Det næste punkt på dagsordenen er:

4) 1. behandling af lovforslag nr. L 86:

Forslag til lov om ændring af aktieavancebeskatningsloven, skattekontrolloven og andre skattelove. (Ændring af sondringen mellem børsnoterede og unoterede aktier).

Af skatteministeren (Kristian Jensen).

(Fremsættelse 27.02.2008).

Forhandling

Tredje næstformand(Holger K. Nielsen):

Forhandlingen er åbnet. Hr. Jacob Jensen.

(Ordfører)

Jacob Jensen(V):

Der er tale om en delvis genfremsættelse af et lovforslag, vi behandlede i sidste samling, nemlig L 20, hvor vi jo skal kigge på, om man kan lave en begrebstilpasning af sondringen mellem børsnoterede aktier og unoterede aktier, sådan at begrebsanvendelsen bliver tilsvarende den, som er indført med det såkaldte MiFID-direktiv.

I den sammenhæng foreslås det så her, at vi udvider personers adgang til fuldt ud at kunne fratrække eventuelle tab på børsnoterede aktier i tabsåret modsat i dag, hvor man blot kan gøre det efter det, der kaldes kildeartsbegrænset fradrag, det vil sige, at man skal have en tilsvarende gevinst i børsnoterede aktier, før man kan få udnyttet fradraget. Derved kan man også undgå at komme i en situation, hvor unoterede aktier bliver underlagt en skrappere kildeartsbegrænset fradragsordning, da sondringen jo som nævnt bliver tilpasset med forslaget her.

Det synes vi i Venstre faktisk er ganske fornuftigt - ikke mindst da det også vil styrke aktiekulturen i Danmark og samtidig fjerne incitamentet til at kunne begå, hvad man kunne kalde en form for skattespekulation ved at afnotere sin virksomhed og dermed komme ind under de lempeligere regler.

Med hensyn til aktiekulturen vil jeg sige, at det er utrolig vigtigt, synes vi i hvert fald, at der bliver en bred folkelig fokus på erhvervsforhold, hvorved man tager medejerskab for virksomhederne i bogstaveligste forstand, og at man dermed selvfølgelig også er med til at sikre kapitaladgang til virksomhederne, dermed bedre afkast og igen bedre beskatningsgrundlag, og så er vi tilbage til, at man faktisk kan få et fornuftigt afkast ud af den investering, som man foretager her.

Med hensyn til spørgsmålet, om vi skal undgå spekulation, kan man jo sige, at en beslutning om, hvorvidt ens virksomhed skal være noteret på Børsen eller ikke, helst skulle træffes på baggrund af markedsmæssige overvejelser og ikke ud fra skattemæssige spekulationer.

På den baggrund synes vi, at det er et fornuftigt forslag, som det nok ikke er den store overraskelse at vi selvfølgelig kan støtte.

Tredje næstformand(Holger K. Nielsen):

Der er en kort bemærkning fra hr. John Dyrby Paulsen.

John Dyrby Paulsen(S):

Nogle af de ting, som hr. Jacob Jensen nævnte, kan jeg såmænd godt følge, men jeg kunne godt tænke mig, at vi fik uddybet to ting.

Den ene ting er, at ordføreren siger, at Venstre går ind for det her, fordi man vil forhindre skattespekulation. Skal det forstås sådan, at når vi har et område, hvor der eksisterer noget skattespekulation - jeg er enig i, at man godt kan finde eksempler på det - så sletter man i virkeligheden fuldstændig den regel på det område, for så har vi lukket hullet eller muligheden for skattespekulation? Det er da en besynderlig måde at lave det på. Det er den ene ting.

Den anden ting er, at ordføreren nævner, at det giver en bedre form for aktiemarked, og at det giver mere investering i aktier. Er det noget, som ordføreren lige har fundet på i løbet af natten, for i det her store lovforslag på næsten 100 sider står der ikke et ord om, at det vil være til gavn for det danske aktiemarked eller for handelen med aktier i Danmark? Så er det et eller andet, vi skal afprøve i løbet af udvalgsarbejdet, eller er det noget, der sådan er mere dokumentation for? Jeg kan heller ikke finde det i høringssvarene.

Tredje næstformand(Holger K. Nielsen):

Ordføreren.

Jacob Jensen(V):

Med hensyn til om vi ønsker at lukke skattehuller eller ej, vil jeg sige: Det ønsker vi jo. Men nu vil jeg ikke betegne det her som et skattehul. Jeg vil sådan set bare betegne forslaget som et forslag, der vil være med til at fjerne det incitament, der selvfølgelig ville være, hvis der var en mulighed for at komme ind under nogle lempeligere regler. Det ville der jo være, hvis man afnoterede sin virksomhed fra børsen og så kom ind under reglerne for de unoterede aktier. Vi synes bare, det er rimeligt som en del af det her element i forslaget, at man laver en ensartethed i den fradragsmulighed, som der vil være.

Med hensyn til hvorvidt det her vil gavne aktiemarkedet eller ej, vil jeg sige: Det kan godt være, at det ikke står eksplicit i forslaget, men derfor har man jo lov til at tænke på, hvad konsekvensen så er. Det vil jo alt andet lige styrke aktiekulturen, at vi går ind og giver den her mulighed for et ekstra fradrag.

Så alt andet lige vil jeg da sige, at det godt kan være, at det ikke står der. Jeg synes jo nok, at det er værd at bemærke, at det her er et skridt i den retning. Det er i hvert fald et skridt, som jeg godt kan støtte op om.

Tredje næstformand(Holger K. Nielsen):

Hr. John Dyrby Paulsen.

John Dyrby Paulsen(S):

Så må vi jo høre, om ministeriet er enig i den betragtning. Det får vi jo at se under udvalgsarbejdet. Men jeg vil godt holde lidt fast i det her med, at der er en mulighed for, at man i dag kan afnotere sin virksomhed og gøre den unoteret og dermed i princippet få en skattefordel. Det har jeg forstået.

Er det ikke også rigtigt, at der her i lovforslaget står, at ministeriet reelt betragter det sådan, at den kildeartsbestemmelse, der er i dag, faktisk ikke har givet anledning til et tab? Det står faktisk i lovforslaget. Men det, jeg forstår, er, at Venstre i virkeligheden mener, at det har den. Kunne vi så ikke forvente, at Venstre også havde en idé om, hvor stort et tab der har været, som følge af at man har den her mulighed?

Tredje næstformand(Holger K. Nielsen):

Ordføreren.

Jacob Jensen(V):

Det her er sådan set ikke et spørgsmål om, hvorvidt der er sket et tab eller ej. Det her er et spørgsmål om, at man får nogle regler, som gør - når vi nu taler om det her med spekulation eller ej - det incitament mindre, der ellers vil være for en virksomhedsejer, altså en aktionærkreds, som har børsnoteret sit selskab på børsen, til at gå ind og sige: Ud fra skattemæssige årsager vælger vi at afnotere, ikke ud fra markedsmæssige årsager.

Det synes vi selvfølgelig er forkert. Det skal da være en overvejelse, man gør sig ud fra markedsmæssige overvejelser; hvordan man skal indrette sin struktur; hvordan man skal tilrettelægge sin virksomhed.

Derfor synes jeg også - det er så et delelement i min besvarelse her - at det, at man kan undgå det, da kun er en fordel. Det skal netop være markedsovervejelser og ikke skattemæssige spekulationsovervejelser, der skal ligge til grund.

Tredje næstformand(Holger K. Nielsen):

Ja tak. Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til ordføreren. Så er det hr. John Dyrby Paulsen som ordfører.

(Ordfører)

John Dyrby Paulsen(S):

Endnu en gang har vi skattefolk fornøjelsen af at præsentere et lovforslag, som stort set er umuligt at forklare fra talerstolen i løbet af 5 minutter, sådan er det jo på skatteområdet. Jeg må også sige, at hvis man har den ambition, at vi skal indrette lovgivningen sådan, at der ikke er noget skatteincitament til at lave enten handling A eller handling B, er vi meget langt fra den situation, og så burde vi slette al skattelovgivning. Det kan godt være, at det er det, regeringen vil, det skal jeg ikke kunne sige, men jeg vil sige, at vi socialdemokrater i så fald ikke er enige. Der vil altid være en form for skattetænkning, og folk vil vel på en eller anden måde forsøge at optimere deres skattebetaling.

Når man med det eksisterende lovforslag vil lave om på det, der hedder unoterede og noterede aktier, er det sådan set fornuftigt nok, for de to begreber har rod i en gammel lovgivning, og verden har ændret sig siden. Så vi anerkender, at der er et behov for det, og vi anerkender også forsøget på at gøre det. Der er såmænd også gode elementer i det her lovforslag, altså det her med, at vi har en situation - det anerkendes også i lovforslaget - i dag, hvor man kan glemme gevinster, men huske tab og få fradrag for tab, men ikke blive beskattet af en gevinst. Det er faktisk muligt i dag, og det er ikke engang særlig svært. Det tager lovforslaget hul på, det anerkender jeg, og det fortjener sådan set også ros.

Det, der er problemet med lovforslaget, er, at der opstår et meget stort provenutab som følge af det her. Altså, Skatteministeriet beregner selv det her tab til 200 mio. kr. i 2009 og derefter til 50 mio. kr. om året hvert år derefter, og det er immer væk mange penge. Skruer vi det tab tilbage til 2008-kroner, ja, så får vi faktisk noget, der nærmer sig 1,2 mia. kr. Det er altså umanerlig mange penge i den her sammenhæng, og dem giver man til aktieejerne. Jeg synes måske ikke, det er relevant at give så mange penge til folk, der måske i forvejen har betydelige chancer for gevinst og i forvejen har store indkomster.

Hvis man ser på det konkrete indhold, er det meget teknisk. Det, der sker i dag, er, at nogle af de aktier, der i dag er unoterede, handles på et reguleret marked, fair nok, og derfor skal der være den mulighed for alle aktier, når man har tab på aktier, at fradrage tabet i anden indkomst. Det vil man gøre gældende for alle aktier. Man kunne lige så godt gå den modsatte vej og sige: Den bestemmelse, vi har i forvejen for det, der hedder noterede aktier, nemlig kildeartsbestemmelsen, hvorefter man kun har fradrag for tab i anden aktieindkomst, er egentlig en meget god idé, og lad os udsprede den til også at gælde de aktier, der handles på et reguleret marked. Det kunne man også gøre. Der står direkte i lovforslaget, at den her kildeartsbestemmelse ikke har givet anledning til tab.

Derfor kunne man spørge: Hvad er konsekvenserne af at lave det den modsatte vej af den, som regeringen gerne vil følge? Det spørger vi ind til i udvalget. Men jeg vil allerede nu indikere, at vi har adskillige problemer med det her lovforslag, specielt og navnlig i relation til det meget store provenutab, der opstår.

Tredje næstformand(Holger K. Nielsen):

Tak. Der er en kort bemærkning fra hr. Jacob Jensen.

Jacob Jensen(V):

Jeg vil gerne spørge hr. John Dyrby Paulsen om en enkelt ting. Jeg kan forstå, at Socialdemokraterne kunne forestille sig, at man faktisk vil stramme op på fradragsretten i den her sammenhæng. Vil det ikke ifølge hr. John Dyrby Paulsen være et brud på skattestoppet, som jeg kan forstå at Socialdemokraterne faktisk bakker op om?

Tredje næstformand(Holger K. Nielsen):

Ordføreren.

John Dyrby Paulsen(S):

Jo, det vil det, hvis ikke man kanaliserer det ekstra provenu, der måtte være, tilbage. Det er ikke engang sikkert, at det er der, for det er jo ikke sikkert, at folk realiserer tabet, men hvis der er et ekstra provenu, skal det selvfølgelig kanaliseres tilbage, ligesom regeringen har gjort i andre sammenhænge.

Tredje næstformand(Holger K. Nielsen):

Hr. Jacob Jensen for en kort bemærkning.

Jacob Jensen(V):

Så vil jeg spørge, om det, at hr. John Dyrby Paulsen stiller sig tøvende over for eller nærmest som modstander af, at vi nu laver en udvidet fradragsret, skyldes Socialdemokraternes modstand mod, at det giver en skattelettelse på de her beregnede 50 mio. kr., som den her renteudskydelse vil medføre, jævnfør de beregninger, som hr. John Dyrby Paulsen også henviser til, eller er det en modstand imod, at man faktisk med forslaget vil styrke aktiekulturen?

Det står godt nok ikke i selve forslaget, som hr. John Dyrby Paulsen henviste til i sit spørgsmål til mig for lidt siden, men det står dog i fremsættelsespapirerne fra ministeren, at det faktisk vil medføre en styrkelse af aktiekulturen. Så er Socialdemokraterne imod skattelettelsen, fordi det er en skattelettelse, eller fordi man ikke ønsker at styrke aktiekulturen i Danmark?

Tredje næstformand(Holger K. Nielsen):

Ordføreren.

John Dyrby Paulsen(S):

Vi har såmænd ikke nogen problemer med, at man styrker aktiekulturen, hvis det også kommer de små opsparere til gode, det skal ikke være forbeholdt en lille rigmandsklub. Så har vi ikke nogen problemer med det. Men det, der springer i øjnene i den her sammenhæng, er det meget store provenutab, som ligger i det her lovforslag. Det er ikke kost, som vi bryder os om. Det vil jeg godt markere meget kraftigt.

Tredje næstformand(Holger K. Nielsen):

Der er en kort bemærkning fra hr. Lars Barfoed.

Lars Barfoed(KF):

Jeg vil gerne spørge hr. John Dyrby Paulsen, om vi ikke kan være enige om, at det vil være en fordel for aktiemarkedet, hvis det bliver sådan, at der er ensartede fradragsregler for tab, uanset hvilke aktier der handles, og at det i virkeligheden er det, vi opnår ved det her lovforslag.

Tredje næstformand(Holger K. Nielsen):

Ordføreren.

John Dyrby Paulsen(S):

Jo, man kan sige, at alt andet lige er jeg enig i den betragtning.

Tredje næstformand(Holger K. Nielsen):

Der er ikke flere korte bemærkninger, tak til ordføreren. Så er det hr. Mikkel Dencker som ordfører.

(Ordfører)

Mikkel Dencker(DF):

Som Venstres ordfører allerede har været inde på i sit ordførerindlæg, er der her tale om en i hvert fald delvis genfremsættelse af lovforslag nr. L 20 fra sidste samling, som blev førstebehandlet tilbage i oktober måned, hvor jeg også selv var ordfører på det. Derfor kan man, hvis man har læst i Folketingets referater fra dengang, muligvis gætte sig til, hvad jeg vil fremføre i dag.

For at begynde med elementet med implementeringen af det såkaldte MiFID-direktiv her i skattelovgivningen, er vores holdning den, at eftersom Dansk Folkeparti stemte for MiFID-direktivet her i Folketinget tilbage i februar sidste år sammen med stort set alle andre partier - med undtagelse af Enhedslisten - vil vi selvfølgelig også medvirke til at implementere direktivet her i skattelovgivningen. Så den del af lovforslaget skal jeg med det samme sige at vi støtter.

Den anden del af lovforslaget, som jeg vil tage fat på her, er regeringens eget forslag om at udvide adgangen til at få fradrag for tab på aktier, altså at man flytter adgangen til at få fradrag til at være i tabsåret, frem for at man blot kan modregne tabet i fremtidige gevinster. Isoleret set er der tale om, som flere af de andre ordførere allerede har været inde på, et positivt tiltag over for aktiekulturen, og det er vi da heller ikke uenige i at der kan være tale om. Men der er også en anden side af det, og det er, at der er et provenutab for staten, primært et rentetab, og det er det, der får os til at sætte spørgsmålstegn ved, om det er den rigtige måde at bruge de penge, det her store millionbeløb på, der efter regeringens mening skal skydes ind i aktiekulturen her.

Med andre ord synes vi, at de millioner, der lægges op til at skulle bruges her, bør tænkes ind i en større ramme, og derfor synes vi, at når man lægger op til at bruge 200 mio. kr. i 2009, burde det måske være noget, man tog ind i finanslovforhandlingerne for 2009, og det ville altså så være noget, vi skulle tage at diskutere til efteråret i stedet for i dag.

Derfor er min konklusion også, at der måske kunne være andre ting, man kunne bruge pengene på i stedet for, og derfor kan jeg sige, at vi ikke kan stemme for den del af lovforslaget nu. For vi ønsker simpelt hen, at den del af lovforslaget skal indgå i en samlet prioritering af statens finanser for næste år. Det er rettelig i finanslovforhandlingerne, at det spørgsmål hører hjemme.

Så min konklusion er, at vi kan sige ja til den del, der vedrører MiFID-direktivet, men umiddelbart nej til fremrykningen af tab på aktier.

Tredje næstformand(Holger K. Nielsen):

Der er en kort bemærkning fra hr. Frank Aaen.

Frank Aaen(EL):

Når nu man har set, hvor tit Dansk Folkeparti har stemt for skattelettelser til erhvervslivet, til aktionærer og til de rigeste i samfundet, samtidig med at de har stemt for meget stramme budgetrammer for landets kommuner og regioner, så må man jo sådan set hilse det, der lige er sagt, velkommen, nemlig at Dansk Folkeparti ikke vil være med til at smide 200 mio. kr. ud til aktionærerne, mens der ude i kommunerne skal spares penge. Derfor vil jeg bare være helt sikker på, at som lovforslaget ser ud nu, får det Dansk Folkepartis nejstemme ved tredje behandling, og at der dermed ikke vil være flertal for forslaget.

Tredje næstformand(Holger K. Nielsen):

Ordføreren.

Mikkel Dencker(DF):

Som jeg sagde lige før, kan vi ikke tilslutte os at vedtage den del af lovforslaget, der vedrører fradrag for tab på aktier, i og med at det vil koste 200 mio. kr. i 2009 og vi godt kunne forestille os, at vi kunne finde bedre ting at bruge 200 mio. kr. på næste år. Så den del af lovforslaget vil vi ikke kunne støtte.

Tredje næstformand(Holger K. Nielsen):

Hr. Frank Aaen.

Frank Aaen(EL):

Men gælder det kun nogle penge, der går tabt? Hvis nu den her forandring vedrørende MiFID også giver et tab for statskassen, vil Dansk Folkeparti så også overveje, om det er klogt, eller om det skulle indrettes på en anden måde? Altså, er det principielt, når man siger, at nu skal der ikke bare hældes penge ud til aktionærerne, eller er det bare et hjørne af det, som man tager afstand fra?

Tredje næstformand(Holger K. Nielsen):

Ordføreren.

Mikkel Dencker(DF):

Altså, som jeg sagde, er det regeringens eget forslag om adgangen til at fremrykke fradrag for tab på aktier, som vi ikke umiddelbart kan tilslutte os af hensyn til en samlet prioritering af statens finanser, mens vi tilslutter os MiFID-direktivets implementering her i skattelovgivningen.

Tredje næstformand(Holger K. Nielsen):

Hr. John Dyrby Paulsen for en kort bemærkning.

John Dyrby Paulsen(S):

For en sjælden gangs skyld vil jeg godt rose Dansk Folkepartis ordfører for at have nået frem til den rigtige konklusion på et skattelovforslag her i salen. Det synes jeg er meget prisværdigt. Det lover godt for den nærmeste fremtid og forhandlingerne her i salen.

Jeg skal bare forstå det helt rigtigt. Altså, det, der er Dansk Folkepartis anke i den her sammenhæng, er det meget store provenutab, der vil komme fra lovforslaget her. Men man kunne jo godt misforstå Dansk Folkepartis holdning derhen, at Dansk Folkeparti i virkeligheden ikke har så meget imod det principielle i lovforslaget, men at Dansk Folkeparti gerne vil have det ind i en finanslovsammenhæng, hvor Dansk Folkeparti kan sidde sammen med regeringen og sige: Hvis I får lov til at bruge de her 200 mio. kr., så vil vi have lov til at bruge nogle penge et andet sted. Er det det, der er formålet - det er fair nok, det forstår jeg egentlig godt, man kan ikke fortænke Dansk Folkeparti i at udnytte den mulighed, som regeringen giver dem - eller er det en principiel modstand mod, at nogle aktieejere med i forvejen høje indkomster får en ekstra adgang til fradrag i andre skatteindtægter?

Tredje næstformand(Holger K. Nielsen):

Ordføreren.

Mikkel Dencker(DF):

Det, som den principielle modstand er imod, er, at der bruges nogle penge her på et bestemt formål, og at de penge jo kunne være brugt på så mange andre ting. Det er den prioritering, vi gerne vil foretage, nemlig at sætte os ned ved et bord og diskutere, om pengene kan bruges optimalt på denne måde, eller om der var andre gode formål, der kunne tjenes på den her måde.

Selve adgangen til at fremrykke fradrag for tab på aktier har vi såmænd principielt ikke noget imod. Hvis det var gratis at gennemføre det, kunne vi godt stemme for det nu, men nu er der jo et tab for statskassen forbundet med det, og der sætter vi spørgsmålstegn ved, om det tab også er værd at tage på den her baggrund, eller om pengene skulle bruges på noget andet. Så derfor vil vi gerne rykke det ind i finanslovforhandlingerne.

Tredje næstformand(Holger K. Nielsen):

Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til ordføreren. Den næste ordfører er fru Hanne Agersnap.

(Ordfører)

Hanne Agersnap(SF):

SF's skatteordfører, hr. Jesper Petersen, kunne desværre ikke være til stede, så jeg skal give SF's kommentarer til L 86.

Som det har været sagt, er det jo en del af et tidligere forslag, L 20, fra forrige samling, som er blevet delt, og vi er sådan set glade for, at det blev delt. Men som vi allerede dengang bebudede under behandlingen af L 20, er SF modstander af, at der indføres direkte fradrag for tab af børsnoterede aktier. Det skyldes, at når man ved et sådant system i princippet først beskattes ved afståelsen og der ikke løbende sker beskatning, så vil et direkte tabsfradrag betyde, at personlige aktionærer vil realisere deres tab, når dette viser sig, for så at få fordelen ved tabsfradraget, mens gevinster vil udskydes. Når der er tale om børsnoterede aktier, kan man jo umiddelbart efter salget købe den tilsvarende aktie igen, hvis man tror på, at aktien igen vil stige i værdi.

Dertil er SF skeptisk over for det provenutab, der er anført i lovforslaget. Der er anført 200 mio. kr. i 2009 og så efterfølgende et rentetab på 50 mio. kr. Hvis de foreslåede regler havde været gældende i 2008, er det vores vurdering, at der ville have været et langt større provenutab på det. Vi ser derfor frem til under udvalgsbehandlingen at forsøge at få et mere realistisk billede af provenutabet ved forslaget.

Dertil vil SF selvfølgelig fastholde, at der ikke er brug for skattelettelser til aktionærer, som også langt hen ad vejen er de velstillede. Det er paradoksalt, at mens der må holdes igen på alle andre områder - velfærdsforbedringer og investeringer i infrastruktur ligger fjernt fra denne regering - så gives der endnu en gang skattelettelser til aktieejerne. Derudover er der en ting med hensyn til reglerne for tabsfradrag, som er skæve. Princippet er, at jo større tab, desto større er det procentuelle tabsfradrag. Er der således f.eks. tabt 30.000 kr., så er skatteværdien 28 pct. af de 30.000 kr., men er tabet over 100.000 kr., så er skatteværdien 45 pct. Vi synes, det er helt molboagtigt, at der gives stigende godtgørelser, jo større tabet er.

I lovforslaget bliver det forklaret med, at der kun er tale om forskydninger, idet avancerne jo vil komme til beskatning senere. Det er kun delvis rigtigt, og dermed er det selvfølgelig også delvis urigtigt. Vi kender ikke den endelige udformning af det bebudede lovforslag om ændring af dødsboskatteloven, men den kan få betydning her. De hidtil offentliggjorte planer går ud på at hæve grænsen for summen af de aktiver, den afdøde kan have ved dødsfaldet, før dødsboet bliver skattefrit. Man kan altså have flere aktieavancer, før det kommer til beskatning, sådan som det bebudede lovforslag ser ud. Det vil så betyde, at der ikke sker beskatning af den opsamlede aktieavance hos personer, der har en aktiebeholdning ved dødsfaldet, og de kan jo løbende have realiseret tabsfradraget og erhvervet nye aktier.

Der er en mindre, formildende omstændighed i det her lovforslag, L 86, og det er de forbedrede indberetningsregler, der lægges op til. De forekommer dog noget bureaukratiske, men vi vil gerne under udvalgsbehandlingen forsøge at undersøge, om ikke de kan forenkles til gavn for aktionærer, SKAT og pengeinstitutter, som forestår indberetningen.

SF er altså umiddelbart kritiske over for lovforslaget.

Tredje næstformand(Holger K. Nielsen):

Tak til ordføreren. Så er det hr. Lars Barfoed som ordfører.

(Ordfører)

Lars Barfoed(KF):

Det er jo rigtigt, som flere under debatten her har peget på, at det her forslag ser noget teknisk ud, og det er jo ganske kompliceret stof, vi har med at gøre. Men hvis man går lidt om bag det, er det i virkeligheden nogle meget fundamentale ting, som vi tager op i det her lovforslag. Grundlæggende drejer det sig nemlig om, at det er et led i at styrke det danske samfunds konkurrenceevne og i at sikre, at danske virksomheder kan tjene penge i fremtiden, så det her samfund er rigt nok bl.a. til at sørge for en ordentlig velfærd til de svageste. Det er dybest set kernen i det her.

For det drejer sig om, at vi følger op på det, der hedder MiFID-direktivet. MiFID-direktivet er et spørgsmål om at lave ens regler for aktier og værdipapirhandel i Europa for at styrke Europas konkurrenceevne i et globaliseret samfund. De regler skal vi naturligvis leve op til, og så indfører vi samtidig nogle bedre fradragsregler i forbindelse med handel med nogle af de her aktier. Vi laver ens fradragsregler, så alle har fuld fradragsret i tabsåret, som det hedder. Det er altså en bedre fradragsret, hvis man taber penge på aktier, men det gør så også, at flere tør og får lyst til at handle med aktier, når der er lidt bedre fradragsregler.

Når vi på den måde får et bedre aktiemarked, går det bedre for danske virksomheder. Så tjener vi flere penge, og så står vi stærkere i et globaliseret samfund. Derfor er der nogle vigtige principper og nogle gode målsætninger i det her lovforslag. Det er også baggrunden for, at Det Konservative Folkeparti kan støtte forslaget.

Jeg kan godt høre på debatten her, at vi er delt i to. Der er en gruppe i det her Folketing, som er dybt optaget af, at borgerne ikke skal have for mange penge til rådighed. Det gælder om at sørge for, at staten og det offentlige har så mange penge til rådighed som muligt. Og så er der vi andre, som er helt anderledes optaget af at sikre, at der tjenes penge i det her samfund, så vi har råd til et velfærdssamfund, og det er den del af det her Folketing, som Det Konservative Folkeparti som et borgerligt parti står for. Vi støtter det her forslag ganske kraftigt.

Tredje næstformand(Holger K. Nielsen):

Tak til ordføreren. Hr. Niels Helveg Petersen som ordfører.

(Ordfører)

Niels Helveg Petersen(RV):

Lovforslaget her er jo en fortsættelse af, hvad der skete i starten af første samling i dette folketingsår, og en opfølgning på MiFID-direktivet, som indfører begrebet regulerede markeder - hvad der ikke er noget at indvende imod - og som samtidig indebærer en øget oplysningspligt for aktiehandlere i forhold til SKAT.

Der er sådan set ikke noget at sige til det udgangspunkt, det er vel principielt ordentligt nok, men det er et problem med lovforslaget, som påpeget af en række ordførere, at der er et ret betydeligt provenutab. Jeg kan da udmærket forstå hr. Mikkel Denckers synspunkt om, at man bør se den type af lovgivning, der medfører provenutab, i en større sammenhæng.

Det er jo rigtigt nok, kan man sige, at bedre fradragsregler måske kan give et bedre aktiemarked, men hvad betyder bedre fradragsregler i virkeligheden? Det betyder, at man løber en ringere risiko ved at investere i aktier, og at man tager noget af risikoen væk fra aktiehandel, fordi man får en større mulighed for at fradrage tab.

Det er en anden side at se det fra, at aktier jo er at tage en risiko. Her forringer man risikoen, kan man sige, ved at investere i aktier. Og jeg er såmænd ikke sikker på, at det i sig selv er særlig klogt at forringe risikoen ved at investere i aktier. Det kan også føre til, at man tager nogle chancer, man ellers ikke ville have taget.

Men det er, som flere har sagt, teknisk vanskelig lovgivning, og Det Radikale Venstre vil gå ind i udvalgsarbejdet med betænkelighed ved provenutabet, men også med et ønske om at få opklaret de mange tekniske vanskeligheder, der ligger i forslaget.

Tredje næstformand(Holger K. Nielsen):

Tak til ordføreren. Det er hr. Frank Aaen som ordfører.

(Ordfører)

Frank Aaen(EL):

I går aftes var vi ganske mange, der demonstrerede inde på Rådhuspladsen og gik i fakkeltog til Kongens Nytorv, fordi Deniz, en 15-årig avisdreng, var blevet myrdet fuldstændig meningsløst, og der var ret mange mennesker, der ønskede at protestere imod det. De protesterede samtidig imod de i forvejen elendige sociale forhold, som tilbydes dem, der har det sværest i den her by og rundt i landet, og at man i Københavns Kommune bare på socialområdet nu er tvunget til at spare stillinger og indsatser væk for 70 mio. kr. Man sparer derudover penge på plejehjem og på en lang række andre sociale ting.

Det gør man, fordi regeringen har sagt, at af hensyn til overophedningen af vores økonomi er vi nødt til at stramme økonomien for kommunerne og holde dem fast på, at de ikke bruger for mange penge. Det er altså en argumentation, som har som konsekvens, at uskyldige mennesker dør, og alle ved, at volden i København og på Københavns gader vokser, og at man ikke har penge til den fornødne indsats, men tværtimod må spare på den indsats, der gøres, og nedlægge forskellige tilbud.

Samtidig med at man altså tvinger Københavns Kommune - som oven i købet har penge nok, men bare ikke må bruge dem - til det, synes regeringen, at det er i orden at smide 200 mio. kr. ud til aktionærerne, hvilket jo er endnu mere samfundsskadeligt, fordi aktionærerne jo bruger de penge til luksusgoder og alt muligt andet: import, dyre rejser, og hvad ved jeg. Hvorimod det, hvis man giver penge til en pædagog, er med til at give en samfundsgavnlig effekt uden samfundsskadelig effekt, som regeringen påstår det giver, når man ansætter folk, hvad jeg i øvrigt er fuldstændig uenig i.

Derfor er vi lodret imod det her forslag om bare at hælde 200 mio. kr. ud til folk, der i forvejen har flere penge end de fleste. Vi synes, at hvis der er 200 mio. kr. i statskassen - og det er der jo så rigeligt - skulle man give dem til sociale formål, det er meget bedre.

Så vil jeg sige til bl.a. hr. Lars Barfoed, som argumenterede med, at Det Konservative Folkeparti støtter dem, der tjener penge her i samfundet: Det er altså underligt, så tit man er nødt til at korrekse borgerlige, liberale, konservative politikere med hensyn til, hvordan det her samfunds økonomi hænger sammen. For aktionærer tjener ikke penge til samfundet, de tjener penge til sig selv. Jeg kan til nød gå med til, at de, der iværksætter - det sker i øvrigt ofte - og putter penge i en virksomhed, er med til at tjene penge til samfundet. Jeg kan også gå med til, at fonde, der putter penge i helt nye projekter, er med til at tjene penge til samfundet, i det omfang de skaber mere beskæftigelse. Det er i orden. Men almindelige aktiehandlere, der bare køber og sælger, og hvor den ene aktionær tørrer den anden aktionær for en gevinst, eventuelt for et tab, det kommer der ingen værdi ud af; der kommer fordeling af værdi ud af det: Den ene aktionær tjener, og den anden aktionær taber, men samfundet som helhed får jo ikke noget ud af, at den ene aktionær tørrer den anden. Tværtom er det nogle gange, når der er rigtig spekulation, til stor skade for alle os andre.

Derfor er det en fuldstændig forkert tilgang til det, at man ved at give 200 mio. kr. i skattelettelser til aktionærer skulle være med til at hjælpe dem, der skaffer penge til samfundet. Næ, det gør man ikke, man hjælper den ene spekulant mod den anden, og den spekulant, der taber, får et mindre tab, og den, der tjener, kan så bare gå lystigt videre i banken. Det er ikke noget, der i den forstand gavner samfundet.

Så jeg vil sige, at den ideologiske argumentation, der bruges, er fuldstændig fejlagtig, men vi er altså også grundlæggende imod, at man skal smide 200 mio. kr. ud, som man i stedet for kunne bruge til sociale formål.

Tredje næstformand(Holger K. Nielsen):

Tak. Der er en kort bemærkning fra hr. Lars Barfoed.

Lars Barfoed(KF):

Jeg vil bare gerne sige, at jeg for det første finder det fuldstændig malplaceret at begynde at drage dybt ulykkelige mord på gaderne i København ind i debatten om det her lovforslag. Det er helt malplaceret. Som om, at det her lovforslag skulle føre til flere mord på gaderne eller noget i den retning. Det må jeg stærkt tage afstand fra.

For det andet siger jeg tak for belæringen i samfundsøkonomi. Men det er nu engang sådan, vil jeg sige til hr. Frank Aaen, at hvis der ikke er nogen, som investerer i virksomheder, hvis der altså ikke er nogen, som vil handle aktier, hvis der ikke er nogen, der vil være aktionærer, så går det ikke godt for virksomhederne, for de har brug for, at der er nogle, der vil investere i dem, og det gør man altså bl.a. ved at købe aktier i virksomhederne. Hvis folk ikke vil købe aktier, så falder virksomhedernes værdi, og derfor er det helt afgørende for et samfund som det danske, et privatkapitalistisk samfund. Så kan hr. Frank Aaen ønske sig et helt andet samfund, der ikke er baseret på kapitalisme, men socialisme, og det forstår jeg godt hr. Frank Aaen gerne vil. Men det er ikke sådan et samfund, vi har, og jeg støtter ikke sådan et samfund. Jeg ønsker et kapitalistisk samfund, og der er det afgørende, at der kan handles aktier, og at det er attraktivt at handle med aktier. Det er det, der i sidste ende skaber rigdom.

Tredje næstformand(Holger K. Nielsen):

Ordføreren.

Frank Aaen(EL):

Jamen at en virksomhed, der producerer fornuftige ting og sager og skaber overskud, får en ændring i sin ejerkreds, fordi en aktionær sælger til en anden aktionær, skaber ikke mere produktion eller mere værdi i den pågældende virksomhed. Det er logik for burhøns. Det kan være sådan, at der en gang imellem kommer helt nye penge ud på aktiemarkedet. Det sker en gang imellem, at der er det, der hedder aktieemissioner, og der kan der komme nogle nye penge ind. Og der sker det, at der er fonde, som investerer, og så kan der komme nye penge ind. Det kan skabe ny aktivitet. Men det bare at købe og sælge aktier skaber ikke ny aktivitet, men fordeler kun rigdom mellem folk, der i forvejen har masser af penge. Sådan er det.

Så vil jeg gerne sige noget, i forbindelse med at det skulle være ufint at blande det, der sker i Københavns gader, ind i det. Det er det jo ikke. For regeringen påstår, at de stramme økonomiske budgetter for kommunerne er nødvendige af hensyn til samfundsøkonomien, men man kan altså godt alligevel af hensyn til samfundsøkonomien pumpe 200 mio. kr. ud. Det er da værd at tage fat i den modsætning. Det viser, at man prioriterer aktionærerne frem for det sociale.

Tredje næstformand(Holger K. Nielsen):

Hr. Lars Barfoed for en kort bemærkning.

Lars Barfoed(KF):

Jeg brugte ikke ordet ufint. Jeg brugte ordet malplaceret. Det er noget ganske andet.

Logik for burhøns, taler hr. Frank Aaen om. Jeg mener altså, at man skal være en burhøne, hvis ikke man kan se, at hvis ikke det er attraktivt at købe aktier i virksomheder, så er der ingen, der vil investere i virksomhederne, og så falder virksomhedernes værdi, og så køber folk i stedet for aktier andre steder i verden. Det her forslag med fradragsretten skal jo også ses i den sammenhæng, at hvis ikke vi lavede en fuld fradragsret, ville der jo bare ske det, at man så ville afnotere aktierne, således at de alligevel kunne handles med fuld fradragsret. Derfor er det også for at undgå omgåelse af reglerne, at det er en ganske hensigtsmæssig ting at lave fuld fradragsret, for den ville såmænd komme alligevel. Man ville bare afnotere en række aktier.

Tredje næstformand(Holger K. Nielsen):

Ordføreren.

Frank Aaen(EL):

Det er fuldstændig korrekt, at EU endnu en gang har tvunget os ud i en umulig situation. Hvis ikke vi gør, som EU siger, kommer vi for EF-Domstolen, ellers vil de, der spekulerer mod statskassen, bare spekulere på en anden måde. Det er jo fuldstændig korrekt. Derfor kan jeg forstå, at vi er nogenlunde enige om, at der kommer mange dårligdomme fra EU, som vi har svært ved at beskytte os imod.

Men hvad angår det med, at den ene aktionær, som sælger til den anden, skaber mere værdi i en virksomhed: Det er altså helt uomgængeligt, vil jeg sige til hr. Lars Barfoed, at det ingen værdi skaber. Det kan være, at det skaber mere på en bankkonto. Men det skaber ingen værdi, at den ene aktionær sælger sine aktier til den anden.

Tredje næstformand(Holger K. Nielsen):

Tak for det. Tak til ordføreren. Så er det skatteministeren.

Skatteministeren(Kristian Jensen):

Den socialdemokratiske ordfører sagde på et tidspunkt, at lovforslaget er så kompliceret, at det kan være svært at nå at gennemgå det med en taletid på 5 minutter. Nu har jeg som minister 10 minutters taletid, men jeg kan alligevel sige, at der er blevet sagt så meget vrøvl om det her lovforslag, at det er umuligt at tilbagevise på kun 10 minutter.

Jeg skal alligevel gøre et forsøg, og jeg vil starte tilbage ved den 1. februar 2007, hvor et bredt flertal i det her Folketing bestående af Venstre, De Konservative, Socialdemokratiet, Dansk Folkeparti, SF og Det Radikale Venstre vedtog en gennemførelse af det såkaldte MiFID-direktiv, hvorved man gjorde op med det princip, der havde været i dansk aktieret, nemlig at der var to typer aktier. Der var de børsnoterede aktier, og der var de unoterede aktier. Rent skattemæssigt havde vi behandlet de to typer forskelligt, således at der med hensyn til dem, der var unoterede, var mulighed for, at man kunne have fradrag i anden indkomst, hvorimod der, hvad angår de børsnoterede aktier, kun var fradrag ved tab; der var kun fradrag i andre gevinster på aktieområdet.

Nu sker der så det, at der kommer den tredje kasse, nemlig aktier, der er optaget til handel på et organiseret marked. Det betyder nemlig det, at alt det, som ikke er i den meget snævre kategori af at være en fondsbørs, efter de gældende skatteregler vil kunne blive karakteriseret som værende unoterede aktier. Hvad er en fondsbørs, og hvad er ikke en fondsbørs? Det har de af os, der har beskæftiget os med skattepolitik et stykke tid, haft en lejlighed til at drøfte under et tidligere lovforslag, hvor det under lovforslagsbehandlingen gik op for os, at den amerikanske, og nu bruger jeg udtrykket børs, NASDAQ, faktisk ikke var en fondsbørs. Det betyder, at selskaber, som er optaget til handel på NASDAQ, ville kunne få fuld fradragsret i Danmark.

Flere og flere danske selskaber er noteret på flere børser, danske børser, europæiske børser, internationale børser, herunder også på NASDAQ. Og en stædig fastholdelse af, at man vil have skattemæssige forskelle på at holde de børsnoterede aktier fast i en særlig kategori uden nogen særlig lukrativ fradragsordning i forbindelse med tab, og de ikkenoterede aktier i en ordning, hvor der er bedre fradragsmuligheder, ville alene få den betydning, at flere og flere selskaber ville lade sig afnotere, ville fjerne sig fra Københavns Fondsbørs, ville fjerne sig fra andre fondsbørser og overgå til handel på et reguleret marked som f.eks. NASDAQ.

Så kan man spørge sig selv, om man virkelig ønsker at understøtte en aktieudvikling, der betyder, at de krav om åbenhed og gennemskuelighed, der ligger i at være på en fondsbørs, skal være mindre. Ønsker man, at den udvikling skal vendes, så vi i stedet for at få flere og flere selskaber, der lever op til fondsbørsreglernes krav om investorbeskyttelse og åbenhed, får flere og flere, der bliver flyttet over på regulerede markeder, hvor der ikke er de samme krav? Er det virkelig en udvikling, man ønsker? Jeg forstår det simpelt hen ikke, men det er det, der tilsyneladende er ønsket fra mange.

Så har der været en række, der har konstateret, at der her er tale om et provenutab. Ja, det ville der også være, hvis ikke skattereglerne blev ændret. Det ville der være i præcis det samme omfang for de virksomheder, der vælger at lade sig flytte fra en fondsbørsnotering til et optag på et noteret marked. For de vil efter gældende regler have mulighed for at lave den samme modgående tabsgodtgørelse i anden indkomst. Derfor vil vi se, at der vil ske lige præcis den ophævelse af børsnoteringen for en række selskaber.

Det kan man så have som politisk ønske at ville fremme, fair nok, jeg har bare ikke hørt det før i dag. Man kan så også have som politisk ønske at ville fremme en aktiekultur. Det er vi faktisk nogle partier og en regering der har. Vi har, som man skal, lavet et skøn over, hvilket provenutab der ville være, og på den baggrund vurderer vi, at provenutabet alene består i fremrykningen af, hvornår man får sit tabsfradrag. Det er det, der står i lovforslaget på side 17, nemlig at man rykker tabssaldoen frem med i gennemsnit 5 år. Det giver, ud over det første års, kan man sige, engangsprovenuvirkning, et årligt provenutab i rentevirkning på 50 mio. kr. om året.

Set i forhold til at kunne opretholde en tradition for mange danske virksomheder på den danske fondsbørs synes jeg egentlig, at det er en ganske rimelig måde at bruge pengene på.

Jeg kan så sige, at der har været nogle helt konkrete ting. Nej, jeg skal lige afslutningsvis sige, at jo flere selskaber, der måtte vælge at gå fra en fondsbørs til en handel på et reguleret markeder, jo mindre vil det officielle provenutab ved at gennemføre de skattemæssige ændringer være. For virksomhederne vil have en chance for at selvbetjene sig til at give deres aktionærer en bedre tabsfradragsmulighed. Men det er altså på bekostning af nogle krav, som der i dag ligger til det at være et børsnoteret selskab.

Om vores provenuskøn har vi meget forsigtigt skrevet, at det ikke er muligt at give noget underbygget skøn af provenuvirkningen, og de beløb, vi har beskrevet, og som man her i dag har diskuteret, er til illustration i størrelsesordenen set ud fra den tabssaldo, der har været ultimo 2005. Det skal siges, at den kursstigning, der har været i perioden fra 2005 og til nu, jo vil betyde, at selv om der i øjeblikket er tab på en række børser, er det jo ikke et spørgsmål om, at der er et tab i forhold til den potentielle gevinst, de kunne have haft for et år siden, men om at der reelt er et tab, i forhold til hvad de gav i betaling på købstidspunktet. Derfor er hele ideen om at få en indberetningspligt ret væsentlig på det her område, nemlig så vi får indberetning for, hvornår man køber, og for, hvornår man sælger, når vi gennemfører en udvidelse af, kan man sige, modregningsmulighederne.

Jeg forstod ikke helt diskussionen om, hvorfor der skulle være forskel på tabsfradragsretten, når man har en større indtægt. Det er jo alene en afspejling af, at der også er en progressiv beskatning, når det er sådan, at man har gevinster på området. Og jeg vil gerne fastholde, at vi i Danmark har tradition for at have en parallelitet i vores beskatningsformer, således at der, når der er beskatning ved indtægt, er en tilsvarende fradragsmulighed ved tab. Derfor mener jeg også, at der bør være et tabsfradrag, som afspejler den progressive beskatning, der er på aktiegevinster.

Jeg skal love, at vi gerne vil forsøge at besvare alle de spørgsmål, der måtte være, så godt og så uddybende i udvalgsarbejdet som muligt. Jeg skal også sige, at hvis der er nogle, der kan komme med ideer og inspiration til, hvorledes vi kan lave en indberetningspligt, som måtte være mindre byrdefuld for virksomhederne end den, vi lægger op til her, er vi naturligvis glade for bidrag til forbedring af lovforslaget. Jeg har absolut ingen intentioner om at indføre indberetningspligter, som måtte være tunge, men jeg har klart den opfattelse, at det vil være til gavn for dansk aktiekultur at gennemføre lovforslaget, som det ligger her, og jeg mener faktisk, at det vil være til skade for opretholdelsen af selskaber på den danske fondsbørs, hvis det er sådan, at man ikke gennemtænker sin stillingtagen til lovforslaget, inklusive ændringerne af skattereglerne.

Tredje næstformand(Holger K. Nielsen):

Tak til ministeren. Der er en kort bemærkning fra hr. John Dyrby Paulsen.

John Dyrby Paulsen(S):

Ministeren startede med at fastslå, at han nu havde 10 minutter til at korrigere de fejl, der var, og så synes jeg, at skatteministeren alligevel formåede at begå yderligere en fejl. Den her sang med, at den danske fondsbørs går nedenom og hjem, hvis vi ikke vedtager det her lovforslag, tror jeg ikke man finder megen forståelse for uden for ministerens egen kreds. Det er jo sådan, at de skatteregler, der gælder her, gælder for den almindelige pensionsopsparer, ikke for de store pensionskasser, der investerer, og som er hovedinvestorerne på den danske fondsbørs. Det synes jeg bare ministeren skal have liggende i baghovedet. Så det er altså ikke et spørgsmål om, at hvis vi siger nej til det her lovforslag, så lukker vi den danske fondsbørs. Det var det første.

Det andet er: Der kan godt være nogle fordele ved at have ensartede regler - det er der ikke nogen ordfører som har bestridt - men kunne man ikke lige så godt lave regler den anden vej rundt og sige, at de regler, der i dag gælder for noterede aktier, er dem, der i virkeligheden skulle gælde for aktier, der handles på et reguleret marked, for der står jo i lovforslaget, side 16, direkte, at der i dag ikke i praksis er tab, som er sket som følge af kildeaktiebeskatningen. Det er udgangspunktet for Skatteministeriet. Så kunne man ikke lige så godt gøre det den anden vej rundt?

Tredje næstformand(Holger K. Nielsen):

Ministeren.

Skatteministeren(Kristian Jensen):

For at forstå, hvorfor vi ønsker at harmonisere reglerne for de unoterede aktier, skal man huske på, at unoterede aktier for en stor dels vedkommende i dag er aktier i mindre aktieselskaber, hvor det f.eks. kan være en enkelt person eller en familie, der driver en virksomhed i aktieform, og at deres aktiegevinst eller aktietab derfor egentlig svarer til lønindkomst eller løngevinst for andre. Derfor er regelsættet bygget op sådan over lang tid af skiftende ministre, skiftende regeringer, sådan at man netop har designet det til, at det tab, man kan have på de unoterede aktier, kan modregnes i den indkomst, man måtte have, og i den indkomstmæssige beskatning. Og derfor ville det være til skade for alle de små virksomheder i Danmark, hvis det var sådan, at man harmoniserede reglerne for de børsnoterede selskaber.

Så skal jeg blot understrege, at selv om jeg naturligvis ikke tror på det, som alle har sagt, nemlig at det vil lukke Københavns Fondsbørs, så vil der være selskaber, der vurderer, hvorvidt de skal flytte deres notering fra den danske fondsbørs til en anden lige så likvid markedsplads, hvor aktier er lige så omsættelige, men som blot ikke er en fondsbørs, og som derfor kan tilbyde private investorer en bedre fradragsret.

Tredje næstformand(Holger K. Nielsen):

Hr. John Dyrby Paulsen kort bemærkning.

John Dyrby Paulsen(S):

Det virker nærmest på nogle af de svar, som skatteministeren giver, som om vi indimellem fuldstændig taler forbi hinanden. Det er jo ikke sådan, at de, der i dag har unoterede aktier, små virksomheder i Danmark, med et slag bliver optaget til handel på et reguleret marked, det skal de altså gøre en indsats for. Så derfor vil de ikke blive omfattet af de regler.

Så hvis man tog reglerne og sagde, at de regler, der i dag er gældende for noterede aktier, nu også vil være gældende for aktier, der omsættes på et reguleret marked, punktum, så ville det jo ikke gå ud over de små virksomheder, der har unoterede aktier i dag, medmindre de lod de aktier optage til handel på det regulerede marked. Det gør man typisk for at skaffe kapital.

Så derfor er der ikke ændret det store i forhold til fondsmarkedet og i forhold til de unoterede aktier. Det, der er det store, springende punkt, er jo provenutabet her, og provenutabet opstår, fordi man i virkeligheden giver nogle aktieejere, de private aktieejere - de store pensionskasser og lignende er jo ikke omfattet af det her - adgang til at fradrage tab i egen indkomst, det er det, der giver de meget store provenutab. Så var der dog ikke for søren en mulighed for at sige, at så laver vi det ensartet, og når der nu ikke er et tab alligevel, så bliver det, der bliver reguleret, handlet på et reguleret marked, hvor der gælder de regler, der gælder for noterede aktier i dag. Det giver jo ikke noget tab ifølge Skatteministeriet selv.

Tredje næstformand(Holger K. Nielsen):

Skatteministeren.

Skatteministeren(Kristian Jensen):

Allerede i dag er det sådan, at en lang række virksomheder er optaget på noterede markeder, og for hele den gruppe vil en sænkelse af fradragsværdien være en stramning af beskatningen, hvis man gennemførte den socialdemokratiske model, og det er jeg modstander af.

Jeg mener, at hr. John Dyrby Paulsen var ordfører, dengang vi havde diskussionen om, hvorvidt der var tabsfradrag, når man havde investeret på Nasdaq, og der var der blandt en lang række ordførere og partier en stor interesse for, at vi netop sikrede, at de personer ikke fik forringet deres fradragsmuligheder. Så virker det meget bagvendt at komme nu her 1½ år senere og sige, at nu forringer vi det bare, nu er det slet ikke vigtigt, hvad vi mente for 1½ år siden.

Jeg mener, det er væsentligt at holde fast i, at vi skal have ensartede regler, og jeg mener også, det er væsentligt at holde fast i, at vi skal gøre det på en måde, så vi sikrer den bedste mulighed for at have danske virksomheder optaget på den danske fondsbørs.

Tredje næstformand(Holger K. Nielsen):

Ja tak. Der er en kort bemærkning fra hr. Frank Aaen.

Frank Aaen(EL):

Ministeren brugte to argumenter for det her forslag om at forære aktionærerne 200 mio. kr.

Det ene var, at der vil opstå nogle skatteproblemer, hvis vi ikke giver aktionærerne 200 mio. kr. med den ene hånd, for ellers ville de bare tage dem selv med den anden hånd. Det argument kan jeg sådan set godt forstå, men selv om vi selvfølgelig ikke er enige om det, jeg siger nu, vil jeg bede skatteministeren bekræfte, at man så bare kunne fjerne retten til fradrag for tab; hvis en lønmodtager bliver arbejdsløs og mister lønindkomst, får vedkommende jo ikke fradrag i skatten for den mistede lønindkomst, og derfor kunne man indføre akkurat det samme princip på aktieområdet. Det var den ene ting.

Det andet, ministeren nævnte, var det med, at man taber oplysninger, hvis man afnoteres på børsen, og det er sådan set et korrekt argument. Kunne man ikke løse det problem ved bare at skærpe regnskabslovgivningen, så vi på den måde kunne få de samme oplysninger, som vi kan få i dag på grundlag af aftaler på fondsbørsen?

Anden næstformand(Søren Espersen):

Skatteministeren.

Skatteministeren(Kristian Jensen):

Det er sådan, at regnskabskravene ligger på en bred kreds af virksomheder, og den går vidt ud over den kreds af virksomheder, der i dag er børsnoterede. Derfor vil hr. Frank Aaens andet forslag øge det administrative arbejde i tusindvis af danske virksomheder.

Med hensyn til hr. Frank Aaens første forslag kan jeg kun bekræfte, at hr. Frank Aaen garanteret altid kan finde på en beskatning, der er højere end den, jeg vil tillade, herunder også at fjerne fradragsretten for tab på aktier; det vil man rent lovteknisk godt kunne gøre, men det mener jeg så ville være forkert Jeg vil mene, at det ville være et brud på det parallelitetsprincip, vi har i dansk skatteret, nemlig at når der er beskatning af en gevinst, er der også ret til fradrag for et tab.

Anden næstformand(Søren Espersen):

Hr. Frank Aaen for endnu en kort bemærkning.

Frank Aaen(EL):

Jamen det gælder jo lige præcis ikke lønmodtagere. Altså: Lønmodtagere bliver beskattet af deres lønindkomst, men de har ikke noget fradrag, hvis de mister deres arbejde. Det er sådan set den logik, som er gældende, og sådan er det jo mange steder. Jeg synes i øvrigt, det bør være sådan, at man beskattes af en indkomst, men at det ikke kommer samfundet ved, om folk ikke har en indkomst på den måde i forhold til skatterne; der skulle være en ligestilling i stedet for. I dag er det sådan, at aktionærerne bare kan spekulere løs, og taber de penge, så trækker de tabet fra.

Til det andet med bureaukrati vil jeg sige: Tja, hvis man bare siger, at de regler, der i dag gælder for og skal opfyldes af selskaber med begrænset ansvar, når de er på børsen, også skal gælde for selskaber med begrænset ansvar, hvis de går væk fra børsen, så er det jo nemt nok. Det er nemt nok at beslutte det, det er der ikke nogen forhindring i.

Anden næstformand(Søren Espersen):

Skatteministeren.

Skatteministeren(Kristian Jensen):

Altså, hr. Frank Aaen har nærmest en Erasmus Montanus-agtig måde at argumentere på, nemlig at man tager principperne for indkomstbeskatning, flytter dem over til kapitalbeskatning og siger: Når de to ting ikke ligner hinanden, så er det jo ikke noget problem at ændre principperne for kapitalbeskatning.

Nej, de to ting ligner ikke hinanden, de er forskellige.

Med hensyn til indkomstbeskatning er det sådan, at der sker beskatning af den belønning, man får for at have leveret en arbejdsindsats, og hvis man ikke længere leverer en arbejdsindsats, så bliver man heller ikke beskattet af den. Det er meget naturligt.

Så er der kapitalbeskatningen, der siger, at man bliver beskattet i det omfang, man har en gevinst på den investering, man har haft. Og her har vi parallelitetsprincippet, og det vil sige, at når man skal beskattes af gevinsten af sin investering, skal man også have fradrag for tabet.

Så parallelitetsprincippet gælder fuldt ud for kapitalbeskatningen. Der ønsker hr. Frank Aaen så at sige: Når det ikke gælder for indkomstbeskatningen, så kan det hele være lige meget.

Nej, vil jeg sige til hr. Frank Aaen, sådan gælder det ikke, og jeg er bange for, at hr. Frank Aaen ikke har forstået principperne i dansk skatteret.

Anden næstformand():

Tak til ministeren.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Skatteudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.