Det næste punkt på dagsordenen er:

15) 1. behandling af lovforslag nr. L 69:

Forslag til lov om sikring af visse biologiske stoffer, fremføringsmidler og relateret materiale.

Af ministeren for sundhed og forebyggelse (Jakob Axel Nielsen).

(Fremsættelse 12.03.2008).

Forhandling

Første næstformand(Svend Auken):

Forhandlingen er åbnet.

Vi vil gerne vide i god tid, hvem der er ordfører. Det er hr. Preben Rudiengaard.

(Ordfører)

Preben Rudiengaard(V):

Jeg vil sige, at det ikke er fru Birgitte Josefsen, men det har formanden jo fortalt. Vi adskiller os lidt på forskellige måder. Men tak for ordet.

I en tid, hvor vi oplever terror begået af fanatikere, fundamentalister og udemokratiske enkeltpersoner, er det selvfølgelig vigtigt, at et samfund prøver at undgå, at sådan nogle ting kan opstå, prøver at sikre den maksimale offentlige sikkerhed.

Det, vi har oplevet, er jo sådan noget med krudt og kugler og alt muligt, og heldigvis har vi ikke oplevet, at man også begynder at bruge biologiske våben. Der har været lidt omkring miltbrandbakterier osv., som dog heldigvis døde ud. Men for at være forebyggende er det altså vigtigt, at vi prøver at gøre noget, således at disse fanatikere, fundamentalister, terrorister ikke begynder at få mulighed for at fremføre midlerne og stå på længere afstand og pludselig besmitte enkeltpersoner eller samfund med biologiske midler. Her tænker jeg på virus, her tænker jeg på rickettsia, som er nogle farlige bakterielignende strukturer, her tænker jeg på andre bakterier. Og man kan jo også begynde at lave genetisk modificerede ting, som vi aldrig kan komme af med.

Vi skal jo prøve at være på forkant, og derfor bør vi øge kontrollen med de virksomheder og enkeltpersoner, som har en legitim begrundelse for at besidde disse midler og disse stoffer. De bruges i dag, de skal bruges og alt muligt andet, men vi skal vide, hvor de er henne. Disse virksomheder skal kunne dokumentere og give regnskab for produktion, køb, overdragelse og salg, og så skal der være meget strenge krav til, hvem der kan komme ind, og hvad der skal ske for at sikre, at ikke andre end dem, der har legitim adgang, kan komme ind. Så skal der også være krav til, at disse virksomheder udvikler et sikkerhedsudvalg.

Det er vigtigt for os, at det her nu kommer til at fungere optimalt. Jeg synes, at vi i bund og grund har en udmærket og dygtig minister. Rent generelt kan jeg ikke lide for mange ministerbemyndigelser, men uden at tvivle vil jeg i dette tilfælde, fordi jeg har stor tiltro til vores dygtige minister, lade ham få bemyndigelsen til - også over for andre ministerier, som har det samme område, og det er eksempelvis Erhvervsministeriet - at lave noget. Det er ikke noget, vi skal sidde og fedte i hele tiden. Tilliden er der fra min side, og tilliden er også til, at det er nødvendigt, at vi får vedtaget det her lovforslag og får det implementeret.

Derfor kan jeg til formanden sige, at Venstre støtter lovforslaget.

Første næstformand(Svend Auken):

Vi siger tak til ordføreren, som ikke var fru Birgitte Josefsen. . Undskyld, hr. Per Clausen ønsker en kort bemærkning. Vi må tilbagekalde hr. Rudiengaard. Det var forbigået min opmærksomhed.

Hr. Per Clausen for en kort bemærkning.

Per Clausen(EL):

Jeg er glad for, at hr. Preben Rudiengaard nærer tillid til ministeren. Det kan også være, at sundheds- og forebyggelsesministeren heller ikke er den minister, vi har grund til at nære størst mistillid til i den nuværende regering.

Jeg vil bare spørge hr. Preben Rudiengaard, om han ikke synes, at der er et eller andet, som måske går for vidt, i de her bemyndigelser. Det er jo sådan set ministeren, der kan bestemme, hvilke stoffer der er farlige, uden at det er nærmere bestemt hverken i paragrafferne eller i bemærkningerne, hvilke krav der skal være opfyldt. Efterfølgende kan ministeren bemyndige dem, han måtte ønske, til at gå ind på virksomheder og i private hjem for at efterspore disse stoffer, som ministeren ved en simpel handling har gjort farlige.

Synes Preben Rudiengaard ikke, at det ville være rart, hvis man fik lagt nogle begrænsninger på, hvornår og hvordan man kan erklære stoffer for farlige, og hvem man så efterfølgende kan bemyndige til at handle på baggrund af det?

Første næstformand(Svend Auken):

Ordføreren.

Preben Rudiengaard(V):

Jeg ville meget nødig, at det var hr. Per Clausen og mig, der skulle sidde og fortælle, hvad der var farlige stoffer. Det er hr. Per Clausen og jeg næppe kompetente til. Så det må vi overlade til ministeren, som så sørger for at få den fornødne rådgivning. Der er en række stoffer dér. Det er jo i bund og grund næsten det samme, som vi har i epidemikommissioner osv., lov om epidemier, hvor vi også har sat nogle begrænsninger, men hvor ministeren også ad hoc kan tage nogle ting ind.

Der er jo ingen, der ved, hvad der pludselig kommer fra disse sindssyge personer, så derfor skal ministeren have muligheden for sammen med et hurtigtarbejdende embedsmandsudvalg meget hurtigt at kunne sige: Vi tager de stoffer med. Den tiltro har jeg til vores minister.

Første næstformand(Svend Auken):

Hr. Per Clausen for en kort bemærkning.

Per Clausen(EL):

Nu drejer det her sig jo slet ikke om, om man har tiltro til vores minister, det drejer sig om, om hr. Preben Rudiengaard vil medvirke til at give alle fremtidige ministre disse beføjelser. Det er jo det, der er pointen: at fremover vil en minister i Danmark kunne udpege et stof til at være farligt og derefter udpege nogle - heller ikke nærmere definerede i lovgivningen - til at rykke ud og foretage kontrol, beslaglægge, destruere osv.

Jeg vil bare spørge hr. Preben Rudiengaard, om han ikke godt, når han nu ikke er meget for sådan at give ministre beføjelser, kan se, at den her lov ikke indeholder nogen begrænsninger i ministerens beføjelser. Man kunne lige så godt skrive én paragraf: Ministeren må gøre, hvad han har lyst til.

Første næstformand(Svend Auken):

Ordføreren.

Preben Rudiengaard(V):

Jeg vil gerne tage udgangspunkt i de specifikke stoffer, som er så komplicerede, at det altså kræver en faglig rådgivning af ministeren, og jeg vil sige, at hvis - og her vil jeg bruge udtrykket gud forbyde det - hr. Per Clausen blev sundhedsminister, så ville jeg også have tiltro til, at hr. Per Clausen ville bruge beføjelsen til at gå ud og spørge sit embedsværk: Er det for farligt? For der er ikke tid til en kvalificeret diskussion, hvor folk som hr. Per Clausen og jeg kunne tage stilling til, hvad der er farligt, og hvad der ikke er farligt, for det kan komme fra det ene øjeblik til det andet.

Første næstformand(Svend Auken):

Tak til ordføreren, og så går vi videre i ordførerrækken. Den næste ordfører er hr. Flemming Møller Mortensen.

(Ordfører)

Flemming Møller Mortensen(S):

Situationen i Danmark og i verden som helhed er nu sådan, at der må og skal tages behørige foranstaltninger for at sikre landets og verdens sikkerhed. Landets terrorhandlingsplan, som den er fremlagt af regeringen, nødvendiggør dette lovforslag, så vel som overholdelsen af vore internationale forpligtelser i forhold til at modvirke spredning af biologiske våben.

Det er velkendt, at der i hverdagen gøres brug af mange produkter, som er frembragt til anvendelse i ganske fredelige og naturlige sammenhænge, men som i forkerte hænder kan bruges til absolut ufredelige gerninger. Heri ligger lovens formål: at sikre offentlig kontrol med ret til håndtering, besiddelse, anvendelse samt køb og salg af disse stoffer og materialer, og at det kun er personer og virksomheder, der vitterlig har de rette begrundelser for at være i besiddelse af stoffer og materialer af denne karakter, der får tilladelse til netop at besidde og opbevare dem.

Med denne rammelov sikres ministeren bemyndigelse til at fastsætte de nødvendige bestemmelser i bekendtgørelsesform for hermed til stadighed at sikre en lov, der matcher hverdagens udvikling og behov. Som fremført i høringssvarene er der et behov for, at der sikres overensstemmelse med EU-bestemmelser i fremtiden, samt at der fra dansk side arbejdes for fælles EU-retningslinjer på dette felt.

Den økonomiske kalkulation har vi også noteret os.

Fra socialdemokratisk side kan vi støtte forslaget, som det her er fremsat.

Første næstformand(Svend Auken):

Vi beder ordføreren om at blive stående. Hr. Per Clausen for en kort bemærkning.

Per Clausen(EL):

Jeg vil spørge hr. Flemming Møller Mortensen, om han ikke er enig med mig i, at det, der sker, hvis vi vedtager det her lovforslag, jo er, at stort set et hvilket som helst materiale, et hvilket som helst stof i Danmark af ministeren kan erklæres for farligt, hvorefter der kan foretages stort set et hvilket som helst indgreb i forhold til det stof, som folk så er i besiddelse af, og at det her i terrorlovgivningens skygge er et eksempel på, at man giver en minister stort set ubegrænsede beføjelser.

Så jeg vil bare spørge hr. Flemming Møller Mortensen, om han ikke tror, at man kunne opnå en effektiv bekæmpelse af biologisk terror også med andre midler, hvor man satte bare nogen rammer for ministerens ageren.

Første næstformand(Svend Auken):

Ordføreren.

Flemming Møller Mortensen(S):

Til hr. Per Clausen vil jeg sige, at vi ser på den her sag med den allerstørste alvor, men vi ser også sådan på den her sag og sager af den her type og den frygt, der kunne ligge i fremtiden, at der skal kunne ageres meget hurtigt. Vi har fuldstændig tiltro til, at den til enhver tid siddende minister vil handle retmæssigt i forhold til de her ting, for at vi kan skærpe vores sikkerhed og også i et samarbejde med udlandet agere hurtigt på sager af den her type.

Første næstformand(Svend Auken):

Hr. Per Clausen.

Per Clausen(EL):

Det er jo en kendt sag, at der skal handles hurtigt, og derfor var det også overraskende, at det i sin tid tog flere år at få sat et effektivt stop for salg af gødning, hvorom man ved, at det kan laves til bomber.

Men det, jeg skal forstå på hr. Flemming Møller Mortensen, er, at det nu er blevet Socialdemokratiets princip i terrorbekæmpelsens hellige navn at sige, at man har fuld tiltro til de nuværende ministre og til alle kommende ministre; de vil under ingen omstændigheder misbruge det her, det er man fuldstændig sikker på.

Hvis man baserer retsstaten og retsprincipperne på en så grænseløs tillid, ikke bare til den nuværende regering og den nuværende minister, men til alle fremtidige ministre, har man efter min mening opgivet et grundprincip ved retssystemet.

Første næstformand(Svend Auken):

Ordføreren.

Flemming Møller Mortensen(S):

For Socialdemokraterne er retssikkerheden hævet over alt andet, og vi synes ikke, at den bliver kompromitteret af et lovforslag som det her. Til gengæld er det et lovforslag, som sikrer, at vi kan agere hurtigt på udviklingen - og det her er jo ikke det eneste område, hvor man har rammelovgivning. Vi har fuld tillid til, at den her lovgivning vil blive fulgt nøgternt og stramt, og at der kun vil blive grebet ind i de situationer og over for de stoffer og materialer, som er en reel risiko for vores sikkerhed.

Første næstformand(Svend Auken):

Så siger vi tak til ordføreren og går videre i ordførerrækken. Hr. René Christensen er den næste ordfører.

(Ordfører)

René Christensen(DF):

Det her lovforslag er jo desværre et tydeligt udtryk for, hvad det er for en tid, vi lever i. Dansk Folkeparti er selvfølgelig enig i, at det er nødvendigt med klare regler for opbevaring og salg af biologiske stoffer og andre materialer. Formålet med lovforslaget er at sikre, at visse biologiske stoffer, fremføringsmidler og relaterede materialer kun anskaffes eller produceres til fredelige formål og ikke til anvendelse i anslag mod mennesker i form af terror.

Forslaget søger ligeledes at sikre alle komponenter, der indgår i biologiske våben, såsom fremføringsmidler og relaterede materialer, herunder komponenter, der kan have dobbelt anvendelse. Det er en del af Danmarks nationale terrorplan, og ligeledes er det medvirkende til, at vi lever op til relevante internationale forpligtelser.

Dette lovforslag er også udformet sådan, at loven kan udvikle sig i takt med udviklingen og den tid, vi lever i. Der kan tilføres materialer, som på nuværende tidspunkt ikke er omfattet af lovforslaget, men som vurderes på et senere tidspunkt at kunne anvendes i biologiske anslag rettet mod mennesker.

Der er kommet en del høringssvar, langt de fleste positive. Der har været høringssvar, som har haft spørgsmål til kontrollen, eksempelvis af eksport af biologiske stoffer m.v. Her er det ikke hensigten at fastsætte bestemmelser, da dette område på nuværende tidspunkt er reguleret af EU-regler. Virksomhederne skal alene indberette antallet af enheder, der eksporteres. Selvfølgelig vil der blive en smule administration, men det er prisen for sikkerheden.

Det er vigtigt for Dansk Folkeparti, at der hele tiden er fokus på den desværre meget negative udvikling, der sker i verden med hensyn til terror. Derfor er vi selvfølgelig positive over for dette lovforslag, og vi ser frem til udvalgsarbejdet.

Første næstformand(Svend Auken):

Vi siger tak til ordføreren, og så går vi videre i ordførerrækken. Hr. Karl H. Bornhøft som ordfører.

(Ordfører)

Karl H. Bornhøft(SF):

Jeg vil starte med at sige, at indtil jeg hørte den første ordfører, hr. Preben Rudiengaard, var jeg meget positiv over for det her lovforslag. Jeg synes så til gengæld, at de efterfølgende talere har givet det her lovforslag et noget andet aspekt, end jeg umiddelbart synes er rimeligt. Man kunne næsten have den fornemmelse, at vi her og nu stod og diskuterede noget, hvor det var vigtigt både at have håndjern med og så også få det debatteret i forhold til Retsudvalget og Forsvarsudvalget.

Men indtil videre vil vi som udgangspunkt for den videre behandling af L 69 sige, at vi faktisk har en vis sympati for, at omgangen med og bortskaffelsen af biologiske stoffer skal strammes op. Det er ikke alene på grund af terrorbekæmpelse, som nogle har nævnt - hvor vi efterhånden nok synes at metoderne antager helt hysteriske former i det her kongerige - men fordi der faktisk kan være tale om farlige stoffer, som ikke bør distribueres frit blandt menigmand, og fordi stofferne jo skal bortskaffes på den rigtige måde, både af hensyn til forurening og farlighed. Derfor synes vi sådan set, at det er udmærket at se på det her område, og vi går gerne ind i arbejdet.

Vi vil så også godt understrege, at vi er enige i høringssvaret fra Danske Regioner om, at kravene skal afpasses risikoen og ikke skabe unødvendige forhindringer for afviklingen af det daglige kliniske og diagnostiske arbejde. Og så er vi i SF også meget opmærksomme på, at der går rigtig mange fredelige landmænd rundt. Det synes jeg også vi skal have med i betragtningen.

Så vi går positivt ind i det her arbejde, men vil naturligvis stille nogle spørgsmål i det videre forløb.

Første næstformand(Svend Auken):

Tak for det. Så går vi videre, og den næste ordfører er fru Vivi Kier.

(Ordfører)

Vivi Kier(KF):

Som mange har sagt før mig, er det her lovforslag en del af udmøntningen af terrorhandlingsplanen. Forslaget lægger op til en skærpelse af kontrollen med salg og opbevaring af stoffer, der kan anvendes til terrorformål. Desværre lever vi jo i en verden, hvor der fra dag til dag sker nye ting på det her område, og de mennesker, der har lyst til at skabe terror også med biologiske våben, er der desværre hele tiden.

Med det her lovforslag giver vi sundheds- og forebyggelsesministeren mulighed for at nedlægge de påbud og forbud, som er nødvendige for, at vi kan overholde loven. Vi kan fra konservativ side tilslutte os forslaget og har hel og fuld tillid til ministeren.

Første næstformand(Svend Auken):

Tak for det. Så er det fru Lone Dybkjær som ordfører.

(Ordfører)

Lone Dybkjær(RV):

SF's ordfører sagde, at han ville gå positivt ind i udvalgsarbejdet. Jeg bliver nødt til at sige, at jeg vil gå negativt ind i udvalgsarbejdet, forstået på den måde, at vi som udgangspunkt er imod det her lovforslag. Det er jo kun bemyndigelser, det her drejer sig om. Ministeren kan simpelt hen gøre hvad som helst med det her lovforslag i hænderne, og det mener vi er helt ude i hampen.

Det er selvfølgelig ikke sådan, at vi ikke også mener, at man skal kigge på muligheden for misbrug eller brug af biologisk materiale i forbindelse med terrorhandlinger. Det er helt oplagt, at det skal man, men derfra og så til at komme med et lovforslag af den her art er der efter vores opfattelse et stort skridt. Ministeren kan jo udmærket, hvis det bliver aktuelt, enten foretage en handling, som han så bagefter må få aflad for, eller, hvis der er tid til det, komme og bede om muligheden for at gøre dette eller hint. Det her med, at ministeren kan gøre alt muligt ved hjælp af bemyndigelser, er altså ikke vores kop te.

Vi ved jo også udmærket godt, at hvis der først er givet en bemyndigelse, i hvert fald sådan som flertallet ser ud i dag, ja, så har vi ingen som helst fornemmelse af, hvad det er, ministeren går hen og gør med sin bemyndigelse. Ministeren kan så i øvrigt videregive sine bemyndigelser til en anden minister, og det gør det jo sådan set ikke bedre. Så ministeren kan med det her lovforslag i hænderne vade ind i en hvilken som helst virksomhed eller institution, eller hvad ved jeg, i dette land med et stykke papir i hænderne og sige: Vil I åbne dørene? Det synes vi at der skal lidt mere til, lidt større regelfastsættelse, end der sker i det her tilfælde.

Det var selvfølgelig ironisk, at jeg sagde, at vi ville gå negativt ind i udvalgsarbejdet. Det gør vi naturligvis ikke, men jeg vil bare sige, at vi har en grundlæggende negativ holdning til det her forslag, og hvis ikke der kommer nogle virkelig nye boller på suppen, må vi stemme nej til det. Det, jeg så vil sige, er, at hvis man nu står fuldstændig alene med det synspunkt, må man jo leve med det, og det kunne også være, at man tog fejl, men når man har hørt de ordførere, der har været på banen indtil videre, er man - det er jeg i hvert fald - blevet bekræftet i, at ministeren ikke skal gives sådan en bemyndigelse, i betragtning af hvor langt ovre vi har været i alle mulige og umulige tankeeksperimenter omkring terrorhandlinger.

Det er ikke, fordi vi ikke tager det alvorligt, men vi mener bare ikke, at retsprincipperne bør tilsidesættes på en måde, som det sker i det her lovforslag.

Første næstformand(Svend Auken):

Så er det hr. Per Clausen som ordfører.

(Ordfører)

Per Clausen(EL):

Jeg må sige, at debatten i dag har været en lille smule overraskende. Jeg var faktisk også lidt overrasket, da jeg så forslaget og begyndte at læse det, for jeg var sådan set lidt overrasket over, at den nuværende sundhedsminister ville fremsætte et sådant lovforslag, som jo på mange måder repræsenterer et klart brud med de retssikkerhedsprincipper, som vi ellers plejer at hævde er en vigtig del af det danske demokrati og jo også en del af det, vi forsvarer offensivt, når vi agerer over for terror og ikke vil lade os true til det ene eller det andet.

Men det, jeg syntes var mest overraskende, var, at man stiller ordførere over for det spørgsmål, om den her lov ikke vil give ministeren ubegrænsede beføjelser til at udpege biologiske stoffer, fremføringsmidler, relaterede materialer, skrive dem ned og sige, at de er farlige, og derefter bemyndige, hvem ministeren nu finder for godt, til at rykke ud i folks hjem og få de her materialer destrueret. Når man spørger, om det så ikke er en fuldstændig total bemyndigelse, der gør, at ministeren stort set kan gøre, hvad han vil, får man svaret: Jo, men vi har tillid til ministeren.

Lad så gå, at Venstres ordfører har tillid til ministeren - andet ville jo kunne give anledning til mange interessante overvejelser. Lad gå, at også Socialdemokraternes ordfører har tillid til ministeren i denne sag - det er jo alt sammen o.k.; tillid er en god ting, når den er konkret.

Men det bliver da helt absurd, når man stiller sig op og siger: Vi går med til den her beføjelse, fordi vi nærer ubegrænset tillid til alle kommende ministre, de kunne aldrig finde på at misbruge den her regel. Og rigtig fantastisk bliver det jo, når hr. Preben Rudiengaard sætter trumf på og siger, at han også ville nære tillid, hvis det var mig, der var minister. Jeg vil gerne sige, at hvis jeg nogen sinde skulle blive minister, ville jeg meget gerne have mig frabedt at have den slags beføjelser, som er ubegrænsede. Det tror jeg er skadeligt for de fleste mennesker, det er slet ikke nogen god idé, og det stiller alt for store krav til, hvilken kvalitet vores fremtidige ministre skal have, hvis vi vil have, at de skal kunne rode rundt med ubegrænsede beføjelser. Vi har faktisk set mange eksempler på systemer og politikere, som af hensyn til det ene eller det andet vigtige spørgsmål har fået store beføjelser, som efterfølgende ikke har villet give dem fra sig, og som efterfølgende har vist ganske stor kreativitet med hensyn til at misbruge dem.

Så Enhedslistens udgangspunkt i forbindelse med det her lovforslag er altså, at man for så vidt starter med at beskæftige sig med en relevant problemstilling: Hvordan bekæmper vi en eventuel terrortrussel, som ikke er baseret på almindelige bomber, men på forskellige biologiske og kemiske våben?

Det er en relevant problemstilling. Vi, der flyver, stilles jo med jævne mellemrum over for, hvordan det løses i lufttrafikken, og kan måske dér synes, at der indimellem bliver skudt med lidt for store kanoner i forhold til det, der er det reelle problem. Man må jo erkende, at man, hver gang man spørger ind til det, får at vide, at disse regler er baseret på oplysninger, der er hemmelige, og så kan man jo forestille sig, at når der så kommer nogle nye lister fra ministeren om, hvilke stoffer der er blevet forbudt, fordi de er farlige, og hvor ministeren så har givet nogen beføjelse til at gribe ind, er det også hemmeligt, for vi må ikke få at vide, hvorfor de her stoffer er farlige, og hvordan de er farlige, og vi må heller ikke få at vide, hvem der griber ind over for hvem, for det kan bringe vores sikkerhed i fare.

Altså, vedtagelsen af sådan et lovforslag som det, der ligger her, er sådan set det samme som at sige til terroristerne: I har vundet; I får godt nok ikke lov til, hvis det her ellers virker - det har vi jo ingen sikkerhed for at det gør - at sprede biologiske og kemiske krigsvåben. Men til gengæld sørger vi selv for fuldstændig at afskaffe de retsprincipper, som har været grundlaget for det system, vi lever i; vi erstatter det med et system, hvor vi giver ministrene beføjelser.

Jeg synes, det er trist, og et eller andet sted håber jeg, at nogle af de mennesker, der er inden for retspolitikkens område og indimellem beskæftiger sig med retsprincipper, kommer til at kigge på det her, også nogle af de medlemmer af Venstres folketingsgruppe, der i nogle tilfælde har ytret betænkelighed ved, hvad den her terrorlovgivning, den her rockerlovgivning, Tvindlovgivning osv. ikke kunne føre til, når man ud fra nogle i og for sig meget smukke motiver afskaffer alle de grundlæggende principper, som eksisterer i vores samfund i forbindelse med retssikkerhed.

Jeg ville jo gerne være et positivt menneske, men jeg har meget svært ved at forestille mig, at det her lovforslag kan vedtages med Enhedslistens stemmer. Og desværre bliver det jo på grund af den reaktion, der er kommet fra Socialdemokraternes og fra Venstres side, ikke lavet om; så bliver det den her udgave, vi får, og det synes jeg er meget skidt.

Første næstformand(Svend Auken):

Jeg beder medlemmer, der har korte bemærkninger til ordføreren, om at melde sig, så hurtigt impulsen rammer dem. Hr. Flemming Møller Mortensen for en kort bemærkning.

Flemming Møller Mortensen(S):

Jeg vil gerne sige til hr. Per Clausen, at jeg måske nok synes, at reaktionen for mig at vurdere og dømme er lidt ude af proportioner. Jeg vil sige, at »ubegrænset beføjelse« ikke er den tolkning, vi som Socialdemokrater har lagt ned over den her lovgivning. Vi siger, at der gives beføjelse til, at myndigheden kan reagere, og det er det, vi absolut mener at der netop i den her sammenhæng kan være behov for at der skal gøres.

Så vil jeg gerne præcisere, at sådan som jeg læser lovforslaget, som det ligger her, bliver det netop præciseret, at hvad angår bygninger, som kun bliver brugt til beboelse, er der ikke bemyndigelse til at gå ind.

Første næstformand(Svend Auken):

Ordføreren.

Per Clausen(EL):

Jeg vil selvfølgelig sige, at vi i udvalgsarbejdet omhyggeligt - omhyggeligt - vil bede ministeren om at redegøre for, hvilke begrænsninger han selv mener der ligger i hans beføjelser her, og hvor man kan finde belæg for, at det er begrænsninger, der fremgår af lovgivningen og ikke bare er ministerens velkendte selvbeherskelse.

Første næstformand(Svend Auken):

Ønsker man yderligere? Nej.

Så siger vi tak til ordføreren. Og så er det hr. Anders Samuelsen som ordfører.

(Ordfører)

Anders Samuelsen(NY):

En gang imellem har debatter af den her type det med at udvikle sig til en form for skyttegravskrig, hvor man enten forsøger at male fanden på væggen eller også står i et helt andet hjørne og prøver at give et billede af, at det simpelt hen er fuldstændig uproblematisk. Sandheden ligger nok midt imellem.

Det er selvfølgelig problematisk med lovforslag af den her type, fordi der gives en meget markant og udvidet bemyndigelse; det er der ingen tvivl om.

Men sandheden er også den, at der står på side 5 i det materiale, vi har fået udleveret:

»Der fastsættes bestemmelse om adgang til offentlig eller privat ejendom, lokaliteter, optegnelser m.v., der er nødvendige for løsningen af opgaverne i medfør af denne lov.«

Så står der:

»Adgangen gælder ikke bygninger eller dele af bygninger, der udelukkende anvendes til privat beboelse.«

Så igen er der her både noget, der trækker den ene vej, og noget, der trækker den anden vej, sådan som den socialdemokratiske ordfører også var inde på.

Sandheden er vel også den, at vi lever i en anden tid, der gør, at det er vanskeligt at lave lovgivning på fuldstændig samme vilkår, som vi ville have gjort det i 1960'erne og 1970'erne. Tingene går rigtig stærkt. Det er i øvrigt også en af de begrundelser, der bliver brugt i forslaget, nemlig at der kan være brug for løbende at ajourføre reguleringen i takt med den tekniske og videnskabelige udvikling. Og det kan så være et argument for, at man ikke hele tiden kan drøne ned forbi Folketingssalen.

Jeg mener ikke, at der er nogen som helst form for grundlag for, at man på noget tidspunkt skal kunne sige, at man har en ubegrænset tillid til en minister. Det må være en af Folketingets vigtigste opgaver i udgangspunktet i hvert fald at have en sund form for skepsis over for en hvilken som helst siddende minister, og det er sådan set også udgangspunktet for Ny Alliance.

Når alt det er sagt, er vi grundlæggende positivt indstillet over for forslaget med de bekymringer, som også berettiget er blevet rejst fra ordførere her i salen. Vi vil gå ind i udvalgsarbejdet.

Første næstformand(Svend Auken):

Tak, vi er færdige med ordførerrækken. Så er det ministeren, værsgo.

Ministeren for sundhed og forebyggelse(Jakob Axel Nielsen):

Jeg har opmærksomt lyttet til ordførerne og takker naturligvis for den forholdsvis brede opbakning, der er kommet.

Man kan sige, som jeg også tror Dansk Folkepartis ordfører sagde, at det her er et lovforslag, der desværre er nødvendigt, fordi vi lever i en anden tid, end vi gjorde tidligere - sådan er alle tider jo selvfølgelig, men jeg tror nok, at Folketinget ved, hvad jeg mener, når jeg siger en anden tid, nemlig en tid, hvor vi har oplevet den 11. september. Derfor er det her jo også en del af regeringens terrorhandlingsplan.

Men jeg vil også gerne støtte mig til det, som hr. Anders Samuelsen kom ind på, nemlig at sandheden mange gange ligger lige midt i, og det har jeg også forsøgt at afbalancere netop ved i bemærkningerne at begrænse min eller den til enhver tid siddende sundhedsministers bemyndigelse til kun at gælde forretningslokaler, sådan at man undtager private ejendomme.

Jeg er meget åben over for at besvare alle spørgsmål, der måtte komme op under udvalgsarbejdet. Jeg takker for den forholdsvis brede opbakning, der er kommet til forslaget.

Første næstformand():

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen afsluttet.

Jeg foreslår, at forslaget bliver henvist til Sundhedsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.