Det næste punkt på dagsordenen er:

4) 1. behandling af lovforslag nr. L 9:

Forslag til lov om ændring af pensionsbeskatningsloven og forskellige andre love. (Fradragsret for indbetaling til udenlandske pensionsordninger).

Af skatteministeren (Kristian Jensen).

(Fremsættelse 28.11.2007).

Forhandling

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Forhandlingen er åbnet, og den første ordfører er Venstres ordfører, hr. Torsten Schack Pedersen.

(Ordfører)

Torsten Schack Pedersen (V):

I januar kom der en dom fra EF-Domstolen, som underkendte de danske pensionsbeskatningsregler. Hidtil har skattebegunstigelse af pensionsordninger alene kunne opnås, hvis der var tale om indbetalinger til et dansk pensionsselskab eller et selskab med fast driftsted i Danmark. EF-Domstolen har afgjort, at dette forhold er i modstrid med fællesskabsrettens bestemmelser om fri bevægelighed for tjenesteydelser. For at sikre, at der ikke kan opstå den situation, at man som pensionsopsparer kan få fradrag i sin danske skattebetaling for sine indbetalinger til et pensionsselskab i udlandet og så efterfølgende få sin pension udbetalt til en lavere udenlandsk skat, så er der indgået en bred aftale mellem regeringen, Socialdemokratiet, Dansk Folkeparti, Det Radikale Venstre og SF om nye regler for pensionsbeskatning. Dette lovforslag udmønter denne aftale.

Forslaget sikrer, at Danmark overholder EF-Domstolens afgørelse, og således skal man også kunne opnå fradrag for indbetalinger af pensionsopsparing til et pensionsselskab i EU eller EØS. Forudsætningen for at få dette fradrag bygger på en aftalemodel, hvor de udenlandske pensionsselskaber skal indgå en forpligtende aftale med de danske myndigheder om at foretage indberetning, indeholdelse og indbetaling af skat på tilsvarende vis som danske pensionsudbydere.

Forslaget vil ikke ændre på vilkårene for danskere, der fortsætter deres opsparing i danske pensionsselskaber, men alene sikre, at der sikres mulighed for også at benytte et udenlandsk pensionsselskab, såfremt dette vil sikre, at der efterfølgende også betales den skat, som pensionsopsparingen ville udløse, hvis den var placeret i Danmark.

I Venstre er vi optaget af, at det kan betale sig at spare op til sin alderdom, og danskernes pensionsopsparing vokser og vokser. Det vidner om, at mange ønsker at lægge til side til alderdommen. Det er godt for den enkelte, og det er godt for samfundet. I Venstre er vi optaget af, at det skal kunne betale sig at spare op, men man skal også være sikre på, at der ikke sker en underminering af det danske pensionssystem med EF-dommen. Det problem løser vi med dette forslag, og Venstre kan støtte forslaget.

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Der er en enkelt kort bemærkning. Det er hr. Frank Aaen.

Frank Aaen (EL):

Jeg forstår selvfølgelig udmærket baggrunden for forslaget, for det drejer sig jo om mange hundrede milliarder kroner set bare over en kort årrække, så selvfølgelig skal der gøres noget på det her felt.

Men jeg vil spørge hr. Torsten Schack Pedersen: Hvorfor skal EU bestemme, hvordan det danske pensionssystem er indrettet? Er det virkelig Venstres opfattelse, at det i orden, at EU via en afgørelse skal bestemme, om vi skal lave en total omlæggelse af det danske pensionssystem?

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Ordføreren.

Torsten Schack Pedersen (V):

Vi i Venstre er store tilhængere af dansk medlemskab af EU. Det ved jeg godt bestemt ikke gør sig gældende for hr. Frank Aaen. Og vi synes faktisk, at de fire friheder, der er gældende for EU i forhold til varernes frie bevægelighed, kapitalens frie bevægelighed og tjenesteydelsernes og arbejdskraftens frie bevægelighed, faktisk er rigtig, rigtig gode ideer og principper, som er til stor gavn for Danmark.

Derfor er det selvfølgelig også naturligt, at vi sikrer, at vi overholder de regler og de aftaler, vi har indgået i forbindelse med vores medlemskab af EU. Når det så viser sig, at den måde, som man har skruet pensionssystemet sammen på, ikke sikrer en fuld overholdelse af tjenesteydelsernes frie bevægelighed, ja, så vil vi selvfølgelig være optaget af, at man finder en løsning, og det er sådan set sket ved et bredt forlig. Det er det, som et bredt flertal i Folketinget har indgået en aftale om, og den sikrer, at den måde, hvorpå man som dansk pensionsopsparer sparer op, opfatter og oplever sin pension på, sådan set ikke bliver ændret. Men vi sikrer altså, at man får mulighed for at få fradrag, hvis man indbetaler til et pensionsselskab i EU.

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Det er hr. Frank Aaen for den sidste korte bemærkning.

Frank Aaen (EL):

Indtil for kort tid siden mente Venstre jo noget andet, nemlig at vi selvfølgelig selv skulle bestemme vores skat, at vi selv skulle bestemme indretningen af vores velfærd, og at vi i det hele taget ikke skulle sælge den slags ting til en overnational organisation. I Enhedslisten går vi jo ind for internationalt samarbejde, men vi synes bare ikke, at det er andre lande, der skal bestemme, hvordan velfærden skal være indrettet i Danmark.

Det har Venstre jo hidtil også selv ment. Det er derfor jeg siger, at når nu man i dag står over for sådan en sag, der drejer sig om en opsparing på 1.500 mia. kr. delvis finansieret af skatten, og når så stor en sag lige pludselig via en afgørelse i EU bliver til et problem for os - ikke skabt af os selv, men af EU - skulle man så ikke overveje, om der skulle laves noget om i det samarbejde, i stedet for bare at bøje sig?

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Så er det ordføreren.

Torsten Schack Pedersen (V):

Jo, man kunne selvfølgelig godt gøre som hr. Frank Aaen og have den lette tilgang til virkeligheden, for man kunne jo bare alene sige: O.k., så giver vi fradrag for indbetalinger til pensionsselskaber i EU og i EØS. Og så havde vi sådan set efterlevet den dom, der er kommet fra EF-Domstolen. Men det ville jo så bare føre til, at man kunne opnå et fradrag ved at indbetale til et pensionsselskab i udlandet, men at vi ikke kunne være sikre på, at vi fik en skattebetaling, når pengene kom ud, og det synes jeg sådan set ville være dybt uansvarligt.

Derfor sikrer vi, at man fortsat får de penge i kassen, som man havde forventet at få, og det gør vi så ved at lave en tillempning til og en rettelse af vores pensionsafkastbeskatning, således at man overholder de fælles spilleregler, der gælder i EU, som sikrer fri bevægelighed for tjenesteydelser og samtidig sikrer, at man får den skatteindkomst, man har forventet at få på pensionsområdet.

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Der er ikke flere korte bemærkninger. Vi går videre i ordførerrækken, og næste ordfører er den socialdemokratiske ordfører, hr. John Dyrby Paulsen.

(Ordfører)

John Dyrby Paulsen (S):

I Socialdemokratiet har vi jo aldrig lagt skjul på, at vi er glade for og godt kan lide det danske pensionssystem. Det er effektivt, det er godt, det er overskueligt, og det passer til os danskere; ja, man kan næsten sige, at det passer lidt for godt til os danskere. En EU-dom fra slutningen af januar i år sagde, at der er visse hindringer i det danske skattesystem, som gør, at udenlandske pensionsudbydere ikke kan komme ind på det danske marked, og dermed har vi altså et problem i forhold til EU-lovgivningen.

Det har vi så haft foråret til at tygge igennem; vi har gennemlæst og gennemregnet et utal af papirer med forslag og beregninger; vi er kommet med kommentarer og har stillet spørgsmål; vi har fået nye forslag og nye beregninger, som så har givet anledning til nye spørgsmål og nye kommentarer.

Det er et meget, meget stort arbejde, vi har været igennem, og jeg vil godt takke skatteministeren og de øvrige partier for samarbejdet, og ikke mindst embedsmændene, som jeg ved har været på overarbejde et godt stykke af vejen.

Der har været mange uenigheder, og det er kompliceret stof. Jeg synes, vi har fundet nogle fælles veje fremad - også på områder, hvor vi ikke lige umiddelbart kunne finde løsninger, men hvor vi fandt dem, og det glæder mig.

Arbejdet har betydet, at vi nu i dag står med et meget komplekst og meget omfattende lovforslag, der helt ændrer ved den danske pensionsbeskatningslov. Det betyder, at pensionsbeskatningen for 2010 ændres fra at være på det, der hedder institutniveau, til at være på det, der hedder individniveau. Det kan lyde indviklet, og det er det såmænd også, men fra starten har det været formålet, at den almindelige danske pensionsopsparer ikke skulle mærke de store ændringer, ikke skulle mærke den store forskel i forhold til det nugældende meget enkle system.

Aftalen betyder, at institutter, der udbyder pensionsopsparingsformer, der er skattebegunstigede i Danmark, skal opfylde visse betingelser for at blive godkendt i Danmark - eller sagt mere præcist: De skal opfylde visse betingelser, for at den danske opsparer gives ret til en dansk skattebegunstigelse.

Det bestemmes også, at denne godkendelse kan trækkes tilbage igen, hvis det udenlandske institut ikke lever op til de betingelser, vi har stillet. Og det er udmærket og fornuftigt og lige sådan, som det skal være.

Der er i lovforslaget en række bestemmelser og formuleringer, som er meget indviklede. Lad mig give et enkelt eksempel. I forslaget hedder det:

»Den skattepligtige indkomst efter stk. 1 nedsættes med en forholdsmæssig del af den værdistigning på andelen i den juridiske person, der modsvarer den skattepligtiges udgifter, der ikke er fradragsberettigede, fordi de kan henføres til transaktioner mellem den skattepligtige og den juridiske person.«

Og sådan fortsætter det. Det er ikke nemt, det er ikke let at forstå, men sådan er det desværre nødt til at være, og jeg kan garantere for, at det er rigtigt.

Jeg er glad for den brede opbakning til den her aftale og det her lovforslag. Jeg er glad for, at et bredt flertal her bakker op om den tryghed, det er for danske pensionsopsparere. Vi Socialdemokrater kan naturligvis støtte forslaget.

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Der er en enkelt kort bemærkning til ordføreren fra hr. Frank Aaen.

Frank Aaen (EL):

Her hørte jeg heller ikke nogen kritik af den udvidelse af EU's bemyndigelse, som der jo i virkeligheden er tale om med den her lov, eller rettere sagt den dom, der førte til den her lov. Og jeg kan ikke forstå, at man bare ukritisk accepterer alt, hvad der kommer fra EU. Altså, her er argumentet, at udenlandske selskaber skal ligestilles med danske selskaber. Man kunne jo bare have sagt, at så kunne udenlandske pensionsselskaber oprette et dansk datterselskab, og så kunne de konkurrere på lige fod med alle danske pensionsselskaber.

Hvorfor skal det absolut være sådan, at det også er, når man putter sparede skattekroner i udlandet, at man skal have fradragsret? Jeg forstår altså ikke, at man bøjer sig for den form for EU-logik, som er fuldstændig ude i hampen. Ikke engang inden for EU's egne principper om, at der skal være lige ret for alle selskaber uanset nationalitet, er der nogen egentlig begrundelse for det her forslag og den dom, der faldt. Det er ren ideologi, man bøjer sig for, og jeg kan ikke forstå, at Socialdemokratiet ikke siger, at nu må vi have stoppet EU's tyranni over for Danmark.

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Så er det ordføreren.

John Dyrby Paulsen (S):

Jeg synes, at man nu skal sætte det her ind i en rigtig sammenhæng. Det er da rigtigt, at vi i EU-sammenhæng er nødt til at tage noget af det sure med det søde, og det her er et af de tilfælde, hvor vi må tage noget af det sure.

Jeg synes, vi faktisk har fået en god og fornuftig løsning på det. Jeg ville også helst have fortsat med det danske system, for jeg synes, det er enkelt og overskueligt og ligetil, men jeg må også indrømme, at det favoriserede de danske udbydere af pensionsopsparing.

Jeg synes, at den løsning, vi er kommet frem til, i virkeligheden er god. Jeg skal også indrømme, at nogle af de løsninger, vi så undervejs, var jeg ikke særlig glad for, og de havde ikke kunnet komme igennem dette Folketing. Men den løsning, vi nu har, er faktisk ret god i den sammenhæng - også set i forhold til, hvad udgangspunktet var.

Jeg er så ikke enig i, at vi i forhold til alt det, der kommer fra EU, og som ikke lige passer ind i det danske system, nødvendigvis skal sige, at det skal væk, og at det ikke duer, og at alt det, der passer ind i det danske system, skal vi så tage os af. Altså, det her er en give and take- situation, og vi er nødt til at sige: Ja, nogle gange må vi bide i det sure æble. Og så må vi finde nogle ordentlige løsninger, der passer til det danske system, og det har vi altså fundet i den her sammenhæng.

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Så er det hr. Frank Aaen for den sidste korte bemærkning.

Frank Aaen (EL):

Selvfølgelig skal vi samarbejde internationalt om alle de spørgsmål, der kræver internationale løsninger - naturligvis. Og det støtter Enhedslisten også; vi synes, det skulle være i en anden form end via EU, men selvfølgelig støtter vi den form for samarbejde, hvor der er brug for samarbejde.

Men der er ikke brug for internationalt samarbejde om, hvordan pensionssystemet i Danmark skal være indrettet - det er der altså ikke. Der er ingen som helst begrundelse for, at udlandet skal blande sig i, hvordan vores pensionsordninger er indrettet i Danmark.

Det er det, jeg ikke kan forstå, for vi har jo det samme på miljøområdet. Vi må ikke have lov til at forbyde stoffer, som vi i Danmark mener er sundhedsskadelige, for det siger EU at vi ikke må. Vi må ikke have lov til at forbyde banker at spekulere i skattelylande, for det siger EU at vi ikke må. Det er jo stribevis af urimeligheder, der kommer fra EU-systemet, og som alene er baseret på ideologi og ikke på, at der er brug for at samarbejde om det internationalt.

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Så er det ordføreren.

John Dyrby Paulsen (S):

Jeg er ikke enig i præmissen. Jeg synes, det er omvendt. Altså, det her er jo ikke alene et spørgsmål om ideologi, det er et spørgsmål om praktik; det er et spørgsmål om at sige: Hvordan kan vi få det her til at fungere inden for den fælles ramme, vi har?

Jeg synes tværtimod, det ville være meget ideologisk og meget komplekst og føre til mange, mange store problemer, hvis vi stod fast på at sige: Vi er med i et samarbejde, men vi vil kun have de gode ting; vi vil ikke rette ind, når der er nogle ting i Danmark, der bliver påpeget, og det bliver sagt, at de ikke er i overensstemmelse med de fælles spilleregler.

Hvis vi ikke har den vilje til også at løse de praktiske problemer, kommer vi altså ikke videre. Og jeg synes, at det her er et meget godt eksempel på, at vi har løst nogle praktiske problemer. Og praktiske problemer har der været - det skal jeg lige love for - men vi har altså løst dem til gavn for de danske pensionsopsparere. Så det har jeg ikke nogen problemer med, tværtimod.

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Der er ikke flere korte bemærkninger. Så er det Dansk Folkepartis ordfører, og det er hr. Mikkel Dencker.

(Ordfører)

Mikkel Dencker (DF):

Baggrunden for lovforslaget, vi behandler nu, er, som vi allerede har været inde på i debatten, at der blev afsagt den her dom i januar i år om, at det danske pensionssystem ikke lever op til EU's regler. Jeg vil da gerne sige, at vi i Dansk Folkeparti meget beklager den indflydelse og magt, EU har over Danmark, og at EU på den her måde kan gå ind og underkende det danske pensionssystem. Vi finder det ærgerligt, at det system, som var der, og som vi var meget godt tilfreds med - vi syntes, det fungerede rigtig godt - åbenbart ikke længere kunne være der.

Vi har så taget til efterretning, at der var et meget bredt flertal her i Folketinget, der ønskede at tilrette det danske pensionssystem i overensstemmelse med EU-dommen. Da der så var lagt op til, at det danske pensionssystem skulle laves om på flere områder, har vi valgt at gå ind i arbejdet netop for at søge indflydelsen der, hvor den ligger. Når det nu skulle være, vil jeg sige, at vi i Dansk Folkepartis synes, at vi er nået frem til et udmærket resultat - jeg vil kalde det for den mindst ringe løsning på, hvordan man skulle bygge det her pensionssystem op i relation til EU-dommen.

Lovforslaget indebærer bl.a., at et udenlandsk pensionsselskab, som ønsker at have danske kunder, skal indgå en aftale med de danske skattemyndigheder om, hvordan man foretager indberetning, indeholdelse og indbetaling af skat fra de danske pensionsopsparere. Det er i og for sig en ganske udmærket løsning, for på den måde har man hånd i hanke med, at det er seriøse pensionsudbydere, der kan få lov til at forvalte danskernes pensionsopsparinger.

Så vil jeg tillade mig at komme med et lille forslag her, som måske kunne øge forbrugersikkerheden, hvis der var nogen, der skulle få lyst til at spare op i et pensionsselskab. Man må jo sige, at EU i de sidste år har fået ganske eksotiske medlemslande, og derfor kan man sige, at de, der vælger at spare op i de her lande, risikerer at miste deres pension i den sidste ende, hvis ikke det her pensionsselskab lever op til de forventninger, folk kunne have til, at det forvalter pengene på en ansvarlig måde. Derfor vil jeg opfordre til, at der f.eks. på Skatteministeriets hjemmeside blev lavet en oversigt over de pensionsselskaber i udlandet, som man har lavet aftaler med. Man ved jo godt i ministeriet, hvem man laver aftaler med, og derfor kunne man f.eks. på ministeriets hjemmeside offentliggøre, hvilke selskaber der er tale om, og man kunne måske også der have nogle nøgletal for, hvordan selskabernes økonomi fungerede. Det ville i hvert fald styrke forbrugerstillingen i de tilfælde, hvor folk måtte ønske at spare op hos et pensionsselskab i udlandet.

Men som sagt synes vi, at lovforslaget her er den mindst ringe løsning på den problemstilling, der var, og jeg skal derfor sige, at Dansk Folkeparti støtter, at lovforslaget bliver vedtaget.

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Tak til ordføreren. Den næste ordfører er SF's ordfører, hr. Jesper Petersen.

(Ordfører)

Jesper Petersen (SF):

SF er også positiv over for lovforslaget, som vi ser som en helt nødvendig og fornuftig tilpasning af det nuværende pensionssystem med det sigte at ændre så lidt som muligt for de nuværende pensionsopsparere. Vi hæfter os ved, at der ikke bliver mere administration for den enkelte pensionsopsparer med det her forslag; det synes jeg er meget positivt. Samtidig vil omlægningen til den individuelle pensionsopsparing også gøre det mere tydeligt, hvilke personer der bliver begunstiget af de nuværende skatteregler.

Så vi vil også støtte dette forslag.

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Der er en enkelt kort bemærkning fra hr. Frank Aaen.

Frank Aaen (EL):

Jeg er selvfølgelig med på, at SF støtter forslaget, for det står jo i aftalen, at man gør det; så det er helt naturligt.

Jeg vil bare sige, at vi nu igen ser et skred i, hvad EU faktisk bestemmer over den danske velfærdsmodel, altså over, hvordan det danske samfund skal indrettes på et område, som er rent ideologisk bestemt og ikke har noget at gøre med, hvad der er brug for i internationalt samarbejde for at løse internationale problemer.

Får en sådan sag her ikke SF til at overveje, om vi på en eller anden måde skulle prøve at regulere det der EU-samarbejde lidt, sådan at det ikke altid er kapitalens frie bevægelighed, der bestemmer?

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Så er det ordføreren.

Jesper Petersen (SF):

Jeg havde jo set frem til og forudset hr. Frank Aaens spørgsmål og hørte også, at det kom til de andre ordførere. Jeg vil ikke som hr. Nick Hækkerup fuldstændig afvise, at der er problemer. Nej, det var vel faktisk hr. John Dyrby Paulsen, der sagde det, men jeg huskede at sige hr., og det var det, der var pointen med det, jeg lige sagde der.

Jeg vil ikke ligesom hr. John Dyrby Paulsen fuldstændig affeje det med at sige, at der er surt og der er sødt, og sådan må det gå lige op. For selvfølgelig er der problemer i, at EU gerne vil liberalisere mere og mere og der stiller nogle krav. Så langt kan jeg godt følge hr. Frank Aaen, men nu er vi i den situation, vi er i nu, hvor vi har fundet en fornuftig løsning på det her problem, og det ser vi positivt på. Jeg vil så også se positivt på samarbejdet med hr. Frank Aaen om at arbejde imod for mange tvungne liberaliseringer af danske serviceordninger.

Men situationen er, som den er nu, og vi støtter, at vi tackler den på så fornuftig en måde, som det ser ud til at vi vil gøre her.

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Så er det hr. Frank Aaen for den anden og sidste korte bemærkning.

Frank Aaen (EL):

Selv om vi er nået til en anden konklusion med hensyn til det her lovforslag, vil jeg bare takke for svaret og love et samarbejde, så langt som det overhovedet er muligt, og det tror jeg det er et godt stykke hen ad vejen.

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Så er det ordføreren. Nej, ordføreren slutter; der behøver ikke at siges noget.

Jeg kan så med hensyn til det med hr. og fru osv. nævne en god lille regel, som man også kan bruge som formand indimellem: Hvis man ikke lige kan huske navnet eller at sige hr., kan man bare sige ordføreren for Socialdemokratiet eller for Enhedslisten; så er man normalt på god grund.

Vi går videre i talerrækken med den konservative ordfører, hr. Lars Barfoed.

(Ordfører)

Lars Barfoed (KF):

Det er dejligt at høre, at formanden kan huske navnet.

Dette lovforslag baserer sig jo på, som andre har været inde på, en dom fra EF-Domstolen, der går ud på, at vi ikke i Danmark kan forbeholde fradragsretten for pensionsindbetalinger til indbetalinger, der sker til danske institutter. Den skal også gælde for indbetalinger til udenlandske institutter.

Det er jo noget, vi fra dansk side har været lidt bekymrede ved. Derfor har vi også forsøgt at undgå den dom; det har der været mange grunde til. Det er jo også et problem at skulle ændre så komplicerede systemer, som vi altså nu skal ændre. Men når det er sagt, vil jeg sige, at det så faktisk er meget godt for kunderne, for hvorfor er det, at vi skal ændre de her regler? Jamen det er jo, fordi man i EU skal have et frit indre marked, også når det gælder finansielle ydelser. Det frie indre marked etableres altså bedst, hvis kunderne kan sende deres penge til både danske institutter og udenlandske institutter. Så har kunderne mere frit valg, og det er i sidste ende til gavn for kunderne.

Det er det, vi sikrer med det her lovforslag, altså at der er fradragsret, også når man betaler til udenlandske institutter. Men betingelsen må så naturligvis være, at der også betales skat, når man får pensionen udbetalt fra de pågældende udenlandske institutter. Altså, fradragsretten for pensionsindbetalinger må jo modsvares af, at der så til gengæld betales skat, når pengene engang udbetales.

Det er jo så den anden side af det, som det også fremgår af lovforslaget, at vi skal sikre os - efter aftale med disse pensionsudbydere - at der kommer til at ske en skatteopkrævning. Det er også sikret med lovforslaget, og derfor kan Det Konservative Folkeparti støtte forslaget.

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Der er en enkelt kort bemærkning fra hr. Frank Aaen.

Frank Aaen (EL):

Nu begrunder hr. Lars Barfoed det her lovforslag og forsvarer jo i virkeligheden også dommen med, at det er godt at have det indre marked - det skal også gælde på det finansielle marked. Er der noget område af samfundslivet, hvor hr. Lars Barfoed ikke synes det indre marked bare skal virke uhindret?

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Så er det ordføreren.

Lars Barfoed (KF):

Jeg, det er der. Jeg mener ikke, at det frie marked eller de frie markedskræfter i det hele taget skal kunne køre uhindret. Nu må hr. Frank Aaen jo forstå, at jeg ikke er liberalist, jeg er konservativ. Det kunne jeg sige meget om, men i den her sammenhæng har det at gøre med, at vi Konservative har den opfattelse, at vi skal have den frie markedsøkonomi, men vi kan ikke have en fri markedsøkonomi og fri konkurrence, uden at der er en vis regulering af markedskræfterne, f.eks. at vi har en konkurrencelovgivning osv.

Så jeg mener ikke, at der skal være et uhindret frit marked, men jeg mener, at det inden for den ramme, jeg her har beskrevet, er rigtigt, at vi i EU har et frit indre marked, for det er til gavn for forbrugerne og i den her pensionsbranchesammenhæng til gavn for kunderne, altså at de kan vælge en udenlandsk udbyder i stedet for en dansk, hvis de synes, det er til deres egen fordel.

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Så er det hr. Frank Aaen for den sidste korte bemærkning.

Frank Aaen (EL):

Nu kom spørgsmålet nok lidt overraskende for ordføreren, for det eneste svar, vi fik, var, at vi selvfølgelig skal have en konkurrencelovgivning; vi skal ikke bare have frit marked. Så vidt jeg ved, går konkurrencelovgivningen ud på at sikre et frit marked.

Det, jeg spurgte efter, var, om der er nogen serviceydelser, og vi kan godt gå lidt tættere på - det her gælder f.eks. pensionsområdet - og spørge, om der er andre serviceydelser inden for velfærd, omsorg og andre områder, hvor hr. Lars Barfoed mener at vi ikke skal have et frit marked. Eller skal det frie marked gælde alle former for serviceydelser?

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Så er det ordføreren.

Lars Barfoed (KF):

Jeg vil lige først sige, at vi godt kan blive enige om, at konkurrencelovgivningen jo skal sikre en fri konkurrence. Men jeg forstod på spørgsmålet, at der var tale om en sådan uhindret fri konkurrence, og konkurrencelovgivningen og også markedsføringslovgivningen og alt muligt andet er jo trods alt til for at lægge nogle rammer omkring den.

Jeg kan ikke lige komme på nogen områder, hvor jeg ikke mener at der i princippet bør være fri konkurrence, for det er da til fordel for kunderne, at der er det. Det kan da godt være, hvis vi dissekerer det nærmere, at vi kan komme i tanker om nogle eksempler, hvor det ikke burde gælde, men her og nu kan jeg sådan set ikke se nogen områder - når det gælder serviceydelser - hvor det ikke er en fordel for kunderne, at der er fri konkurrence.

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Tak til ordføreren. Vi går videre i ordførerrækken, og det er den radikale ordfører, hr. Niels Helveg Petersen.

(Ordfører)

Niels Helveg Petersen (RV):

Lad mig til indledning gøre den bemærkning, at jeg i hvert fald ikke personligt ser nogen særlig grund til, at vi skal behandle L 9 og L 10 hver for sig. De to forslag er udtryk for to sider af samme sag og kunne med fordel have været behandlet under et.

Baggrunden for forslagene er jo en dom ved EF-Domstolen, som kræver, at vi ændrer vores lovgivning. Hr. Frank Aaen spørger, om det ikke er ren ideologi. Jo, det er det set fra mit synspunkt. Det er et udtryk for den holdning, som i hvert fald vi i Det Radikale Venstre har. Vi ønsker et retsbaseret, forpligtende europæisk samarbejde, og det kræver respekt for Domstolen. Man kan sige, at det er en om ikke ideologisk, så i hvert fald meget principiel tilgang til internationalt samarbejde. Vi ønsker at udvikle internationalt samarbejde i stigende grad, så det bliver retsbaseret med respekt for Domstolens afgørelser.

Det betyder selvfølgelig ikke, at vi skal drage ufornuftige konsekvenser af Domstolens afgørelser, og det har man heller ikke gjort her. Vi skal tværtimod gøre os umage med at finde fornuftige løsninger på de problemer, der kommer frem som følge af domstolsafgørelser, og det mener jeg man har fundet. Det har jo ikke været nemt. Det er et meget indviklet lovkompleks, men grundideen i det synes jeg er fornuftig.

Jeg har lagt mærke til, at Enhedslisten ofte understreger, at de er tilhængere af internationalt samarbejde. Jamen aldrig hvis det er forpligtende, aldrig hvis det har konsekvenser for nogen. Det er ikke den holdning til internationalt samarbejde, som jeg og mit parti har. Jeg har respekt for det store arbejde, der er gjort både fagligt set og politisk set for at skabe enighed om denne lovgivning, og jeg mener, den bygger på rigtige principper og bevarer det vigtige i det danske pensionssystem, samtidig med at den respekterer Domstolens afgørelser.

Det er jo et interessant praktisk spørgsmål, i hvilket omfang der er fri næring på tjenesteydelsesområdet. Der er i hvert fald store dele af tjenesteydelsesområdet, som ikke uden videre lader sig liberalisere, og i en række medlemslande er der jo stærk modstand mod liberalisering, ikke mindst i Frankrig, hvor det er et meget vigtigt problem. Men det jo sådan set en diskussion, der ikke hører hjemme her. Den hører hjemme i Europaudvalget, og hvis hr. Frank Aaen er så interesseret i at vide, i hvilket omfang der er sket fuld liberalisering af tjenesteydelsesområdet, synes jeg, hr. Frank Aaen skulle stille spørgsmålet i Europaudvalget og sammenholde det med de relevante bestemmelser i traktaterne, som gælder på området.

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Der er en enkelt kort bemærkning. Hr. Frank Aaen.

Frank Aaen (EL):

Først må jeg lige rette en misforståelse. Enhedslisten er stærk tilhænger af forpligtende internationalt samarbejde. Vi støtter forpligtende aftaler på miljøområdet, vi støtter forpligtende aftaler vedrørende menneskerettighederne, og vi mener ikke, man skal se gennem fingre med, hvad der sker af overtrædelser af menneskerettighederne i Kina, bare fordi man gerne vil samhandle med Kina og gerne vil til OL i Kina. Der er masser af områder, hvor vi også er mere vidtgående i vores holdning til, hvad konsekvensen af forpligtende internationalt samarbejde skal være, f.eks. på menneskerettighedsområdet.

Med hensyn til Domstolen har vi ingen problemer med den, men jeg vil spørge hr. Helveg Petersen, om det ikke er sådan, at en domstol dømmer efter nogle regler, som den selv kan bestemme. Jeg kan ikke forstå, hvorfor vi har accepteret nogle regler, som gør, at Domstolen kan bestemme, hvordan vi skal indrette vores velfærd, hvordan vi skal indrette vores skattesystem, og hvordan vi skal indrette vores lovgivning om beskyttelse af miljø- og sundhedsinteresser. Det forstår jeg ikke, og det er de regler, jeg prøver at angribe. Det er ikke Domstolen, det er ikke legitimiteten, og det er ikke forpligtelsen, men det er reglerne, der dømmes efter, jeg prøver at angribe.

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Så er det ordføreren.

Niels Helveg Petersen (RV):

Det er da en vigtig præcisering, for sådan hørte jeg slet ikke hr. Frank Aaen i hans første spørgsmål til hr. Dyrby Paulsen.

Jeg kan forstå, at hr. Frank Aaen er tilhænger af alt det, han er tilhænger af, men ikke modstander af alt det, han er modstander af. I hr. Frank Aaens bevidsthed er internationalt samarbejde en slags a la carte-butik, hvor man tager alt det, man godt kan lide, men er ude af stand til at leve med forpligtende systemer. Det er den lære, jeg drager af hr. Frank Aaens indstilling, så her er der en fundamental uenighed. I Det Radikale Venstre føler vi os meget forpligtede, når f.eks. Sikkerhedsrådet i enighed vedtager anmodninger til medlemslandene. Det betyder ikke, at vi altid skal imødekomme disse anmodninger, men det betyder, at vi skal tage dem alvorligt.

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Hr. Frank Aaen for den sidste korte bemærkning.

Frank Aaen (EL):

Jeg fik jo ikke noget svar på mit spørgsmål. Jeg fik et lidt polemisk indlæg, men det, jeg spurgte om, var: Skal vi ikke overveje, om det skal være sådan, at princippet om kapitalens frie bevægelighed kan udstrækkes af Domstolen til at omfatte indretningen af det danske pensionssystem, indretningen af det danske skattesystem og indretningen af det danske velfærdssystem? Er det ikke for vidtgående, og bør vi ikke prøve at tilpasse reglerne i stedet for bare at bøje os for dem?

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Så er det ordføreren.

Niels Helveg Petersen (RV):

Det er lidt morsomt at høre hr. Frank Aaen gøre indvendinger mod polemik. Det er jo ikke det, vi normalt forstår ved hr. Frank Aaens indsats i salen, den plejer at være yderst polemisk. Men lad os da tage en diskussion om, i hvilket omfang tjenesteydelser er omfattet af liberalisering. Det er et meget indviklet problem, og det ikke et problem, som vi kan afgøre her. Det må man diskutere indgående i Europaudvalget, og det vil jeg da meget gerne opfordre til at man gør.

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Tak til ordføreren. Vi går videre i ordførerrækken, og det er Ny Alliances ordfører, hr. Anders Samuelsen.

(Ordfører)

Anders Samuelsen (NY):

Ny Alliance kan også helt klart tilslutte sig lovforslaget her. Vi synes, det er meget, meget fornuftigt, at man sikrer, at der sker en ligestilling af forsikringsselskaber, pensionskasser og pengeinstitutter i EU-landene og EØS-landene, sådan som det sker her. Det giver rigtig god mening set fra borgerens synsvinkel, at der bliver denne ligestilling, og da vi ikke længere lever i 1864, men lever i 2007, er det set med vores øjne helt oplagt, at det må være sådan, at man som forbruger ikke skal stilles i den dårlige situation, at der reelt ikke er lige og fair konkurrence. Det gives der nu mulighed for her, og vi er overbevist om, at det i den sidste ende helt klart bliver til gavn den enkelte forbruger, den enkelte borger. Derfor kan vi støtte forslaget.

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Tak til ordføreren. Så er det Enhedslistens ordfører, hr. Frank Aaen.

(Ordfører)

Frank Aaen (EL):

Det er jo interessant, at indtil januar i år var samtlige partier i Folketinget på nær Enhedslisten enige om at fastholde den måde, vi hidtil har indrettet vores system på. Vi synes det er helt forkert, og det skal jeg vende tilbage til.

På grund af en i virkeligheden helt uforståelig dom ved EF-Domstolen er alle partier nu lige pludselig vendt rundt og siger, at det søreme er rigtig godt, at der skal være ligestilling af alle selskaber. Det mente man altså ikke for bare et år siden, og det viser bare lidt om, hvor meget man er villig til at indrette sig, også når EU-systemet fungerer fuldstændig fejlagtigt.

Jeg skal sige, at vi er imod forslaget, og det er der flere grunde til. Vi er imod forslaget, fordi vi mener, det er en stadig videreførelse af en helt forkert pensionsordning. Vi går ind for afskaffelse af fradragsretten, for så vil problemet være løst uden videre. Til gengæld siger vi, at når opsparingen hæves, skal den selvfølgelig være skattefri, og det ville i virkeligheden være en rigtig liberalisering. Så kunne man placere alle pengene, lige hvor man ville, uden nogen aftaler eller andet bureaukrati. Så kunne man bare gøre det, det er da en løsning, der er til at forstå, og hvis man er en ægte liberalist, skal man støtte vores forslag om at fjerne fradragsretten og dermed det store bureaukrati, som skattemyndighederne i Danmark nu bliver påtvunget at udvide på grund af en dom ved EF-Domstolen.

Vi mener, det er vanvittigt at have et system, der i år koster 56 mia. kr. i tabte skatteindtægter på grund af fradragsretten. Det kan være, at pengene kommer på et senere tidspunkt, vil skatteministeren så sige. Ja, men det er jo derfor, vi er nødt til at lave lovgivningen her for at sikre, at i hvert fald nogle af dem eller måske endda de fleste af dem kommer tilbage. Men jeg vil vædde på, at det vil vise sig, at der også i dette lovforslag som i det foregående, vi snakkede om, er huller, som gør, at pengene forsvinder ud af statskassen. Det er der ikke nogen som helst tvivl om.

Jeg skal ikke prøve at pege på hullerne i dag, for det har jeg ikke forstand nok til. Men der er højtbetalte eksperter i den finansielle sektor, som ikke gør andet end at spekulere i at finde huller, og man kan være fuldstændig stensikker på, at uanset hvor flittige de har været i embedsværket i Skatteministeriet, vil de eksperter finde nogle huller, som senere skal lukkes, for at pengene ikke skal flyde ud. Men det sker jo altid, først efter at pengene er flydt ud i et vist omfang.

Vi er også imod det principielle i, at vi skal bøje os for en urimelig dom ved EF-Domstolen. Den skal ikke bestemme over vores indretning af det danske skattesystem, det er der ikke nogen som helst grund til. Man skal lave forpligtende EU-aftaler, som skal overholdes, når det gælder internationale problemer, der er brug for at samarbejde om, f.eks. på miljøområdet, men der er ikke brug for en international, forpligtende aftale om, hvordan det danske pensionssystem skal indrettes.

Jeg prøvede at få hr. Lars Barfoed til at sige, om der er bare ét område på serviceområdet, som De Konservative ikke mener skal liberaliseres. Vi kunne ikke få noget svar, og det kan altså betyde, at så skal hele skoleområdet liberaliseres, at så skal hele sundhedsområdet liberaliseres, som det allerede er sket i et vist omfang, og fremover skal det være sådan med alle de former for offentlige serviceydelser, som i dag finansieres via det danske skattesystem, og hele det danske velfærdssystem, at man kan shoppe rundt i hele verden og tage skattepengene med sig, sådan som det allerede delvis er gennemført.

Vi er også imod, at EU skal bestemme over det danske miljø. Hvorfor skal vi have regler fra EU om, hvilke sprøjtemidler vi må forbyde i Danmark? Hvorfor kan vi ikke bare forbyde de sprøjtemidler, vi ikke vil have, fordi vi gerne vil beskytte vores grundvand? Hvorfor skal EU f.eks. bestemme det? Sådan kan vi tage område efter område, og derfor vil jeg sige, at jeg synes, vi godt kan tage spørgsmålet op i Europaudvalget, som hr. Niels Helveg Petersen opfordrede til. Det er jeg med på, for vi jo nødt til at få styret galskaben lidt. Inden for få måneder er der kommet adskillige domme, der er med til at sætte store spørgsmålstegn ved, hvordan vi indretter det danske velfærdssystem, og det kan vi da ikke bare sidde og bøje os for, som et flertal i Folketinget desværre gør i dag.

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Jeg beder hr. Frank Aaen blive stående. Der er en kort bemærkning fra hr. Lars Barfoed.

Lars Barfoed (KF):

Nu vil jeg undlade at gå ind i spørgsmålet om beskyttelse af plantemidler og sådan noget, fordi det måske vil føre diskussionen lidt for vidt. Jeg vil godt prøve at holde hr. Frank Aaen fast på det, det her egentlig drejer sig om, nemlig at der nu skal være lige vilkår for pensionsudbyderne og for pensionskunderne, sådan at en kunde i Danmark kan vælge et pensionsinstitut i et andet land, hvis man synes det er til ens egen fordel.

Jeg vil gerne spørge hr. Frank Aaen: Er det ikke til kundernes, forbrugernes, fordel, at de kan vælge det, der for dem er den bedst mulige løsning, uanset om det er i Danmark eller Europa? Hvis hr. Frank Aaen er enig i det, hvad er der så galt i at gennemføre det her lovforslag?

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Så er det ordføreren.

Frank Aaen (EL):

Skal man så ikke også have lov til at vælge et pensionsselskab på Cayman Islands? Jeg mener, hvor er grænsen? Vi er jo nødt til at have nogle regler. Det er klart, hvis det er, som jeg foreslår, folks egne penge, de sparer op, fordi de har betalt skat, så synes jeg, de skulle sende dem hvorhen i verden, de ville. Nu er det så tilfældigvis vores penge - de fleste af dem. Der er en samlet pensionsopsparing på ca. 1.500 mia. kr. - hvis ikke den er steget, siden sidst jeg så den, og det er den jo - 1.500 mia. kr., hvoraf i hvert fald over halvdelen er skattekroner. Dem bliver vi da nødt til at beskytte, og det er jo det, den her lov går ud på. Derfor er det jo rent sludder at sige, at kunderne bare skal have frihed. Vi er jo også nødt til at have frihed for skatteborgerne og sørge for, at de penge, vi skal bruge til velfærd, kommer ind.

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Så er det hr. Lars Barfoed for endnu en kort bemærkning.

Lars Barfoed (KF):

Nu har vi et system baseret på fradrag for at give folk et incitament til at spare op. Det er til samfundets fordel, det er til kundernes fordel, det er til borgernes fordel. Men til gengæld kunne jeg forstå på hr. Frank Aaen før, at hvis fradragsretten blev ophævet, ville hr. Frank Aaen indføre skattefrihed bagefter. Det giver jo det samme provenutab. Så den logik holder jo ingen steder, når man kritiserer fradragsretten.

Cayman Islands eller Borneo. Man kunne vælge mange steder, hvor man gerne ville sætte sine penge ind. Realiteten er jo, at vi har et indre marked i EU, og det er derfor, vi taler om regler i EU her. Derfor vil jeg gerne igen bede hr. Frank Aaen om at svare på: Er det ikke til kundens, til borgerens, til forbrugerens fordel, at man kan vælge et pensionsinstitut et andet sted i Europa, der kan give en nogle bedre vilkår, end man synes man kan få fra et dansk institut? Skal vi ikke gøre det så godt som muligt for forbrugerne i stedet for at beskytte danske selskaber, så der ikke er så meget konkurrence i den finansielle sektor?

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Og så er det ordføreren.

Frank Aaen (EL):

Det har jo ikke noget at gøre med at beskytte danske selskaber, for det eneste store pensionsinstitut i Danmark er Nordea. Der er jo masser af udenlandske selskaber, der konkurrerer i Danmark, og det skal de da have lov til. De skal bare lave et selskab i Danmark.

Jeg spørger igen: Hvorfor skal vi ikke bare fjerne fradragsretten, så ville vi være fri for alt det bureaukrati? Så ville vores indtægter i år vokse med 56 mia. kr., som vi er sikre på at få, i stedet for at de skal ud og svæve ude i EU, hvor vi skal lave alle mulige mærkelige krumspring for at være sikker på, at vi ikke bliver snydt af en bank nede i Luxembourg. Jeg har altså ikke tillid til bankerne i Luxembourg - jeg undskylder meget - men det har jeg altså ikke. Jeg er sikker på, der sidder nogle i bankerne nede i Luxembourg, som allerede nu spekulerer alt, hvad de kan, på, hvordan de kan sørge for, at deres kunder slipper billigere i skat, så banken kan tjene lidt mere, og så kunden kan få lidt større afkast. Det kan man være fuldstændig sikker på. Det er derfor, det er et system, som simpelt hen er så uholdbart.

Jeg kan også godt sige herfra, at vi bliver nødt til at lave det om. Det kan ikke lappes, det er nødt til at blive lavet om, for ellers fosser pengene ud af statskassen.

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Nu stillede hr. Frank Aaen jo et direkte spørgsmål til hr. Lars Barfoed, og hr. Lars Barfoeds taletid er opbrugt, men der bliver så mulighed for en tredje kort bemærkning. Jeg beder hr. Frank Aaen om ikke at stille nye spørgsmål, for så får hr. Lars Barfoed ikke mulighed for at svare.

Lars Barfoed (KF):

Det her er jo lidt den omvendte verden, lige pludselig: Det er mig, der svarer, og hr. Frank Aaen, som spørger. Men jeg ville egentlig gerne have, at hr. Frank Aaen svarede på det, jeg spurgte om. Nu svarede jeg jo pænt på hr. Frank Aaens spørgsmål før, og derfor ville jeg gerne have haft svar på, om det ikke var til kundernes fordel, at de kan vælge frit.

Så vil jeg sige med hensyn til spørgsmålet om bankerne i Luxembourg: Jeg har meget tillid til bankerne i Luxembourg, for de er jo regulerede, ligesom alle andre banker i hele Europa er det, og derfor er der tilsyn med dem. Derfor kan kunderne som regel egentlig godt være trygge ved dem. Men hvis man som kunde ikke er tryg ved en bank i Luxembourg, så kan man jo bare lade være med at vælge den. Vi gennemfører ikke det her lovforslag, for at folk skal tage udenlandske pengeinstitutter. Vi gennemfører det, for at folk får valgfrihed til det. Hvad har hr. Frank Aaen imod, at folk får valgfrihed?

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Så er det det sidste svar til hr. Lars Barfoed. Værsgo, hr. Frank Aaen.

Frank Aaen (EL):

Jeg sagde jo, at de udenlandske banker bare kunne oprette et datterselskab i Danmark; så kunne de tilbyde alt det, de kan tilbyde. Det er ikke noget problem med fri konkurrence på den måde. Men når man skal begynde at spekulere rundtomkring i verden med skatteborgernes penge, for det er jo det, det drejer sig om, så er vi nødt til at have mere kontrol. Det er det, den bog, vi i dag behandler, går ud på. Det er, hvordan vi sikrer kontrol med skatteborgernes penge, og det er jo tåbeligt at skulle sidde og lave så tyk en bog, som er fyldt med huller, vi har bare ikke set dem endnu, men de kommer.

Derfor skulle vi i stedet for prøve at ændre hele det der system fundamentalt, og så kan jeg bare love for, at det godt kan være, at borgerne kan have tillid til banker i Luxembourg og i Schweiz, men skatteborgerne kan ikke, for de lande og de banker i de lande har systematisk gjort, hvad de kunne for at spekulere mod det danske skattesystem, og det vil de blive ved med.

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Så er der en kort bemærkning fra hr. Niels Helveg Petersen.

Niels Helveg Petersen (RV):

Først lige til det, som sagen drejer sig om: Jeg synes, hr. Frank Aaen overser, at for at få mulighed for at konkurrere skal udenlandske institutioner jo indgå en aftale med danske myndigheder, hvori det er specificeret, hvorledes forholdene er indrettet. Men det, der egentlig bringer mig til at komme med en kort bemærkning, er hr. Frank Aaens betragtninger om miljølovgivningen.

Nu har vi en række miljøspørgsmål, som er grænseoverskridende, skal vi ikke samarbejde om det? Det hørte jeg slet ikke hr. Frank Aaen sige, det glemte han måske, men et af de kerneområder, hvor det er vigtigt med internationalt samarbejde, er da netop miljøområdet.

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Så er det ordføreren.

Frank Aaen (EL):

Det må skyldes, at hr. Niels Helveg Petersen ikke har hørt helt efter, for jeg sagde faktisk i et af mine første indlæg til den radikale ordfører, at der selvfølgelig skal samarbejdes internationalt forpligtende om miljøspørgsmål, men kun i det omfang, at det er internationale miljøspørgsmål, altså grænseoverskridende miljøproblemer.

Men i dag har vi jo en lovgivning, der gør, at vi ikke må have lov til at beslutte os for, hvilke sprøjtemidler der skal sprøjtes med i Danmark. Det er da mærkeligt. Hvorfor skal vi ikke have lov til at sige, at alle sprøjtemidler på markerne er forbudt? Hvorfor skal EU's kemiindustri bestemme, at de skal være tilladt i Danmark som i alle de andre lande?

Jeg siger og har det på den måde: Lad os indgå internationale aftaler om at forbyde så mange sprøjtegifte som overhovedet muligt, og så tager vi hjem i Folketinget og forbyder resten. Men det må vi ikke i dag. Er hr. Niels Helveg Petersen ikke enig i, at det er et dumt system?

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Så er det hr. Helveg Petersen for en kort bemærkning.

Niels Helveg Petersen (RV):

Så har jeg altså misforstået hr. Frank Aaen. Han er tilhænger af et internationalt samarbejde, også på miljøområdet, f.eks. om forureningen af Østersøen, luftforureningen og alt muligt andet. Og så har vi en række vigtige detaljer, når det drejer sig om regulering af visse andre sprøjtemidler og andet, hvor vi jo fra dansk side hele tiden skal presse på for at få de bedst mulige europæiske standarder, det er klart, og det gør Danmark også, og jeg synes i vidt omfang med held. Men det kan ikke nytte noget at se sådan på miljøspørgsmålet, at netop det ikke er et emne for international regulering.

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Så er det ordføreren.

Frank Aaen (EL):

Det støtter vi også. Vi støtter, ligesom vi gør med menneskerettighederne og andre vigtige spørgsmål, at vi indgår så mange gode internationale aftaler som overhovedet muligt, men det, vi protesterer imod, er, at vi så ikke må have lov til at gøre arbejdet færdigt herhjemme, hvis vi synes, der mangler noget.

Altså: Hvorfor skal tysk kemiindustri bestemme - og det gør de i realiteten via EU-systemet - hvilke sprøjtemidler der skal sprøjtes med i Danmark? De kan gøre, hvad de vil i Tyskland, og de kan gøre, hvad de vil i Italien. Vi skal forbyde så mange sprøjtegifte internationalt som overhovedet muligt, men vi skal altså have ret til at forbyde resten herhjemme, hvis der er flertal for det i det danske Folketing.

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til ordføreren. Så er det skatteministeren.

Skatteministeren (Kristian Jensen):

Jeg kan godt lide, når en debat, der kan risikere at blive meget teknisk, kan brede sig ud og blive meget mere generel. Men jeg vil nu alligevel love, at jeg ikke vil kommentere sprøjtegifte i mit svar. Jeg vil faktisk forsøge at holde mig lidt til, hvad lovforslaget drejer sig om.

Allerførst vil jeg gerne takke for den meget brede opbakning, der har været blandt Folketingets partier til at få løst den opgave, som vi stod over for, da EF-Domstolen i januar måned valgte at kende de danske skatteregler i strid med fællesskabsretten .

Sagen er jo den, at vi har forsøgt at holde fast i et regelsæt, som vi mente var fornuftigt, fordi det understøttede den konstruktion, vi har, hvor vi sparer op med fradragsret og til gengæld får beskattet pensionen ved udbetalingen. Der må vi så erkende at vurderingen fra EF-Domstolen er - og det er dens opgave at foretage den slags vurderinger - at medmindre vi giver fradragsret i forbindelse med indbetalinger til udenlandske pengeinstitutter og udenlandske pensionsopsparingsmuligheder, kan vi ikke opretholde fradragsretten i Danmark.

Derfor er jeg glad for, at vi fik skabt et meget bredt samarbejde for at få løst den her problemstilling, sådan at vi kan bevare mest muligt af den danske pensionsmodel, hvor der er en høj grad af privat opsparing til at supplere arbejdsmarkedspensionen og den offentlige pension med. Det er de tre ben, som det danske pensionssystem står solidt på.

Det er rigtigt, at partierne her er kommet med forskellige indgangsvinkler, og jeg synes det er prisværdigt, at også partier, som normalt ikke er begejstrede for at have et forpligtende samarbejde og ikke er begejstrede for EU-samarbejdet, har valgt at sige, at det, der her er opgaven, ikke er at gøre sig principielle overvejelser om, hvorvidt vi skal være glade for EU-samarbejdet. Næ, det, der her har været opgaven, har været at løse udfordringen om at bevare en fradragsret på pensionsindbetalinger, og jeg synes, at det tjener de partier til ære, at de har valgt en meget pragmatisk indgangsvinkel til problemstillingen for at sikre pensionsopsparerne gode vilkår i Danmark.

Vi har nu en aftale på plads, som både giver mulighed for at fortsætte den danske model med at spare op med fradragsret i Danmark og åbner op for, at hos de pengeinstitutter og de pensionsopsparingsselskaber, som ønsker at indgå aftale med den danske stat og dermed sikrer et tilfredsstillende informationsniveau, kan man også få fradrag for sine indbetalinger. Og jeg vil bare sige, at da dommen faldt, var en af de organisationer, der var ude at rose dommen, faktisk Forbrugerrådet, fordi de med dommen og den nødvendige konsekvens, at vi ændrede de danske regler, faktisk mente, at danske forbrugere blev stillet bedre, og at der kom en større konkurrence på det her område. Det synes jeg er en af de positive effekter, vi må tage med.

Selv om det en gang imellem kan være ærgerligt og det kan irritere mig, at der bliver dømt imod os, så er det vilkårene i et forpligtende samarbejde, at Domstolens opgave er at sikre, at alle lande overholder de fælles regler. Vi har som et lille land en stor interesse i, at EF-Domstolen holder øje med, at andre lande ikke diskriminerer. Og så må andre lande en gang imellem finde sig i, at de bliver dømt. Her må vi finde os i, at vi bliver dømt.

Til gengæld har vi fået skabt et godt og meget, meget bredt samarbejde om at få lavet en fortsættelse af så meget som muligt af den danske pensionsmodel. Det vil jeg gerne takke for, og derfor vil jeg også sige, at det gode samarbejde, vi har haft på det her område, om at få lovforslaget frem til vedtagelse, håber jeg vi kan fortsætte i de kommende drøftelser på pensionsområdet.

Fjerde næstformand ():

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingerne sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Skatteudvalget, og hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.