor man lovteknisk skulle undlade at lave en særskilt torturbestemmelse, men ikke nogen gode argumenter for, hvorfor Danmark i virkeligheden ikke skal have en.

Den fg. formand (Karen J. Klint):

Der er ikke flere korte bemærkninger til fru Karina Lorentzen, så jeg går videre i ordførerrækken. Den næste ordfører er hr. Simon Emil Ammitzbøll.

Jeg vil gerne dele min ordførertale op i tre afdelinger.

Først og fremmest vil jeg faktisk gerne have lov til at takke ministeren for at have set på det med forældelsesreglerne. Det nævnte jeg jo under min ordførertale ved førstebehandlingen, og derfor er jeg selvfølgelig glad for at have fået den imødekommelse.

Dernæst er der hele diskussionen om, hvorvidt vi skal have en selvstændig torturparagraf. Under førstebehandlingen nævnte jeg, at det jo hele tiden har været Det Radikale Venstres udgangspunkt, at vi skulle have en sådan selvstændig torturparagraf, men vi var da tilbøjelige til at følge den argumentation, der i virkeligheden også kunne være for det modsatte, forstået på den måde at vi sammenlignede med det om tvangsægteskaber, hvor vi tænkte, at vi fik det ind i loven på en anden måde, og det var vi sådan set meget glade for, og kunne man så ikke også gøre det her?

Vi har dog i løbet af udvalgsbehandlingen fået en del henvendelser fra både RCT og Institut for Menneskerettigheder, og FN har endda været på besøg med deres menneskerettighedsrapportør og understreget vigtigheden af en selvstændig torturparagraf. Derfor synes vi, at det kunne være interessant at høre mere om de politiske argumenter, der skulle være imod, men det går jeg ud fra at justitsministeren får lejlighed til efter ordførerrunden.

Vores udgangspunkt er, at de høringssvar, der har været, har gjort utrolig stort indtryk på os, bl.a. den melding, vi har fået fra FN om, at vi skal have en selvstændig paragraf i straffeloven.

Det er ikke for at afspore debatten, som kan være fin nok, men jeg har en lille tillægsting, som jeg er nødt til at spørge om, og det er i forhold til private, der begår tortur, altså f.eks. de her selskaber og private organisationer, som opererer i Irak og andre steder: Bliver de fuldt ud ramt af det her? Vi har fået et svar på spørgsmål 9, der siger jah - er jeg lige ved at sige - men det er også kun et jah og ikke et klart og tydeligt ja. Der vil jeg egentlig godt have, at justitsministeren prøver at gå lidt nærmere ind i en argumentation for, hvordan det forholder sig, for det bliver afgørende for, hvordan Det Radikale Venstre forholder sig til dét ændringsforslag.

Den fg. formand (Karen J. Klint):

Tak til ordføreren, som der er en enkelt kort bemærkning til fra fru Anne Baastrup.

Jeg vil godt høre hr. Simon Emil Ammitzbøll om hans opfattelse af et parlament, hvor man parlamenterer. Forudsætningen for, at man kan parlamentere, er, at der er nogen, der vil argumentere for deres holdning om at stemme imod det her ændringsforslag.

Er det ikke forbløffende for hr. Simon Emil Ammitzbøll at se, at der hverken fra Venstre, fra Dansk Folkeparti eller fra Det Konservative Folkeparti er nogen, der finder, at den her sag er så central og så vigtig, at man gider gå på talerstolen og forholde sig til et centralt ændringsforslag?

Den fg. formand (Karen J. Klint):

Værsgo til ordføreren for at svare.

Det er jo altid rart at få spørgsmål - især ledende spørgsmål.

Jeg er fuldstændig enig med spørgeren. Jeg undrer mig meget over, at både regeringspartierne og Dansk Folkeparti - som jo desværre alle tre blev større end Det Radikale Venstre ved det seneste folketingsvalg - ikke har benyttet sig af deres mulighed for at gå ind i ordførerrækken og argumentere for deres synspunkter. Det her er en utrolig væsentlig sag. Vi taler om tortur, som er en af de værste forbrydelser, der findes, og der måtte man da kunne forvente, at ordførerne benytter deres ret til at komme op i ordførerrækken og give udtryk for deres synspunkter.

Nu er det jo nogle gange sådan ved andenbehandlinger, at nogle af ordførerne kommer lidt senere i gang, så derfor håber jeg da, at vi kan få en Venstremand, en repræsentant fra Dansk Folkeparti eller en konservativ herop og gøre rede for partiernes synspunkter, så vi kan få diskussionen i gang. Det ville da være rart.

Den fg. formand (Karen J. Klint):

Der er endnu en kort bemærkning til ordføreren fra fru Pia Christmas-Møller.

Jeg håber da også, at Venstres og Konservatives ordførere får mulighed for at deltage i debatten. Jeg synes, at det er overordentlig betydningsfuldt at få klargjort, hvad den politiske begrundelse er for, at regeringen tilsyneladende ikke vil have en selvstændig torturparagraf ind i straffeloven. Det svæver fuldstændig i vinden, og jeg synes, det er meget afgørende at få den begrundelse.

Vi skal om et øjeblik tage stilling til en række ændringsforslag, og foreløbig har jeg altså ikke ét holdepunkt for at støtte regeringens afvisning. Jeg er nødt til at sige det, ligesom det er. Tværtimod har jeg en stribe grunde, både politiske, holdningsmæssige, signalmæssige, storpolitiske, mindre politiske og juridiske, til at stemme for oppositionens ændringsforslag. Det er da lidt mærkeligt, at der ikke er én fra regeringssiden, der vil tage ordet og prøve at forsvare positionen en smule.

Jeg vil gerne spørge den radikale ordfører: Mener den radikale ordfører ikke, at det hæmmer dansk udenrigspolitik, når vi farer verden rundt og argumenterer for, at andre lande skal tage torturforbrydelser alvorligt og skal leve op til FN's anbefalinger, når vi så samtidig ikke selv gider lytte det mindste til FN's torturrapportør, der netop gang på gang anbefaler, at Danmark får en selvstændig paragraf på det her område?

Den fg. formand (Karen J. Klint):

Værsgo til ordføreren at svare.

Jeg tror, at det er utrolig vigtigt at holde fast i, at Danmark skal kæmpe imod tortur både i Danmark, selvfølgelig, og også globalt, og det er vigtigt, at Danmark går foran med et godt eksempel, så vi nemmere kan få andre til at følge de anbefalinger, de henstillinger og de påpegninger, vi kommer med fra dansk side. Det er jeg enig med fru Pia Christmas-Møller i.

Jeg håber så også, at der, når justitsministeren kommer på talerstolen senere, vil komme en uddybning - nu kan jeg ikke huske, om det er spørgsmål 24 eller 25, hvor justitsministeren har svaret meget kortfattet på det med FN's torturrapportørs holdninger. Der trænger jeg i hvert fald også til en klar uddybning, for jeg tror, der er et svar på tre, fire linjer, som er meget kortfattet og ikke siger særlig meget, som jeg ser det. Men jeg håber, justitsministeren vil gå ind i en større redegørelse, så vi kan finde ud af, hvad forskellen på FN's opfattelse og regeringens opfattelse er.

Den fg. formand (Karen J. Klint):

Fru Pia Christmas-Møller for anden og sidste korte bemærkning.

Jeg håber, at vi i fællesskab kan få den afklaring her under andenbehandlingen, som den radikale ordfører er inde på. Det er jo faktisk meningen med ændringsforslag ved andenbehandlinger, at man skal i dybden med, hvad der ligger i de ændringsforslag. Dersom de bliver vedtaget, kan de jo få retlige virkning. Så det er jeg meget enig i, og det håber jeg vi kan få afklaret, når justitsministeren tager ordet, hvilket jeg også forventer hun gør.

Det, jeg gerne vil spørge den radikale ordfører om, er, om den radikale ordfører også er opmærksom på, at man ude i verden faktisk er i tvivl om, hvorvidt vores borgere er fuldt beskyttet på torturområdet. Vore egne jurister siger, at det er de, men faktisk forholder det sig sådan, at der er dyb tvivl i FN-systemet om, hvorvidt den danske lovgivning nu også giver en lige så stærk beskyttelse af ofre for tortur. Så der er altså tvivl i udlandet om, hvorvidt vores lovgivning nu også lever fuldt og helt op til de erklæringer, vi i øvrigt farer rundt i verden med.

Den fg. formand (Karen J. Klint):

Værsgo til ordføreren for at svare.

Jeg vil godt sige to ting. Det første er, at det jo netop er derfor, vi har den diskussion her i dag, nemlig at der kan være en berettiget tvivl om, hvorvidt vi får den beskyttelse, som jeg egentlig mener der er fuldstændig enighed om i Folketinget at vi skal have. Det er jo det, diskussionen går ud på: Får vi den sikring, som vi ønsker den, eller får vi den ikke? Og det er det, vi forhåbentlig kan komme lidt længere ind i under debatten her i dag, men som vi nok også må gå mere ind i under udvalgsarbejdet, tror jeg.

Dernæst vil jeg sige, at det jo ikke er, fordi jeg skal være den, der forsvarer justitsministeren - jeg er lige så træt som fru Pia Christmas-Møller og fru Anne Baastrup af, at ordførerne fra Venstre, Konservative og Dansk Folkeparti ikke er gået herop - men i de 3 år, jeg har beskæftiget mig med retspolitik, har jeg aldrig oplevet, at justitsministeren ikke er kommet op og har svaret på de spørgsmål, der er blevet stillet, så det tror jeg nu også kommer til at ske i dag. Den tillid synes jeg bare, vi skal vise folk.

Den fg. formand (Karen J. Klint):

Tak. Der er ikke flere korte bemærkninger til hr. Simon Emil Ammitzbøll, så jeg går videre i ordførerrækken. Værsgo til hr. Per Clausen.

Man kan jo sige meget om Venstres og De Konservatives ordførere i denne sag og andre sager, men en ting kan man ikke kritisere dem for, og det er at forsinke det tidspunkt, hvor vi holder fri. Det er selvfølgelig respektabelt nok, at man på den måde for sit eget vedkommende går ind for en forkortelse af arbejdstiden, som man måske ikke er særlig villig til at bevilge andre mennesker. Men det er nok det bedste, man kan sige.

Det sker så indimellem, at Dansk Folkeparti føler sig foranlediget til at forsvare regeringens standpunkter. Det havde vi under den tidligere debat om loyalitetserklæringer; det var den et godt eksempel på. Det viste sig, at når det kommer til de danske værdier og forsvar for loyalitetserklæringer og den slags, er det Dansk Folkeparti, der fremlægger det, regeringspartierne mener. Det har man så undladt at gøre her, så der må vi gætte os til, hvad argumenterne imod er.

Det er jo fuldstændig rigtigt, som jeg læser høringssvar, spørgsmål og svar i den her sag, at man sidder tilbage med det indtryk, at den eneste grund til, at regeringen er imod det, er, at det nok er lidt juridisk besværligt. Man kan jo så undre sig over, når man læser høringssvarene, og når man læser det, der er kommet fra FN, at der åbenbart findes mennesker, der har en juridisk embedseksamen, som ikke alene mener, at det kan lade sig gøre at gennemføre det her, uden at det skaber forviklinger og besværligheder, men at det oven i købet vil være nyttigt, og at de går ind for, at man skal gøre det.

Derfor står man tilbage med det der lidt forunderlige spørgsmål, som jeg ikke har noget rigtig godt svar på: Hvad er grunden til, at regeringen ikke ønsker at indsætte sådan en paragraf? Der må jo være en grund, og den fortaber sig i det uvisse. Problemet er, at hvis jeg begynder at teoretisere over, hvad grundene kan være, bliver jeg jo mistænkeliggørende og alt muligt andet grimt, så det vil jeg undlade. Men jeg synes da alligevel, at regeringspartierne burde tænke over, at et fritænkende konservativt menneske som fru Pia Christmas-Møller sådan set bare beder om at få et argument for at støtte regeringen - bare ét argument. Det ville da være rart at få det.

Når det er sagt, skal man jo, når man ser det her lovforslag i forhold til den reaktion, der er kommet, de mange gange Enhedslisten har rejst den her problemstilling, hvor det jo bare er blevet fejet af bordet, erkende, at det naturligvis er udtryk for en vis bevægelse i regeringens holdning. Jeg vil dog ikke takke regeringen for det, men snarere sige, at det viser, at det arbejde, som f.eks. Amnesty International, som har samlet over 100.000 underskrifter på kravet om, at forbuddet mod tortur skrives ind i lovgivningen, og en række andre menneskerettighedsorganisationer, som har arbejdet ihærdigt på det, selvfølgelig har skubbet på. Så de har jo gjort det samme som Enhedslisten, nemlig i årevis arbejdet for, at man får et forbud mod tortur.

Der er jo nogle antydninger i det her lovforslag, der viser, at man er på den rette vej. Men man har valgt ikke at indskrive bestemmelsen om forbud mod tortur som en selvstændig paragraf, og det betyder så bare, at man altså ikke gør det, som FN's komité mod tortur anbefaler. Nu skal man ikke altid gøre, hvad internationale organisationer anbefaler; man skal ikke altid følge alle mulige kloge mennesker ude i verden, der siger, at vi skal gøre noget andet end det, vi har lyst til. Men kunne man så ikke bare komme med et argument? Hvorfor vil man ikke gøre, som FN siger? Hvad er den vigtige retssikkerhedsmæssige gevinst, den vigtige gevinst i kampen mod tortur, ved at vi ikke indskriver den her paragraf? Det synes jeg er bemærkelsesværdigt, for hvis det er sådan, at man afviser FN og Amnesty International, hvad der sikkert indimellem kan være gode grunde til, synes jeg, at man skylder os og den danske befolkning og for så vidt også disse seriøse mennesker, hvoraf adskillige, som jeg sagde før, jo har en juridisk embedseksamen, at give et svar.

Det giver selvfølgelig også nogle problemer. Nogle har nævnt problemet med, hvad danskere kan udsættes for. Vi har også i Danmark en diskussion om forholdet til tortur, som kan være en lille smule pinlig, synes jeg selv. Det er den der diskussion om, at man kan udlevere mennesker til lande, hvor man ved de bruger tortur, hvis de bare skriver under på, at de ikke vil bruge tortur mod dette konkrete menneske. Man kan sige: Hvad så, hvis det viser sig, at man har udleveret et menneske, som derefter udsættes for tortur, at man altså er blevet narret? Er man så strafværdig? Nej, det er man måske ikke, men det kunne måske være meget godt at få præciseret, fordi det måske også kunne gøre, at de danske myndigheder - de embedsmænd og politikere, der skal udføre denne udlevering - ville være i hvert fald nidkære, med hensyn til at sikre at man ikke udleverede folk til tortur.

Vi har jo også eksempler fra Afghanistan. Vi ved, at tolke i Afghanistan havde fortalt den danske styrkechef dernede, at der faktisk forekom tortur der, hvor man udleverede fanger, som danskerne havde taget. Man ved ikke med sikkerhed noget som helst om, hvorvidt de fanger, som danskerne udleverede, blev udsat for tortur, men vi ved, at der, hvor man udleverede dem til, foregik der tortur. Det ville jo formentlig, hvis man lavede den her præcisering i lovgivningen, være strafbart.

Er det i virkeligheden det, der er årsagen til, at regeringen ikke ønsker at gennemføre den her paragraf? Er det, fordi man sådan set ønsker at beskytte sig selv og sine embedsmænd imod at blive retsforfulgt for i praksis at være skyld i, at mennesker bliver udsat for tortur?

Jeg indledte med at sige, at jeg sådan set nødig ville teoretisere over, hvad der kunne være forklaringen på regeringens synspunkt i den her sag, men når man ikke får noget svar, ender man jo alligevel med at søge efter rationelle forklaringer. Jeg skal indrømme, at det er mit klare indtryk, at der som regel et eller andet sted i mørket findes rationelle forklaringer på både justitsministerens og Justitsministeriets ageren.

Den fg. formand (Karen J. Klint):

Tak til ordføreren, som der er en enkelt kort bemærkning til. Fru Karen Hækkerup.

Om 2 uger skal mange politikere ud at holde grundlovstaler. Det er især noget, der bliver gjort flittigt af Venstres, De Konservatives og sådan set også Dansk Folkepartis politikere. Vi andre fejrer selvfølgelig også demokratiet, men vi har også vores 1. maj. Men grundlovsdag, den 5. juni, ved vi, hvad der vil ske. Der vil politikere fra Folketinget rejse landet rundt og prædike om, hvordan demokratiets tilstand er.

Jeg synes, at alle de borgerlige, der lige nu sidder og tier, der lige nu ikke tør tage ordet, der lige nu sidder og putter med deres holdninger, skulle tage at skamme sig, hvis de på grundlovsdag har tænkt sig at rejse land og rige rundt og holde taler om, hvordan vi i dialog, i demokratiets navn, herinde altid samtaler for at finde de bedste argumenter, hvor man kæmper på ytringer. Det er en pinlig affære, at borgerligheden, at regeringspartierne og Dansk Folkeparti slet ikke går op og tager ordet.

Min korte bemærkning, mit korte spørgsmål til Enhedslistens ordfører skal derfor gå på: Kan Enhedslisten måske fortælle, i hvilke andre stater man typisk kender til, at man skal tie argumenterne ihjel?

Den fg. formand (Karen J. Klint):

Værsgo til ordføreren.

Nu har jeg ikke meget lyst til at komme med en lang liste over regimer, vi ikke bryder os om i Danmark, og hvor magthaverne altid svarer på kritik med ingenting at sige, andet end at I skal skrive under på, at I enige med os. Men den slags styrer findes.

Jeg vil sige til Socialdemokraternes ordfører, hvad det spændende er. Jeg kan huske, da jeg underviste i samfundsfag på hf, at et af argumenterne, hvis der ikke foregik nogen seriøse debatter i Folketingssalen, var, at debatten så havde foregået i udvalget. Jeg må sige, at jeg efter at være kommet i Folketinget har fundet ud af, at det ikke passer.

Så i forhold til den her diskussion må man stille sig selv spørgsmålet: Hvor foregår den seriøse debat blandt de borgerlige partiers folketingsmedlemmer om det her? Den foregår ikke i Folketingssalen, den foregår ikke i udvalget. Har man en eller anden lille gruppe, hvor man fører hemmelige diskussioner om, hvor vigtigt det er at forhindre, at forbuddet mod tortur skrives ind i den danske lovgivning? Jeg ved det ikke. Der er muligvis nogle til stede, der kan afsløre det for mig.

Er der flere korte bemærkninger til ordføreren?

Det er der ikke, så jeg går videre i ordførerrækken. Værsgo til hr. Naser Khader.

Nu vi taler om andre lande, kan jeg sige, at vi her for et par år siden var med Det Udenrigspolitiske Nævn i Venezuela. På det tidspunkt boykottede oppositionen parlamentet, og vi spurgte regeringspartiets medlemmer: Hvordan er det ikke at have en opposition? Det er meget sjovt, og vi går tidligere hjem, svarede de. Det er det omvendte, der her i dag gør sig gældende i forhold til den her sag.

Jeg synes også, det er underligt, at ordførerne fra Venstre, De Konservative og Dansk Folkeparti ikke er her. Det er en utrolig vigtig sag; det er en sag, der personligt optager mig meget. Mens jeg studerede, arbejdede jeg som tolk i forskellige centre for behandling af torturofre og var flere gange ude at kaste op over nogle af de oplevelser, der blev fortalt om, hvordan man var blevet tortureret.

Skulle vi en dag få en ændring af grundloven, en revision af grundloven, mener jeg, at tortur skal stå eksplicit dér, altså, at det vil vi ikke have. Det gælder i øvrigt både tortur og dødsstraf. Så det er meget, meget alvorligt det her med tortur.

Jeg er glad for, at justitsministeren har vist imødekommenhed i forhold til forældelse; det synes jeg er rigtig fint. Men i forhold til tortur som selvstændigt kriminaliseret, således som det er foreslået fra flere andre sider, herunder FN's torturkomité, og som det er blevet fremhævet fra flere sider - både under høringen om lovforslaget og under udvalgsbehandlingen af lovforslaget - vil jeg sige, at det burde være selvstændigt kriminaliseret.

Der skal altid være vigtige grunde til at afvige fra FN's anbefalinger, f.eks. hvis resultatet bliver en lavere fællesnævner end det, vi ønsker efter danske forhold. Men i dette tilfælde er situationen omvendt, og regeringen ønsker åbenbart en lavere standard end FN. Der er efter Ny Alliances opfattelse ikke kommet noget frem fra regeringens side, der entydigt begrunder fravalget af en selvstændig paragraf.

Især i forbindelse med behandlingen af tortursager skal vi i Danmark være et foregangsland, og vi skal også værne om det udmærkede omdømme, vi har på netop dette område. Derfor ser Ny Alliance ingen saglig grund til, at man på den her måde sænker niveauet ved at gå imod de anbefalinger, der er kommet fra FN's torturkomité og andre. Vi håber på lydhørhed fra justitsministerens side i forhold til det her punkt.

Men når det er sagt, vil jeg understrege, at Ny Alliance selvfølgelig støtter lovforslaget. Det er da bedre end ingenting.

Den fg. formand (Karen J. Klint):

Værsgo til Fru Pia Christmas-Møller til hendes 5 minutter.

Jeg har som sagt ikke sæde i Folketingets Retsudvalg og føler desto større behov for her i dag at tilkendegive min mening om dette lovforslag og senere også gerne om ændringsforslagene, når jeg har fået argumenterne for og imod belyst. Jeg mangler jo altså stadig væk nogle argumenter imod de ændringsforslag, som oppositionspartierne har stillet.

Jeg føler et særligt behov for at sende en tak til Rehabiliteringscentret for Torturofre, som gjorde sig den ulejlighed at møde op for Folketingets Retsudvalg og herigennem gøre opmærksom på problemerne med bl.a. den manglende forældelse. De gjorde også opmærksom på behovet for at få en selvstændig paragraf, der selvstændigt kriminaliserer tortur.

Hvis ikke torturcentret på den måde havde gjort et flertal i Folketinget opmærksom på de her problemer og også på den kendsgerning, at man har været nødt til at henlægge 11 sager, fordi de efter gældende dansk ret er forældede, havde vi nok ikke stået i den lykkelige situation, at der nu er et flertal, der også omfatter regeringen, som vil indføre uforældelighed i straffeloven. Det er jeg glad for, og jeg vil gerne sende en tak til Rehabiliteringscentret for Torturofre for den store indsats.

Jeg vil også gerne sende en tak til bl.a. Socialdemokratiet og Dansk Folkeparti, som var nogle af de første, der viste lydhørhed over for argumentationen, og var parate til at ændre signaler. Man kan sige, at der er mange, der har været positive over for, at regeringen så er kommet med forslaget, men det var vel lidt med armen vredet om på ryggen, at de gjorde det. Det var nemlig først, da der viste sig et flertal uden om regeringen.

Nu står vi så i den situation, at et mindretal i udvalget er kommet med en stribe ændringsforslag i betænkningen, som skal imødekomme de talrige henvendelser, som vi har fået fra det internationale samfund, herunder ikke mindst fra FN. Både torturkomiteen og torturrapportøren, Manfred Nowak, har anbefalet og henstillet til Danmark, at vi fik en selvstændig paragraf, der kriminaliserer tortur - i øvrigt i henhold til den politik, som vi plæderer så stærkt for i alle de internationale sammenhænge.

Det har man ikke villet imødekomme fra regeringens side, og jeg har et helt fundamentalt spørgsmål: Hvorfor vil man ikke støtte en kriminalisering af tortur i en selvstændig paragraf? Jeg er på det rene med, at der er en masse jurister i Justitsministeriet, der har en bunke bureaukratiske spidsfindigheder at hænge deres hat på. Jeg er også bekendt med, at nogle af vores ypperste jurister uden for Justitsministeriet i 2001 brugte mange timer og arbejdsdage på at udarbejde en rapport om fordele og ulemper ved at inkorporere menneskerettighedskonventionerne i dansk lov. Her var anbefalingen klar: Man skulle have en selvstændig paragraf, der kriminaliserede tortur. Der er siden ikke sket noget politisk, man har lagt det på hylden, og det er støvet til.

Vi har så fået en ny indstilling fra Straffelovsrådet, men når man læser den rapport, er det altså bureaukrati, teknokrati og juristeri. Der er ikke et eneste politisk argument, og der ikke et argument, der understøtter en holdning. Der er set med mine øjne ikke en eneste grund til at være imod en selvstændig paragraf om kriminalisering af tortur.

Jeg vil alligevel her på falderebet bede regeringen om at argumentere holdningsmæssigt for at støtte en afvisning af en selvstændig paragraf, og så vil jeg selvfølgelig revurdere min holdning, men foreløbig kan jeg ikke se noget som helst andet, end at hvis vi mener det alvorligt, når vi rejser land og rige og verden rundt, når vi i FN gang på gang står i spidsen for det, der hedder FN's omnibusresolution på torturområdet, bør vi altså også gribe i egen barm og få det rettet til i dansk lovgivning.

Vi skeler tit til Norge, og de har faktisk imødekommet en stor del af den kritik, der er kommet fra præcis de samme kredse i FN. Hvorfor tøver Danmark? Det vil jeg ualmindelig gerne have svar på, og jeg vil gerne have et politisk og holdningsmæssigt svar, et svar, der fortæller, at borgerne i Danmark er stillet ringere, hvis vi gennemfører en selvstændig kriminalisering af tortur, at retssystemet vil blive dårligere, at vi i det hele taget vil være dårligere stillet, også for så vidt angår gennemskuelighed. For sandheden er jo, at borgeren i dag har meget vanskeligt ved at gennemskue retsstillingen. Vi kan bare se på de mange langhårede diskussioner, som juristerne har, om de retlige implikationer af, at vi ikke har en selvstændig paragraf. Så hvorfor ikke?

Jeg synes, at der er mange grunde til det, og at vi bør imødekomme det, som vi i øvrigt forlanger af Kina og andre lande i verden. Vi rejser rundt og belærer dem om, hvordan deres retssystem skal være, samtidig med at vi ikke vil holde orden i eget hus. Jeg håber, at jeg får svar på det her spørgsmål.

Den fg. formand (Karen J. Klint):

Der er først en enkelt kort bemærkning, og det er fra fru Karen Hækkerup.

Nu nævnte fru Pia Christmas-Møller Norge. Til dem, der ikke kender den historie, vil jeg gerne lige sige, at straffelovrådet i Norge jo anbefalede, at man skulle gøre det, præcis som Straffelovrådet i Danmark også har anbefalet, nemlig at man bare skulle indsætte torturlovgivningen som sådan nogle ekstra paragraffer i det, der var i forvejen, og at man ikke skulle gå ind og lave en selvstændig paragraf. Men det, der skete i Norge, var, at politikerne dér havde mandsmod. Der rejste de sig op imod juristeriet og sagde: Det er ikke godt nok, det sender ikke de rigtige signaler, og vi risikerer, at der er nogle sager, der går tabt og ikke kan forfølges, fordi vi ikke få lavet paragrafferne, som FN anbefaler.

I Norge, som jo altså har en socialdemokratisk ledet regering, ændrede man derfor reglerne. Man så bort fra det, straffelovrådet havde anbefalet, og man tog politisk ansvar for beslutningerne og omgjorde det, som straffelovrådet havde anbefalet.

Derfor skal jeg bare spørge fru Pia Christmas-Møller: Tror fru Pia Christmas-Møller, som jo har indgående kendskab til, hvordan borgerlige politikere normalt tænker - nu skal jeg ikke skyde fru Pia Christmas-Møller noget i skoene - at det er, fordi det borgerlige Danmark simpelt hen ikke vil lade sig kue af, at man har kunnet gøre det mere praktisk og mere rigtigt andre steder? Er der simpelt hen sådan noget ærekærhed i det her? Er det grunden til, at vi nu ser, at man ikke vil lytte til gode argumenter?

Den fg. formand (Karen J. Klint):

Værsgo til ordføreren at svare.

Jeg tror ikke, man kan komme uden om, at det er en udstrakt konservativ, borgerlig dyd at være ærekær, men jo ikke på en argumentresistent måde. Ærekærheden håbede jeg jo også ville omfatte denne sag, og det kan stadig væk vise sig at være tilfældet, men jeg erindrer meget tydeligt tidligere kolleger i den konservative gruppe meget entydigt og umisforståeligt - med gruppeformand hr. Helge Adam Møller i spidsen - erklære: Tortur kan ikke gradbøjes, det skal forbydes. Punktum.

Det er positionen, og derfor handler det jo også bare set med mine øjne om, hvordan vi nu også får den holdning sat ind i vores lovgivning, så det er lige så klinkende, tindrende klart i vores lovgivning, som det er, når vi holder skåltaler både hjemme og ude. Det skulle også gerne være lige så indlysende i retssalene, også når internationale jurister kigger vores lovgivning igennem.

Så det går jeg ud fra at ærekærheden i den borgerlige lejr også vil omfatte, og det vil vise sig i forbindelse med denne sags behandling, om ikke i dag, så under det udvalgsarbejde, som jeg forstår at nogle ønsker skal genoptages mellem anden og tredje behandling.

Den fg. formand (Karen J. Klint):

Der er ikke flere korte bemærkninger til ordføreren, så jeg giver ordet til justitsministeren.

De sidste 40 minutter har sådan set været et enestående eksempel på den helt særlige politiske disciplin, det er, når man frem for at benytte chancen her, hvor man kommer med et ændringsforslag, til at argumentere for, hvad det gode ved ens ændringsforslag er, så faktisk bruger det meste af tiden på at svine de politiske modstandere til og at efterlyse argumenter fra deres side frem for altså at argumentere for sin egen sag. Jeg synes, det er en mærkelig måde at opføre sig på som politiker. Jeg synes, det havde klædt dem, der har stillet ændringsforslag, hvis de overbevisende havde argumenteret politisk og juridisk for, at deres argumenter var bedre end de argumenter, som de kyndigste inden for strafferetten og juraen i Danmark, nemlig Straffelovrådet, er kommet med.

Jeg vil også helt overordnet sige, at der er mange her i dag, der har gjort sig morsomme med hensyn til, hvorfor der er ordførere fra andre partier, der ikke deltager i debatten. Det kunne jo være, fordi der ikke er et eneste nyt argument, der er dukket frem under debatten i dag. Det er en ren gentagelse af førstebehandlingen, dog, må jeg sige, med den trods alt, synes jeg, meget flotte håndsrækning fra bl.a. Det Radikale Venstre og Ny Alliance, at man anerkender, at regeringen på et punkt under udvalgsbehandlingen har lyttet til de argumenter, der også er kommet fra ngo'erne, om at gøre dette område uforældeligt, og dermed har »vist politisk mod til at gå imod de frygtelige jurister, der godt nok har meget forstand på juraen« - underforstået, at de nok ikke har forstand på så meget andet.

Jeg vil gerne starte med at sige til fru Karen Hækkerup, der stillede mange spørgsmål, men også kom med mange påstande, at det simpelt hen ikke er korrekt, hvis man forsøger at bilde befolkningen ind, at det at lave en selvstændig torturparagraf ville medføre, at flere blev dømt, end hvis man brugte den model, som regeringen har valgt. Fru Karen Hækkerup sagde, at grunden til, at man i Norge havde vist mandsmod, var, at der ellers ville være sager, der ikke ville blive rejst. Det er ikke korrekt. Vi taler ikke om, at der er flere sager, der ville ende med hårdere straffe, eller flere sager, der ville blive rejst.

Uanset om man vælger oppositionens model eller regeringens model, når man frem til fuldstændig samme resultat, hvis vi ser på det rent juridisk, dog med det forbehold, som Straffelovrådet har gjort rigtig meget ud af. Og nu kommer jeg sådan til den mere politiske argumentation, som bl.a. fru Pia Christmas-Møller også efterlyste, og der vil jeg sige: Det kan godt være, at man ikke er medlem af Retsudvalget, men man er dog medlem af Folketinget, og man kunne jo starte med at læse, hvad diskussionen har gået på under førstebehandlingen. Men det, som Straffelovrådet jo sagde - da de var inde og vurdere det her med hensyn til, om det ville være hensigtsmæssigt at lave en selvstændig torturparagraf frem for at lave en strafskærpelsesparagraf - var sådan set to overordnede ting:

For det første er der ikke nogen entydig torturdefinition. Vi har i dag en definition i torturkonventionen, og vi har en definition i statutten for Den Internationale Straffedomstol, og derudover er der en lang række andre bestemmelser. Straffelovrådet var nervøse for, at såfremt man ønskede at opstille en selvstændig definition, kunne man ende med at være i en situation, hvor man ikke fik rummet paragraffen godt nok.

Dertil kommer for det andet det, som jeg synes er Straffelovrådets mest overbevisende og meget politiske argumentation, og det er, at tortur er utrolig mange forskellige ting. Det har været afgørende også for regeringen at signalere, at det, at vi har forskellige strafferammer i vores straffelov, altså afspejler, at der er forskellige grader af grovhed i de handlinger, der begås. Derfor er Straffelovrådet nået frem til at sige, at det er rigtigt for at sende et meget klart signal også på den internationale scene at sige, at det er en strafskærpende omstændighed, at en handling, der i forvejen er kriminaliseret, er begået under tortur, men det er også vigtigt at få sagt, at forbrydelsens grovhed også meget gerne må fremgå af den dom, man får. Med andre ord er regeringens synspunkt det, at vi ikke synes, at man alene skal straffes for tortur; man skal straffes, fordi man har begået drab under tortur, kidnapning under tortur eller tvang under tortur frem for bare tortur.

Vi synes sådan set, at det er langt mere overbevisende, en langt stærkere argumentation og en langt hårdere dom at give de personer, der udøver tortur, at man både får med den ene og den anden hammer, og derfor synes jeg faktisk, at Straffelovrådets forslag både er skrappere og bedre end det, som oppositionen her disker op med.

Jeg vil sige, at man jo delvis under debatten har siddet og haft en fornemmelse af, at der var medlemmer af Tinget - ingen nævnt, ingen glemt - der troede, at tortur i dag ikke var kriminaliseret. Til det må jeg sige, at tortur er kriminaliseret, det er forbudt. Jeg ved godt, at der er partier, der har brugt det som løftestang til, at vi overhovedet skulle diskutere det her, men jeg må sige, at skiftende regeringer, lige siden torturkonventionen blev ratificeret i 1987, altså har skønnet, at tortur er kriminaliseret. Det står hævet over enhver tvivl. Så det, vi taler om her, er, hvad vi kan gøre ud over det, vi i forvejen er forpligtet til i forhold til torturkonventionen.

Regeringen har altså valgt at sige, at det ikke er nok, at man bliver straffet efter de straffelovsbestemmelser, man har overtrådt; vi synes, at det skal være en strafskærpende omstændighed, at det er blevet begået under tortur og dermed faktisk bygger ekstra ovenpå.

Jeg vil sige til fru Karina Lorentzen, der spurgte til, hvorfor vi ikke fulgte forskellige ngo'ers ønsker om at gå en anden vej end det, det mest sagkyndige juridiske udvalg har vurderet var den bedste vej. Og jeg vil sige, at jeg har argumenteret for her, at jeg simpelt hen synes, at det er en bedre måde at straffe på. Jeg synes, at det sender et meget klarere signal, og jeg synes, at det er en bedre måde at vise med dobbelt styrke, hvor forfærdelig en forbrydelse man synes, det er.

Men jeg synes også, at det er vigtigt at få sagt, at hvis det var sådan, at dem, der lavede torturkonventionen, havde fundet det hensigtsmæssigt, at alle lande indsendte en særskilt bestemmelse, ville det være fremgået af konventionen. Som det fremgår af besvarelsen af spørgsmål nr. 7, har FN-systemet jo i nogle tilfælde valgt at sige, at de mener, der skal være tale om en selvstændig kriminalisering i form af en paragraf. Det gælder, for så vidt angår menneskehandel, og der har vi gjort det. Det har man ikke valgt at sige, når det gjaldt torturkonventionen. Der har man valgt at sige, at der kan landene selv vælge, hvilken form de mener er den mest hensigtsmæssige.

Det er rigtigt, som fru Karen Hækkerup sagde - det medgiver jeg - at Norge har valgt én model, men Sverige, som dette Ting ustandselig sammenligner sig med, er nået til præcis den samme konklusion, som vi er nået frem til i Danmark, og der er vel ingen her, der vil gå ud og påstå, at svenskerne ikke tager kampen mod tortur alvorligt. Så jeg synes, at det er lidt vigtigt under debatten her at få sagt, at der er forskellige tilgange til, hvordan man juridisk kan løse det her. Jeg synes, at den måde, som Straffelovrådet har peget på, ikke kun juridisk set er den mest hensigtsmæssige, men jeg synes også, at det politisk er meget, meget bedre at sige, at de både får en dom for tvang og en strafskærpelse for tortur, frem for at der alene er sådan en catch all-paragraf, der bare skal pakke det hele, der hedder tortur, ind. Jeg synes, at det andet her er langt klarere, langt hårdere og langt finere.

Hr. Simon Emil Ammitzbøll spurgte til spørgsmålet omkring private aktører, og jeg vil sige til hr. Simon Emil Ammitzbøll, at det har vi besvaret i forbindelse med udvalgsbehandlingen af spørgsmål nr. 9. Jeg vil gerne sige det lidt mere klart fra talerstolen end det, som hr. Simon Emil Ammitzbøll måske opfatter som den mere juridisk korrekte besvarelse af spørgsmål nr. 9: Det er vores opfattelse, at de danske medvirkningsregler klart dækker de situationer, der har været diskuteret, altså de situationer, hvor det ikke er den offentlige embedsmand selv, men nogle, man måtte leje til at gøre det - i gåseøjne - beskidte arbejde, der er dækket af medvirkningsreglerne. Og jeg håber så, at det er svar nok, at jeg siger det så klart, at det er dækket af reglerne.

Til hr. Per Clausen vil jeg sige, at jeg egentlig ikke synes, at det klæder hr. Per Clausen, som jeg faktisk normalt synes er et sagligt og rationelt og også et utrolig ordentligt menneske, her at begynde at komme med en eller anden form for mistænkeliggørelse af eller teoretisering over, hvad regeringens bevæggrunde måtte være. Som jeg mindes det, plejer Enhedslisten så vel som de øvrige af Folketingets partier at lægge endog meget stor vægt på de vurderinger, der komme fra Straffelovrådet.

Regeringen har valgt at følge Straffelovrådet med dets helt særligt kyndige jurister i, hvad der var den klogeste juridisk tekniske løsning på den her sag. Og jeg vil sige, at det er det, der er regeringens begrundelse. Vi synes, at det er den bedste måde at gøre det på. Vi synes også, at det er den måde, der politisk sender det stærkeste signal. Men jeg må sige, at jeg ikke synes, at det er rimeligt her under en anden behandling at begive sig ind i en form for mistænkeliggørelse af, at det, som de klogeste jurister i Danmark siger er den bedste måde at håndtere torturforbrydelser på, skulle være sådan noget regeringen gør, fordi der så sikkert er nogle, der undslipper straf.

Vi er folkeretligt forpligtede i forhold til torturkonventionen, og der kan jeg sige, at vi er fuldt ud dækket ind. Her går vi så skridtet videre og siger, at det er en skærpende omstændighed, at det er blevet begået under tortur.

Jeg vil også sige til hr. Naser Khader, at jeg var meget glad for de bemærkninger, der kom fra hr. Naser Khaders side. Det er korrekt, at vi i første omgang havde valgt at følge Straffelovrådets bemærkninger for så vidt angår forældelse, men under udvalgsbehandlingen lyttede vi os frem til - ikke mindst efter at have hørt nogle af de deputationer, der var i Retsudvalget - at der også var meget gode argumenter for at gøre disse handlinger uforældelige, og det er så sket. Jeg takker for de pæne ord, der er faldet i den forbindelse.

Med disse ord vil jeg sige, at jeg fuldt ud anerkender, at man kan have forskellige opfattelser af, hvad der er det bedste at gøre, både ud fra en politisk og en juridisk synsvinkel, men jeg vil dog, fordi der alligevel er visse former for paralleller, minde om, at det er meget, meget kort tid siden, at Folketinget vedtog en strafskærpelsesparagraf for så vidt angår tvangsægteskaber - det nævnte hr. Simon Emil Ammitzbøll også i sit ordførerindlæg - med præcis den samme argumentation. Derfor virker det lidt mærkeligt, at det, man sagde ja til ved lov nr. 316 den 30. april, synes man så lige pludselig en måned efter nærmest er en pinlig måde at argumentere på. Det synes jeg altså ikke rigtig hænger sammen.

Men jeg vil gerne slutte af i fredsommelige toner og sige, at på trods af at der er mange partier her i dag, der stiller sig kritiske over for Straffelovrådet og Straffelovrådets juridiske vurderinger og den måde, som regeringen har valgt at håndtere den her sag på, er jeg meget glad for, at man trods alt ender med at konkludere, at den her lovgivning er væsentlig og vigtig, og at man vil stemme for det her forslag ved tredjebehandlingen.

Den fg. formand (Karen J. Klint):

Tak til ministeren. Der er foreløbig to indtegninger til korte bemærkninger. Den første er fra fru Pia Christmas-Møller.

Tak for svaret fra justitsministeren. Jeg forstod, at den politiske begrundelse for, at man skal støtte regeringens kurs i denne sag, er, at der nu er lagt op til en langt hårdere og langt klarere sanktion mod tortur. Det vil jeg gerne have underbygget. Hvor er det, det langt klarere og det langt hårdere ligger?

Jeg vil også gerne have, om ministeren kan sige, at man med det forslag, der ligger her, fuldt ud imødekommer de kritikpunkter, der er kommet, dels fra FN's torurrapportør, men også fra FN's komité, der beskæftiger sig med lige præcis de her spørgsmål. Jeg vil godt have tryghed for, at vi har honoreret den usikkerhed, som FN's torturkomité gav udtryk for, da man behandlede Danmark i forbindelse med en af de der periodiske rapporter. I 1997 sagde man, at man var bekymret, og jeg tillader mig at citere fra rapporten: The comitee is concerned that there may still be some doubts as to the legal status of the convention in domestic law, particularly with regard to the possibility of invocing the convention before the Danish courts and the competence of the courts to apply its provisions ex-official. Citat slut.

Det er en betydelig bekymring for den retlige og materielle og indholdsmæssige side af, at vi ikke har f.eks. en selvstændig kriminalisering af tortur i vores straffelov. Jeg vil gerne være fuldstændig sikker på, om der juridisk her er taget hånd om den tvivl i forbindelse med regeringens benægtelse af at give os en selvstændig paragraf. Det skal altså være klarere, det skal være hårdere, og jeg har stadig væk svært ved at se, at det er klarere, at man ikke vil gøre tortur selvstændigt kriminelt, jeg mener, så man ikke skal sidde som borger og fedte sig frem og tilbage mellem flere paragraffer for at finde ud af, at det her nok er skærpende.

Jeg vil gerne have, om justitsministeren vil kommentere det lovforslag, der er på bordet nu, med ændringer i relation til den kritik, der kom fra komiteen i FN.

Den fg. formand (Karen J. Klint):

Lige inden jeg giver justitsministeren ordet til bemærkninger, kommer jeg til at indskærpe, at vi taler dansk i det danske Folketing - også når man citerer. Værsgo til ministeren.

Jeg vil starte med at sige til fru Pia Christmas-Møller, at grunden til, at jeg mener, at regeringens svar er klarere og også signalerer en hårdere kurs, end der er i det, som oppositionen kommer med, er - hvis man ser på Straffelovrådets argumentation, for nu at tage udgangspunkt i den, for jeg synes, den er utrolig god - at strafferammerne i dag afspejler grovheden i den pågældende handling. Tortur kan være mange ting. De allergroveste eksempler kan være drab, og de mere begrænsede kan f.eks. være det at komme med en trussel. Strafferammerne er meget forskellige, alt efter hvilken handling man har begået. F.eks. får man i Danmark livstid ved at begå drab. Det gør man altså ikke, hvis man kommer med en trussel. Og der synes vi, at det er langt, langt bedre at sige, at man både skal dømmes for drab, hvis man har begået drab, og at det så er en skærpende omstændighed, at det er begået under tortur, end at sige i en paragraf, at den skal dække alt, lige fra at man har puffet til en person, til at man har slået personen ihjel med de mest grusomme metoder.

Jeg synes, at grusomheden og grovheden i forbrydelsen skal afspejles i den dom, gerningsmanden får. Det gør det ikke, hvis man putter det hele ind i en selvstændig paragraf. Så siger man, at det hele skal dømmes inden for det samme, og det synes jeg er noget roderi. Det er grunden til, at regeringen siger, at man både skal dømmes efter den straffelovovertrædelse, man har begået, og at det oven i så er en skærpende omstændighed, hvis der er tortur, så torturmærkaten kommer på hver gang, men der kommer altså også den anden paragraf.

Jeg vil sige til de forskellige komiteer og andre, der kommer på besøg her, at vi ikke kan imødekomme alt, hvad de siger, men da jeg havde møde med Manfred Nowak, var der mig bekendt ikke nogen som helst usikkerhed om, at vi fuldt ud lever op til vores folkeretlige forpligtelser. Man kan diskutere, hvilken juridisk teknisk løsning der er den bedste, men der er ingen tvivl om, at vi lever op til vores forpligtelser.

Den fg. formand (Karen J. Klint):

Tak. Fru Pia Christmas-Møller for anden og sidste korte bemærkning til ministeren.

Det er for at forstå det her lovforslag med ændringer meget præcist, at jeg stiller følgende spørgsmål:

Justitsministeren fastholder, at det lovforslag, vi behandler her og nu, er klarere og det er hårdere, og så henvises der i øvrigt til, at strafferammerne i dansk straffelov jo er afhængige af forbrydelsens grovhed og karakter. Men sådan har det vel altid været. Der er vel ikke sket nogen som helst ændring her, bortset fra at man siger, det er skærpende, hvis man kan kalde det tortur. Men sådan som jeg kan læse tingene, er der ikke sket nogen som helst skærpelse i strafferetlig retning i forhold til den hidtidige retspraksis og hidtidige lovgivning.

Så derfor kan jeg slet ikke se, hvori det hårdere og klarere er. Jeg kan slet ikke se, det er blevet klarere. Det klarere ville jo være, hvis man ville kriminalisere tortur i en paragraf, der er til at slå op i og forstå. Nu skal borgerne igen kigge på alle mulige paragraffer og så måske regne ud med nogle jurister hjælp, hvordan konklusionen bliver på det. Det ville da være meget mere gennemskueligt og gennemsigtigt at få en selvstændig paragraf, der klart kriminaliserer tortur. Så ville vi i øvrigt også blive fri for hele tiden at skulle bortforklare vores retstilstand for omverdenen.

Den fg. formand (Karen J. Klint):

Værsgo til ministeren.

Det er jeg helt og aldeles uenig med fru Pia Christmas-Møller i. Hvis man skulle bruge den argumentation, skulle man jo ikke have nogen straffelov. Så kunne man bare have en paragraf, der sagde, at hvis du begår noget ulovligt, får du alt fra bøde til livsvarigt fængsel. Jeg synes, at det ville være aldeles uklart, hvis enhver form for tortur - selv de værste typer, hvor folk kidnappes, får skåret arme og ben af, lemlæstes, dræbes - skulle under den samme paragraf, som hvis man alene giver folk et skub eller kommer med en trussel. Jeg synes simpelt hen, at det er en måde at undervurdere, hvor alvorligt tortur er, og også en måde, hvorpå man er med til at sige, at de værste torturforbrydelser ligesom skal sidestilles med de torturforbrydelser, som trods alt har mindre vidtrækkende karakter.

Jeg må sige til fru Pia Christmas-Møller, at diskussionen her ikke handler om at kriminalisere tortur. Tortur er strafbart i dag, og det har det været i årtier. Det handler om at sørge for at sende det signal, at vi ser det som en skærpende omstændighed, at en forbrydelse er blevet begået under tortur. Så regeringen siger, at man både bliver straffet efter overtrædelsen, og at vi indsætter en selvstændig paragraf, ifølge hvilken det er en skærpende omstændighed, at forbrydelsen er begået under tortur. Det synes jeg altså er meget, meget klarere end at proppe det hele ind i én paragraf.

Den fg. formand (Karen J. Klint):

Den næste, der har en kort bemærkning, er fru Karina Lorentzen.

Jeg bliver simpelt hen nødt til at spørge ministeren: På hvilken måde er det, det her forslag gør det hårdere i forhold til den nuværende retstilstand?

Så må jeg sige, at jeg igen hører en række juridiske argumenter for, hvorfor vi ikke skal have en selvstændig torturparagraf. Ministeren siger, at der ikke er nogen entydig torturdefinition, og at tortur er mange forskellige ting. Men man er jo sjældent i tvivl om, hvorvidt noget er foregået under tortur. Det er sjældent et problem at afgøre, hvornår noget er tortur. Jeg vil sige, at der for menneskehandel og terrorisme da også vil være tale om forskellige grader af grovhed. Det kan være alt mellem vold, tvang, kidnapning, mishandling og bortførelse. Hvor er forskellen mellem en selvstændig paragraf for menneskehandel og terrorisme og så tortur? Det forstår jeg simpelt hen ikke.

Så må vi også bare se i øjnene, at torturkonventionen, som ministeren hele tiden henholder sig til, er lavet for over 20 år siden. Det vil sige, at den er ret gammel, og den tager slet ikke højde for alle de ting, som sker i et mere globaliseret samfund. Vi har CIA-overflyvninger, vi har private, der driver fængsler i f.eks. Irak, og som også kan udføre tortur.

Den fg. formand (Karen J. Klint):

Jeg må henstille til, at man overholder tiden. Taletiden er overskredet. Ministeren.

Jeg vil sige til fru Karina Lorentzen, at når vi argumenterer politisk, synes jeg, at det er en meget, meget hårdere signalgivning at sige, at man bliver dømt efter både den ene og den anden paragraf. Jeg synes, det er et utrolig godt signal at sige: Du får altså lige en ekstra anmærkning oven i den straffelovsovertrædelse, du har begået, fordi du har begået den under tortur, så det kommer med; du bliver dømt efter to paragraffer og ikke efter en paragraf. Det kan der være smagsforskelle med hensyn til. Det erkender jeg. Der er dem, der kan sige, at det er nok, at man bliver dømt efter en paragraf. Jeg synes bare, det er bedre at blive dømt efter to paragraffer.

Til det andet spørgsmål fra fru Karina Lorentzen om, hvad forskellen er på terrorisme, menneskehandel og tortur, vil jeg sige, at den store forskel er, at FN-systemet har valgt at sige, at når det gælder terrorisme og menneskehandel, skal det selvstændigt kriminaliseres i en paragraf. Det har man valgt at sige at det ikke skal, når det gælder tortur.

Den fg. formand (Karen J. Klint):

Tak. Så er det fru Karina Lorentzen for anden og sidste korte bemærkning.

Karina Lorentzen (SF):

Nu synes jeg, debatten har været lang og trættende, og vi har stadig væk ikke fået nogen væsentlige argumenter for, hvorfor vi ikke skal have en særskilt torturbestemmelse. Jeg synes stadig væk, vi mangler at høre regeringspartiernes kommentarer til, hvorfor vi ikke skal have en selvstændig torturbestemmelse. Derfor ønsker jeg simpelt hen L 98 tilbage i udvalget, så vi endnu en gang kan få drøftet det her lovforslag godt og grundigt med regeringspartierne, så vi kan forstå, hvad det er, som gør, at vi ikke kan få en selvstændig torturbestemmelse.

Den fg. formand (Karen J. Klint):

Værsgo til ministeren.

Jeg må sige til fru Karina Lorentzen, at det dog var et besynderligt spørgsmål at stille ikke at stille noget spørgsmål, men blot sige det, der blev sagt. Jeg må modsat sige, at jeg jo argumenterede for, hvorfor Straffelovrådet er nået frem til den her konklusion, og det har jeg stået på mål for og forsvaret.

Derimod savner jeg stadig væk svar fra hele oppositionen på, hvad det lige præcis er, der politisk er det store problem. Som jeg har hørt det, er der ikke flere, der er blevet straffet. Der er ikke nogen huller i dansk lovgivning. Så handler det om noget som helst andet end politisk drilleri? Jeg har meget, meget svært ved at høre, at der er kommet et eneste nyt eller lødigt argument op for, at den løsning, som oppositionen kommer med, er bedre end den, som regeringen er kommet med, og som bygger på arbejdet fra de klogeste juridiske hoveder i dette land.

Den fg. formand (Karen J. Klint):

Tak. Jeg skal lige sikre mig, at hr. Simon Emil Ammitzbøll ønsker ordet for en kort bemærkning. Det gør han ikke, men det gør hr. Per Clausen. Værsgo til hr. Per Clausen.

Nu blev jeg jo slået lidt med lammelse, da justitsministeren omtalte, hvilket fortræffeligt menneske jeg normalt var. Det er sket før, justitsministeren glemmer bare at påpege det, når jeg er det - et fremragende menneske altså. Så måske er det sagt mere af argumentationstekniske grunde.

Men jeg vil godt stille et konkret spørgsmål til ministeren: Når man vedtager dette lovforslag, på hvilken måde fører det så til, at straffen for tortur bliver skærpet, og på hvilken måde er den her udlægning af loven mere effektiv til at straffe tortur, end hvis der var en selvstændig paragraf? Det synes jeg kunne være rart at få oplyst.

Den fg. formand (Karen J. Klint):

Værsgo til ministeren.

Jeg vil sige til hr. Per Clausen, at jeg blev spurgt om de politiske argumenter, og til det sagde jeg, at jeg mener, at det virker langt skrappere og hårdere at blive dømt for den straffelovsovertrædelse, som man vitterlig har begået, og som jo giver en straf i dag, og derudover blive dømt efter den nye paragraf, som regeringen foreslår bliver indsat, ifølge hvilken det er en strafskærpende omstændighed, at overtrædelsen er begået under tortur. Jeg mener, det er hårdere end at blive dømt alene efter én paragraf, ifølge hvilken enhver form for kriminalitet, der er begået ved anvendelse af tortur, bliver dømt. Det er selvfølgelig en politisk vurdering, men jeg blev spurgt om de politiske argumenter, og der synes jeg, at det, at man bliver dømt efter to paragraffer, er bedre end at blive dømt efter én paragraf.

Så vil jeg også sige til hr. Per Clausen, som jeg mener i hvert fald ikke er yngre end mig, men muligvis jævnaldrende med mig, at det ikke er mere end 2 dage siden, jeg roste hr. Per Clausen, da jeg var på besøg i Udvalget for Fødevarer, Landbrug og Fiskeri. Så der skal selvfølgelig ikke gå for lang tid imellem, at jeg også kommer med pæne bemærkninger til hr. Per Clausen, for de er ofte meget velfortjente.

Den fg. formand (Karen J. Klint):

Tak. Hr. Per Clausen for sidste korte bemærkning.

Ja, hvis smiger og billig portvin ikke indgik i mit repertoire ret jævnligt, kunne det her jo næsten ikke være til at komme efter.

Men jeg vil bare stille et spørgsmål til til justitsministeren. Hvad forhindrer, at man bliver dømt for overtrædelse af både torturparagraffen og drabsparagraffen, hvis man har slået et menneske ihjel under tortur, hvis torturparagraffen blev skrevet ind i dette lovforslag? Det er det, jeg ikke forstår, og derfor må jeg ærligt sige til justitsministeren, at mit hovedproblem, da jeg forsøgte at teoretisere over, hvad forklaringen kunne være, var, at jeg ikke kunne begribe hverken det politiske eller det juridiske argument.

Den fg. formand (Karen J. Klint):

Værsgo til ministeren.

Justitsministeren (Lene Espersen):

Nu tilkommer det jo ikke mig at argumentere for oppositionens forslag. Men sådan som jeg har forstået flere af de andre ordførere, mener de, at hvis man begår drab under anvendelse af tortur, skal man dømmes efter den torturbestemmelse, som oppositionen foreslår, frem for at blive dømt efter den almindelige drabsparagraf i straffeloven og derudover blive dømt efter det, som regeringen foreslår, nemlig at det er en strafskærpende omstændighed, at overtrædelsen er begået under tortur. Så spørgsmålet er, om man skal dømmes efter det ene eller det andet.

Den fg. formand (Karen J. Klint):

Ja tak. Der er alligevel en kort bemærkning fra hr. Simon Emil Ammitzbøll. Værsgo.

Jeg vil blot sige to ting. Den første ting vedrører det her med private, der begår tortur. Ministeren oplyser, at man så vil blive dømt for medvirken. Jeg synes stadig væk ikke helt, der kom en afklaring, ligesom der heller ikke kom det i forbindelse med spørgsmål nr. 9. Ministeren hører ikke, men det går nok, og jeg vil i hvert fald oplyse, at Det Radikale Venstre vil stemme blankt til det ændringsforslag, der er stillet af SF og Enhedslisten, om det med private.

Så vil jeg gerne spørge ministeren, om hun kan bekræfte, at det dermed ikke er hårdere, man bliver dømt, men at det i virkeligheden bare er på en anden måde rent teknisk. Det er jo det, ministeren siger.

Den fg. formand (Karen J. Klint):

Værsgo til ministeren.

Jeg vil sige til hr. Simon Emil Ammitzbøll, at jeg blev spurgt om, hvorvidt jeg kunne komme med nogle mere politiske argumenter for, hvorfor jeg mener, at regeringens forslag er bedre end det forslag, som oppositionen kommer med. Til det siger jeg, at jeg synes, det virker hårdere politisk og sender et hårdere signal at sige, at man bliver dømt for både drab og tortur, end at vi laver en særskilt paragraf og siger, at den skal dække alt, lige fra at man kommer med en trussel eller et puf, til at man begår de mest frygtelige drab. Jeg har meget svært ved at se, at det skulle være så stærkt et signal, at man propper enhver form for kriminalitet, hvor tortur indgår, ind i den samme paragraf.

Jeg anerkender, at der er nogle lande, der har gjort det, og at der derfor er partier her i Folketinget, der synes, at det er en god idé, men jeg har meget, meget svært ved at se, at det skulle være et klart og godt signal. Jeg synes, regeringens måde at håndtere det på ved at sige både det ene og det andet sådan set virker langt skrappere udadtil.

Den fg. formand (Karen J. Klint):

Værsgo til hr. Simon Emil Ammitzbølls anden og sidste korte bemærkning.

Simon Emil Ammitzbøll (RV):

Jamen så er vi da alligevel nået et stykke. Jeg er glad for, at ministeren anerkender, at vi har et andet synspunkt. Det er da noget mere end for en 20 minutters tid siden, så vi er da kommet et stykke. Men hvis der er en politisk uenighed om, hvilket signal der bliver sendt, vil jeg sige, at jeg synes, at det sender det klareste signal, hvis der er en specifik kriminalisering af tortur i en bestemt paragraf i straffeloven. Det er også den anbefaling, jeg har hørt vi har fået gennem FN. Det er det, Institut for Menneskerettigheder siger, og det er det, torturcenteret siger. Så det er fair nok, at vi nu endelig efter debatten - og så var det godt, at vi fik debatten - får slået klart fast, at det er en ren politisk uenighed om, hvad det er, der sørger for, at vi kriminaliserer tortur på den måde, vi mener er rigtigst. Fair nok.

Jeg ser ikke, at ministeren ønsker at replicere på den korte bemærkning, så vi er ved at være klar til afstemning.

Er der flere, der ønsker at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning. Jeg vil lige give tid til, at man kan indfinde sig på pladserne, og så laver vi også et vagtskifte på formandsstolen.

Vi går i gang med afstemningen. Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 1 tiltrådt af udvalget?

Det er vedtaget.

Der stemmes om ændringsforslag nr. 2 af et mindretal (S, SF, RV og EL), tiltrådt af et mindretal (NY), og der kan stemmes.

Afstemningen slutter.

For stemte: 50 (S, SF, EL, NY, Pia Christmas-Møller (UFG) og Gitte Seeberg (UFG)), imod stemte: 56 (V, DF og KF), hverken for eller imod stemte: 0.

Ændringsforslaget er forkastet.

Ændringsforslag nr. 3, 7 og 8 stillet af det samme mindretal er herefter bortfaldet.

Der stemmes om ændringsforslag nr. 4 af et mindretal (SF og EL), og der kan stemmes.

Afstemningen slutter.

For stemte: 17 (SF, EL og Pia Christmas-Møller (UFG)), imod stemte: 84 (V, S, DF og KF), hverken for eller imod stemte: 6 (RV, NY og Gitte Seeberg (UFG)).

Ændringsforslaget er forkastet.

Jeg betragter herefter ændringsforslag nr. 9 stillet af samme mindretal som forkastet.

Det er forkastet.

Der stemmes om ændringsforslag nr. 5 af et mindretal (SF), og der kan stemmes.

Afstemningen slutter.

For stemte: 15 (SF og Pia Christmas-Møller (UFG)), imod stemte: 90 (V, S, DF, KF, RV, NY og Gitte Seeberg(UFG)), hverken for eller imod stemte: 2 (EL).

Ændringsforslaget er forkastet.

Jeg betragter herefter ændringsforslag nr. 10 stillet af samme mindretal som forkastet.

Det er forkastet.

Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 6 tiltrådt af udvalget?

Det er vedtaget.

Der er stillet forslag om, at lovforslaget henvises til fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.