Det næste punkt på dagsordenen er:

2) 3. behandling af lovforslag nr. L 53:

Forslag til lov om ændring af lov om Danmarks tiltrædelse af De Europæiske Fællesskaber og Den Europæiske Union. (Danmarks ratifikation af Lissabontraktaten).

Af udenrigsministeren (Per Stig Møller).

(Fremsættelse 09.01.2008. 1. behandling 24.01.2008. Betænkning 14.03.2008. 2. behandling 08.04.2008. Lovforslaget optrykt efter 2. behandling. Tillægsbetænkning 17.04.2008. Ændringsforslag nr. 1 af 23.04.2008 uden for tillægsbetænkningen af Morten Messerschmidt (DF) og Martin Henriksen (DF)).

Forhandling

Formanden:

Forhandlingen drejer sig i første omgang om det stillede ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Hr. Morten Messerschmidt.

(Ordfører)

Morten Messerschmidt (DF):

Vi havde for 2 dage siden en debat om de afgørelser, der er faldet ved EF-Domstolen, og som er et direkte attentatforsøg imod den nordiske aftalemodel. Konklusionen på den debat var entydigt, at hvis vi ønsker at gøre noget for at værne om vores konfliktret, værne om den frie aftaleret, som danner udgangspunkt og grundlag for hele vores arbejdsmarkedsmodel, er der kun én ting at gøre, og det er at sikre en protokol til den Lissabontraktat, som man må forvente senere her i dag, desværre, bliver vedtaget af Folketinget.

Vi har alletiders chance for at få den protokol frem til Irlands folkeafstemning den 12. juni. Det er meget, meget svært at forestille sig, at et EU, som i øjeblikket er ved at presse en ratifikation af en traktat igennem, skulle sige nej til, at vi i Danmark, i Norden skulle have lov til at fastholde den måde, som vi normalt altid har organiseret os på på arbejdsmarkedet. Derfor stiller Dansk Folkeparti det her ændringsforslag, sådan at forudsætningen for, at Folketinget vil ratificere og tiltræde Lissabontraktaten, er, at vi får en sådan protokol.

Derfor håber vi på, at når det her ændringsforslag er blevet vedtaget, vil regeringen tage det op med sine kollegaer rundtomkring i de 26 andre lande og sige, at det naturligvis er fuldstændig uacceptabelt med EF-Domstolens linje, der går på at skulle skabe ens vilkår i alle hjørner af hele Europa, og at den linje selvfølgelig skal bremses. Derfor insisterer vi på at få den her protokol, og det er med den motivation, at vi har stillet det her ændringsforslag.

Formanden:

Tak. Og så er det hr. Per Clausen, der har bedt om ordet.

(Ordfører)

Per Clausen (EL):

Det er jo ikke første gang, vi diskuterer den her sag, så selv om der skulle ske det, at de, der ikke ønsker at stemme for ændringsforslaget, ikke tager ordet, har vi hørt deres argumenter før. Deres argumenter imod det her ændringsforslag er, at i EU er holdningen den, at hvis den danske regering kommer og siger, at vi i Danmark er nødt til at få sikret vores danske arbejdsmarkedsmodel, og at vi er nødt til at få sikret konfliktretten i Danmark, så vil de øvrige EU-lande og Europa-Kommissionen sige: Det vil vi ikke sikre jer. Derfor vil vi undlade at få Lissabontraktaten ratificeret. For konsekvensen af, at Danmark kommer med et sådant ønske om at få en protokol og man ikke kan få den igennem, er jo, at Lissabontraktaten ikke bliver ratificeret.

Der har nogle så sagt, at det er at tage Lissabontraktaten som gidsel for den danske aftalemodel og konfliktretten i Danmark. Jeg vil gerne sige helt klart, at Enhedslisten ikke har noget imod at bruge alle lovlige metoder for at forsvare konfliktretten i Danmark.

Hvorfor har vi så ikke det? Det er jo sådan, at den afgørelse, som EF-Domstolen traf i Vaxholmsagen og den såkaldte Rüffertsag, er et forsøg på indgreb i de enkelte landes konfliktret. Og det er sådan, at uanset hvad man siger, vil det få konsekvenser i hele Europa. Det har Den Europæiske Faglige Sammenslutning jo også erkendt, og derfor er man dér rasende over de her domme.

Det er også sådan, at konsekvensen af de domme er, sådan som Den Europæiske Faglige Sammenslutnings formand, John Monks, har sagt, en licens til social dumping, og at det begrænser fagforeningernes muligheder for at bekæmpe undergravning af løn- og arbejdsvilkår. Og det gør det i en situation, hvor vi ude på en lang række danske arbejdspladser har enorme problemer med at fastholde løn- og arbejdsforholdene, fordi de bliver undergravet af mennesker, der kommer hertil fra andre lande i Europa, og som dér har meget dårlige vilkår og derfor lader sig presse til at arbejde til en lavere løn og under nogle dårlige arbejdsvilkår, hvad der også er slået igennem i forhold til arbejdsmiljøet, arbejdsskader osv.

Det er altså et alvorligt konkret problem for danske lønmodtagere, at de her domme er faldet ud, som de er, og derfor synes jeg, at det vil være fuldstændig rimeligt, hvis vi i Danmark siger, at det vil vi under ingen omstændigheder finde os i, og at der skal være en sikkerhed.

Det er jo også derfor, at en lang række faglige tillidsrepræsentanter anført af formændene for LO i de store byer på et møde den 24. april klart sagde, at de kræver af Danmarks statsminister, at han i forbindelse med en dansk godkendelse af Lissabontraktaten får en garanti for, at EU ikke under nogen omstændigheder vil kunne blande sig i de enkelte medlemslandes nationale regler for kollektiv forhandling og konfliktret.

Når vi så stiller spørgsmål til udenrigsministeren, og når de, der har mulighed for det, stiller spørgsmål til Europa-Kommissionen, om, hvordan vi kan sikre os det, får man at vide, at en protokol som den, der er stillet forslag om her, er det absolut mindste, hvis vi vil have nogen som helst form for sikkerhed.

Så hvis det er sådan, at der skulle være et flertal i det her Folketing, som faktisk tager de bekymringer alvorligt, som danske lønmodtagere gør sig i forbindelse med undergravelsen af løn- og arbejdsforhold på grund af EU's indre marked, og også tager den bekymring, som fagforeningerne har i forbindelse med det her, alvorligt, så er man faktisk nødt til at stemme for det ændringsforslag, der er stillet her i dag - uanset at man kan hævde, at det da er sært, at Dansk Folkeparti nu bekymrer sig om konfliktretten, og at det nærmest er modsat med dem.

Til den indvending vil jeg bare sige, at hvis man er kommet derud, hvor forsvaret for Lissabontraktaten og modviljen mod at stemme for forslag fra Dansk Folkeparti fører til, at partier som Socialdemokraterne og SF afviser at gennemføre det eneste effektive for at sikre konfliktretten i Danmark, så må jeg sige, at så er man kommet uendelig langt ud, og jeg tror ikke, der i fremtiden vil være meget tilgivelse for det.

Når vi er nødt til at fokusere på Socialdemokraterne og SF i den her sag, er det, fordi vi jo alle sammen ved, at Dansk Folkeparti, Socialdemokraterne og SF har flertal i dette Folketing. De kan vedtage det, hvis de vil, så derfor er det, hvis det her ændringsforslag ikke bliver vedtaget, udtryk for, at Socialdemokraterne og SF er villige til at sælge ud af forsvaret for den danske konfliktret og den danske arbejdsmarkedsmodel for at være fuldstændig sikre på, at vi får Lissabontraktaten gennemført, og vel også, når det kommer til stykket, for at være fuldstændig sikre på, at vi kan gå i gang med at afvikle forbeholdene, måske allerede her i sommerferien, men i hvert fald allersenest til efteråret.

Det er den dagsorden, der er sat af de partier, og det synes jeg at befolkningen skal være klar over.

Formanden:

Så er det hr. Svend Auken som ordfører i debatten om ændringsforslaget.

(Ordfører)

Svend Auken (S):

Jeg synes, det var et pinligt indlæg fra hr. Per Clausen, Folketinget netop hørte. Han ved, at jeg og andre har gjort alt, for at Folketinget har kunnet komme til at diskutere dette emne, som vi også gjorde det for 2 dage siden under en forespørgselsdebat, han i øvrigt selv havde rejst, hvor vi brugte mange timer - mange timer - til at diskutere dette spørgsmål, og hvor to ting blev gjort lysende klart.

For det første at vi er enige med hr. Per Clausen og andre faglige ledere osv. om, at der kan være betydelige skadevirkninger af de tre domme, der er faldet på området, og at vi skal bruge alle egnede midler til at mindske eller helt undgå virkningerne - ikke bare for den danske model, men for arbejdsmarkedet i Europa i det hele taget. Det stod lysende klart.

Den anden ting, der stod lysende klart, var, at et krav om en protokol til Lissabontraktaten på dette tidspunkt ikke ville føre til målet. Det ville bare ødelægge Lissabontraktaten. Man kan ikke forestille sig, at nogle midt i en ratifikationsproces pludselig kommer med nye protokoller. Tænk, hvis andre lande gjorde det over for os. Vi ville med det samme sige: Nu har vi stemt om noget, der siden hen er blevet ændret.

Det vil sige, at det er et absolut uegnet middel, der er foreslået af hr. Morten Messerschmidt med støtte af hr. Per Clausen. Men hvorfor gør man det så, når man ved, det er fuldstændig uegnet? Man gør det med én eneste bagtanke - ikke noget med at gavne arbejdsmarkedet, ikke noget med at give et positivt bidrag til løsning af det her problem, som vi er enige om at se faren i, men fordi man er lodret imod selve Lissabontraktaten.

Man ved udmærket godt, at hvis sådan en protokol bliver sat ind på nuværende tidspunkt, vil det smadre hele processen. Det, man gør, er altså, at man tager det danske arbejdsmarked, vores indsats for at sikre konfliktretten og vores indsats for at sikre respekt for løn- og arbejdsvilkår som gidsel i sin kamp mod Lissabontraktaten.

Vi vender senere tilbage til diskussionen om selve traktaten, og jeg synes, det er fair nok, at der kan være delte meninger om den. Men at tage hele det danske arbejdsmarked som gidsel i denne situation og afskære sig fra alle de andre egnede metoder til at løse problemet, det synes jeg er gennemført ubehageligt.

Så harcelerede hr. Per Clausen over hr. Morten Messerschmidts pludselige omsorg for danske lønmodtagerrettigheder og sådan noget. Den harceleren - hvis der er noget, der hedder det på dansk - deler jeg helt, men er hr. Per Clausen meget bedre? I øjeblikket kører der en arbejdskonflikt, Enhedslisten har bedt om en hasteforespørgsel, og hvad er en hasteforespørgsel midt under en konflikt andet end et ønske om at gribe ind i en overenskomst og bestemme en overenskomst? Hvad andet er det?

Der var en statsmand herinde, der engang sagde: Hellere dobbeltmoral end ingen moral.

Jeg siger tillykke!

Formanden:

Der er en kort bemærkning til hr. Svend Auken fra hr. Per Clausen.

Per Clausen (EL):

Jeg vil ikke sige, at jeg er skuffet over hr. Svend Aukens indlæg, for jeg kan ikke blive skuffet over hr. Svend Auken, når det handler om EU. Her forsvinder forstanden simpelt hen.

Pointen er jo, at med de afgørelser, der blev truffet af EF-Domstolen, blev grundlaget for Lissabontraktaten fundamentalt ændret, fordi det handler om konfliktret. Det vil sige, at Danmark har al mulig grund til at komme og sige, at der er opstået et problem, som vi ikke vidste eksisterede, men nu må vi få det løst. Det er jo det, der er kernen i det hele.

Så vil jeg bare spørge hr. Svend Auken, om han ikke er enig med mig i, at den eneste juridisk holdbare metode til at få sikret konfliktretten er at få en protokol til traktaten eller på anden måde få en topmødebeslutning om det. Det er det, der skal til, men problemet med hr. Svend Auken er, at han ikke vil det, der skal til, og derfor er det hr. Svend Auken, der tager den danske lønmodtagermodel, den danske arbejdsmarkedsmodel som gidsel for at sikre, at Lissabontraktaten kan glide igennem og forbeholdene blive fjernet uden problemer.

Formanden:

Hr. Svend Auken.

Svend Auken (S):

Nej, det er ikke det eneste holdbare, det er den umulige løsning. Det er at indbilde folk, at der er en løsning, der ikke eksisterer.

Det ville da være skønt, kunne hr. Per Clausen sige, at man var lige så rig som hr. Mærsk McKinney Møller, men hr. Per Clausen og jeg ved udmærket godt, at det ikke er muligt. Det er ikke muligt at lave den protokol, men det, der derimod er muligt, er eventuelt - og det synes vi skal diskutere videre i et andet forum og i en anden sammenhæng - at bede den danske regering om at tage initiativ, for mig gerne i forbindelse med et topmøde, eller, som vi jo allerede har gjort over for kommissær Spidla, der har området under sig, bede om en præcisering af udstationeringsdirektivet, så teksterne bliver klarere.

En af grundene til, at domstolen traf disse afgørelser, er jo, at de tekster, man arbejder på baggrund af, er fyldt med tvetydige formuleringer, usikkerheder osv. Derfor kan der være al mulig grund til at se på det, og her vil vi gerne være allierede med hr. Per Clausen og gerne være allierede med hr. Morten Messerschmidt. Men at gå ud og fortælle folk, at der er en mulighed, som ikke er der i virkeligheden, er efter min mening ikke fornuftigt.

Formanden:

Hr. Per Clausen for en sidste kort bemærkning.

Per Clausen (EL):

Det er givetvis rigtigt, som hr. Svend Auken siger, at traktaterne er fyldt med uklarheder. Det må hr. Svend Auken jo kende alt til, for det er ham, der har anbefalet den danske befolkning at godkende dem.

Men det, der jo er kernen i denne sag, er, at hvis man vil forhindre, at EF-Domstolen fremover blander sig i arbejdsmarkedsforhold, konfliktret osv., og dermed sikre den danske model, forudsætter det, at der træffes en beslutning på en regeringskonference. Det er det svar, vi har fået fra Kommissionen, og det er det svar, vi har fået fra udenrigsministeren. Alt det andet er fromme ønsker fra hr. Svend Aukens side, og dem deler vi da, men vi kan ikke nøjes med fromme ønsker. Vi skal have juridisk holdbare løsninger.

Formanden:

Hr. Svend Auken.

Svend Auken (S):

Allerede under forespørgselsdebatten, og hr. Per Clausen var jo til stede under hele forespørgselsdebatten, pegede jeg og andre på, at protokoludvejen, som selvfølgelig juridisk set er den sikreste udvej - det er jo rigtigt - havde været aktuel, hvis disse domme var faldet på et tidspunkt, hvor regeringskonferencen stadig var i gang. Så ville det have givet mening, endda meget god mening at tage dette synspunkt op. Men det, der er problemet, er, at nu er det tidspunkt forpasset. Så er man nødt til at se på de realistiske muligheder, der er tilbage, og det er det, vi prøver at sige til hr. Per Clausen.

Hr. Per Clausen er ude i et dobbelt formål. Det første er at mistænkeliggøre Socialdemokratiet og mistænkeliggøre Socialistisk Folkeparti; det er den mest gennemskuelige form for partipolitisk agitation, og det er oven i købet legitimt. Det andet er at mistænkeliggøre Lissabontraktaten. Men det eneste, han ikke vil, er at bidrage til en løsning på problemet.

Formanden:

Så er der en kort bemærkning fra hr. Morten Messerschmidt.

Morten Messerschmidt (DF):

Jeg kan sandelig godt forstå, at hr. Svend Auken føler sig mistænkeliggjort. Det er der god grund til, særlig med den tale, vi hører her, for hr. Svend Auken siger, at det ikke er muligt at få en protokol igennem. Det passer jo ikke. Hvis hr. Svend Auken gjorde sig den ulejlighed at læse bilagene til den Lissabontraktat, som vi skal forhandle senere, ville han jo kunne se, at der er en lang række protokoller, som netop har præcis samme sigte som det, vi alle sammen tilsyneladende ønsker med den protokol, som vi har foreslået. Der er en protokol, der sikrer abortreglerne i Irland; der en protokol, der sikrer de danske sommerhusregler; der er protokoller, der sikrer et hav af forskellige spørgsmål.

Det eneste, vi mangler, er at få at vide: Når Irland og alle de andre lande kan få protokoller til sikring af deres regler, hvorfor må Danmark så ikke med Socialdemokraternes eller hr. Svend Aukens velsignelse få en protokol, der sikrer den danske konfliktret?

Formanden:

Hr. Svend Auken.

Svend Auken (S):

Man kan sige meget om hr. Messerschmidt, og normalt behøver man ikke at kommunikere med staveplader i forhold til ham, men jeg vil godt gøre det langsomt alligevel:

Ja, en protokol ville være en god løsning, hvis ikke regeringskonferencen for længst var overstået og ratifikationsprocessen var gået i gang. At komme nu midt i en ratifikationsproces og kræve en protokol, er selvfølgelig ikke muligt. Der er allerede stemt i en lang række lande. Det er jo ligesom at spille en fodboldkamp, og der så bliver lavet om på offsidereglerne midt under kampen. Det kan jo ikke lade sig gøre.

Derfor handler det jo for hr. Messerschmidt bare om at gribe enhver mulighed, herunder også mange menneskers - af forståelige grunde - manglende kendskab til, hvordan det her komplicerede system fungerer. Så griber man fat i ethvert argument, man kan, for at mistænkeliggøre det europæiske samarbejde og mistænkeliggøre den traktat, vi om et øjeblik skal stemme om.

Hvis det alene drejede sig om konfliktretten og de andre spørgsmål, så er vi allierede, men hvis det drejer sig om at mistænkeliggøre det europæiske samarbejde, så er vi selvfølgelig modstandere.

Formanden:

Hr. Morten Messerschmidt.

Morten Messerschmidt (DF):

Jeg kvitterer for stavepladen fra hr. Svend Auken og kan konstatere, at den bare er en i rækken af de plader, som hr. Svend Auken hele tiden stikker den danske befolkning.

For sagen er, at det jo ikke er os, der har lavet rod i den proces, som hr. Svend Auken og EU har sat i gang med Lissabontraktaten. Det er jo ikke os, der har bedt om de her domme, det er jo ikke os, der har insisteret på at få Lavalafgørelsen og Rüffertafgørelsen og Vikingafgørelsen, det er EF-Domstolen, som kommer og roder med hr. Svend Aukens forkromede projekt om at lave en forfatning for Europa.

Vi kommer så i et behjertet forsøg og siger: Lad os nu forsøge at rydde op i det rod, som hr. Svend Aukens traktater har skabt. Og det virker dybt besynderligt, at det skal føre til, at det nu er os, der har skabt problemerne.

Sagen er, at en protokol sagtens kan gennemføres nu. Det kræver velsignelse fra de øvrige lande, ja, og det kræver vilje til at insistere på det. Den vilje har Socialdemokraterne tilsyneladende ikke. De vil have en topmødeerklæring, hører vi, men var ikke i forgårs villige til at stemme for en vedtagelse her i Folketinget, der insisterede på at pålægge regeringen at få en sådan topmødeerklæring. Ergo er der overhovedet ingen vilje i Socialdemokratiet - og i øvrigt heller ikke i de andre japartier - til at gøre det nødvendige for at sikre konfliktretten i Danmark.

Formanden:

Fru Line Barfod for en kort bemærkning.

Line Barfod (EL):

Når man hører hr. Svend Auken, skulle man tro, at det var os, der pludselig var kommet og havde lavet reglerne om. Men det er jo EF-Domstolen, der er kommet med nye domme midt i processen. Det er ikke noget, vi har fundet på.

Vi har det sådan, at når reglerne pludselig bliver lavet om midt i processen, må man lige sætte processen i stå og se på, hvordan vi så får sikret, at der er de regler, man politisk havde sagt, der egentlig skulle være. Den mulighed, vi har - det har vi fået beskrevet meget klart både af udenrigsministeren og af Kommissionen - er en regeringskonference. Det er den eneste mulighed for at sikre konfliktretten og for at sikre, at vi har ret til at kræve overenskomstmæssige løn- og arbejdsvilkår.

Danmark har muligheden for at kræve en regeringskonference, for at vi vil sige ja til Lissabontraktaten. Hvis Danmark siger nej til Lissabontraktaten eller ikke vil ratificere, kan den ikke ratificeres - der er en klemme på alle de andre lande. Det vil der ikke være, når Danmark først har sagt ja. Når flertallet af partier her har sagt ja, har vi intet middel til at få de andre lande med på en regeringskonference, hvor der skal være enstemmighed.

Formanden:

Hr. Svend Auken.

Svend Auken (S):

Det er jo simpelt hen ikke rigtigt. Når den her afstemning er overstået, vil fru Line Barfoeds parti, mit parti og andre partier selvfølgelig stikke hovederne sammen, som vi har gjort det hele vejen igennem, for at finde ud af, hvad vi gør effektivt for at løse det her problem.

Hvis man er medlem af et internationalt økonomisk samarbejde, vil man aldrig kunne få en uindskrænket konfliktret. Der vil altid være et område, f.eks. hvis man forestillede sig - hvad der selvfølgelig er urealistisk - at der var en aktion i et land, hvor man ville strejke, hver gang et udenlandsk firma prøvede at etablere sig, så ville det selvfølgelig være i strid med EU-traktaten.

Så man kan ikke sige, at der er en uindskrænket konfliktret. Men det, vi taler om, er en konfliktret for at sikre løn- og arbejdsvilkår og overholdelse af løn- og arbejdsvilkår. Og det er en kamp, vi skal være fælles om, og som vi skal finde en fælles løsning på.

Derfor er meget ubehageligt, når fru Line Barfod siger, at der ikke er andet at gøre end at vælte Lissabontraktaten, for det er det, hun siger.

Formanden:

Fru Line Barfod.

Line Barfod (EL):

Jeg kan simpelt hen ikke forstå, hvorfor hr. Svend Auken mener, det er at vælte Lissabontraktaten, hvis man insisterer på at få en juridisk bindende erklæring fra samtlige lande i EU på, at det politiske grundlag, som alle troede der var, da man lavede Lissabontraktaten, nu også skal sikres i forhold til EF-Domstolen. Hvis landene er optaget af at få gennemført Lissabontraktaten, vil de selvfølgelig også sige ja til at afgive en sådan bindende erklæring. Den eneste grund til, at hr. Svend Auken og resten af Socialdemokraterne og SF'erne og andre i dag vil stemme ja til Lissabontraktaten uden at sikre strejkeretten, uden at sikre, at vi har ret til at kræve ordentlige løn- og arbejdsvilkår, må være, fordi man ikke tror på, at de andre EU-lande vil være med til at give os en sådan juridisk bindende erklæring. Selvfølgelig kunne man lave en regeringskonference, hvis man ønskede det, og få afgivet en juridisk bindende erklæring. Hvis ikke man vil være med til det, så er det, fordi man ikke tror på at vi får det. Og hvorfor i alverden skulle vi så få det, når Lissabontraktaten så først er endeligt godkendt?

Formanden:

Hr. Svend Auken.

Svend Auken (S):

Et problem - jeg indrømmer, det er et mindre problem - er, at uanset hvad der bliver skrevet af protokoller, så ville fru Line Barfod alligevel aldrig stemme for det til sidst. Aldrig! Om det så var Moses med stentavlerne, ville hun stemme imod, hvis der også stod EU i en fodnote. Det er jeg helt overbevist om. Hun ville stemme imod under alle omstændigheder, så det er ikke nogen farbar vej. Hvis man fulgte fru Line Barfod, så ville hun jo stemme nej til den protokol bagefter, når den var en del af Lissabontraktaten, alene af den grund.

Vi er nødt til at være realistiske. Det her handler om at sikre løn- og arbejdsvilkår for mennesker i vores land som i andre lande, og så skal vi finde de realistiske metoder og ikke hengive os til partipolitisk spekulation og illusionsmageri som det, fru Line Barfod gør sig skyldig i. Ja, hvis den her sag havde været oppe, dengang man i sin tid lavede traktatgrundlaget, så kunne vi have ageret. Men nu er traktatgrundlaget færdigforhandlet og er til afstemning, og derfor er det umuligt at benytte sig af den metode. Det er det, der er problemet.

Formanden:

Det er hr. Jesper Langballe for en kort bemærkning.

Jesper Langballe (DF):

Hr. Svend Auken har gang på gang under den her debat brugt ordet ubehagelig. Dansk Folkepartis ordfører var ubehagelig, og det var Enhedslistens ordfører også. Jeg spekulerer på, om hr. Svend Auken med den nærtagenhed er bange for at blive mistænkeliggjort. Det skulle vel ikke være, fordi hr. Svend Auken ved, at han ikke selv har rent mel i posen, og at han er parat til at sælge den danske aftalemodel, selv om det er fuldstændig unødvendigt?

Hr. Svend Auken siger, at vi ikke kan få en protokol midt i en ratifikationsproces. Så spørger jeg: Hvorfor kan vi ikke det? Hvis den protokol omhandler de specielle danske arbejdsmarkedsforhold og er fuldstændig ligegyldig for de andre lande, hvorfor skulle vi så ikke kunne få den? Det kan kun være, fordi de andre lande fremover ikke vil finde sig i den danske aftalemodel. Og det vil jo altså sige, at det er den, hr. Svend Auken gladelig vil sælge.

Formanden:

Det er hr. Svend Auken.

Svend Auken (S):

Jeg tror ikke, at jeg brugte udtrykket ubehagelig på den måde, som hr. Jesper Langballe mener at have hørt det. Men hvis jeg skal være helt ærlig, var det jo ikke, fordi jeg ligefrem syntes, at det var behageligt at høre på hr. Jesper Langballe.

Det her drejer sig jo slet ikke kun om danske løn- og arbejdsvilkår. Det drejer sig om vilkårene for alle lønmodtagere i Europa, som der er en fælles interesse i at sikre. Jeg ved godt, at hr. Langballe mener, at næstekærligheden ophører ved nationalgrænserne, men vi andre, for hvem solidaritet ikke kun er et fremmedord, men er selve grundnerven i det, vi arbejder med, arbejder selvfølgelig på at få en fælles europæisk løsning. Det er det, jeg gør nu.

Det, der er problemet med den foreslåede model i protokollen, er, at det eneste, den vil gøre, er at sabotere Lissabonprocessen. Den vil ikke løse problemerne. Vi vil være med til at løse problemerne og også gerne sammen med hr. Langballes parti og andre partier, fordi vi tror, at der er en fælles interesse.

Formanden:

Jeg må lige sige, at det heroppe er lettere at høre, hvad der siges ude i sidegangen, end det er at høre, hvad der siges fra talerstolen, og det skulle gerne være omvendt.

Hr. Jesper Langballe.

Jesper Langballe (DF):

Jeg må sige, at når hr. Svend Auken forsøger sig som billig amatørteolog, hvad enten det sker fra Vartov Kirkes prædikestol eller fra Folketingets talerstol, finder jeg det ikke ubehageligt, men lidt billigt, lidt komisk.

Hr. Svend Auken begynder nu sådan virkelig at sprede verbale tåger og tale udenom. Hr. Svend Auken henviser til, at det drejer sig om de samlede europæiske landes løn- og arbejdsmarkedsforhold. Dermed siger hr. Svend Auken jo i virkeligheden, at de andre EU-lande ikke vil gå med til midt under ratifikationsprocessen at give os en protokol, fordi de ikke vil finde sig i, at Danmark beholder sin aftalemodel. Så bukker hr. Svend Auken for alle de andre og siger, at det måske heller ikke er så vigtigt med den danske aftalemodel, lad os bare sælge den. Bevar mig vel, hvor er Socialdemokratiet henne? Hvad er der blevet af det, der engang var et hæderligt arbejderparti? Det er ufatteligt.

Formanden:

Hr. Svend Auken.

Svend Auken (S):

Nu har hr. Langballe og jeg jo det til fælles, at ingen af os er teologer. Vi har også Luther til fælles, som siger, at for Skaberen er vi alle lige kloge. Det er ikke ensbetydende med, at vi bruger vores klogskab, hver gang vi tager Folketingets talerstol i besiddelse, og jeg må sige, at hr. Langballe i hvert fald suspenderede sin ret.

Vi vil arbejde for, at alle efter deres nationale forhold får mulighed for at beskytte løn- og arbejdsvilkår. Det gør vi i den givne situation ved at skrive mere præcise regler - tror jeg - ind i udstationeringsdirektivet. Jeg synes, at det kan være rigtigt at bede den danske regering om at rejse sagen og gøre det på det rigtige tidspunkt. Men vi gør det ikke ved at ændre traktatgrundlaget midt under afstemningen og ratifikationen i 27 lande. Det kan man simpelt hen ikke.

Formanden:

Ja tak. Så er det som ordfører fru Anne Grete Holmsgaard.

(Ordfører)

Anne Grete Holmsgaard (SF):

Det ændringsforslag, der er fremsat af Dansk Folkeparti, kan vi ikke stemme for, og det er der to årsager til.

For det første står der, at Danmark kun kan ratificere Lissabontraktaten, hvis det er sådan, at vi på nuværende tidspunkt får en protokol ind i Lissabontraktaten. Jeg har sagt i forgårs, da vi debatterede det, også tidligere, at det er en strategi, som er farlig. Og hvorfor er den farlig? Den er kun farlig, hvis man selvfølgelig gerne vil have Lissabontraktaten, og fordi vi er midt i en ratifikationsproces, hvorunder ni lande har ratificeret.

Gør vi det her til en betingelse på nuværende tidspunkt, er risikoen for et nederlag meget stor. Og vi vil ikke føre en strategi, hvor vi risikerer nederlag på det område, der er fuldstændig afgørende, nemlig at sikre konfliktretten.

For det andet står der i ændringsforslaget:

»Såfremt Danmark indrømmes en protokol, der sikrer den danske aftale- og konfliktret.«. Ja, den skal sikres, men det er sørensuseme ikke kun konfliktretten i Danmark, der skal sikres; den skal også sikres i de andre europæiske lande. Det er mindst lige så vigtigt, at den bliver sikret i Tyskland, i Sverige osv.

Nu er det jo sådan, at det her for Dansk Folkeparti har et dobbelt formål, og det dobbelte formål har Enhedslisten også.

Hvis man ser det med Enhedslistens øjne, vil man se, at det, Enhedslistens mener, er: Vi vil forsvare konfliktretten, men det vil SF og Socialdemokraterne ikke. Dertil må jeg sige, at det altså er så tæt på det, man kalder at lyve, at man faktisk ikke kan komme tættere på, og jeg synes ikke, det klæder Enhedslisten at sige det heroppefra.

Det andet, Enhedslisten siger, er: Konfliktretten kan kun sikres, hvis vi får en protokol ind nu. Der vil jeg godt sige til Enhedslisten, at det ikke er klædeligt, at man prøver at lokke nogen ud på det vildspor. Og det er ikke klædeligt, at man i virkeligheden bruger det, at man er inderligt imod Lissabontraktaten og gerne så den falde, som krudt i den her sammenhæng.

Det er vigtigt for os, at vi får Lissabontraktaten, og det er vigtigt for os, at vi ikke kaster os ud i noget, der giver en krise i EU, som vil være problematisk. Betyder det så, at vi ikke vil slås med næb og klør for konfliktretten? Selvfølgelig gør det ikke det, og det ved hr. Per Clausen udmærket. Vi diskuterede det forleden dag, og jeg vil godt igen sige, hvad jeg sagde dengang.

Vi forfølger to spor i den her sag.

Det ene spor er et EU-spor, det indebærer forskellige muligheder. Jeg er fuldstændig overbevist om, at vi skal have ændret udstationeringsdirektivet. Men vi arbejder også for at få den danske regering til at tage det her spørgsmål op på et topmøde i EU. Om det skal være i form af, at vi beder om en protokol eller noget andet, har vi ikke taget stilling til. Men vi mener, det er et meget, meget vigtigt signal, der skal sendes fra Danmark fra allerhøjeste sted, for vi skal have sat den proces i gang, som fører til, at vi får sikret konfliktretten, ikke bare i Danmark, men også i de andre europæiske lande.

Det andet spor er det, man kan kalde det danske spor. Det handler om, om man ved hjælp af at ændre regler og procedurer på det danske arbejdsmarked bedre kan sikre konfliktretten. Det kan man muligvis i nogen udstrækning, men vi er meget overbevist om, at det spor er utilstrækkeligt, og jeg kan også høre, at LO er ganske overbevist om, at det er utilstrækkeligt kun at køre ud ad det danske spor.

Så der skal nu sættes en proces i gang, og vi mener, det er fuldstændig afgørende, at den danske regering kaster sig ind i den proces med fuld styrke og arbejder sammen med andre lande, og at alle vi, der er bekymrede for det her, bidrager til at støtte den europæiske fagbevægelse i sin mobilisering, bruger alle de centrum-venstre-kræfter, vi samarbejder med i Europa-Parlamentet - som i øvrigt diskuterede det her i går - til at få mobiliseret, så vi gør det fuldstændig klart, at det er uacceptabelt. Det er uacceptabelt med det pres, konfliktretten er sat under med Lavaldommen, med Rüffertdommen og med Vikingdommen og måske med domme, der kommer fremover.

EU er et solidarisk projekt, og hvis vi ikke sikrer, at det forbliver et solidarisk projekt, så får vi en situation, som er fuldstændig uholdbar. Vi har haft en udvidelse for ganske få år siden. SF var stærke forkæmpere for den, for vi så den som et solidarisk projekt. Nu bliver vi så presset af nogle af de samme lande, fordi nogle af deres virksomheder ønsker at konkurrere på ublu vilkår på de gamle europæiske landes arbejdsmarkeder.

Vi mener sådan set, at det her også burde være en sag, som mange virksomheder ville tage op, fordi det er unfair konkurrence, der er tale om.

Formanden:

Det er hr. Morten Messerschmidt for en kort bemærkning.

Morten Messerschmidt (DF):

Vi får krise i EU, siger fru Anne Grete Holmsgaard, hvis vi kræver en protokol. Jamen er fru Anne Grete Holmsgaard og SF ikke villig til at tage en krise for at sikre den nordiske aftalemodel? Det lyder da temmelig besynderligt, at et parti, der ellers i dagligdagen kalder sig socialistisk, vil være imod at tage en krise for at sikre hele udgangspunktet for den danske aftalemodel. Så det vil jeg spørge om som punkt 1.

Som punkt 2 vil jeg spørge: Er de sådan meget EU-fidele synspunkter, som fru Anne Grete Holmsgaard giver udtryk for her, repræsentative for hele SF's folketingsgruppe, eller er det sådan, at der rent faktisk findes nogle elementer i SF's folketingsgruppe, som synes, at det er en god idé at få en protokol?

Formanden:

Fru Anne Grete Holmsgaard.

Anne Grete Holmsgaard (SF):

I politik skal man vælge sine våben og sine strategier på en måde, så man har rimelig sikkerhed for, at man får en succes ud af det. Og jeg vil godt gentage, at det at kræve en protokol som en forudsætning for en ratifikation på nuværende tidspunkt ikke er en strategi, som er gangbar. Vi diskuterede det også forleden dag. Nogle herinde siger, at det jo er meget, meget svært at ændre udstationeringsdirektivet, for det er der en række lande der er imod. Jamen hvad tror man så chancen er for, at der bliver enstemmighed om en protokol på et tidspunkt, hvor der faktisk er ni lande, der har ratificeret traktaten? Det er det ene, jeg vil sige til det.

Det andet er, at jeg mener, at det er en vildfarelse at sige - som både Enhedslisten og Dansk Folkeparti siger i dag - at dette er den eneste mulighed for at sikre konfliktretten. Det er simpelt hen en opgivenhed, som jeg på ingen måde deler. Jeg er meget mere fighter end det.

Formanden:

Ja, og det er hr. Morten Messerschmidt.

Morten Messerschmidt (DF):

Pludselig forstår jeg den idéfattigdom, der kendetegner SF, for hvis SF kun formulerer sine mål ud fra, hvad der realistisk kan gennemføres, er det klart, at tankerne så også må blive meget små. Det er klart, at man derfor heller ikke vil kunne forstå problemet med de domme, som vi nu en gang har.

Men sagen er altså, at der kun er to muligheder, hvormed man kan forhindre et fortsat angreb på aftalemodellen. Den første er, at man ændrer traktatens artikel 28 og 30. Det er nok endnu sværere end at få en protokol, som er mulighed nummer to.

Lige nu har vi jo et momentum, lige nu har vi alle tiders chance for rent faktisk at få den her protokol, fordi Irland skal stemme den 12. juni, så kan fru Anne Grete Holmsgaard ikke godt se, at hvis de øvrige statsledere rundt omkring i EU skulle sige nej til at lave en sådan protokol, ville det da i den grad være at sætte fru Anne Grete Holmsgaards projekt i Irland over styr?

Afslutningsvis kunne jeg egentlig godt tænke mig at høre svaret på spørgsmålet: Er modstanden mod en protokol noget, som kendetegner hele SF's folketingsgruppe, eller er det sådan et særstandpunkt, som fru Anne Grete Holmsgaard står relativt alene med?

Formanden:

Fru Anne Grete Holmsgaard.

Anne Grete Holmsgaard (SF):

Jeg vil bare sige to ting. Det første er en gentagelse af, hvad jeg tidligere har sagt til hr. Morten Messerschmidt, og det er, at man skal vælge sine strategier, så man har maksimal mulighed for at få succes med dem. Og jeg mener ikke, at strategien med at kræve en protokol på nuværende tidspunkt er den strategi, der giver bedst chance for succes.

Med hensyn til det andet om SF's folketingsgruppe: Nej, det er selvfølgelig ikke et særstandpunkt, jeg har, når jeg står her. Jeg er ordfører for SF, og vi har haft en grundig diskussion af det. Vi har haft en grundig diskussion af protokoller, og vi har haft en grundig diskussion af at tage ting op på topmøder. Jeg vil så bare gentage, at vi arbejder med hele det spektrum inden for EU-sporet, der hedder topmøder, ændring af udstationeringsdirektivet, præcisering af proportionalitetsprincippet osv. Vi arbejder med alle muligheder, og selvfølgelig arbejder vi med det, vi gør, fordi vi er et proeuropæisk parti - nemlig at mobilisere på europæisk niveau.

Formanden:

Ja tak, og så er det fru Line Barfod for en kort bemærkning.

Line Barfod (EL):

Fru Anne Grete Holmsgaard spørger, om vi mener, at det er den eneste mulighed for at sikre konfliktretten og for at sikre, at vi kan kræve ordentlige løn- og ansættelsesvilkår. Selvfølgelig er det ikke den eneste mulighed. Hvis det går så galt, at SF og Socialdemokraterne i dag ikke vil være med til at sikre konfliktretten, ikke vil være med til at sikre, at vi kan kræve ordentlige løn- og arbejdsvilkår; hvis det går så galt, at der bliver sagt ja i alle de andre EU-lande, uden at man får sikret strejkeretten, og uden at man får sikret, at vi kan kræve ordentlige løn- og arbejdsvilkår, så må vi selvfølgelig ud og mobilisere fagbevægelsen, venstreorienterede partier og alle dem, der vil kæmpe for ordentlige løn- og arbejdsvilkår i Europa. Men det kommer til at tage mange, mange år at få det kæmpet igennem, og der kan gøres utrolig meget skade, laves rigtig meget social dumping i løbet af de år. Derfor mener vi, at vi skal bruge den mulighed for at sikre konfliktretten og for at gå imod social dumping, vi har lige nu.

Formanden:

Fru Anne Grete Holmsgaard.

Anne Grete Holmsgaard (SF):

Det synes jeg da var en god opblødning, fru Line Barfod kom med på Enhedslistens vegne. For faktisk var det sådan, at det, der blev sagt heroppefra fra Enhedslistens side, var, at det er det eneste effektive våben. Så jeg synes, det er godt, at fru Line Barfod er kommet til den erkendelse, at man så bagefter også kan fortsætte og gå ind i - går jeg ud fra - konstruktive diskussioner om, hvordan man så rent faktisk får den mobilisering og får sikret konfliktretten, når man er ude af den fælde, man har bragt sig selv i, hvor man faktisk bruger det her med et dobbelt formål, og hvor det andet formål jo simpelt hen er at få et nej til Lissabontraktaten, fordi man er inderlig imod denne traktat, ligesom man var imod tidligere traktater.

Jeg undrer mig så i øvrigt over, at et venstreorienteret parti i den grad kan gå imod, at vi har et forpligtende samarbejde på europæisk plan, hvor det jo bl.a. handler om at sikre et stærkt socialt Europa.

Formanden:

Fru Line Barfod.

Line Barfod (EL):

Det, jeg sagde, var, at det er den eneste mulighed, vi har nu. Hvis SF og Socialdemokraterne i dag vælger at stemme for social dumping og stemme imod at sikre konfliktretten, så vil vi selvfølgelig fortsat kæmpe for at overbevise både SF'ere og Socialdemokrater om, at de skal gå imod social dumping. Men det er nu, vi har muligheden - det er nu, vi har muligheden for at sikre os mod social dumping, det er nu, der er en historisk mulighed for SF for at sikre strejkeretten og for at sikre, at vi har ret til at kræve ordentlige løn- og arbejdsvilkår. Danmark kan nedlægge veto mod, at vi får godkendt Lissabontraktaten, før vi har sikret strejkeretten, og før vi har sikret ret til at kræve ordentlige løn- og arbejdsvilkår.

Fru Anne Grete Holmsgaard er ikke kommet med ét argument for, at det skulle lykkes at få en regeringskonference, når først der er sagt ja til Lissabontraktaten. Hvorfor i alverden skulle de andre lande sige ja til en regeringskonference, når først de har fået Lissabontraktaten igennem? Hvad skulle deres interesse være i det? Derimod kan de ikke få Lissabontraktaten igennem, uden at Danmarks siger ja. Derfor har vi muligheden nu. Det er den eneste mulighed, der er de næste mange år.

Formanden:

Ja tak. Fru Anne Grete Holmsgaard.

Anne Grete Holmsgaard (SF):

Jeg kan konstatere, at det var en kort opblødning. For nu fortsætter fru Line Barfod med at sige, at SF har en vetoret. Det er jo det rene sludder. Men det er klart, at hvis man har det sådan, som Enhedslisten har det, nemlig at man gerne vil sende Lissabontraktaten hen, hvor peberet gror, med alle de ting, der er bedre i den end i den nuværende traktat, så forfølger man selvfølgelig en strategi, der indeholder to ting, og man håber virkelig på, at det her fører til, at Lissabontraktaten falder. For er det sådan, at Enhedslisten vil sige, at hvis man fik en protokol ind i den på nuværende tidspunkt - hvilket er en helt teoretisk mulighed - så ville de også stemme for den? Nej, det vil Enhedslisten ikke - protokol eller ej.

Formanden:

Ja tak. Jeg kan oplyse, at fru Lone Dybkjær har bedt om ordet som ordfører. Og bagefter er der en anden runde med hr. Morten Messerschmidt og hr. Per Clausen for nærværende. Men nu er det fru Lone Dybkjær som ordfører i første runde.

Jeg kan bare oplyse om, at når bogstavet A lyser op, skyldes det, at der, inden vi startede, var en rundspørge til ordførerne om, hvorvidt man forventede en længere debat om ændringsforslagene. Der blev sagt nej, så ordførerne må jo selv vurdere tidsforløbet. Men det er fru Lone Dybkjær, som har ordet som ordfører.

(Ordfører)

Lone Dybkjær (RV):

Jeg beklager, at jeg havde fortabt mig i en anden diskussion.

Det Radikale Venstre stemmer også imod det konkrete ændringsforslag. Hvis det var sådan, at vi var midt i en regeringskonference, så kunne vi diskutere, om vi skulle have en protokol, men regeringskonferencen er faktisk afsluttet. Det er, som om man ligesom ikke vil acceptere det. Det, vi står i nu, er, som mange har sagt, en ratifikation, og denne regeringskonference kan ikke bare åbnes igen. Jeg er udmærket godt klar over, at det er en opfattelse, Enhedslisten og Dansk Folkeparti har, men man kan ikke bare indkalde til en ny regeringskonference. Så enkelt er det ikke. Det kræver jo en bred accept fra mange landes side, og det vil man ikke få.

Alene af den grund stemmer vi imod ændringsforslaget. Vi synes, ligesom andre har sagt det, simpelt hen overhovedet ikke, at det her er en farbar strategi. Vi ønsker på nuværende tidspunkt overhovedet ikke at indkalde til en ny regeringskonference. Vi er tilfredse med, at vi langt om længe er nået til et resultat i forbindelse med Lissabontraktaten. Der er ting, som vi gerne så ændret, men vi vil i hvert fald ikke løbe den risiko, at vi genåbner hele Lissabontraktaten, og det er jo reelt det, der vil ske. Der vil være tusindvis af andre ønsker fra alle mulige andre lande, og vi vil i realiteten starte forfra.

Derfor mener vi ikke, at det er en farbar strategi. Jeg er udmærket klar over, at Enhedslisten og Dansk Folkeparti kan synes, at det er en vildt farbar strategi, for de ønsker jo ikke andet - som andre ordførere også har været inde på - end at kaste grus i maskineriet. Det ønsker vi ikke. Vi vil gerne have Lissabontraktaten ratificeret, og når den er ratificeret, vil vi diskutere andre veje i forbindelse med det her spørgsmål om konfliktret osv.

Formanden:

Fru Line Barfod for en kort bemærkning.

Line Barfod (EL):

Jeg forstår simpelt hen ikke det, fru Lone Dybkjær og andre ordførere siger om, at de andre lande jo ikke vil være med, hvis vi siger, der skal være en regeringskonference. De andre lande har jo ikke noget valg.

Siger vi i Danmark, at vi kun vil være med til at gennemføre Lissabontraktaten, hvis vi får en juridisk bindende erklæring, der sikrer strejkeretten og sikrer, at vi har ret til at kræve ordentlig løn- og arbejdsvilkår, så bliver de andre lande jo nødt til at gennemføre en regeringskonference, hvis de ønsker Lissabontraktaten gennemført. Så de har ikke noget valg. Det er jo ikke noget, vi skal hen og bede om. Når Lissabontraktaten derimod er endelig godkendt, skal vi hen og tigge og bede de andre lande, og så er der ingen som helst grund til, at de andre lande skulle sige ja til, at vi får en regeringskonference og en juridisk bindende erklæring - ingen som helst grund, når Lissabontraktaten først er gået igennem.

Formanden:

Fru Lone Dybkjær.

Lone Dybkjær (RV):

Jeg ved godt, at Enhedslisten ser sådan på det og siger, at de andre lande ikke har noget valg. Jo, de har det valg, at de kan kaste lige så meget grus i maskineriet som fru Line Barfod og Dansk Folkeparti - det er jo det. De har det valg, at de kan sige: Jamen det er fint, de må gerne få den åbnet, så stemmer vi nej til Lissabontraktaten. Det ønsker vi bare ikke skal ske.

Vi mener, Lissabontraktaten er rimelig skrøbelig, det viser hele forhistorien, og derfor ønsker vi faktisk ikke at udsætte Lissabontraktaten for yderligere grus i maskineriet. Vi vil gerne have den ratificeret. Vi ser det som en god ting i den europæiske historie, at Lissabontraktaten bliver ratificeret, og vi synes ikke, man skal risikere noget i den sammenhæng.

Men det er jo meget typisk for fru Line Barfod og Dansk Folkeparti, at man udelukkende kigger på tingene set ud fra en snæver dansk synsvinkel. Man er slet ikke klar over, og man nægter at acceptere, at der er 26 andre lande med i det samarbejde, og at de naturligvis vil komme med 26.000 forslag, hvis vi først tager en ny regeringskonference.

Formanden:

Fru Line Barfod for en sidste kort bemærkning til fru Lone Dybkjær.

Line Barfod (EL):

Nu er det jo altså ikke Enhedslisten, der har kastet grus i maskineriet og afsagt domme om, at det juridiske grundlag viser sig at være helt anderledes. Det er ikke Enhedslisten, der har underkendt strejkeretten og retten til at kræve ordentlige løn- og arbejdsvilkår; det er EF-Domstolen.

Min opfattelse er meget klar. Jeg er enig med både den europæiske fagbevægelse, hr. Poul Nyrup Rasmussen, der er formand for De Europæiske Socialdemokrater, og mange andre, der har sagt, at det er helt forfærdeligt med de her domme, og at de betyder stor social dumping.

Hvis vi ønsker, at vi ikke skal se et Europa, der bliver kørt længere og længere ned af social dumping, er vi nødt til at sikre retten til at kræve ordentlige løn- og arbejdsvilkår. Det har vi fået meget klart svar på fra både udenrigsministeren og fra Kommissionen. Det kan kun ske ved en regeringskonference. Derfor ønsker vi en sådan regeringskonference. For os er det vigtigt at sikre, at der ikke sker social dumping, og vi mener, at formålet for de fleste af os her bør være at sikre, at der ikke kommer social dumping - og det kan vi kun med en regeringskonference.

Formanden:

Fru Lone Dybkjær.

Lone Dybkjær (RV):

Det er simpelt hen ikke korrekt, hvad fru Line Barfod siger. Det er ikke kun ved hjælp af en regeringskonference, at man kan sikre ordentlige sociale arbejdsvilkår - for at forkorte udtrykket. Det er rigtigt, at der er mange, der har udtrykt stor bekymring, også Poul Nyrup Rasmussen som formand for De Europæiske Socialdemokrater, men man har ikke på noget tidspunkt hørt ham sige, at man ikke skal godkende Lissabontraktaten.

Formanden:

Ja tak.

Så er det hr. Morten Messerschmidt som ordfører i anden omgang.

(Ordfører)

Morten Messerschmidt (DF):

Tak, hr. formand.

Jeg synes, det var en interessant oplysning, da Folketingets formand for nylig her bekendtgjorde, at han inden debatten blandt en række ordførere havde undersøgt, om det her ville blive en lang debat, og fået det indtryk, at det ville det sandelig ikke.

Jeg synes, det er meget symptomatisk for hele det her spørgsmål, at man ikke ønsker nogen videre debat, man ønsker faktisk, at hele processen omkring det danske arbejdsmarked, hele processen omkring Lissabontraktaten er noget, man lynhurtigt skal fifle igennem uden for megen diskussion. Man ønsker at tie processen ihjel.

Vi i Dansk Folkeparti har faktisk det modsatte udgangspunkt. Vi ønsker så megen klarhed som overhovedet muligt: Vi har intet problem med, som det bliver sagt, at tage Lissabontraktaten som gidsel. Jeg er villig til at tage meget mere som gidsel for at sikre den nordiske aftalemodel. Jeg troede faktisk, at det var noget, vi var enige om man skulle værne om. Det er da i øvrigt fuldstændig ligegyldigt, om den traktat, som man gerne vil have, så træder i kraft en måned før eller en måned efter. Lad os da endelig tage den som gidsel, det er arbejdsmarkedet da værd.

Så får vi at vide, at det er alt for sent at få en protokol igennem, for vores krav om en protokol skulle vi være kommet med for længe siden. Det, man altså reelt siger, er, at for et år siden skulle vi have bedt om en protokol, som så forudså, at et halvt år derefter ville der falde domme ved EF-Domstolen, som vi et år forinden skulle have formuleret vores kriterier til. Enhver sådan nogenlunde normalt begavet kan da sige sig selv, at den proces er umulig. Vi kan naturligvis først formulere kravet om en protokol, efter dommene er faldet.

Derfor er det noget sludder at stå og sige, at vi obstruerer processen; at vi bare er ude på at kaste grus i maskineriet. Nej, vi forholder os sådan set bare til det skidt, der sker i EU ved EF-Domstolen. Den sidste dom faldt i marts 2008, og så er det meget svært at komme og argumentere for, at vi skulle have fremsat kravet om en protokol i marts sidste år, for det var altså, et år før dommen faldt.

Når man så har brugt det argument og måske er kommet frem til, at det der med, at vi skulle have fremsat kravet noget før, alligevel ikke holder, kommer der alle mulige andre forslag: Vi skal afvente Kommissionen, der skal sidde og undersøge konsekvenserne for det danske arbejdsmarked; vi skal ændre på udstationeringsdirektivet, har vi hørt hr. Svend Auken sige; vi skal have en topmødeerklæring, har vi hørt fru Anne Grete Holmsgaard sige; vi skal følge EU-sporet, hører vi en lang række ordførere sige.

Spørgsmålet er bare, om det vil have nogen som helst effekt. Hvis vi ser historisk på det, har en topmødeerklæring så nogen bindende virkning? Vil en ændring af udstationeringsdirektivet ændre på de problemer, vi står over for? Nej, det vil det ikke, for de domme, vi taler om, er direkte afledt af princippet fra EF-Domstolens afgørelser i Dassonville i 1974, hvor alt, der direkte, indirekte, aktuelt og potentielt hindrer bevægelighederne i EU for de fire friheder, er traktatstridigt, det er ulovligt.

På et eller andet tidspunkt må man selvfølgelig komme frem til, at når man altså i Norden har en anden konstruktion for arbejdsmarkedet, er der tale om en potentiel eller indirekte forringelse for serviceydelsernes frie ret til at råde over grænser. Derfor er de afgørelser, der er faldet ved EF-Domstolen, fuldstændig forventelige, og derfor burde man også forvente mere handling og mere vilje til at bremse den her proces - særlig når vi står over for en ny traktat, som forøger problemerne.

Sagen er jo, at det charter om grundlæggende rettigheder, som et flertal her i Folketinget antageligvis støtter, får samme juridiske retskraft som traktaterne og dermed også artikel 28 i charteret, som siger, at konfliktretten fremover kun kan udøves i overensstemmelse nok med national ret, men i overensstemmelse med EU-retten. Det vil sige, at det fremover bliver traktatnaglet, at man kun kan konflikte, man kun kan udøve sine rettigheder, hvis det er i overensstemmelse med EU-retten, hvis EF-Domstolen altså siger, at vi gerne må. Så hver gang man ønsker at lave en blokade, hver gang man ønsker at lave en strejke, er det ikke nok at konstatere, om man overholder reglerne fra den danske arbejdsret, nej, man skal også undersøge, om man nu overholder reglerne fra EF-Domstolen.

Det er den præcedens, det er den udvikling, som Lissabontraktaten fører til, og derfor skal vi have en protokol. Hvis vi kræver en sådan protokol, vil Lissabontraktaten så falde fra hinanden? Selvfølgelig vil den ikke det - jeg vil håbe på det, men selvfølgelig vil den ikke det. Frem til den 12. juni, hvor irerne skal stemme, tror jeg, at alle statsledere i EU er villige til at give os stort set hvad som helst for bare at tie debatten ihjel. Jo Leinen, som er formand for Udvalget om Konstitutionelle Anliggender i Europa-Parlamentet har selv sagt, at man skal have så lidt debat som overhovedet muligt om Lissabontraktaten, frem til at irerne har stemt. Når de så har stemt, jamen så kan man begynde at rulle processen sådan rigtig op i toptempo. Derfor kan vi få det stort set, som vi vil have det.

Når Irland, Italien, Danmark, Portugal, Frankrig og en lang række andre lande har protokoller til forståelse af Nicetraktaten, hvorfor i alverden skulle vi så ikke også kunne få det til forståelse af Lissabontraktaten?

Formanden:

Så er det hr. Per Clausen som ordfører.

(Ordfører)

Per Clausen (EL):

Det har været en lille smule bemærkelsesværdigt i den her debat, at Venstre og De Konservative ikke har ytret sig. Det har muligvis været for at hjælpe Socialdemokraterne og SF. Det forholder sig i hvert fald sådan, at fra Venstres og De Konservatives side, og det er i den her sag Socialdemokraternes og SF's venner, har man hele tiden klart sagt, at der ikke er noget EU-problem. Det problem, der er, er, at vi skal tilpasse den danske lovgivning og det danske aftalesystem til EU-rettens afgørelse. Det er da også de svar, vi har fået, når vi har forsøgt at spørge udenrigsministeren i den her sag. Så kan man selvfølgelig sige, at vi også kender Venstres og De Konservatives holdning til konfliktretten, som jo ikke er noget, de bryder sig særlig meget om - andet end ved højtidelige lejligheder.

Man kan selvfølgelig undre sig over, at Dansk Folkeparti er entusiastiske forkæmpere i den her sag, men jeg vil gerne sige også til Socialdemokraterne og SF, at når det handler om at forsvare konfliktretten, den danske arbejdsmarkedsmodel, allierer vi os med dem, der er villige til at gøre det, uanset hvad de ellers måtte sige ved andre lejligheder.

Så til det, der har været det store clou i debatten, nemlig at det er for sent at komme med den her protokol. Man kan sige, at en af grundene til, at det er rigtigt, at det er noget sent, er, at regeringen systematisk intet foretog sig, da de her domme blev afsagt. Den sagde, at den ville nedsætte et udvalg. Det tog meget, meget lang tid at få det udvalg nedsat. Det er da klart, at hvis man dagen efter, at dommene var faldet, havde sagt, at det skulle drøftes i EU, fordi det sætter spørgsmålstegn ved hele traktatgrundlaget for Danmarks medlemskab af EU og de forudsætninger, der har været, og derfor også i forhold til Lissabontraktaten, havde vi stået betydelig stærkere, end vi gør i dag. Men det er jo ikke sådan, at regeringens undladelsessynder skal forhindre Enhedslisten i at forsøge at agere. Jeg synes i grunden heller ikke, at det burde forhindre Socialdemokraterne og SF i at agere.

Ellers er der det lidt sjove ved det her om, at det nu er for sent, at det i ca. 20-30 år har været for tidligt. Det er jo ikke sådan, at kritikere og modstandere af EU-traktaterne ikke før har påpeget, at den måde, som traktaterne var udformet på, kunne give anledning til, at konfliktretten kunne komme i fare. Det var såmænd en debat, vi havde helt tilbage 1972. Vi havde den også i forbindelse med, at man indførte det indre marked. Alle gange er vi fuldstændig krystalklart blevet afvist af EU-tilhængerne, som har sagt, at det var noget fantasteri, at det aldrig ville ske, og at vi selv knækker nødderne i Danmark; konfliktretten og den danske arbejdsmarkedsmodel er overhovedet ikke truet af EU.

Det har vi fået at vide gang på gang, og derfor er det da også naturligt, at hvis vi var kommet for 3 år siden og havde sagt, at man i forbindelse med forhandlingerne om en kommende EU-traktat måtte sørge for at sikre, at konfliktretten blev reddet, så vi kunne være sikre på, at den ikke kunne inddrages, ville vi være blevet afvist med, at vi bare ved at antyde, at der kunne være et problem, førte skrækpropaganda imod EU. Nu ved vi, at der er et problem. EF-Domstolen kom med en afgørelse og sagde altså, at der ingen som helst tvivl er om, at EU-retten forbeholder sig ret til at handle på det her område.

Lad mig bare afslutningsvis sige, at i den debat, der har været i dag, har både SF og Socialdemokraterne sagt, at de har en strategi. Det interessante ved den strategi er, at samtlige forslag, der indgår i den strategi, på ingen måde giver nogen sikkerhed for, at EF-Domstolen ikke vil fortsætte med at blande sig i konfliktretten i de nordiske lande og i de øvrige europæiske lande, og heller ikke nogen som helst sikkerhed for, at den ikke vil træffe afgørelser i stil med det, den har gjort indtil nu.

Det er derfor, at EFS's formand har protesteret. Det er derfor, at en række gode socialdemokratiske fagforeningsledere med Peter Kay Mortensen og Hans Halvorsen i spidsen klart har sagt, at de vil have en garanti for, at konfliktretten er sikret, inden vi ratificerer Lissabontraktaten. Og det er altså ikke, fordi Enhedslisten har narret disse mennesker, som fru Anne Grete Holmsgaard kom til at antyde. Det er udtryk for, at de selv har tænkt sig om og er nået frem til en rigtig konklusion. Man kunne ønske sig, at deres repræsentanter i Folketinget også tænkte sig om og nåede frem til en rigtig konklusion.

Formanden:

Ønsker flere at udtale sig om ændringsforslaget?

Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen om ændringsforslaget afsluttet, og vi går til afstemning, når medlemmerne i god ro og orden er kommet til deres pladser.

Afstemning

Formanden:

Der kan stemmes om ændringsforslaget.

Afstemningen slutter.

For stemte: 21 (DF, EL, NY og 1 (SF) (ved en fejl)), imod stemte: 94 (V, S, SF, KF, RV og Gitte Seeberg (UFG)), hverken for eller imod stemte: 1 (Pernille Frahm (SF)).

Forhandling

Formanden:

Forhandlingen drejer sig herefter om lovforslaget i sin helhed.

Ønsker nogen at udtale sig?

Det gør hr. Svend Auken, selv om hr. Svend Auken ikke lige er opmærksom på det. (Munterhed).

(Ordfører)

Svend Auken (S):

Tak for hjælpen.

Jeg tror, at det var hr. Messerschmidt, som for et øjeblik siden, før vi stemte om ændringsforslaget, sagde, at den her sag bare skulle fifles igennem. Jeg tror, at det var udtrykket. De, der var tilhængere, ønskede ikke en seriøs behandling, det skulle bare foregå bag ryggen af folk. Jeg er nødt til at sige, at det er det mest misvisende billede af det arbejde, der er foregået i Europaudvalget, som tænkes kan. Det er det mest misvisende billede, man kan forestille sig.

Danmark var det første land, som sikrede, at der til grund for den parlamentariske behandling lå en national oversættelse med tilpassende numre. Udenrigsministeriet lavede lynhurtigt en pædagogisk gennemgang, som ingen efterfølgende har kritiseret for at være manipuleret. Derefter gennemførte Justitsministeriet en meget grundig analyse af, om der var problemer i forhold til grundlovens § 20, som ville udløse et behov for en folkeafstemning i Danmark. Vi havde samråd, og vi havde eksperthøringer om den sag. Vi havde også en eksperthøring om, om der uanset de juridiske bekymringer var tilløb i teksterne til, at vi bevægede os i retning af en egentlig forfatning for Europa, som af den grund naturligt ville udløse en folkeafstemning i Danmark.

Dette meget grundige arbejde - hvis hr. Messerschmidt har tid til at høre efter - dannede grundlag for, at statsministeren kunne tage til topmødet i december efter, at vi havde debatteret og stemt om sagen i Folketinget. Ud over denne meget lange proces med en meget grundig behandling har vi haft en række spørgsmål og svar i udvalget. Altså ud over eksperthøringer, samråd og diskussioner er der stillet i alt 598 spørgsmål til besvarelse. Og glem ikke, at det i forhold til andre tidligere traktater er langt, langt mere, end man tidligere har gjort. Det har altså været en meget grundig behandling.

Afstemningen i dag er et historisk øjeblik, hvor det i øvrigt kan undre mig, at landets statsminister ikke er til stede under debatten. Da vi stemte om, hvorvidt vi skulle gå i krig, var statsministeren her ikke. Nu stemmer vi om traktaten, og det undrer mig, at statsministeren heller ikke er her i dag. Hvis statsministeren ville benytte en af sine sjældne lejligheder med officielt besøg i kongeriget, ville den dag, hvor vi stemte om de fremtidige traktater, være en velvalgt lejlighed.

Vi ved, at der er en lang proces tilbage, inden vi er færdige med ratifikationen, fordi den skal igennem 27 lande. Hvad vil der så ske, forudsat at det her falder på plads? Det første, vi kan sige med sikkerhed, er, at så vil rammerne ligge fast. Europa må indstille sig på at fejre sølvbryllup med Lissabontraktaten. Det bliver ikke muligt med 30 lande - 27 i dag, men vel efterhånden op imod 30 lande - at forestille sig enstemmighed om en ny traktat. Det vil sige, at når der bliver behov for tilpasninger af arbejdsformer og rammer, må vi bruge de muligheder, der findes i Lissabontraktaten - de såkaldte gangbroer, hvis jeg skal forsøge med en dansk oversættelse - og der har vi i den aftale, der er indgået mellem de EU-positive partier, sikret procedurerne omkring udnyttelse af disse muligheder, herunder at man forlader enstemmighedskravet og går over til flertalsafgørelser.

Hvis dette ræsonnement om, at rammerne ligger fast, holder stik, er den forfatningsmæssige diskussion mellem føderalister og ikkeføderalister mindre interessant i de kommende årtier. Europa bliver ikke Europas Forenede Stater, EU udvikler sig ikke til EFS, men det bliver heller ikke blot en blok af lande med et fælles marked. Unionen er bestemt ikke stendød, men den må udfolde sig inden for rammerne, som nu fastlægges i Lissabontraktaten, og som vil ligge fast i mange år.

Med den nye traktat sikres større beslutningskraft med langt flere flertalsafgørelser, så EU kan fungere med det store medlemstal.

I Danmark ville vi i virkeligheden gerne være gået videre på nogle områder, f.eks. havde indførelse af flertalsafgørelser på budgetområdet været ensbetydende med, at vi kunne slippe for den - synes jeg - pinagtige situation, hvor den danske statskasse hvert eneste år skal sende et milliardbeløb til Storbritannien og nu også til Tyskland, Sverige osv. som kompensation, som disse lande alene har tiltvunget sig, i kraft af at der er enstemmighed på dette område. Der er også det såkaldte rejsecirkus mellem Bruxelles og Strasbourg. Det kan vi ikke komme med, fordi det kræver enstemmighed, hvis det skal ske.

Der er ingen tvivl om, at flertalsafgørelser med de metoder, der her er lagt op til, klart er i Danmarks interesse. Det er også et demokratisk fremskridt, at der nu bliver tale om fælles beslutningstagen med inddragelse af Europa-Parlamentet som det normale. Der bliver bedre muligheder for de nationale parlamenter. Der bliver mulighed for petitioner - det vil sige, at 0,2 pct. af EU's borgere kan kræve handling på et bestemt område.

På alle disse områder vil der altså være tale om fremskridt, beslutningskraft og demokrati.

Det andet, som man med sikkerhed kan sige, er, at Europa kan koncentrere sig om de politiske udfordringer. Nu kan vi lægge traktaten bag os, nu kan vi lægge rammerne bag os og i langt større udstrækning begynde at diskutere indhold. Det vil sige, at vi virkelig kan gå i gang med de store globale udfordringer: Den globale opvarmning, mangelen på mad i verden, terror, atomvåbenspredning, urocentre i vores nærområder, især i mellemøsten, grænseoverskridende forurening og kriminalitet, den internationale finanskrise osv. Der er ingen tvivl om, at vi nu har fået mulighederne.

Det tredje, jeg kan sige, er, at der for Danmark først bliver fuld gevinst af Lissabontraktaten, når de danske undtagelser er væk. Indførelsen af undtagelserne i 1993 var ikke en teknisk-juridisk afgørelse. Det var ikke en afgørelse affødt af dybtgående tekniske og juridiske argumenter osv. Det var en politisk afgørelse, hvor der var et ønske om, at den danske befolkning sagde ja til Maastrichttraktaten, men på en måde så vi på en række nøglesamarbejdsområder stod udenfor. Det var en politisk stillingtagen. Det er min bestemte opfattelse, at Danmark nu efter Lissabontraktaten, hvis det altså lykkes at blive færdig med den, bør deltage fuldt ud og på lige fod med Finland, Holland, Tyskland - mange af de lande, vi normalt sammenligner os med.

Vi skal være fuldt medlem, og derfor er min appel til statsministeren - det havde selvfølgelig været lettere at rette en appel til statsministeren, hvis han kunne afse tid i sit program til at deltage i Folketingets behandling af den måske vigtigste europapolitiske afgørelse i hans statsministertid, men nu kan jeg se, at sundhedsministeren er her, og jeg håber, at sundhedsministeren vil lade det gå videre - at han ikke tænker i snævre partipolitiske rammer, ikke tænker i partitaktiske rammer, ikke tænker kort og snævert, men tænker langt og principielt og giver danskerne de samme muligheder, som vi havde 1992, nemlig muligheden for at tage stilling til, om vi med de erfaringer, som vi har efter 15 år, og som vi får endeligt belyst virkningerne af til juni, ønsker, at vi skal leve på afstand af en række af de fundamentale samarbejdsområder, eller om vi skal være med på lige fod med de andre.

Her er vores råd ganske entydigt: Vi skal vælge at spille på den lange bane, vi skal være visionære, vi skal tænke langt. Jeg håber, at det budskab må gå videre til statsministeren.

Formanden:

Ja tak. Der er korte bemærkninger, og det er først hr. Per Clausen.

Per Clausen (EL):

Det er jo sådan, at hr. Svend Auken bliver trist til mode, når man taler om den hemmelige debat om Lissabontraktaten. Så begynder han altid at tale om alle de spørgsmål, der er blevet stillet igennem Folketingets Europaudvalg. Og jeg er glad for, at jeg på den måde åbenbart giver politisk legitimitet til den her proces. Det er jo altid rart at have været med til det.

Men det, jeg godt vil spørge hr. Svend Auken om, er: Når nu denne traktat er så vigtig, den vigtigste europapolitiske begivenhed i masser af år, hvad er så forklaringen på, at den danske befolkning ikke får mulighed for at stemme om den? Hvad er forklaringen på, at man, når man ikke har kunnet komme igennem med en ny forfatning, laver det samme, sådan at lige præcis den sidste af alle EU-traktater skal den danske befolkning ikke have mulighed for at stemme om?

Formanden:

Hr. Svend Auken.

Svend Auken (S):

Det er jo netop det spørgsmål, vi har brugt så kolossal lang tid på at belyse på en, synes jeg, saglig og god måde. Vi kom ikke til det samme resultat, men alle præmisserne var der. Vi undersøgte, om der efter grundlovens § 20 var behov for en afstemning. Eksperterne mente det ikke, og et stort flertal i Folketinget mente det ikke. Var der tilløb til, at vi alligevel til trods for navneforandringen stod over for et tilløb til en ny grundlov, en ny forfatning i Europa, som kunne udløse behovet for en folkeafstemning? Svaret på det spørgsmål var også efter en grundig analyse og debat forskelligt for hr. Per Clausens og det store flertals vedkommende, men vi har været igennem hele analysen. Vi har diskuteret det, jeg ved ikke hvor mange gange, i Folketinget. Så det spørgsmål har virkelig været grundigt belyst.

Formanden:

Hr. Per Clausen for en sidste kort bemærkning.

Per Clausen (EL):

Det er da fuldstændig rigtigt, som hr. Svend Auken siger, at sagen er blevet belyst. Men det interessante er jo alligevel, at vi står tilbage med det spørgsmål: Hvad er forklaringen på, at den sidste af alle EU-traktater - sådan forstod jeg hr. Svend Aukens indlæg - ikke skal til folkeafstemning? Og af samme grund er den sidste af alle EU-traktater ikke blevet udsat for nogen grundig folkelig debat, som det påvises af flere store aviser i dag.

Men så vil jeg spørge fremadrettet til forbeholdene: Er hr. Svend Auken enig i, at det ikke vil være tilfredsstillende, at man, hvis forbeholdene sættes til folkeafstemning ved en beslutning i Folketinget, så afsætter cirka halvanden måned til at gennemføre en folkelig debat, inden der stemmes? Vil hr. Svend Auken og Socialdemokraterne dog i det mindste sikre, at afstemningerne om forbeholdene sker efter en grundig folkelig debat?

Formanden:

Hr. Svend Auken.

Svend Auken (S):

Jeg har ikke sagt, at Lissabontraktaten var den sidste traktat. Fordi man forestiller sig et sølvbryllup, har man ikke af den grund afskrevet sig hele kvindekønnet. Man kan meget vel forestille sig andre traktater. Jeg tror bare, det er en ret lang periode, vi lever med den. Det, jeg synes har været det vigtige, har været at sikre to forhold. Det ene er beslutningskraften, nu hvor der er mange flere medlemmer, og det andet har været mere demokrati.

Der er ingen tvivl om, at der burde have været en folkeafstemning, hvis der havde været den mindste tvivl om grundlovens § 20, eller hvis der havde været tilløb til en egentlig forfatning. Det er det, vi har sagt hele vejen igennem. Jeg kan love hr. Per Clausen, at der både her i Folketinget og over for offentligheden, hvis, såfremt og ifald der kommer en folkeafstemningssituation, så bliver et lige så solidt og grundigt arbejde som det, vi har haft her.

Formanden:

Ja tak. Ønskede hr. Morten Messerschmidt ordet for en kort bemærkning?

Morten Messerschmidt (DF):

Hr. Svend Auken gør meget ud af at understrege, at der ikke er tale om en ny forfatning, og at der ikke er tale om, at vi får Europas Forenede Stater, og at vi kan tage det med ro. Så vil jeg bare gerne spørge: Når nu hr. Svend Auken sammenligner forfatningen, der faldt, da Holland og Frankrig sagde nej, med Lissabontraktaten, vil hr. Svend Auken så ikke pege på et par love, som EU ville have kunnet regulere med hjemmel i forfatningen, men ikke længere kan regulere med hjemmel i Lissabontraktaten - altså bare pege på et par eksisterende danske love, som EU kunne have reguleret, hvis forfatningen var blevet vedtaget, men nu ikke længere har mulighed for at regulere, når Lissabontraktaten bliver vedtaget?

Formanden:

Hr. Svend Auken.

Svend Auken (S):

Altså, det her drejer sig om, hvorvidt der er sket ændringer i Lissabontraktaten i forhold til forfatningstraktaten. Jeg mener, at den vigtigste forskel ikke er alle de indholdsmæssige bestemmelser, herunder også hvad det får af betydning for enkelte love, men selve den ramme, inden for hvilken det foregår. Er det projekt, vi er på vej til at lave, Europas Forenede Stater eller noget, der minder om det, eller som bare er et tilløb til det, eller er det en fortsat udbygning af det samarbejde, vi kender, med større beslutningskraft og mere demokrati? Det er de der principielle ting, det drejer sig om. Det er ikke, at man kan pille en enkelt lov ud og give et eksempel, og jeg er overbevist om, at hvis jeg vovede mig ud i konkrete eksempler, ville hr. Messerschmidt forfølge mig, til jeg segnede.

Formanden:

Og hr. Morten Messerschmidt for en sidste kort bemærkning.

Morten Messerschmidt (DF):

Jeg kan love hr. Svend Auken, at jeg vil forfølge ham, men henset til den store udholdenhed, som hr. Svend Aukens embede vidner om, ved jeg ikke om det vil ske, lige indtil han segner.

Jeg synes alligevel, at det, der er relevant, når vi taler om EU, og det, der er relevant, når vi taler om nye traktater, trods alt er, hvilken lovgivningskraft EU's institutioner får over Danmark. Og der er ingen tvivl om, at bl.a. hele charteret om grundlæggende rettigheder, som nu indføres, er en kæmpe nyskabelse, som vil føre til langt mere EU-regulering.

Men når nu hr. Svend Auken netop peger på, at forfatningstanken er død med Lissabontraktaten, så er det vel kun rimeligt, at hr. Svend Auken så også peger på, hvad det præcis er for nogle initiativer, der så at sige er døde. Altså, hvad er det, EU ikke kan lovgive om med Lissabontraktaten, som man ville have kunnet lovgive om, hvis forfatningen var trådt i kraft? Det må da være rimeligt at få et svar på det, når hr. Svend Auken netop understreger forskellene og siger, at det her ikke er en forfatning.

Formanden:

Hr. Svend Auken.

Svend Auken (S):

Det er hele karakteren af dokumentet. Alle de tilløb, der var, og som hr. Messerschmidt givetvis havde gjort meget ud af, hvis vi var kommet ud i en folkeafstemning om forfatningstraktaten i sin tid, alle de attributter, som man normalt forbinder med en grundlov, er simpelt hen pillet ud. Det er ikke længere en forfatningslignende tekst. Det er en ændringstekst, som handler om beslutningsprocedurer osv. Det er ikke et ligegyldigt dokument, for man går fra enstemmighed til flertalsafgørelser på en række områder, men det er ikke et tilløb til en forfatning, og det vil også sige, at en række af de udviklingsbestemmelser, som går igen i den her traktat, i forhold til den oprindelige traktat selvfølgelig vil blive administreret, tror jeg, med betydelig større tilbageholdenhed efter det, der er sket med det franske og hollandske nej.

Jeg personligt - og jeg vil ikke sige, at alle mine partifæller vil være enige med mig - har den opfattelse, at Lissabontraktaten er et betydelig bedre egnet arbejdsredskab, end den tidligere forfatningstraktat var, men det er altså min personlige præference. Og det er netop, fordi man har pillet alt det ud, der kunne give anledning til forestillinger om, at vi bevægede os hen i retning af Europas Forenede Stater.

Formanden:

Så er der en kort bemærkning fra hr. Jesper Langballe.

Jesper Langballe (DF):

Hr. Svend Auken beroliger os med, at Lissabontraktaten slet ikke er noget, der ligner den gamle forfatningstraktat, hvor man ville indføre Europas Forenede Stater. Det er der slet ikke tale om nu, men det var der dengang. Men hvad var det egentlig, vi hørte om i sin tid, da vi diskuterede den såkaldte forfatningstraktat? Det var det stik modsatte, nemlig at skeptikerne malede fanden på væggen, for der var slet ikke tale om, at man ville indføre Europas Forenede Stater. Forfatningstraktat var bare sådan et ord, det skulle man ikke tage for mere, og angående det der med en præsident kunne man da bare kalde ham for noget andet, man kunne kalde ham formand. Der var alle de her beroligelser.

Nu, hvor det ikke er den, men Lissabontraktaten, vi skal tage stilling til, har forfatningstraktaten pludselig ændret karakter. Nu bliver forfatningstraktaten brugt som den mørke baggrund, hvor den før var fuldstændig harmløs og uskyldig. Hvis det ikke er fup, så ved jeg ikke, hvad fup er.

Formanden:

Så er det hr. Svend Auken.

Svend Auken (S):

Jeg tror aldrig - jeg har i hvert fald ikke sagt det - at det er blevet sagt, at forfatningstraktaten var indførelsen af Europas Forenede Stater, eller at den i alle henseender var at sidestille med en egentlig forfatning. Det har jeg aldrig sagt, og jeg har heller aldrig prøvet at dæmonisere det. Jeg har sagt, at der var nogle tilløb, som modstanderne dengang gjorde et stort nummer ud af, nemlig at det var en forfatningstraktat, givet af en grundlovgivende forsamling, med fælles flag, fælles sang, fælles nationaldag og mange andre ting, og at det altså var sådan en egentlig forfatningstraktat, og forfatningsteksten var skrevet som sådan. Alt det er pillet ud.

Hr. Langballe og jeg har det tilfælles, håber jeg, at vi lever ved ordets kraft. Vi ved selvfølgelig også, at når de ord bliver pillet ud, har det en betydning. For mig har det altså haft den betydning, at man nu endegyldigt har stoppet den efter min mening futile diskussion om, hvorvidt vi bevægede os i retning af Europas Forenede Stater eller ej. Det er ikke det samme som at sige, at Unionen er stendød, som hr. Schlüter engang sagde, tværtimod. Det europæiske samarbejde lever, og det lever inden for rammer med større beslutningskraft og mere demokrati, men uden at vi bevæger os i retning af Europas Forenede Stater.

Formanden:

Hr. Jesper Langballe for en sidste kort bemærkning.

Jesper Langballe (DF):

Det er da utroligt, at hr. Svend Auken benægter det, som han har sagt for nogle få minutter siden. Vi vil kunne slå op i Folketingets forhandlinger, at han sagde, at der med forfatningstraktaten var tale om Europas Forenede Stater. Man må sige, at det nu om dage går stærkt med at ændre ordenes betydning.

Så er der noget andet, som jeg godt lige vil sige. Hr. Svend Auken var inde på tilblivelsen af de fire forbehold, og det er jo fuldstændig klart, at det, europaterne i Folketinget nu sigter på, er en pakke bestående af Lissabontraktaten, som er den gamle forfatningstraktat minus nogle symboler, plus fjernelse af forbeholdene. Det er rigtigt nok, at da vi fik de forbehold, var de resultatet af en lidt tilfældig botanisering. Det var en tilfældig proces, hvor hr. Holger K. Nielsen forhandlede med Schlüter, og pludselig var de der fire forbehold der. Jeg må så sige, at jeg senere egentlig er kommet til at synes, at de er meget gode. Jeg vil gerne spørge hr. Svend Auken, om han er enig med mig i, at hvis vi ser principielt på de fire forbehold, mønten, borgerskabet, militæret og retsvæsenet, har vi i de fire punkter i og for sig hovedpunkterne i det, der karakteriserer en suveræn nation, og at det jo nok er derfor, de skal væk.

Formanden:

Så er det hr. Svend Auken.

Svend Auken (S):

Nu tror jeg, at det til sprogets ære må siges, at ordet europater ikke findes på dansk. Jeg ved ikke, hvad det nøjagtig betyder, men sagt af hr. Langballe tror jeg, det givetvis er ment fornærmende.

Jeg er så nødt til at sige til hr. Langballe, at hans historiske viden ikke står mål med hans selvforståelse. De såkaldte undtagelser blev faktisk til efter en meget grundig proces. Det var ikke en teknisk-juridisk overvejelse, og det var ikke en aftale mellem hr. Holger K. Nielsen og statsministeren. Det var tværtimod en aftale mellem Det Radikale Venstre, Socialdemokratiet og Socialistisk Folkeparti ovenpå, som førte frem til grundlaget for det, man senere hen kaldte det nationale kompromis, og som den daværende borgerlige regering med større eller mindre begejstring tilsluttede sig og fik godkendt i Edinburgh. Det var en ren politisk proces.

Det eneste, jeg har sagt i dag, er, at nu skal vi ikke forvandle noget, der var en politisk stillingtagen, til et juridisk-teknisk spørgsmål, men vi skal give befolkningen den samme mulighed for en politisk stillingtagen. Det er det, jeg har argumenteret for. Om jeg så får ret eller får mulighed for at gennemføre det, kan ingen vide, men det er det synspunkt, som jeg synes skal være bærende.

Formanden:

Der er en kort bemærkning fra hr. Søren Krarup.

Søren Krarup (DF):

Jeg har næsten lyst til at tale til hr. Svend Aukens samvittighed, for jeg kan jo ikke helt lade være at huske, at han og jeg for mange, mange år siden var modstandere af det, der hed EF.

Jeg vil spørge, om hr. Svend Auken ikke er enig med mig i, at selve det, at man nægter at lade Lissabontraktaten komme til folkeafstemning, er en afsløring af, hvad man faktisk er ude på. For naturligvis ville man lade traktaten komme til folkeafstemning, hvis man for det første havde rent mel i posen og for det andet havde respekt for sit folk.

Jeg synes, det er afslørende, og jeg synes, det er uanstændigt, at man har denne afgørende traktat, der ophæver Danmarks vetoret, dvs. for så vidt ophæver vores selvstændighed, og så ikke lader folk stemme om det.

Jeg husker Maastrichttraktaten, der stemte vi nej. I 1993 kom så Edinburghafgørelsen, og jeg husker, at udenrigsministeriel rådgiver i Statsministeriet Henning Gottlieb sagde: Jamen det er jo simpelt hen at bedrage folket; man har sagt nej, men så kommer politikerne, og så laver vi bare et nummer, vi kalder det de fire forbehold, og så gennemfører vi alligevel det, som man sagde nej til.

Jeg vil spørge: Er hr. Svend Auken alligevel ikke så - jeg vil ikke sige hæderlig, men føler han alligevel ikke et vist ubehag ved, at man snyder befolkningen?

Formanden:

Hr. Svend Auken.

Svend Auken (S):

Når jeg hører hr. Søren Krarup tale, er der en helt lang linje af kommunistiske tillidsmænd, der toner frem for mine øjne. Det er dem, der gennem hele min ungdom og manddom ved hver eneste overenskomst stemte nej til overenskomsten, hver eneste gang stemte de nej. Bagefter sagde de: Nu må der sættes et forsvar ind for vores hårdt tilkæmpede overenskomstmæssige rettigheder.

Nu forstår jeg, at undtagelserne pludselig er blevet sakrosankte for hr. Krarup, men dengang, da de blev formuleret, kaldte man dem det største svindelnummer nogen sinde, det største fupnummer nogen sinde.

Jeg ved ikke, hvor hr. Krarups samvittighed befinder sig, men jeg er i hvert fald sikker på en ting: Hvis det har noget med EU at gøre, er han imod.

Formanden:

Hr. Søren Krarup.

Søren Krarup (DF):

Ja, vi hørte jo også i forbindelse med hr. Messerschmidt, at hvis hr. Auken, hvad jeg ville betvivle, kom ned med lovens stentavler, ville hr. Messerschmidt også stemme imod. Nej, det er ikke så enkelt.

Jeg vil sige, at forbeholdene vil jeg ikke gøre et stort nummer ud af. Jeg betragter dem som et nummer, hvormed man snød befolkningen, der havde sagt nej i 1992 til Maastrichttraktaten. Man lavede så de forbehold, som gav mulighed for, at man kunne få Edinburghafgørelsen igennem. Jeg synes, at det er og bliver afslørende.

Når nu hr. Svend Auken siger, at jeg minder ham om kommunisterne, vil jeg jo også minde hr. Svend Auken om - han var ikke født, det var jeg trods alt - at under besættelsen var det faktisk sådan, at man godt kunne samarbejde med kommunister, for der var et fælles mål, og det var Danmarks frihed.

Til syvende og sidst er og bliver det jo folkets frihed og selvstændighed, der er meningen med det hele, og det burde det også være for en socialdemokrat eller i hvert fald for en demokratisk politiker.

De visioner, som hr. Auken talte om i sit indlæg, er jo simpelt hen altid en måde, hvorpå man løber fra det nære, konkrete, forpligtende ansvar til fordel for disse store visioner, som gør, at ansvaret ophæves. Det er det, der sker, og det er det, der bliver afsløret derved, at man ikke tillader befolkningen at stemme om det, der er et spørgsmål om dets frihed.

Formanden:

Det er hr. Svend Auken.

Svend Auken (S):

Når man hører hr. Søren Krarup, skulle man tro, at Danmark vandt anden verdenskrig helt alene. Nej, det gjorde vi ikke, hr. Søren Krarup. Det gjorde vi, i kraft af at nogle lande havde sluttet sig sammen, de kaldte sig de allierede, de havde en integreret kommandostruktur, og de havde alt muligt andet. De samarbejdede om nogle fælles mål, herunder frihed og herunder at sikre Danmarks frihed.

Det var det, der var læren af anden verdenskrig. Hvis det enkelte land står alene, bliver det mast; hvis der derimod er et samarbejde mellem demokratiske lande, er vores fælles styrke nok.

Det er i virkeligheden den samme vision, der er i det europæiske samarbejde. Tidligere kommunistiske stater, tidligere fascistiske diktaturer og demokratier med en lang demokratisk historie har fundet hinanden i et forpligtende samarbejde. Nu er vi 27, vi bliver måske 30 medlemmer, og hvis en forening med 30 medlemmer skal fungere ud fra de formål, som er prisværdige, er det nødvendigt med både demokrati og beslutningskraft. Det er præcis det, Lissabontraktaten vil sikre.

Ordene ene, men stærk gælder overhovedet ikke i den moderne verden. Der er det at være sammen med andre og være fælles om et formål det, der er kilden til den egentlige styrke.

Formanden:

Tak til hr. Svend Auken. Der er ikke ønsker om flere korte bemærkninger.

Vi er tilbage i ordførerrækken, og næste ordfører er hr. Michael Aastrup Jensen.

(Ordfører)

Michael Aastrup Jensen (V):

Det er jo en vigtig dag i dag, for her om lidt stemmer Folketinget ved tredjebehandlingen om den endelige ratificering af Lissabontraktaten. Det er også en vigtig dag for Venstre, for vi mener faktisk, at det er en flot og god afrunding på den reformproces, som EU har gennemgået siden murens fald - ikke mindst med højdepunktet på EU-topmødet i København, hvor vi fik sat skub i østudvidelsen, så EU nu har 27 medlemslande, og flere lande står absolut på spring for at blive medlem af EU.

Lissabontraktaten er med andre ord bare nye spilleregler til det udvidede EU, vi har i dag, og med Lissabontraktaten får vi et mere åbent, demokratisk og effektivt europæisk samarbejde.

Jeg synes også, som Europaudvalgets formand var inde på, at processen har været god i Folketinget. Vi har været rundt om mange ting. Folketingets medlemmer har stillet langt over 500 spørgsmål, som alle er blevet besvaret. Vi har haft høring, og vi har haft flere debatter i Folketingssalen, men desværre har vi også haft lidt en tendens til at tale mere om processen og om, hvordan modstanderpartierne i Folketinget kunne prøve at kaste grus i maskineriet og måske prøve at få stoppet ratificeringen af Lissabontraktaten, end vi har talt om, hvad Lissabontraktaten egentlig indeholder af gode elementer. Det synes jeg er en skam, for vi er fra Venstres side faktisk rigtig stolte af og glade for Lissabontraktaten.

Som sagt mener vi faktisk, at traktaten skaffer et EU, der er mere åbent, demokratisk og effektivt. Hvis vi tager fat i det demokratiske først, bliver nærhedsprincippet styrket, de nationale parlamenter får en forøget mulighed for at kontrollere opretholdelsen af nærhedsprincippet, vi får de efterhånden berømte gule og orange kort, som gør, at de nationale parlamenter har en mulighed for både at trække i nødbremse, at trykke på nødstop og lignende, men vi vil også blive taget mere med på råd, end vi gør i dag.

En anden ting, som jeg er rigtig glad for, og som er noget, Venstre har talt om igennem længere tid, er, at Europa-Parlamentet bliver medlovgiver sammen med Rådet på langt flere områder end i dag, bl.a. på det meget store område omkring landbrugsbudgettet, som jeg tror absolut bliver et af de områder, hvor der i Europa-Parlamentet bliver meget diskussion i fremtiden.

Inden for demokratiet kommer der også et helt nyt begreb, nemlig om borgerinitiativ, hvor 1 million EU-borgere kan opfordre Kommissionen til at fremsætte nye EU-forslag. Jeg har hørt, at der allerede er en underskriftindsamling i gang med hensyn til dyrevelfærd. Fra dansk side kan vi jo absolut hilse det velkommen, at vi også får resten af EU med på det niveau, hvor vi er med hensyn til dyrevelfærd.

EU bliver også mere åbent. Alle EU's institutioner, organer, kontorer og agenturer underlægges krav om åbenhed. Enhver EU-borger får ret til aktindsigt, og alle møder mellem ministre i Rådet bliver offentlige, når der vedtages ny lovgivning. Alt i alt et markant mere åbent EU end i dag.

Men det bliver også et mere effektivt EU. Noget, som flere og flere af os har talt om igennem længere tid, er, at når man bliver 27 medlemslande, er det selvfølgelig ikke de samme regler, man skal have, som hvis man f.eks. er 12 medlemslande - især ikke med det i baghovedet, at man selvfølgelig regner med, at EU bliver større i fremtiden.

Derfor får vi øget anvendelse af kvalificeret flertal i Rådet, og det bliver faktisk hovedreglen i fremtiden. Jeg ved godt, at der har været stor diskussion om, om det er til fordel for Danmark, eller om det ikke er til fordel for Danmark. Vores holdning i Venstre er klokkeklar: Vi mener faktisk, at det som hovedregel er markant positivt for Danmark, at EU både bliver mere effektivt og får muligheden for det kvalificerede flertal, således at få lande ikke kan nedlægge veto og sørge for at forhale en proces for fremskridt i EU.

EU styrkes også udadtil. Vi får en stærkere mulighed for at føre udenrigspolitik. Vi får en helt ny post som EU's udenrigsrepræsentant, en repræsentant, der både vil være næstformand i Kommissionen og sidde for bordenden i Rådet angående udenrigspolitik. Vi får en EU-udenrigstjeneste med EU-repræsentationer i udlandet og ved internationale organisationer.

Alt i alt får vi altså en mere åben, demokratisk og effektiv beslutningsproces - et EU, der virker. Vi får en stærkere fælles indsats over for international terror og kriminalitet. Vi får en stærkere fælles indsats over for klimaforandringerne. Vi får et stærkere EU på den globale scene.

Alt i alt får vi et EU, der er bedre, og vi får et EU, som vi kan være glade for. Det betyder ikke, at vi så at sige er glade for alt, hvad der foregår i EU. Der er selvfølgelig stadig væk ting, som vi ønsker at få lavet om, men alt i alt føler vi, at Lissabontraktaten er et rigtig godt skridt i den rigtige retning.

Noget af det, som vi har diskuteret en del her i Folketingssalen - det synes jeg også lige jeg vil komme ind på - er spørgsmålet om folkeafstemning eller ej. Nu har vi jo været rundt om det efterhånden flere gange, men jeg kan sige klart fra Venstres side, at efter vi fik lavet vurderingen af, at der ikke i forhold til grundloven er overdragelse af suverænitet, er der jo en forholdsvis klar præcedens på området - hvilket vi senest så med Nicetraktaten - om, at så vil der ikke blive udskrevet folkeafstemning.

Jeg ved så godt, at der er nogle blandt modstanderne, som siger: Hvad med EF-pakken i 1986, var der ikke noget med, at den kom til folkeafstemning, selv om den ikke indeholdt suverænitetsafgivelse i forhold til grundloven? Jo, det er fuldstændig korrekt, men alle ved jo også, at den overhovedet ikke kan sammenlignes med Lissabontraktaten, for den daværende borgerlige regering var i mindretal her i Folketingssalen. Det vil sige, at i et forsøg på at få den ratificeret blev man altså nødt til at få den ud til folkeafstemning. Så alle som en kan jo se, at den overhovedet ikke kan bruge som sammenligneligt grundlag.

Derfor er jeg også glad for, at vi har fået lavet en europapolitisk aftale med alle Folketingets EU-venlige partier, dvs. alle minus Enhedslisten og Dansk Folkeparti, en aftale, som klart definerer, hvad Danmarks rolle skal være med hensyn til Lissabontraktaten, og hvad vi skal være opmærksomme på, ikke mindst i forhold til konfliktret og andet, vi har diskuteret.

Så det er faktisk en glad EU-ordfører fra Venstre, der står her i dag, ikke mindst set i lyset af, at vi om kort tid kan stemme ratificeringen igennem med stort flertal. Jeg er glad for, at vi bliver det tiende land, og jeg håber, at vi ved årsskiftet kan se, at alle 27 medlemslande har ratificeret traktaten, så vi får et EU, vi kan være godt tilfredse med.

Formanden:

Ja tak. Der er en kort bemærkning fra hr. Per Clausen.

Per Clausen (EL):

Det er jo lidt muntert, når hr. Michael Aastrup Jensen kan danne præcedens på baggrund af ét eksempel. Det er godt klaret.

Jeg vil bare sige til hr. Michael Aastrup Jensen, at det jo står fuldstændig klart efter hans indlæg i dag, at hvis man kan undgå en folkeafstemning om EU, så undgår man den, hvis det skal gå, som Venstre ønsker.

Jeg forstår sådan set godt, at Venstre er glad for den her traktat, for med denne traktat slås det jo fast, i og med at charteret får en mere central placering, at også konfliktretten skal underlægges det, der er EU's virkelig betydningsfulde element, nemlig det indre marked. Det vil sige, at når vi har fået den her traktat, ligger det i hvert fald fuldstændig fast, at vi vil få flere af de domme, som vi har set, og som Venstre sådan lader som om man er imod. Det er vel sandheden - og det kan hr. Michael Aastrup Jensen bare nikke til - at når Venstre er så glad for den her traktat, er det, fordi man er sikker på, at EU som liberaliseringens og privatiseringernes fortrop vil fortsætte.

Formanden:

Hr. Michael Aastrup Jensen.

Michael Aastrup Jensen (V):

Enhedslisten og Venstre bliver nok aldrig perlevenner på den partipolitiske scene, og jeg ved da også godt, at Enhedslisten altid har en fæl mistanke om, hvad vi fra Venstre går og arbejder med.

Men lad mig nu præcisere - som jeg tror jeg efterhånden har gjort op mod 30 gange i denne Folketingssal i løbet af bare 2 uger - at Venstre er en stolt fortaler for, at konfliktretten skal fortsætte i Danmark. Vi arbejder stærkt for, at ethvert angreb på konfliktretten så at sige bliver bekæmpet, og det er jo også derfor, at den danske regering har interveneret de gange, den har været oppe at vende i EF-Domstolen, og det er også derfor, at der nedsat en arbejdsgruppe med deltagelse af alle arbejdsmarkedets parter, hvor vi også klart har sagt, at hvis de kommer frem til nogle anbefalinger, vil vi selvfølgelig følge dem.

Så er der al den mistanke og det med at prøve at sige, at det godt kan være, at jeg står heroppe og siger noget andet, men at inderst inde ønsker Venstre at afskaffe konfliktretten. Må jeg ikke have lov til at sige, at jeg godt ved, at jeg gentager mig selv, og Enhedslistens ordfører vil sikkert stadig væk ikke tro på det, men jeg har nu sagt omkring 30 gange: Vi står vagt om konfliktretten, vi bekæmper ethvert forsøg på angreb mod konfliktretten, og vi vil faktisk gerne sige, at vi er glade for konfliktretten.

Formanden:

Hr. Per Clausen for en sidste kort bemærkning.

Per Clausen (EL):

Hr. Michael Aastrup Jensen må undskylde mig, men jeg har gjort andre erfaringer end bare at lytte til hr. Michael Aastrup Jensen. Jeg har bl.a. set på regeringens praksis, siden de domme faldt.

Men det, hr. Michael Aastrup Jensen jo ikke svarer på, er, om det ikke er rigtigt, at man med vedtagelsen af den her traktat får endnu mere understreget, at det er liberalistisk økonomisk politik, det er det indre marked, det er den fri bevægelighed, som er afgørende, og at konfliktret og andre elementer skal ses i den sammenhæng og er underordnet det hensyn, og at det jo passer meget godt med Venstres synspunkt.

Nu fik vi ingen folkeafstemning om den her meget vigtige traktat, og vi blev så bekræftet i, at den alligevel ikke var så fremragende, at man turde lade befolkningen tage stilling til den.

Må jeg så spørge hr. Michael Aastrup Jensen om en anden ting. Forbeholdsafstemninger skal vi jo have, dem kan Venstre jo ikke krybe uden om: Vil Venstre da sikre, at det ikke bliver sådan, at en folkeafstemning gennemføres efter kun halvanden måneds debat? Nogle medier har i dag antydet, at det kunne ende sådan.

Formanden:

Hr. Michael Aastrup Jensen.

Michael Aastrup Jensen (V):

Først om konfliktretten: Jeg vil bare lige minde Enhedslistens ordfører om, at det i EF-dommen vedrørende Laval står klokkeklart, at der er en konfliktret. Så har vi nedsat den her arbejdsgruppe til at vurdere, om Rüffertdommen fra Tyskland og Lavaldommen fra Sverige har nogen konsekvens for det danske arbejdsmarked. Det resultat har vi ikke endnu. Det afventer vi selvfølgelig kommer, og på baggrund af det vil vi tage stilling til, hvad der skal gøres.

I forhold til debatten om undtagelserne har vi jo klart sagt, og det har vores statsminister også sagt, at vi i den her regeringsperiode ønsker et opgør med alle undtagelserne. Hvordan og hvorledes skal forhandlinger med de andre EU-venlige partier vise, og derfor er det alt for tidligt at sige noget som helst om de forhandlinger, for de er slet ikke startet endnu.

Formanden:

Så er det hr. Morten Messerschmidt for en kort bemærkning.

Morten Messerschmidt (DF):

Jeg hørte hr. Michael Aastrup Jensen komme med sin sukkerglasur, som skal få den her beske traktat til at glide ned. Det var med ord om, at traktaten vil gøre EU mere effektiv, mere åben, mere demokratisk osv. Så har jeg gjort mig den ulejlighed at kigge tilbage og se, hvad Venstres tidligere ordfører, fru Charlotte Antonsen, sagde, da man for nogle år siden behandlede Nicetraktaten. Det var sjovt nok noget af det samme: Den ville gøre EU mere åben, mere demokratisk, mere fleksibel, forberede til udvidelsen osv.

Derfor er mit spørgsmål: Er al den åbenhed og demokrati osv., som Venstres ordfører kontinuerligt taler for, i virkeligheden ikke bare nogle fraser, som man hiver frem, hver gang vi skal diskutere en ny traktat, så man kan dække over alt det ubehagelige, som man selvfølgelig ikke vil have at befolkningen finder ud af? Kunne vi ikke forvente en lille smule mere opfindsomhed hos Venstre, end at man holder de samme floskeltaler, hver eneste gang en ny traktat skal behandles?

Formanden:

Hr. Michael Aastrup Jensen.

Michael Aastrup Jensen (V):

Jeg ved jo godt, at Dansk Folkepartis EU-ordfører, hr. Morten Messerschmidt, selvfølgelig ikke er glad for det. Jeg har efterhånden svært ved at se, hvad han egentlig er glad for i forhold til EU. Jeg har næsten opfattelsen af, at hr. Morten Messerschmidt ønsker, at vi melder os ud af EU. Jeg har i hvert fald svært ved at huske, at han på noget som helst tidspunkt har rost noget som helst ved EU. Det er så også et fair synspunkt at have. Det synspunkt har vi bare ikke.

Vi er tværtimod glade for, at Danmark er medlem af EU. Vi er faktisk glade for, at vi får reformeret EU. Det synes jeg at vi fik gjort med Nicetraktaten, og det synes jeg faktisk også at Lissabontraktaten gør. Vi synes faktisk, at Lissabontraktaten er en rigtig positiv traktat, og det var derfor, at jeg brugte lidt tid på den.

Jeg ved da godt, at hr. Morten Messerschmidt helst ikke vil tale om det positive ved EU, fordi han jo åbenbart synes, at der slet ikke er noget positivt ved EU. Det synes vi faktisk, og derfor vil vi gerne holde os til det, som vi synes er positivt.

Formanden:

Hr. Morten Messerschmidt.

Morten Messerschmidt (DF):

Jeg betragter egentlig mig selv som værende et rimelig muntert menneske, men det er klart, at når man er omgivet af sådan en argumentresistens, som præger japartierne, med en total uvilje til at sætte sig ind i, hvad den her traktat i virkeligheden fører til, er det svært at holde det gode humør oppe. Personligt må jeg sige, at jeg er meget i tvivl om, hvorvidt hr. Michael Aastrup Jensen har gjort sig den ulejlighed at læse svarene på de 598 spørgsmål, som vi andre har gjort os ulejlighed med at stille. Jeg er bekendt med, at han ikke selv har stillet ret mange af dem, men jeg håber da, at han har gjort sig bekendt med indholdet.

Det, der sådan set er spørgsmålet, er, hvordan det kan være, at Nicetraktaten, Amsterdamtraktaten, Maastrichttraktaten og de øvrige traktater igennem tiden altid er blevet rost af Venstre for at føre til mere demokrati, mere åbenhed, mere effektivitet, og at det er det eneste, man kan komme med. Det virker lidt, som om det er den samme skåltale, der skal holdes igen og igen, og så længe, man siger de rigtige ord, får man nok befolkningen til at hoppe med på det. Tror hr. Michael Aastrup Jensen virkelig, at befolkningen er så dorsk og dum, at den ikke kan gennemskue, at det handler om noget helt andet, at det handler om at flytte fokus?

Formanden:

Det er hr. Michael Aastrup Jensen.

Michael Aastrup Jensen (V):

Jeg synes ærlig talt ikke, at det er mig, der taler ned til befolkningen. Jeg har været inde at kigge på det: Hvornår har Dansk Folkeparti egentlig været glad for en traktat? Hvornår har Dansk Parti i sin levetid været glad for en traktat og for EU? Har man egentlig ikke, så vidt jeg kan forstå, været imod alle? Hvad er alternativet? Ønsker Dansk Folkeparti, at vi melder os ud af EU, for man er jo imod det hele? Man har aldrig brugt et sekund her i salen på at udtale sig positivt om EU. Det må jo være, fordi man enten af natur er pessimist, eller også er det, fordi man er imod det hele. Jeg synes ærlig talt, at man skylder et klart svar på det.

Vi er ikke imod det hele. Vi er tværtimod glade for EU. Jeg synes også, at det må give stof til eftertanke, hvor bredt et flertal der viser sig her lige om lidt. Alle Folketingets partier minus Enhedslisten og Dansk Folkeparti har tilkendegivet, at de vil stemme for ratifikationen af Lissabontraktaten. Der er bred politisk enighed. Det må da give stof til eftertanke

Formanden:

Så er det hr. Jesper Langballe for en kort bemærkning.

Jesper Langballe (DF):

Nu bliver argumentationen efterhånden så primitiv, at man snart ikke gider forholde sig til den. Ja, Dansk Folkeparti har været imod alle de traktater, som alle sammen har betydet en tættere integration i EU, for det ønsker vi ikke. Sådan er det.

Så vil jeg i øvrigt ikke stille et spørgsmål, men komme med et par litterære referencer, der falder mig i hu. Den ene er George Orwells opgørsbog, »1984«, hvori han skildrer et totalitært regime, der opfinder et nysprog, som siger, at krig er fred, al ting bliver omtolket til sin modsætning. Det er det samme, vi oplever her. De partier, som vil sælge konfliktretten og nægter at sikre den i Lissabontraktaten, fremstiller sig selv som dem, der vil beskytte konfliktretten. Det er fuldstændig absurd. Eller de partier, som vil afgive landets suverænitet, for det er jo fuldstændig klart, at når man fjerner vetoretten og går over til flertalsafstemninger, er det pr. definition massivt suverænitetsafgivelse, siger, at de vil beskytte suveræniteten.

Formanden står op, betyder det, at jeg ikke har mere tid?

Formanden:

Det gør det faktisk. Det er en rigtig konstatering.

Jesper Langballe (DF):

Så vil jeg komme med min anden litterære reference i anden omgang.

Formanden:

Det er en rigtig konstatering. Hr. Michael Aastrup Jensen.

Michael Aastrup Jensen (V):

Jeg har også set filmen »1984« og for den sags skyld også læst bogen, og man skulle næsten tro, at hr. Jesper Langballe, selv om han er en god Randersborger, har læst et par bøger om paranoia. For hvis der er en ting, der har gennemsyret alt det, hr. Jesper Langballe lige sagde, så er det paranoia om, at vi vil sælge konfliktretten, og at vi vil afgive suverænitet fra Danmark, og hvad ved jeg. Man skulle næsten tro, at det var en, der var totalt imod alt, der kom fra EU. Det er hr. Jesper Langballe selvfølgelig i sin gode ret til at være. Vi er det bare ikke.

Jeg har været inde på det her flere gange tidligere. Der er en klokkeklar afgørelse om, at der ikke er afgivet suverænitet i forhold til grundloven. Med hensyn til konfliktretten har jeg gentagne gange sagt, at vi vil bekæmpe ethvert angreb på konfliktretten. Derfor har vi nedsat en arbejdsgruppe, og vi vil selvfølgelig tage hånd om det. Men EF-Domstolens dom om Laval sagde faktisk klokkeklart, at der er konfliktret. Så skal vi ikke glemme paranoiaen og lige komme op på et niveau, hvor vi alle kan være med.

Formanden:

Så er det hr. Jesper Langballe for en sidste kort bemærkning.

Jesper Langballe (DF):

Der var ikke fugls føde i det svar, og det passer mig udmærket, for så kan jeg bare uanfægtet gå videre med min anden litterære reference. Det er ikke George Orwell, det er Ludvig Holberg. I »Erasmus Montanus« er der den her lærde student, der kommer hjem til landsbyen, og så skal han konkurrere med den lokale degn om, hvem der er bedst til latin. Degnen er smart, han kan ikke en pind latin, men han giver sig bare til at bøje latinske verber, og der sidder jo de gode bønder, almuen, og klapper i hænderne, for det går lynende stærkt med at bøje de her latinske derfor, og så siger de: Der målte han ham min tro skæppen fuld.

Jeg synes, det er det samme, man oplever her. Jeg vil sige, at Orwell-eksemplet, det med nysproget, især er hr. Svend Aukens specialitet. Den der Per Degn-metode med bare simpelt hen at tæske løs i det samme sludder er mere hr. Michael Aastrup Jensens metode. Men jeg tror, de undervurderer den danske befolkning. Den danske befolkning er klogere på EU-spørgsmål end almuen i Erasmus Montanus' landsby.

Formanden:

Så er det hr. Michael Aastrup Jensen.

Michael Aastrup Jensen (V):

Ja, hvis ikke det var så sjovt at høre hr. Jesper Langballe komme med sine henvisninger, ville det jo næsten være sørgeligt, at man som parlamentariker i det danske parlament på den måde kan tro, at den danske befolkning er nede på et så lavt niveau, at den ikke interesserer sig for, hvad der foregår ikke bare i Danmark, men også i den omkringliggende verden.

Jeg har fået en lang række e-mail fra en lang række borgere, som faktisk er glade for, at EU nu kommer til at kunne spille en markant større rolle ikke bare på den udenrigspolitiske scene, men også i forhold til klimaspørgsmål og lignende. Der er faktisk rigtig mange borgere, der er interesserede i, at EU gør det, og som er interesserede i, at vi ikke bare lukker os inde i lille Dannevang og siger, at nu kan vi redde hele verden, hvis vi bare lukker grænserne, som Dansk Folkeparti ønsker, og at vi, hvis vi sætter en stille og rolig sød mand nede ved grænsen, tror, at vi holder alt ude ved grænsen. Den går altså ikke. Vi lever i et globalt samfund. Det drager Danmark et hav af fordele af. Dansk Folkeparti burde tage at finde ud af, at vi altså ikke lever i 1940'erne eller 1950'erne mere. Vi lever faktisk i 2008.

Formanden:

Det blev det sidste i denne omgang fra hr. Michael Aastrup Jensen.

Jeg skal her udsætte mødet. Mødet genoptages i dag kl. 13.00.

Mødet er udsat. (Kl. 11.57).

Anden næstformand (Søren Espersen):

Mødet er genoptaget.

Vi fortsætter tredjebehandlingen af lovforslag nr. L 53. Den første i ordførerrækken er Dansk Folkepartis ordfører, hr. Morten Messerschmidt.

(Ordfører)

Morten Messerschmidt (DF):

Med dagen i dag og med afstemningen senere sættes der et sidste punktum for en proces, som vel bedst af alt kan beskrives som en slags håndbog i vælgerbedrag.

Først skriver man en forfatning for Europa, man nedsætter et konvent, man indkalder eksperter, man indkalder dem, der har de rette visioner for, hvordan man skaber Europas Forenede Stater - og åbenbarer så med glæde og jubel dokumentet: En forfatning for Europa. Desværre konstaterer man, at den samme glæde og jubel ikke rigtig eksisterer i vælgerbefolkningen. Det folkelige fundament, som man ellers gør så meget ud af at påberåbe sig, eksisterer ikke, for folket vil noget andet. Og derfor falder forfatningen. Så forsvinder glæden, og man bliver sur. Og så indkalder man til nogle nye møder, hvor man laver det, man kalder en ny traktat. Man flytter rundt på nogle artikler, sætter nogle flere kommaer. Man hugger en hæl og klipper en tå, men sætter dem alligevel ind igen og kalder det en traktat. Og pludselig behøver man overhovedet ikke at spørge den befolkning, som er så træg og uvillig til at lade sig ensrette, som man ønsker med Europa.

Det er faktisk den proces, som vi har gennemgået i de sidste par år, hvor vi er gået fra en forfatning, som ville ensrette hele Europa, men faldt på grund af folkets uvilje, til nu at have en traktat, som i store træk indeholder fuldstændig det samme. Vi har tidligere hørt, at de, der støtter traktaten, ikke er i stand til at pege på et eneste område, en eneste lov, hvor man med Lissabontraktaten kan regulere mindre, end man ville kunne med forfatningen. Og derfor er der ikke andet at sige, end at det har været ét langt paradespil for at få befolkningerne koblet af.

Når man ser på den analyse, som også hr. Michael Aastrup Jensen tidligere pegede på, så er der jo ét område, hvor Justitsministeriet indrømmer, at der er tale om suverænitetsafgivelse, altså hvor Danmark rent faktisk kan regulere mindre. Det er vist i sig selv en indrømmelse, som Justitsministeriet er kommet frem til, at der er sådan et område. For hvis man læser redegørelsen igennem, må man sige, at der er taget utrolig mange forbehold. Men det er sjovt nok et område, der også er berørt af retsforbeholdet. Det vil sige, at det eneste område, hvor man har kunnet indrømme, at der var tale om suverænitetsafgivelse, sjovt nok er et område, som vi har et forbehold på.

Og hvad gør man så? Ja, så behøver man jo ikke nogen folkeafstemning, siger japartierne. Men når vi så kommer længere hen på året, vil man alligevel gerne have folkeafstemninger, for så vil man gerne bruge folkeafstemningerne til at indføre endnu mere EU for det første område, der er suverænitetsafgivende, altså retspolitikken, og for euro- og forsvarsforbeholdet. Så vil man gerne have folkeafstemninger.

Jeg synes ærlig talt, at hele den proces og hele den mekanisme, der har været sat i gang siden Hollands og Frankrigs nej til forfatningen, ikke er et parlament og et demokrati værdigt. Hvis man virkelig mente det alvorligt, at man ville have et folkeligt forankret projekt - hvis man virkelig mente det alvorligt, at man ville have et samarbejde baseret på demokrati - så skulle man naturligvis have holdt fast i, at befolkningen skal med på råd, og at vi skulle have folkeafstemninger. Og ikke bare i ét land, Irland, hvor man er så hunderæd og bange for, hvad der skal ske - om irerne nu skulle komme til at stemme forkert, og at man skal give dem lov til at stemme en gang til, ligesom man gjorde i 2001 med Nicetraktaten - at man fra Europa-Parlamentets side advarer imod overhovedet at diskutere Lissabontraktaten, for det kunne jo være, at det gik op for irerne, hvad det rent faktisk var, der skete. Det kunne være, at det gik op for europæerne, hvad det rent faktisk var, der skete. Man kan i den sammenhæng sige, at det jo i sig selv er glædeligt, at vi dog i grundloven har en sikkerhed for, at vi tre gange har haft lejlighed til at diskutere det her i Folketinget. For stod det til EU, stod det til Europa-Parlamentet og stod det til Kommissionen og de andre EU-institutioner, skulle vi have haft så lidt debat som overhovedet muligt. Det er ikke et demokrati værdigt.

Vi har i Danmark en lang tradition for, at når det kommer til EU, så stoler vi på befolkningen. Vi stoler på befolkningens dømmekraft og har derfor flere gange indrømmet folkeafstemning - også selv om det ikke var inden for det, som juristerne problematiserer omkring grundlovens § 20 - fordi vi har haft tillid til, at befolkningen selvfølgelig kunne holde sin egen skæbne i sine egne hænder.

(Ordfører)

Morten Messerschmidt (DF):

Men efter at befolkningen ikke marcherer i samme takt som det store flertal af japolitikere, så vælger man ikke at sige, at det kan være, at der er noget galt med ens egne tanker og visioner. Nej, man siger, at der nok er noget galt med befolkningen, og derfor kobler man den af. Det er ganske enkelt uanstændigt.

Når man hører på, hvad det er for nogle argumenter, vi får bragt på banen, for at man nu skal lave den her store reform af EU-samarbejdet, er det simpelt hen for tyndt.

Jeg har i løbet af dagen siddet og noteret, hvad det præcist er, som vi får at vide er det væsentlige, og som initierer, at vi skal have den her nye traktat.

Vi får at vide, at EU er sandet til, og at EU nærmest gået i stå. Man kan slet ingenting med Nicetraktaten. Det står bare i skærende kontrast til, at 2007 var det år nogen sinde, hvor Kommissionen fremsatte flest direktiv- og forordningsforslag. Udenrigsministeriet roser endda 2007 for at være et af de mest aktive år, hvor man kom igennem med både REACH-direktivet, CAP reform, og hvad ved jeg. Så når det kommer til en reel analyse af, hvad der foregår i EU, så har 2007 - set med EU-briller - været et meget aktivt og godt år. Men når det kommer til at skulle overbevise befolkningen om, hvorfor man skal ændre hele traktatgrundlaget, ja, så skyldes det, at EU ikke kan fungere. Det er meget, meget svært at få de to synspunkter til at harmonere.

Fra hr. Svend Auken hørte vi tidligere, at grunden til, at vi skal have en ny traktat, er, at vi så endelig kan få banket de otte lande, der har rabatordninger på landbrugsstøtten, på plads og sørge for, at de skal betale flere penge til det her fuldstændig tåbelige projekt om at omfordele til den europæiske landbrugssektor. Man burde i stedet sige, når man nu skal revidere traktaterne, at man simpelt hen tager hele det kapitel ud. Hvis man skal revidere traktaterne, hvorfor så ikke bare tage hele hjemmelsgrundlaget for landbrugspolitikken ud? Vi er jo enige om, at det er tåbeligt. Hvorfor i alverden skal man - så at sige - minimere tåbeligheden i stedet for helt at fjerne den? Det ville dog være det mest logiske.

Men det mest overbevisende argument - eller måske i virkeligheden det modsatte - vi har hørt indtil videre, er, at Lissabontraktaten skal vedtages, fordi den vil afskaffe problemerne med førevaremangel, terror og atomvåben. Hvis det her dokument virkelig kan afskaffe sulten i verden, afskaffe terror og afskaffe atomvåben, så er det da lige godt utroligt, at man ikke er kommet på det noget før. Jeg tror faktisk, at vi alle kunne være enige om, at sult, terror og atomvåben er noget skidt. Det vil vi gerne undvære. Det tror jeg faktisk at alle Folketingets politikere kunne være enige om. Og jeg tror, at lige så mange selvfølgelig kan gennemskue, at det er rene floskler. Det er rent sukker, når man kommer med de her løfter om, at fødevaremangel, terror og atomvåben skulle forsvinde, bare vi får Lissabontraktaten vedtaget. Jeg tror, at alle kan gennemskue, at det selvfølgelig ikke er sådan. Det holder ikke - og det er tom retorik, som skal få os til at glemme og se bort fra alle de forringelser af det europæiske samarbejde, som Lissabontraktaten fører til. Der er tale om sukker, der strøs ud over en i øvrigt meget bitter mad, som man så bare håber glider ned hurtigst muligt. Sukker er det, når vi får at vide, at en million borgere ved nogle underskrifter kan foranstalte, at Kommissionen skal fremsætte et eller andet forslag. Sukker er det, fordi der ikke er nogen retskraft i den artikel. Man kan nok indlevere millioner af underskrifter, men Kommissionen er overhovedet ikke forpligtet til at følge de anmodninger, som kommer. Hvad hjælper det at have en rettighed, hvis modparten ikke har en forpligtelse til at følge den? Hvad hjælper det, at man har ret til SU eller folkepension eller ældrecheck, hvis staten ikke er forpligtet til at udbetale pengene? Det er en tom rettighed! En fuldstændig hul rettighed! Og hulheden blev jo netop illustreret, da vi andenbehandlede Lissabontraktaten, hvor 40.000 danskere - altså langt mere end de 0,2 pct., som der lægges op til i Lissabontraktaten - insisterede på, at der skulle holdes en folkeafstemning. Men viljen til at efterleve ønsket har ikke været til stede. Viljen til at efterleve det, som man anpriser i Lissabontraktaten, har fra japartiernes side ikke været til stede. Derfor må det kun betragtes som sukker, der skal få alle de kedelige ting til at glide ned.

Nuvel, hvad er det så, vi står over for? Hvad er det for et Europa, et EU, vi får, når Lissabontraktaten jo med al sandsynlighed bliver ratificeret i løbet af i år? Meget kort kan man sige, at vi får et EU med mindre Danmark, med mindre dansk indflydelse, og hvor EU kan regulere stadig mere - altså et EU, der lovgiver på stadig flere områder. Og på alle disse mange flere områder har Danmark færre muligheder for at påvirke processen. Vi får færre medlemmer af Europa-Parlamentet, som i øvrigt får endnu mere indflydelse, på trods af at det formodentlig er det mest udemokratiske parlament, der overhovedet eksisterer i Europa - også med Østeuropa vil jeg næsten vove at påstå. Man tildeler det mere kompetence, og så anpriser man det i demokratiets navn. Og det på trods af at en stor del af befolkningerne overhovedet ikke føler sig forbundet eller forpligtet til at deltage i den demokratiske proces op til valgene og derfor slet ikke stemmer - og på trods af, at spærregrænsen til Europa-Parlamentet er tårnhøj. Mange af de partier, som man normalt synes det er godt at have repræsenteret, fordi man gerne vil have et pluralistisk demokrati, er overhovedet ikke med og har ikke en chance for det. Og derfor er der ikke tale om et reelt demokrati. Det er den linje, der ligger i Lissabontraktaten. Derfor insisterede vi på at få en folkeafstemning, og i sidste ende insisterer vi på at sige nej.

Anden næstformand (Søren Espersen):

Tak til ordføreren. Og så er det SF's ordfører, fru Anne Grete Holmsgaard.

(Ordfører)

Anne Grete Holmsgaard (SF):

Om ganske kort tid stemmer vi om ratifikationen af Lissabontraktaten. Den støtter SF. Der er også nogle medlemmer af SF's gruppe, der vil stemme nej. Vi er jo et parti, der har været præget af mange diskussioner om EF og EU gennem årene, men vi er det eneste parti, som rent faktisk har haft en tekst, der ligner Lissabontraktaten, til intern urafstemning. Det havde vi nemlig, da det var forfatningstraktaten, der skulle til folkeafstemning. Forud for det lagde SF over for sine egne medlemmer traktaten plus den politiske aftale, der var indgået dengang, og som siden er blevet genbekræftet, til urafstemning. Og et stort flertal - to tredjedele af vores medlemmer - stemte ja.

Det har været en rigtig god proces for SF, og jeg vil sige, at når jeg så siger, at vi stemmer for, er det også med det rygstød, der kommer af, at vi faktisk selv har diskuteret traktaten grundigt.

Det er i al væsentlighed indholdsmæssigt den samme traktat, vi står med i dag. Den er ikke så køn, og den er ikke så smuk som forfatningstraktaten, som var langt mere let tilgængelig for almindelige mennesker at læse - ja, traktater er sjældent let tilgængelige, men den var faktisk mere let tilgængelig. De mange, der dengang agiterede stærkt og drev kampagne for et nej, havde et argument, som gik igen, nemlig: Får vi vippet forfatningstraktaten, får vi en meget bedre traktat. Det synes jeg de skulle tænke grundigt over, for vi har faktisk ikke fået en meget bedre traktat ud af det.

Vi har fået en traktat, der i al væsentlighed indholdsmæssigt er ens, men ikke er så smuk. Det synes jeg at man skal tænke lidt over, når der stadig væk er så mange, der siger: Vi vil heller ikke have Lissabontraktaten.

Hvorfor siger vi ja til Lissabontraktaten? Det gør vi, fordi den er et bedre traktatgrundlag end Nicetraktaten. Kunne den ikke have været bedre? Jo, vi ville gerne have haft den bedre, men nu er det jo sådan, at når man er 27 lande, når man jo ikke alt det, man gerne vil. Men nogle af de områder, jeg vil trække frem i dag, er, at den er bedre, fordi Europa-Parlamentet får større indflydelse. Det synes vi er vigtigt, fordi Europa-Parlamentet består af mennesker, der faktisk er valgt i deres lande, og det er vigtigt, at de får større indflydelse, så det ikke udelukkende er Kommissionen og Rådet, der sidder og beslutter.

Det er den også, fordi vi som en lille, men, mener jeg, meget vigtig ting får mulighed for, at 1 million borgere kan bede Kommissionen om at fremsætte forslag. Jeg er fuldt ud på det rene med, at Kommissionen ikke har pligt til at følge det her, men jeg vil sige, at det er første gang, vi får direkte adgang til, at borgerne direkte kan presse på over for Kommissionen, og det er vigtigt, at den mulighed bliver brugt.

Det er også vigtigt, at energiområdet bliver reguleret på sit eget grundlag og ikke bare som en del af det indre marked, og at vi selvfølgelig får nogle nye afstemningsregler, som jo i bund og grund er blevet nødvendige, fordi vi har udvidet EU ved den store udvidelse med ti nye lande fra Østeuropa og Baltikum. Det er en udvidelse, som SF har været stærk tilhænger af fra første dag.

Så til nogle lidt mere overordnede betragtninger om EU:

Vi mener, at EU er en nødvendighed. Vi lever i en verden, der bliver mere og mere tæt forbundet, og hvor der er og kommer store dagsordener, som vi skal håndtere på en ordentlig og bæredygtig måde. Lad mig nævne klimaet som en af de helt store dagsordener, vi står over for, og som er en hastende dagsorden. Vi ville være ilde faren uden et EU. Er EU's politik på området ambitiøs nok? Nej, det mener vi ikke, men vi må samtidig sige, at EU gør meget for at tage kampen op for en international aftale, der forpligter alle, hvad angår den fælles atmosfæreforurening, vi er udsat for. Det er faktisk EU, der som den eneste større organisationen på globalt plan har påtaget sig et politisk lederskab på det her område. Vi havde ikke haft Kyotoaftalen uden EU - om man så kan lide EU eller ej, er det en kendsgerning, at vi ikke havde haft den uden. Og vores mulighed for at få en tilstrækkelig ambitiøs klimaaftale i 2009 hænger også meget på EU og på det, vi gør i EU.

Vi har også brug for EU for at få en ordentlig social udvikling i Europa. Vi har i dag meget diskuteret det pres, der er på konfliktretten, og det er efter vores mening dybt alvorligt. Men var vi stillet bedre uden EU? Det tror jeg ikke. Kapitalen har internationaliseret sig, virksomhederne er i stigende grad internationale, og vi har brug for en fælles politik, vi kan sætte op imod det her. Der vil jeg sige at vi skal slås i fællesskab. EU er en politisk kampplads. Der er nogle, der tilsyneladende stadig væk har den opfattelse, at når vi har en traktat, har vi et EU, og så er alt overstået. Nej, det er det ikke! Der er en stadig pågående politisk kamp på tværs af Europas grænser i Europa-Parlamentet og i de enkelte medlemslande i EU for, at vi får en stærk rød-grøn dagsorden på europæisk plan, og det slås vi for.

Oplever man så ikke tilbageslag og nederlag undervejs? Jo, det gør vi. Vi oplever tilbageslag og nederlag. Det gør vi også i dette Folketing, og jeg vil sige, at dem har vi oplevet rigtig mange af siden 2001. Får det os til at forkaste Folketinget som institution? Nej, selvfølgelig gør det ikke det. Derfor er mit budskab til de mange mennesker, som stadig væk er i tvivl om, hvorvidt Danmark skal være i EU: Kast jer aktivt ind i den politik, der har mulighed for at give os et stærkt socialt Europa, et stærkt grønt Europa, et åbent Europa og et Europa, hvor sikkerhedspolitikken bliver formuleret og formet som en sikkerhedspolitik, hvor de civile redskaber er det, der danner fundamentet for sikkerhedspolitikken. Det er så afgørende, at vi har så mange som muligt med i det her arbejde, både når vi arbejder med politik herhjemme, når vi arbejder med europapolitik herhjemme, og når vi arbejder på tværs af Europas grænser.

Jeg forstår godt, at der er mange, der indimellem tænker: Jamen det er alt for stort, at det er alt for uoverskueligt, vi holder os alligevel ude af det. Men jeg mener, det er en forkert måde at forholde sig til Europa på. EU er her, EU er en realitet, internationaliseringen er en realitet, og vi har brug for, at der er flere, der kaster sig ind i europæisk politik. Det behøver ikke at være på alle områder, det kan godt være på det område, man specielt brænder for.

Men vi har faktisk muligheden for at flytte EU's politik - vi har muligheden. Den skal benyttes. Og jeg må sige, at her er det bare ærgerligt, at der er for mange, der ligesom stiller sig udenfor.

Lad mig så sige lidt om folkeafstemninger, som har været en stor diskussion undervejs. SF har vedvarende agiteret for, at vi skulle have en folkeafstemning om Lissabontraktaten. Vi mener, at det, som jeg har sagt tidligere, er den samme traktat indholdsmæssigt som den forfatningstraktat, der skulle have været til folkeafstemning. Vi er kede af og bitre over, at vi har fået et nederlag i den her sag, og at vi ikke får en folkeafstemning. Vi havde set frem til en folkeafstemning, og vi ville have været blandt dem, der havde agiteret for et ja, i modsætning til de andre partier herinde, der har bedt om en folkeafstemning, og som ville have traktaten nedstemt. Vi mener, at det ville have været en ualmindelig god politisk beslutning at træffe at række hånden ud til befolkningen og sige: Vi har tillid til jer, vi vil gerne indgå i en debat om Europas fremtid, og vi vil naturligvis afholde en folkeafstemning.

Sådan er det ikke gået, og det er ærgerligt.

Men det er vigtigt, at man samtidig ikke bliver frustreret over det og siger, at man så bare vender EU ryggen. Som det er blevet sagt tidligere heroppefra i dag, er vi stærkere, når vi står sammen, end når vi er alene. Lad mig blot som et eksempel bruge Norge, der jo stadig væk står uden for EU - og det er naturligvis en norsk beslutning. Norge bruger faktisk utrolig mange kræfter på at tilpasse sig EU's lovgivning og EU's regler, ja, vel egentlig flere end noget som helst andet europæisk land. Men Norge har ingen indflydelse på EU's beslutninger. Det var den samme situation, vi ville stå i, hvis vi stod udenfor.

Nu er der formentlig et meget stort flertal i Danmark, der ønsker, at vi skal blive i EU. Min appel går da også især til de kræfter på venstrefløjen og inden for centrum-venstre, som stadig væk er i tvivl om det: Meld jer sammen med os i en stærk fælles rød og grøn kamp i EU, hvad enten det gælder her eller i Europa-Parlamentet eller i de interesseorganisationer, I sidder i, sådan at vi sammen kan være med til at sikre, at de dagsordener, EU rejser, virkelig bliver nogle, der flytter EU's politik, så den bliver til gavn for både miljøet og almindelige lønmodtagere og den almindelige befolkning.

Anden næstformand (Søren Espersen):

Tak til ordføreren. Der er en kort bemærkning fra hr. Morten Messerschmidt.

Morten Messerschmidt (DF):

Det er jo velkendt, at SF efter en vis reformation er endt op blandt japartierne og altså støtter Lissabontraktaten. Jeg kunne bare godt tænke mig at vide, om de lovprisende ord, som fru Anne Grete Holmsgaard bruger om traktaten her i dag, er gældende for hele SF's folketingsgruppes vedkommende; om det er sådan, at alle i den rød-grønne gruppe, som hun her anråber, er enige om, at Lissabontraktaten er det fuldstændig rigtige for EU og for Europa. Eller er det sådan, at der er nogle i SF's folketingsgruppe, som rent faktisk har det modsatte synspunkt? Og hvor hører de så til i den rød-grønne alliance, som fru Anne Grete Holmsgaard anråber?

Anden næstformand (Søren Espersen):

Ordføreren.

Anne Grete Holmsgaard (SF):

Det har jeg jo faktisk svaret på en gang før heroppefra. Jeg fortalte, at SF har haft forfatningstraktaten til intern urafstemning. Der var 66 pct., der stemte for den. Det vil sige, at der jo altså også var nogle, som stemte imod den. Og det er sådan, at når vi stemmer i dag, er der også nogle af SF's medlemmer af folketingsgruppen, som stemmer imod Lissabontraktaten. For vi hylder nu engang det princip, at vi efter en grundig diskussion kan nå til en konklusion, så vi siger, at der er nogle, der er uenige i det her, og så har de retten til at stemme imod.

Anden næstformand (Søren Espersen):

Hr. Morten Messerschmidt? Nej. Så er der en kort bemærkning fra hr. Per Clausen.

Per Clausen (EL):

Fru Anne Grete Holmsgaard har jo ret, når hun siger, at en vigtig begrundelse for at stemme nej i Frankrig og i Holland til EU-forfatningen var et ønske om at få en bedre traktat, et bedre grundlag for et europæisk samarbejde, hvor miljø og social sikkerhed var i centrum.

Men hvordan kan det nu være, at vi ikke har fået en bedre traktat? Er det ikke, fordi man, lige præcis da man nåede til at skulle have Lissabontraktaten gjort færdigt og kørt igennem det politiske system, droppede enhver inddragelse af befolkningen og besluttede, at både franskmænd og hollændere og andre europæere skulle snydes for en folkeafstemning? Jeg ved godt, at SF har argumenteret for, at man skulle have en folkeafstemning, men jeg vil bare stille det spørgsmål til fru Anne Grete Holmsgaard: Er man alligevel ikke en del af dem, der har ansvaret for, at befolkningerne blev snydt for muligheden for at få et bedre europæisk samarbejde, når man ender med at bære den her traktat igennem, der jo, som fru Anne Grete Holmsgaard siger, indholdsmæssigt er fuldstændig identisk med den, Frankrig og Holland en gang har afvist?

Anden næstformand (Søren Espersen):

Ordføreren.

Anne Grete Holmsgaard (SF):

Nej, jeg må sige, det har vi klart intet medansvar for. Vi har talt for en folkeafstemning, vi har arbejdet for en folkeafstemning, vi har ikke kunnet komme igennem med det. Skulle det så føre til, at vi siger nej til en traktat, som vi gerne vil have? Nej, det gør vi ikke, og jeg ved, for vi har jo diskuteret det her mange gange, at Enhedslisten ikke, hvis der var kommet en folkeafstemning, ville have sagt ja til traktaten. Så den argumentation, hr. Per Clausen bruger her, er sådan set overhovedet ikke gangbar.

Så vil jeg sige om det at agitere for et nej sidste gang: Det blev så et nej i Holland, og det blev et nej i Frankrig, og jeg kan konstatere, hvilket jeg synes er virkelig ærgerligt, at de franske nejkræfter, der bl.a. havde nogle stærke synspunkter på det sociale Europa, ikke har været i stand til rent faktisk at komme igennem med det og præge den nye udgave af traktaten.

Anden næstformand (Søren Espersen):

Hr. Per Clausen for endnu en bemærkning.

Per Clausen (EL):

Jeg tror ikke, at fru Anne Grete Holmsgaards selv tror på det, når hun siger, at Enhedslisten nok ikke ville have respekteret, hvis der var kommet et ja ved en dansk folkeafstemning. Selvfølgelig ville vi have respekteret det. Pointen er, at når man sender det til folkeafstemning, så argumenterer man for og imod i den folkeafstemning, og så bliver resultatet, som det bliver. Pointen her er jo, at SF ved at medvirke til at gennemføre traktaten på trods af den udemokratiske proces, der har været, er med til at tage ansvaret for det.

Men lad os så kigge fremad: forbeholdsafstemningerne. Dem ved vi jo at vi skal have nogle stykker af, eller måske skal vi kun have én. I medierne har der været ideer om, at man kunne klare det ved at mødes i Folketinget i oktober måned, vedtage en lov om en folkeafstemning, f.eks. om retsforbeholdet, som kan blive en ret indviklet sag, gennemføre en debat på 1 ½ måned og så holde folkeafstemning. Jeg vil gerne spørge fru Anne Grete Holmsgaard, om hun ikke er enig med mig i, at det vil være helt urimeligt, hvis man på den måde forsøger at haste de her forbeholdsafstemninger igennem.

Anden næstformand (Søren Espersen):

Ordføreren.

Anne Grete Holmsgaard (SF):

Jeg forstår det første, hr. Per Clausens siger, sådan, at hvis der var kommet en folkeafstemning, og hvis det var blevet et ja, så ville Enhedslisten også have stemt ja. Eller var det bare en pæn måde at pakke sit nej ind på? Det var en pæn måde at pakke sit nej ind på - o.k.

Så vil jeg sige om folkeafstemningen: Ja, der er mange rygter i øjeblikket, og ingen af os ved præcis, hvad der kommer til at foregå i det kommende halve år eller i efteråret eller senere. Men vi synes, det er vigtigt, at der er god tid til en folkeafstemning, og så synes vi, det er vigtigt, at vi får ordentlige oplysningsmidler til det. Og i den sammenhæng vil jeg godt sige, at vi i den grad er vrede over, at regeringen sammen med Dansk Folkeparti har været inde og lave en aftale, der betyder, at man går efter at fjerne oplysningsmidlerne i 2009 og 2012.

Anden næstformand (Søren Espersen):

Tak til ordføreren. Så er det ordføreren for Det Konservative Folkeparti, fru Helle Sjelle.

(Ordfører)

Helle Sjelle (KF):

I Det Konservative Folkeparti synes vi, at det er en glædelig dag i dag - en glædelig dag, fordi vi i dag endelig vedtager den her Lissabontraktat.

Vi har jo allerede adskillige gange haft en meget grundig drøftelse af traktaten her i Folketinget, og derfor vil jeg heller ikke gentage alt, hvad der allerede har været sagt, men blot konstatere, at vi Konservative ser Lissabontraktaten som et væsentligt og nyttigt redskab i udviklingen af fremtidens EU. Det er en traktat, som meget gerne skulle medvirke til at gøre EU mere effektivt, mere demokratisk og endelig medvirke til, at EU også får en stærkere udenrigspolitisk stemme, for blot at nævne nogle af de ting, som vi synes er positive ved traktaten.

Vi mener, at den rigtige løsning for fremtidens EU er, at vi vedtager den her traktat, og det er også derfor, at vi støtter den i dag. Vi håber så, at vi kan komme videre med diskussionerne om, hvordan vi udnytter EU på bedst mulig måde til gavn for befolkningerne i både Danmark og resten af EU, og endelig ser vi bestemt også frem til at skulle drøfte forbeholdenes afskaffelse.

Anden næstformand (Søren Espersen):

Tak til ordføreren. Der er en kort bemærkning fra hr. Morten Messerschmidt.

Morten Messerschmidt (DF):

Et effektivt Europa, siger den konservative ordfører og henviser selvfølgelig til, at man nu får flertalsafgørelser og at de små og mellemstore lande får mindre indflydelse osv., så man langt hurtigere kan få lovgivningsprocessen igennem.

Jeg går ud fra, at fru Helle Sjelle som demokrat og som konservativ også gør sig nogle overvejelser om, hvad demokrati og konservatisme betyder, og jeg kunne bare godt tænke mig at spørge: Er der ikke en grænse for, hvor effektiv man egentlig kan blive i EU? Altså, synes Det Konservative Folkeparti ikke, at det faktisk udgør et problem, at man nu på 70 nye områder afskaffer vetoretten, at man hæver spærregrænsen betydeligt til europaparlamentsvalget, og alle de helt klare demokratiske forringelser, der ligger i Lissabontraktaten? Er der ikke sådan ud fra en konservativ anstændighedstanke en grænse for, hvor mange angreb man kan gøre på demokratiet, selv om det så sker i effektivitetens navn?

Anden næstformand (Søren Espersen):

Ordføreren.

Helle Sjelle (KF):

Jeg skal blot sige til hr. Morten Messerschmidt, at vi bestemt ikke ser det, at vi her i dag vedtager Lissabontraktaten, som et angreb på demokratiet. Vi ser faktisk det, at vi vedtager Lissabontraktaten, som et redskab - et redskab til, at vi kan gøre EU mere effektivt på den bedst mulige måde. Og selvfølgelig, som hr. Morten Messerschmidt siger, tror jeg da også, at der er en grænse for effektiviteten, men vi mener bare ikke, at den grænse for effektivitet er nået endnu.

Anden næstformand (Søren Espersen):

Hr. Morten Messerschmidt.

Morten Messerschmidt (DF):

Men kunne man så ikke få fru Helle Sjelle til at forklare, hvor den grænse sådan set går. Henset til, at fru Helle Sjelle anpriser den her traktat i så høje ord, men dog i ret korte bemærkninger, må man sige, er der måske trods alt mulighed for nogle flere pæne ord om den her traktat, hvis den virkelig er så fantastisk, i stedet for bare sådan henslynget at sige, at Det Konservative Folkeparti går ind for effektivitet og derfor går ind for Lissabontraktaten.

Ville det ikke være muligt for den konservative ordfører sådan nogenlunde at præcisere, hvor balancen går for Det Konservative Folkeparti med hensyn til, hvor meget man kan udhule dansk suverænitet, hvor lidt vi her i Folketinget må have indflydelse på, før hensynet til effektiviteten og hensynet til den europæiske drøm er opfyldt? Jeg har bare en opfattelse af, at der trods alt i et eller andet omfang for en konservativ må være nogle samvittighedsovervejelser om, hvor effektivt et Europa man gerne vil have, når det jo helt entydigt sker på bekostning af den nationale suverænitet, den nationale selvbestemmelse og Folketingets kompetence.

Anden næstformand (Søren Espersen):

Ordføreren.

Helle Sjelle (KF):

Hvis hr. Morten Messerschmidt nu tager sig af, hvad Dansk Folkeparti mener, så tager jeg mig af, hvad Det Konservative Folkeparti mener. Og jeg mener bestemt ikke, som jeg sagde før, at grænsen for effektivitet er nået.

Jeg synes, det er positivt, at vi får nogle flere flertalsafgørelser, og jeg mener bestemt ikke, at vi nedlægger Danmark på grund af det. Men det lyder jo nærmest sådan, når man hører hr. Morten Messerschmidt. Efter hr. Morten Messerschmidts opfattelse er vi jo lige ved simpelt hen at lukke og slukke her i Danmark, når vi vedtager Lissabontraktaten. Men det er ikke tilfældet.

Anden næstformand (Søren Espersen):

Så er der en kort bemærkning fra hr. Søren Krarup.

Søren Krarup (DF):

Det er jo unægtelig gentagelser, og der er en lang fortid, der rinder en i hu, når man hører debatten her. Jeg kan ikke lade være at tænke på første gang, jeg ytrede mig offentligt. Det var i Studenterkredsen i 1962 - da var hr. Svend Auken en lillebitte dreng. Da lavede vi den første erklæring imod det, der hed Fællesmarkedet.

Jeg vil ikke begynde at kalde erindringer frem, men jeg vil stille et spørgsmål til fru Helle Sjelle, der jo er konservativ. Konservativ har jo at gøre med at ville bevare, og det, De Konservative har villet bevare - og det er kernen i konservatisme - er den nation, man hører til. Derfor er det mig fuldstændig ubegribeligt, at man som konservativ - dette også sagt til udenrigsministeren - kan være tilhænger af en union, der uden ophør gøres stadig snævrere, sådan som det hed i Romtraktatens præambel, og som det er gået igen hele tiden. Det er mig en gåde, og må jeg spørge for nu at gøre det kort, for jeg har jo ikke meget tid: Hvordan vil fru Helle Sjelle definere konservatisme i forhold til det at være en nation?

Anden næstformand (Søren Espersen):

Ordføreren.

Helle Sjelle (KF):

Tak for at få mulighed for at lytte til hr. Søren Krarups erindringer. Det kan jo være, vi får fortsættelsen på et senere tidspunkt.

Men jeg tror, det er meget vigtigt at gøre det klart herfra, at vi i Det Konservative Folkeparti bestemt ikke mener, at vi nedlægger Danmark, fordi vi vedtager Lissabontraktaten.

Vi mener godt, at man kan have en national stat og samtidig være medlem af EU og indgå i et tæt og forpligtende samarbejde. Vi mener ikke, at det er modsætninger. Vi mener, at Danmark skal spille en aktiv rolle både i EU og i resten af verden, og det er også derfor, vi synes, at det er godt, at vi vedtager Lissabontraktaten her i dag. Vi synes, den giver nogle gode muligheder for det fremtidige EU-samarbejde.

Anden næstformand (Søren Espersen):

Hr. Søren Krarup for endnu en bemærkning.

Søren Krarup (DF):

Jeg må tilstå over for fru Helle Sjelle, at det jo altså er det, der er og bliver - for at sige det pænt - det lidt løsagtige, nemlig at tale om samarbejde. Det, der fra begyndelsen har været problemet, er, at alle i Europa efter anden verdenskrig ønskede et samarbejde, og så får Jean Monnet drejet det til en sammenslutning.

Det betyder, at al den tale om, at vi skal stå sammen og arbejde sammen, ophæves, fordi vi jo netop ikke har mulighed for at arbejde sammen i frihed. Vi skal alle sammen indrette os efter en fælles regel. Det er jo det, der nu går igen i Lissabontraktaten, hvor altså den danske vetoret forsvinder. Hvad betyder det? Det betyder, at danskernes mulighed for at bestemme i deres eget land afhændes til fordel for den overstatslige union, der uden ophør gøres stadig snævrere.

Nu vil jeg ikke komme ind på alt for mange erindringer, men jeg vil nok sige som den, der dog har haft et vist forhold til det nationale og konservative i snart et langt liv, at det er skuffende, at Det Konservative Folkeparti ikke overhovedet vil fatte, hvad det er, der ligger i at være konservativ og altså have det forhold til Danmarks selvstændighed, som er kernen i enhver konservatisme her i landet.

Anden næstformand (Søren Espersen):

Ordføreren.

Helle Sjelle (KF):

Som jeg også tidligere har været inde på, tror jeg altså, det er bedst, at det er medlemmer af Det Konservative Folkeparti, som også tegner, hvad Det Konservative Folkeparti mener. Det skal jeg så endnu en gang prøve på at give udtryk for heroppefra.

Jeg mener bestemt, at vi er med i EU, fordi vi ønsker det, og ikke fordi der er nogen, der har tvunget os til at være med. Jeg mener også, vi er med i EU, fordi det giver mening. Det giver mening, at der er nogle ting, som vi samarbejder om. Der er nogle ting, som vi bedre kan opnå i fællesskab, end hvis vi arbejder hver for sig. Endelig mener jeg også, at vi ikke er ved at nedlægge staten Danmark med kongehus, flag og hele molevitten, fordi vi vedtager Lissabontraktaten. Lissabontraktaten er en fortsættelse af det europæiske samarbejde, og jeg synes derfor, det er ganske fornuftigt og rimeligt, at man vedtager Lissabontraktaten i dag. Den giver nogle rigtig gode rammer for det fremtidige samarbejde.

Anden næstformand (Søren Espersen):

Tak til ordføreren. Så er det den radikale ordfører, fru Lone Dybkjær.

(Ordfører)

Lone Dybkjær (RV):

Det er en mærkedag og en milepæl i den dansk-europæiske historie, når et flertal om lidt siger ja til Lissabontraktaten. Det er et skridt i retning af bedre rammer for det europæiske samarbejde.

Jeg personligt hører til den gruppe, der mener, at det er godt, at så meget af forfatningstraktaten har overlevet, som det rent faktisk er tilfældet. Det er jo en traktat, der har været længe undervejs, faktisk siden Nicetraktaten i 2000, for da blev det jo reelt besluttet, at vi skulle have en ny traktat. Så man kan jo ikke sige, at der ikke har været lejlighed til at diskutere traktaten. Det er nok den længste proces, vi nogen sinde har set i den europæiske historie, når det drejer sig om traktatændringer i det offentlige lys.

Traktaten er selvfølgelig ikke totalt perfekt, men det er der jo så meget i politik der ikke er, og man kan nu engang ikke få alt det, man gerne vil have. Det gælder også for vores vedkommende, men vi synes stadig væk, at det er en god ramme for det fremtidige samarbejde. Traktaten er et skridt i den rigtige retning for et bedre Europa og et mere demokratisk Europa.

Når jeg siger »et bedre Europa«, mener jeg, at det er en klar præcisering af det værdigrundlag, vi arbejder på. Det er et stærkere grundlag end det, vi hidtil har set i de eksisterende traktater. Det er også en klarere målsætning end den, der hidtil har været. Også her kan man tydeligt se, hvad det er, de europæiske målsætninger er.

Så synes vi, at traktaten skaber mulighed for at gøre det europæiske samarbejde mere effektivt, når det drejer sig om de grænseoverskridende problemer. Det er miljøproblemerne, det er klimaproblemerne, og det er f.eks. terrorproblemerne.

Vi synes også, det er en god ting, at der nu bliver mulighed for, at der kommer en person på det udenrigspolitiske område. Det er en af de ting, som vi er kede af er mindre stærkt, end det var i forfatningstraktaten, men det er altså et skridt på vejen, og det er under alle omstændigheder vigtigt, at vi nu får sat en proces i gang. Vi har ikke nogen forestilling om, at EU-landene bare med ét slag begynder at samarbejde og gå i samme retning alle sammen. Vi er da godt klar over - og det er da bevist også i forbindelse med Irakkrigen - at der er meget stor spredning, meget store forskelle i udenrigspolitisk opfattelse, men vi tror, at hvis man sætter en proces i gang, vil der være mulighed for, at Europa på et tidspunkt kan optræde med én stemme. Vi ser det heldigvis allerede på nogle områder, når det f.eks. drejer sig om miljø, hvor man jo heller ikke fra starten af var enige.

Så mener vi også, at det er en mere - som jeg sagde - demokratisk traktat. Det synes jeg man kan se, når man studerer udviklingen i traktaterne. De valgte regeringer får mere indflydelse, end de havde helt fra starten med Kul- og Stålunionen og Romtraktaten, og jeg tror også, at det bliver en styrkelse af Det Europæiske Råd, at der nu kommer en fast formand. Det kan naturligvis give anledning til nogle diskussioner - og det tror jeg også man vil se - mellem rådsformanden og kommissionsformanden, men det behøver jo ikke at være dårligt.

Vi synes også, det er fint, at Europa-Parlamentet får mere indflydelse, og at vi får flere flertalsafgørelser. Det skyldes, at vi tror, at det er nødvendigt for, at der overhovedet kan træffes nogle beslutninger. Enstemmighed kan ikke bruges i en sådan sammenhæng.

De nationale parlamenter får også mere indflydelse. Fra i virkeligheden slet ikke at have optrådt - nu ser jeg bort fra, dengang de var med i forsamlingen, og hvor vi ikke havde det direkte valg til Europa-Parlamentet - er de nu direkte inde i billedet på en helt anden måde, end de har været før.

Også borgerinitiativet tror vi er et skridt i den rigtige retning. Det er naturligvis ikke givet, at fordi en million borgere henvender sig til Kommissionen, får de straks ret i deres henvendelse, men de får mulighed for at sætte en debat i gang. Det har vi trods alt set med folkeafstemningsinitiativerne her i Danmark. Men det er da også rigtigt, at de, der har været tilhængere af en folkeafstemning, ikke har fået ret, men sådan må det vel være i et demokrati.

Der er også skrevet ind, at der bliver større åbenhed. Det er en proces, der har været undervejs, og nu er den altså blevet traktatfæstet.

Vi er tilhængere af det europæiske samarbejde i modsætning til nogle modstandere, fordi vi faktisk har den overbevisning, at Danmark ikke kan klare sig alene. Vi er nødt til at være sammen med nogle andre. Jeg synes sådan set, at euroforbeholdet er et meget godt eksempel. Jeg er fuldstændig overbevist om, at den danske krone, hvis der begyndte at komme spekulation i den og den var fuldstændig frit svævende, faktisk ikke ville have det særlig godt.

Når man så ikke kan klare sig alene, ja, så er det jo vigtigt, at man går sammen med nogle, som man synes man har et fælles værdigrundlag med, og det er jo så det, vi har med traktaten. Vi synes, at det værdigrundlag kan vi godt være bekendt at være sammen med andre om, og i virkeligheden ville vi ønske, at andre dele af verden kunne samarbejde på samme værdigrundlag.

Så er der spørgsmålet om folkeafstemninger. Det Radikale Venstre har meldt klart ud hele tiden, at vi mente, at der kun skulle være folkeafstemning, hvis der var tale om en § 20-afgørelse. Det kan man være enig eller ikke enig i, men vores argument er, at det er rigtig skidt at isolere den europæiske debat til folkeafstemningsdebatterne. Det bliver en ja/nejdebat, det bliver ikke nogen særlig nuanceret debat, og det bliver faktisk heller ikke en debat om, hvad man vil med det fremtidige europæiske samarbejde. Derfor tror vi ikke, at folkeafstemninger som sådan - de skal selvfølgelig være der, hvis grundloven siger det - faktisk er med til at give en god europæisk debat. Vi mener, at den bør ind i den almindelige politiske debat. Det er ikke nemt, men det er det, der er opgaven.

Derfor er vi altså også meget skuffede over, at vi ikke har fået styr på oplysningsmidlerne indtil nu, og jeg vil i hvert fald gerne sige til den regeringsrepræsentant, der er her - når vi nu ikke er så heldige, at vi har statsministeren, som vel har det endelige ansvar for det her, til stede - at jeg synes, at regeringen bliver nødt til at finde en afklaring på de oplysningsmidler. Nu vedtager vi en traktat, der er meget forskellig fra den eksisterende traktat, og så er det også vores opgave som lovgivere og som Folketing at sikre, at der er midler til, at der kan føres et gedigent oplysningsarbejde om den her traktat.

Vi tænker ikke mindst på, at der skal føres et gedigent oplysningsarbejde inden for hele undervisningssystemet - lad mig tage det bredt. Vi har prøvet at sætte os lidt ind i, hvor meget EU-stof der rent faktisk er inde i undervisningen, når det drejer sig om folkeskolen og videre i gymnasiet og på handelsgymnasierne osv., og det er ærlig talt temmelig pauvert. Der synes vi, at nogle af de oplysningsmidler faktisk meget fint kunne bruges til, at vi sikrede, at vi fik en bedre diskussion om det europæiske grundlag, men også perspektiverne, inden for undervisningen, og at oplysningsmidlerne passende kunne anvendes til det.

Derfor håber vi meget, at udenrigsministeren vil bringe videre til statsministeren, at det med de her oplysningsmidler skal bringes på plads. Det er afgørende for, at vi kan få en ordentlig debat videre frem om det europæiske samarbejde. Altså, nu tager vi udgangspunkt i, at det gælder om at formidle Lissabontraktaten, men vi synes også, at det er et godt grundlag for at diskutere perspektiverne i det europæiske samarbejde: Hvad er der mulighed for inden for det europæiske samarbejde, og hvad synes vi som politikere at det europæiske samarbejde skal bruges til? EU er og bliver nu engang et politisk projekt, og derfor må vi altså også have det med i diskussionerne, og det bør også indgå i forbindelse med undervisningen på forskellige leder og kanter.

Der er ingen, der siger, at den undervisning skal være sådan fuldstændig proeuropæisk eller andet. Det er bare vigtigt, at den er der, og at man får faktuelle oplysninger om, hvad EU-samarbejdet rent faktisk drejer sig om.

Med al respekt for det nordiske samarbejde må man jo sige, at EU-samarbejdet har noget større indflydelse på, hvad der foregår i Danmark, end det nordiske samarbejde.

Anden næstformand (Søren Espersen):

Kort bemærkning fra hr. Morten Messerschmidt.

Morten Messerschmidt (DF):

Jeg vil sige med hensyn til oplysningsmidlerne, at jeg bliver helt blød i knæene, hvis man kunne forestille sig, at i hvert fald en del af dem kunne bruges til at få lidt oplysning blandt japartierne, for jeg må indrømme, at den debat, vi har haft her i dag, vidner om en nærmest tøjlesløs uvidenhed om konsekvenserne af den traktat, som samme partier stemmer ja til.

Fru Lone Dybkjær taler meget om det værdigrundlag, som EU altså skal basere sig på ud fra artikel 2, som hun henviser til. Der står jo også nogle meget pæne og positive ord, noget med værdighed, frihed, demokrati, ligestilling, retsstat, pluralisme osv. Det lyder meget charmerende alt sammen. Det, jeg gerne vil spørge om, er, om fru Lone Dybkjær nu er overbevist om, at alle 27 EU-lande ser fuldstændig ens på alle de her ting. F.eks. retsstaten tror jeg der er ret stor forskel på hvordan man anskuer i de forskellige lande. Ligestilling - hvis nu fru Lone Dybkjær tænker på, hvordan ligestillingsproblematikken er i en række af de østeuropæiske eller sydeuropæiske lande, så vil hun konstatere, at der er meget stor forskel. Det, jeg gerne spørge om, er, om ikke fru Lone Dybkjær i virkeligheden burde være en lille smule ængstelig for, at de her værdier, altså selve det politiske livs udgangspunkt fremover er noget, der skal defineres i EU-sammenhænge, altså af 27 lande med vidt forskellig tilgang til det, og ikke længere er noget, vi selv afgør i Danmark.

Anden næstformand (Søren Espersen):

Ordføreren.

Lone Dybkjær (RV):

Først vil jeg sige, når hr. Morten Messerschmidt mener, at det er sådan ren tomgang, hvad jasigerne kommer med, så skulle man måske prøve at læse, hvad man selv igennem tiderne har sagt og ment, og om man har tilført så sørens meget nyt til debatten, og jeg tror ikke, at modstandere og tilhængere har meget at lade hinanden høre. Jeg synes ikke, når jeg sidder og hører på hr. Morten Messerschmidt, at han på noget tidspunkt kommer med et eneste nyt argument i forbindelse med den europæiske diskussion.

Når det så drejer sig om værdierne, kan jeg godt forstå, at hr. Morten Messerschmidt synes, at det er noget rent gejl. Det kan jeg helt forstå. Jeg kan godt forstå, at sådan et parti som Dansk Folkeparti ikke synes, at de der værdigrundlag er noget særligt, og at man i virkeligheden er imod det. Jeg synes, det er et godt værdigrundlag, og det kan jo også kombineres med, at man altså faktisk skal overholde - hvad kan man sige? - reglerne og grundlaget for traktaten. Hvis ikke man gør det, er der altså nu nogle traktatfæstede muligheder for aktioner, og det synes jeg er en rigtig, rigtig god ting. Når det drejer sig om ligestilling, er der altså også et par ting i Danmark, som jeg godt kunne ønske mig noget bedre, men det er bl.a. et parti som hr. Morten Messerschmidts, der er med til at forhindre, at ligestilling føres ud i livet.

Anden næstformand (Søren Espersen):

Hr. Morten Messerschmidt.

Morten Messerschmidt (DF):

Jamen må jeg så ikke bare henvise til, når nu vi skal være på det sådan mere normative plan, at en række af de ting, som fru Lone Dybkjær sagde i sit indlæg, ganske enkelt var noget nonsens. At henvise til, at flertalsafgørelser skulle være et gode, ved at pege på, at vi på klima- og energiområdet nu bliver underlagt flertalsafgørelser, er det rene nonsens, for der er sagen bare, at det hører under det indre marked, og der er allerede flertalsafgørelser på det område. Og at henvise til, at kronen skulle blive udsat for et eller andet pres fra udefra kommende spekulanter, er det rene nonsens, for vi har ERM II-aftalen, som tilsigter, at vi har en fastkurspolitik over for euroen med et udsving på 2,25 pct.

Så man må simpelt hen sige, at en række af de synspunkter, der bliver ført frem som argument for Lissabontraktaten, ganske enkelt mangler de grundlæggende kendsgerninger, som man normalt plejer at anvende i politik, og det gør det en lille smule enerverende og måske også frustrerende at deltage i debatten.

Må jeg så ikke sige i forhold til værdierne, hvis nu vi fortsætter med artikel 2, at så er det værdier som ikkeforskelsbehandling, tolerance, retfærdighed, solidaritet og så ligestilling, som vi var inde på før. Der vil jeg bare igen spørge, om fru Lone Dybkjær er fuldstændig tryg ved, at det fremover er EU og EU's institutioner, altså EF-Domstolen, Kommissionen og alle de nye agenturer, som fremover skal fortolke tolerance, solidaritet og retfærdighed, og altså ikke dette Folketing.

Anden næstformand (Søren Espersen):

Ordføreren.

Lone Dybkjær (RV):

Til det sidste vil jeg bare sige, at jeg er utrolig meget mere tryg ved, at den fortolkning sker dér, end at den sker her, hvor Dansk Folkeparti har den indflydelse, de har. Det bliver jeg nødt til at sige.

Så vil jeg sige, at hr. Morten Messerschmidt i dag brillerer lidt ved ikke at høre efter. Han hørte ikke efter, hvad fru Anne Grete Holmsgaard sagde om sin egen gruppe, og at der var nogle, der stemte imod traktaten. Og han hørte heller ikke efter det med, hvilken proces der havde været i SF. Så det første, som fru Anne Grete Holmsgaard skulle svare på, var noget, hun allerede havde sagt i sin tale.

Nøjagtig det samme må jeg sige med hensyn til min tale. Jeg sagde ikke, at det var flertalsafgørelser på det her område, der var afgørende. Jeg sagde, at der bliver sat mere fokus på de her ting, end der har været tidligere, og at det er det, der er afgørende. Det var ikke et spørgsmål om flertalsafgørelser; jeg er faktisk ikke gået særlig meget ind i den effektivitetsdiskussion. Jeg har sagt, at sådan er det, men det er ikke det, jeg sådan har tillagt noget specielt. Jeg mener bare, at den her traktat giver nogle muligheder på grund af de formuleringer, der er, for, at man kan lave et stærkere samarbejde miljømæssigt og klimamæssigt, end man kan i dag.

Anden næstformand (Søren Espersen):

Hr. Per Clausen for en kort bemærkning.

Per Clausen (EL):

Nu er det jo rigtigt, som det blev sagt, at en del af de her debatter er blevet ført tidligere, og måske bliver der sagt ting mere end én gang, men der var en ting i det, fru Lone Dybkjær sagde, som jeg alligevel synes var lidt interessant, og som jeg godt vil have et svar på. Det var, at fru Lone Dybkjær sagde, at hun mente, at debatterne om EU ofte blev bedre, hvis de ikke blev knyttet sammen med en folkeafstemning.

Skal jeg forstå det sådan, at fru Lone Dybkjær mener, at den brede folkelige debat, der har været om Lissabontraktaten op til vedtagelsen i dag, har været bedre end den, der har været op til folkeafstemninger om tilsvarende spørgsmål tidligere?

Anden næstformand (Søren Espersen):

Ordføreren.

Lone Dybkjær (RV):

Jeg synes faktisk ikke, debatterne i forbindelse med folkeafstemninger er særlig gode debatter, det må jeg sige. Det er et spørgsmål, hvor der er mange fordrejninger fra begge sider - det vil jeg gerne sige; jeg vil ikke kun dadle modstanderne. For begge siders vedkommende er der tale om sådan nogle meget firkantede debatter, og det er meget lidt omkring det mere indholdsmæssige i det europæiske samarbejde, der kommer frem i de debatter. Det er det, jeg har savnet altid, og det er meget svært at få det frem, fordi det opløser sig i det her ja/nej og i de mere demagogiske fortolkninger.

Jeg ved ikke, om jeg udtrykte mig klart nok, men det er i hvert fald det, jeg mener med det. Men det er også derfor - det vil jeg gerne sige til hr. Per Clausen - at jeg lægger vægt på, at de oplysningsmidler er der, for jeg mener, at vi har en opgave i forbindelse med den her traktat, lige så vel som vi kan have det med andet af Folketingets lovgivning, i at prøve at sætte midler af til, at vi kan få nogle ordentlige diskussioner. Det er jo ikke enestående, at vi gør det i forbindelse med ny lovgivning. Det her er, hvad man i den sammenhæng kan kalde ny lovgivning, det er nye regler, og derfor synes jeg, det er vigtigt, at vi har oplysningsmidler, så vi kan forklare, hvem der kan påvirke de her processer, og også prøver at fortælle mennesker, at man kan påvirke det her meget mere, end man måske tror man kan.

Anden næstformand (Søren Espersen):

Hr. Per Clausen.

Per Clausen (EL):

Nu er jeg slet ikke afvisende over for at bruge oplysningsmidler på at oplyse om ting, der er vedtaget. Jeg tror da, at hvis man havde brugt mange midler på at oplyse om det reelle indhold af tidligere EU-traktater, ville de diskussioner, man havde haft om dem - også efterfølgende - have haft en højere kvalitet.

Men synes fru Lone Dybkjær ikke, at det ville være en endnu bedre ting, hvis vi også kunne få diskussioner om EU-traktater, inden de blev vedtaget? Det er jo det, der er problemet, nemlig at der har været vældig meget diskussion i Folketinget om denne Lissabontraktat, men at det jo ikke er lykkedes at føre den ud blandt befolkningen, og min påstand vil være, at hvis der skulle have været en folkeafstemning, var den blevet flyttet ud blandt befolkningen.

Så kan det jo godt være, at der havde været indlæg, der ikke kunne leve op til et eller andet kvalitetskrav, men så havde menneskene dog været involveret.

Så vil jeg bare stille det sidste spørgsmål til fru Lone Dybkjær: Når vi nu skal til at snakke forbehold, er fru Lone Dybkjær ikke enig med mig i, at man ikke kan nøjes med at afsætte 1½ måned til en folkelig debat om et forbehold, der skal ændres eller fjernes, men at der er brug for betydelig bedre tid?

Anden næstformand (Søren Espersen):

Ordføreren.

Lone Dybkjær (RV):

Vi har ikke lagt os fast på, hvor lang tid man skal bruge i forbindelse med forbeholdene. Det er da noget, vi vil drøfte, når vi nu har været igennem den her traktat, og der er jo formentlig et bredt flertal, der skal finde ud af, hvad de kan blive enige om. Men som udgangspunkt er vi jo tilhængere af, at der er mulighed for, at der kan føres en reel diskussion.

Så vil jeg gerne sige, at det jo altså ikke er mangel på midler - det må jeg desværre sige - der har gjort, at der ikke har været nogen diskussion om Lissabontraktaten. Der har jo været oplysningsmidler, og hvis hr. Per Clausen ikke mener, at der har været nok diskussion, så er det jo også at gribe i egen barm, om man så må sige. For midlerne har været der, og mulighederne har været der, for, at man kunne føre en diskussion.

Det er nu min opfattelse, at der faktisk har været en hel del diskussion, alene fordi processen har været så lang. Den er jo, som jeg sagde, startet i 2000 og har kørt siden, først i forbindelse med hele konventet, hvor der faktisk også var ngo'er inddraget, og så videre i forbindelse med forfatningstraktaten og nu Lissabontraktaten.

Anden næstformand (Søren Espersen):

Hr. Søren Krarup for en kort bemærkning.

Søren Krarup (DF):

Jeg får lyst til at stille fru Lone Dybkjær et spørgsmål med udgangspunkt i hendes tale om værdigrundlaget.

Er fru Dybkjær opmærksom på, at der i Europas historie er to værdistrømninger? Der er den, der knytter sig til Magna Charta, knytter sig til det engelske demokrati udformet især af Edmund Burke, og så er der det, man kunne kalde for den franske værdistrømning, som udspringer af naturretten, udspringer af Rousseau over den franske revolution, og hvor demokrati bliver til demokratur eller demokratisme, fordi der er ubetinget ret til fra magthaverens side at gøre med borgerne, hvad han vil.

Er fru Lone Dybkjær opmærksom på, at Lissabontraktaten knytter sig til den sidste, hvor begrebet frihed, begrebet selvstændighed er ophævet til fordel for helhedens ret til at sætte andre ud af spillet, dvs. ophæve de enkeltes frihed, det, der egentlig er kernen i den engelske værdistrømning med udgangspunkt i Magna Charta? Er fru Dybkjær opmærksom på det?

Anden næstformand (Søren Espersen):

Ordføreren.

Lone Dybkjær (RV):

Det er jeg sådan set, selv om jeg må indrømme, at jeg har brugt det meste af mit politiske liv til sådan noget mere konkret end det, hr. Søren Krarup har, og derfor selvfølgelig ikke har det filosofiske grundlag, som hr. Søren Krarup har.

Men jeg er simpelt hen ikke enig i den fortolkning, hr. Søren Krarup giver af EU-traktaten og af de lande, der står bagved, og det politiske arbejde, der er i forbindelse med det. Jeg tager mit udgangspunkt i den konkrete historie, EU har, hvordan EU har udviklet sig, og hvordan demokratiet har udviklet sig i det europæiske system. Det er det, jeg forholder mig til. Det tror jeg også er meget godt at man gør som lovgiver: at man forholder sig til de faktiske forhold i jernindustrien. Jeg bliver nødt til at sige, at med den baggrund, jeg har, har det altså været mit udgangspunkt i det politiske arbejde. Jeg indrømmer gerne, at de store filosofiske diskussioner, som hr. Søren Krarup er mester i, er jeg slet, slet ikke mester i.

Anden næstformand (Søren Espersen):

Hr. Søren Krarup.

Søren Krarup (DF):

Nu synes jeg jo nok, at når man påkalder sig et værdigrundlag, så kan man ikke ganske undvige debatten.

Men jeg vil lige sige, når fru Lone Dybkjær taler om det konkrete: Hvad er det konkrete til syvende og sidst? Er det konkrete ikke, at Romtraktaten i marts 1957 begynder med beslutningen om at opbygge en overnational europæisk union, der uden ophør gøres stadig snævrere, og at dette har været det gennemgående i hele EU's udvikling? Det turde da være temmelig konkret, for det betyder, at det enkelte led bliver underordnet helheden, og det er ensbetydende med, at friheden, den enkeltes frihed, det enkelte lands frihed, sættes ud af spillet til fordel for helhedens interesser. Det er det, vi oplever i Lissabontraktaten, hvor nu Danmarks selvstændighed ophæves, i kraft af at vetoretten ophæves. Det turde dog være temmelig konkret.

Anden næstformand (Søren Espersen):

Ordføreren.

Lone Dybkjær (RV):

Jo, men friheden skal jo også have noget at have det i.

Jeg hører altså til dem, der ligesom hr. Søren Krarup har oplevet anden verdenskrig, og jeg kan godt sige, at jeg stemte ja i 1972, fordi jeg er født præcis i 1940, hvor tyskerne invaderede Danmark, og jeg blev klar over - ja, selvfølgelig ikke lige i det sekund, jeg blev født - at vi ikke kan klare os alene.

Vi har jo alle sammen en frihed inden for visse begrænsninger, også hr. Søren Krarup. Jeg tror sådan set, det er vigtigt, at man også har en helhed for tingene, og jeg synes det er fint med den ramme, der er skabt for en helhed i det europæiske samarbejde.

Så forholder jeg mig altså konkret til det med værdigrundlaget. Det her er jo ikke sådan en filosofisk erklæring, det er en konkret politisk erklæring. Det har nogle konsekvenser, når man siger, at man skal have respekt for menneskerettighederne - det er jeg udmærket godt klar over at hr. Søren Krarup ikke synes er en god idé - og man skal også have rettigheder for personer, der tilhører mindretal etc. etc.

Jeg er udmærket godt klar over, at hr. Søren Krarup og hans parti ikke synes, at det her værdigrundlag er godt. Jeg synes, det er et fremragende værdigrundlag.

Anden næstformand (Søren Espersen):

Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til ordføreren. Så er det ordføreren for Enhedslisten, hr. Per Clausen.

(Ordfører)

Per Clausen (EL):

Når Enhedslisten mener, at det er et blandt mange grundlæggende problemer i Lissabontraktaten, at man på en række områder fastlægger, hvad der er den rigtige politik, skyldes det ikke, at der ikke også er værdier og begreber nævnt Lissabontraktaten, som vi nærer sympati for, men jo at det grundlæggende, som det også slås fast i Lissabontraktaten, er, at det her handler om at sikre den frie bevægelighed, det handler om at sikre, at der kan være det, man kalder fri konkurrence, og - har det jo vist sig i de seneste måneder - også fri konkurrence, når det handler om løn- og arbejdsvilkår. Det slås altså fast i Lissabontraktaten, at der er tale om, at der skal føres en liberalistisk økonomisk politik, og det, der er målsætningen, er mere privatisering, mere udlicitering og på en række områder afvikling af offentlig velfærd. Det er jo det, der er det grundlæggende problem. Og så hjælper det efter vores opfattelse ikke meget, at der er nogle henvisninger til nogle i øvrigt smukke, men måske alligevel lidt luftige værdier.

Ellers må man jo sige, at vi har debatten om den ratificering, som nogle medier i dag har kaldt den hemmelige ratificering. Det er gået op for nogle store dagblade i Danmark, at der nok ikke har været den store folkelige debat om Lissabontraktaten. Det er vel også gået op for dem, at de selv har forsømt at sætte fokus på det . svindelnummer, vil jeg godt tillade mig at kalde det, som en række ledende politikere har gennemført i de senere år, og som har handlet om at få nøjagtig den samme forfatningstraktat, som faldt ved folkeafstemningerne i Frankrig og Holland, igennem uden at få den til folkeafstemning.

Der er ingen tvivl om, at meget af debatten om folkeafstemning og hvordan den folkelige inddragelse kunne være i det her, ville have været anderledes, hvis Jyllands-Posten og Politiken havde haft samme linje i dækningen i det sidste halve år, som de før har haft. Så havde vi fået en helt anden diskussion og sikkert også et større folkeligt engagement, ikke mindst et folkeligt engagement omkring det, der handler om at få gennemført en ordentlig demokratisk proces.

Her i dag er man så igen kommet med den der meget tydelige tilkendegivelse fra befolkningens side. Politiken har lavet en af disse vidunderlige undersøgelser af, hvad befolkningen mener, hvor det viser sig, at blandt dem, der svarer, er det 74 pct., der gerne vil have en folkeafstemning. Det skal nok passe, at det ikke er fuldstændig videnskabeligt korrekt, men jeg tror, at de partier, der i dag sikrer, at man får vedtaget den her traktat uden en folkeafstemning, skal være klar over, at uanset hvad danskerne mener om det konkrete indhold af traktaten, så står de uforstående over for, at det åbenbart er nødvendigt at undgå en folkeafstemning for at få den vedtaget.

Det bliver jo ikke mindre interessant set i lyset af, at det jo har vist sig, at det var meget vigtigt at få den vedtaget i Danmark præcis her i den måned, som vi er i nu. I første omgang troede vi såmænd, at det mest handlede om, at man skulle hjælpe jasigerne i Irland til at få et ja, fordi de så kunne henvise til, at endnu et land havde ratificeret traktaten, sådan at det ville være upassende og forkasteligt og forkert, hvis man i Irland stemte nej. Det er præcis, som vi jo har fået at vide her i den danske debat, nemlig at det med at genrejse det spørgsmål, der vedrører konfliktretten, i forhold til Lissabontraktaten er upassende, fordi en lang række lande har ratificeret den, selv om vi godt nok er i den situation, at vi godt kendte dommene, inden de for alvor gik i gang med at ratificere den, og en hurtig og beslutsom indsats fra regeringens side formentlig kunne have skabt os et helt andet udgangspunkt.

Men i de seneste dage er det jo gået op for os - takket være udenrigsministerens indimellem lidt løbske tunge eller pen - at det her også handler om at få det rette tempo på forbeholdsafstemningerne. I første omgang var det jo sådan, at det måtte man hurtigt kunne klare her i april og maj måned. Jeg forstod så på den socialdemokratiske ordfører, hr. Svend Auken, at det kunne man ikke, for også her skal man have en videnskabelig rapport at arbejde ud fra. Det er sådan, at i dag kan Socialdemokraterne stort set ikke tage stilling til noget som helst, når det handler om EU, uden at der foreligger en videnskabelig rapport. Så må vi jo se, hvad der sker, når den kommer.

Ikke desto mindre stiller det os så over for det meget interessante spørgsmål: Hvordan forventer man så, at disse folkeafstemninger, som man jo ikke kan slippe for, skal gennemføres? Jeg har flere gange i dag spurgt til, hvor meget tid man mener der skal være fra det tidspunkt, hvor Folketinget beslutter sig til, hvad der skal stemmes om, til hvornår afstemningen skal gennemføres. Det har jeg selvfølgelig spurgt til, fordi medierne - fra kilder, jeg ikke kender - jo refererer, at der skulle være en plan om, at man kan klare det på halvanden måned. Den eneste uenighed, man har, er, at Socialdemokraterne og SF nok mener, at man ikke skal indkalde Folketinget ekstraordinært i august måned for at sætte det i værk, man kan godt vente til oktober.

Jeg må bare sige, at hvis man oven på den her forestilling vil byde den danske befolkning at skulle tage stilling til nogle forbeholdsændringer efter halvanden måneds debat, synes jeg, at man er kommet langt ud. Det nytter ikke noget at sige, som statsministeren har sagt: Jamen der har været lang tid til det, for lige siden regeringen trådte til, har vi jo sagt, at forbeholdene i denne periode skulle til afstemning. Hvad angår det ene af forbeholdene, nemlig retsforbeholdet, har vi jo ingen anelse om, hvad der bliver sat til afstemning, ingen anelse. Vi ved med sikkerhed, at de partier, der skal løse denne opgave, ikke er enige. Og så syntes jeg, det var herligt betryggende at få at vide, at japartierne internt vil aftale, hvor lang tid de mener at befolkningen skal have til at diskutere det her. Det var betryggende. Jeg kan sige, at Enhedslisten vil stille et forslag om, at der skal være mindst 4 måneder, og det vil man så få anledning til at tage stilling til.

En ting er jo spørgsmålet om folkeafstemningerne, altså den banale kendsgerning, at man reagerede på det nej, der kom i Frankrig og Holland, ikke ved at give mulighed for at udvikle det bedre Europa, det bedre europæiske samarbejde, som fru Anne Grete Holmsgaard opfattede at nejstemmerne i Frankrig og Holland var udtryk for, men ved efter en kort såkaldt tænkepause at komme med det samme forslag igen i en iklædning, hvor man kunne slippe for folkeafstemning, efter at man netop havde lagt meget vægt på, hvor godt det var med den store folkelige deltagelse.

Men vi skal selvfølgelig også se på indholdet af traktaten. Det er sådan, at denne traktat på en række områder betyder, at man går fra beslutninger, der skal træffes i enstemmighed, til flertalsafgørelser. Det kan man jo for så vidt godt være tilhænger af, men det interessante er, at det da betyder en afgørende forandring, en afgørende udvikling i den måde, EU fungerer på. I hvert fald betyder det ikke, at det danske Folketing får mere magt. Det betyder, at man afgiver magt til andre institutioner, til EU-institutioner. Og det, man er så glad for, nemlig at Europa-Parlamentet nu får større indflydelse, betyder jo, at en række lovgivningsprocesser kommer til at foregå i lukkede forhandlinger mellem repræsentanter for Europa-Parlamentet og repræsentanter for Ministerrådet og Kommissionen, så den nye åbenhed, der kommer i Ministerrådets forhandlinger, bliver i virkeligheden relativt indholdstom.

Det, som vi så har bekymret os meget om, og som ikke er kommet ind i debatten her i dag, ud over at jeg forstod på hr. Svend Auken, at man skulle fjerne atomvåben fra jorden og skabe evig fred gennem EU og den her traktat, er den militære oprustning, som Lissabontraktaten lægger op til. Jeg har godt set, at de EU-glade partier er nået frem til, at når der står i traktaten, at medlemsstaterne forpligter sig til gradvis at forbedre deres militære kapacitet, og at man skal opbygge et fælles våbenagentur, ja, så er det ikke udtryk for, at man vil opruste. Nej, det kan godt klares med andre midler, siger man så, underforstået et eller andet om, at det måske endda kan klares uden flere penge, i hvert fald i Danmark eller nogle andre lande. Men realiteten er jo, at hvis man i opbygning og forbedring af den militære kapacitet ser nedrustning, er det vel, fordi man er kommet lidt rigeligt meget ud i et Orwellsk nysprog.

Nogle af de partier, som mener, at den her traktat er god, er dem, der gerne vil have et alternativ til USA på verdensplan, og det er vel derfor, at EU ifølge denne traktat også forbeholder sig ret til at gå i krig, uden at det er vedtaget i FN. Man forbeholder sig ret til at handle, præcis ligesom USA gør. Men så kan man selvfølgelig trøste sig med, at EU har et værdigrundlag, som er meget bedre. Personligt synes jeg såmænd, at den amerikanske forfatning er et noget smukkere skrift end det, vi behandler her i dag, men lad det nu være.

Sagen er jo også, at vi jo godt ved, hvordan EU agerer internationalt, agerer i de internationale handelsforhandlinger, agerer, når man skal lave aftaler med afrikanske lande. Så insisterer man jo også på, at det skal være de europæiske økonomiske interesser, der skal være dominerende. Der er ingen blødsødenhed der.

Der er altså efter Enhedslistens opfattelse ingen grund til at tro, at mere magt til EU og opbygning af EU som alternativ til USA skulle være den rette vej at gå. Så både når man ser på processen, og når man ser på indholdet af traktaten, er der efter Enhedslistens opfattelse ikke nogen tvivl om, at vi må stemme nej til den traktat, der foreligger.

Anden næstformand (Søren Espersen):

Tak til ordføreren. Udenrigsministeren.

Udenrigsministeren (Per Stig Møller):

Den hemmelige ratificering, sagde hr. Per Clausen, som jo er en meget humoristisk mand, og henviste også til nogle aviser.

Den hemmelige ratificering, den manglende folkelige debat - altså, jeg var faktisk til møde i går i Landstingssalen; det var et offentligt møde med landbrugskommissæren, og der stillede vi os totalt til rådighed, naturligvis, for alle de spørgsmål, der måtte komme, og de debatindlæg, der måtte være, om Kommissionens politik, dvs. den europæiske politik i 2009. Jeg tror, der var 3 folketingsmedlemmer. Det er så i orden, de har jo haft andet at lave. Men fra offentligheden var der måske 15. Jeg mener ikke, at man kan bebrejde os, at der ikke kommer nogen til de møder, hvor man kan møde landbrugskommissæren og udenrigsministeren. Det er klart, de kan være dødsens uinteressante at møde, men man kan ikke sige, at vi prøver at lave noget i hemmelighed, når vi laver offentlige møder, hvortil der hverken kommer folketingsmedlemmer eller offentlighed.

Så kan jeg se, at der skulle være en demonstration i dag - man demonstrerer imod, at den her traktat ikke kommer til folkeafstemning. Jeg så ud ad vinduet her til formiddag og så demonstrationen. Der var ti røde faner og ti mand, en mand bag hver fane, og så var der ti kinesiske turister, der fotograferede dem. Men er det vores fejl, at der, når der kaldes til demonstration af Enhedslisten, så kommer ti røde faner og ti fanebærere og ti kinesiske turister?

Så jeg synes, man skal passe på med hele tiden at bebrejde nogen, at de ikke fører en debat. Der har været rig mulighed for at føre en debat. Alt er lagt frem. Vi har gennem de sidste flere år ført debatten. Vi havde den store folkehøring i Odense, som var en succes med heldagsfjernsyn osv., hvor alle udtalte sig og alle diskuterede. Det er da en del af processen op til det, der er sket i dag. Det var ganske vist om forfatningstraktaten, men vi er jo enige om, at det meste er videreført. Så det var den folkelige debat om, hvilket EU man ville have, som var.

Altså, alle opfører sig jo ikke som hr. Messerschmidt og hr. Clausen, som synes, de vil sige det samme hele tiden. Det kan jo godt være, at befolkningen er lidt mere fantasifuld end hr. Clausen og hr. Messerschmidt og synes: Det har vi sagt, det har vi hørt, vi er kommet videre. Og det er det, hr. Clausen kan se, når han indkalder til demonstration og der så viser sig ti røde faner - ja, de er gået, hr. Clausen behøver ikke at gå hen og se efter; der er ikke længere ti røde faner, der heller ikke ti fanebærere, der heller ikke ti kinesiske turister. Så det kan jo godt være, at befolkningen er kommet længere end hr. Messerschmidt og hr. Clausen og synes, at de har hørt det.

Så jeg synes, den her tese med, at der ikke er nogen folkelig debat og det er regeringens skyld, er mærkelig. For der har ikke været nogen, der har villet forhindre en folkelig debat, tværtimod var der inviteret til den. Og jeg skal takke hr. Messerschmidt og hr. Clausen for at have sikret bidraget til den offentlige debat med de 600 spørgsmål, de har stillet. Til denne traktat er der stillet lige så mange spørgsmål som til alle de øvrige traktater tilsammen - tilsammen. Det er meget, meget flittige medlemmer af Folketinget, vi har, og det skal vi kun være taknemlige for, for vi skal jo selvfølgelig i bund med det. Men det betyder så sandelig også, at der er givet alt det materiale, der kan gives, til en offentlig debat og til en god folketingsdebat. Og debatterne har jo været gode, vi har haft forespørgsler, og vi har haft samråd, og mange af emnerne har jo kørt igen i alle mulige konfigurationer. Bl.a. domstolene har vi haft, nu er det ændringsforslag i dag, og vi har haft en forespørgselsdebat, vi har haft beslutningsforslag, så man kan jo ikke sige, at noget er hastet igennem.

Så er der også blevet diskuteret her om vetoretten, at vi har mistet vores selvstændighed - jeg tror, det var hr. Morten Messerschmidt, der havde sit glansnummer i den anledning over for fru Helle Sjelle. Det har vi også haft. Men igen: Det er jo ligegyldigt, argumenterne tæller ikke, det er bare balladen, det drejer sig om. For hr. Messerschmidt har jo fået at vide, at det kun er i 37 tilfælde, at der for Danmarks vedkommende er overgang til kvalificeret flertal. Det har jeg stået her fra talerstolen og forklaret hr. Messerschmidt. Så kan man sige, at vi jo så taber indflydelse i 37 tilfælde. Ja, det kan jo altså godt være, at vi sikrer indflydelse, ved at nogle, der ville forhindre det fremskridt, vi går ind for, ikke kan komme til at forhindre det, fordi de har mistet deres vetoret. Ligesom når hr. Messerschmidt i offentligheden går i byen med, at vi har mistet kommissæren, er det jo altså også en manipulation. For alle har mistet kommissæren en tredjedel af tiden, hvis vi siger 5-10-15 - alle, store som små lande. Så det vil sige: Her har vi igen den situation, at små lande og store lande er ens placeret og ens behandlet, hvad de ikke var, dengang vi var fuldt suveræne i 1930'erne, som hr. Søren Krarup drømmer sig tilbage til. Der var der sandelig forskel på små og store lande, men det er der ikke nu, og derfor bliver vi i forbindelse med Kommissionen alle behandlet ens for at effektivisere det.

Men for at gå tilbage til kvalificeret flertal: Der er et emne, som hr. Morten Messerschmidt har behandlet med stor kærlighed her i foråret. Jo, hr. Morten Messerschmidt kan godt elske, han kan f.eks. elske det her med, at man skal gå i kødet på domstolene. Derfor har vi også sørget for, at vi med kvalificeret flertal kan oprette bedømmelsesudvalg i forbindelse med udnævnelse af dommere, så vi er sikre på dommernes kvalitet.

Der kan nu oprettes et bedømmelsesudvalg, og det er vi da glade for; det vil vi ikke nedlægge veto imod. Jeg ville da synes, at hr. Messerschmidt skulle være jublende glad for, at han nu kan være med til at sikre kvaliteten blandt dommerne, for det er jo den, han har været så betænkelig ved hele tiden siden jul. Så det var én gave til hr. Messerschmidt inden for kvalificeret flertal. Jeg har flere, jeg har mange flere.

Vi kan nu også med kvalificeret flertal vedtage kvalitetsstandarder for medicinsk udstyr - jamen skal vi ikke være glade for det? Vi sikrer os altså, at kvaliteten er i orden på det medicinske område i hele Europa. Vi rejser meget, og vi kan faktisk godt komme til skade i udlandet, i Europa, og så er det meget rart, at vi har sikkerhed for, at udstyret er i orden.

Vi kan også vedtage tilskyndelsesforanstaltninger vedrørende grænseoverskridende sundhedstrusler. Jamen er det ikke dejligt, at vi kan slippe for nogle epidemier, fordi vi nu kan sikre os, at beskyttelsesforanstaltningerne bliver vedtaget, og at ingen kan lave veto mod beskyttelsesforanstaltningerne? Vil hr. Messerschmidt ikke juble over, at han kan have sikkerhed for, at beskyttelsesforanstaltningerne er i orden?

Det gælder også, at vi kan sikre bedre beskyttelse af personoplysninger i EU-sammenhæng. Jamen er det ikke dejligt? Det er da sådan noget, Dansk Folkeparti slås for: at man beskytter personoplysninger. Det gør man i alle andre sager. Her har man altså uden overhovedet at bede om det opnået, hvad man ville. Bedre kan det da ikke være her i verden.

Sådan kunne jeg blive ved. Altså, man må jo sige, at det at føre et felttog imod, at vi har afgivet enstemmighed til fordel for flertalsafgørelser inden for områder, hvor vi vil være glade for det, er et dårligt felttog. Det er som at føre tropperne ud i vandet i stedet for at lade dem gå ind over land.

Med hensyn til folkeafstemningen vil jeg sige, at vi ikke havde nogen folkeafstemning om Nicetraktaten - vi har haft den diskussion - og derfor er der heller ikke nogen grund til at have det her, fordi den her traktat er en videreførelse af forandringen af Nicetraktaten.

Så har hr. Morten Messerschmidt også brugt meget tid i dag på at sige, om vi kunne nævne én lov, som ville få en anden behandling, hvis man havde en anden traktat. Se, det er jo grundlæggende en misforståelse, vil jeg sige til hr. Messerschmidt, for hele pointen i det her har jo været, at vi ikke overfører mere kompetence til institutionerne. Så derfor ville der ikke være nogen forandring, og derfor er det et falsk spørgsmål, som man kan slippe af sted med i byretten, men hverken i landsretten eller Højesteret. Men det kommer hr. Messerschmidt jo til at opleve, når han nu bliver advokat.

Det er ligesom med charteret; det udvider ikke noget, det sammenfatter eksisterende rettigheder.

Så vil jeg godt sige til hr. Søren Krarup, at vi jo har haft den diskussion før, men jeg synes bestemt, den er spændende, for det var også en, der blev rettet mod Det Konservative Folkeparti, og det er jo mig, der som konservativ udenrigsminister fremsætter det her lovforslag og har ansvaret for det.

Jeg bliver spurgt, hvordan vi kan være med til det her, når vi i øvrigt går ind for nationen. Der vil jeg godt gentage, at man ikke kan bevare nationen uden at forandre dens relationer. Jeg nævnte før 1930'erne, hvor vi var en suveræn nation, men der skulle bare en opringning til fra Tyskland, så blev Soya aflyst på Det Kongelige Teater, Brecht blev taget af plakaten på Det Kongelige Teater, Kaj Munk blev taget af plakaten i Sønderborg; det er jo utænkeligt i det moderne Europa.

Så når der bliver sagt suveræn, vil jeg sige: Ja, vi var totalt suveræne i 1930'erne, men der skulle bare en opringning til, og så opgav vi vores kulturelle suverænitet. Det er jo utænkeligt i det moderne Europa. Her kan man så sige: Ja, vi har afgivet suverænitet til hinanden for at sikre suveræniteten. Det er at forandre for at bevare, og som hr. Søren Krarup ved - for hr. Søren Krarup har udgivet Edmund Burke, og det er jeg glad for at han har - er det jo netop et af kerneordene hos os.

Vi har jo også sagt: Aldrig mere en 9. april. Vi stod alene den 9. april. Så gik vi ind i NATO. Og så har vi også sørget for i EU, at vi har et meget, meget stærkere fællesskab, som betyder, at ingen truer Danmark.

Så kan man sige, at i 1930'erne havde vi ikke noget indre marked. Nej, det havde vi sandelig ikke. Der havde vi en række lukkede markeder, suverænt lukkede markeder, hvor vi selv kunne afgøre det hele inden for vores lukkede marked. Men hvad førte det lukkede marked til? Arbejdsløshed i gigantstørrelse i alle europæiske lande, fordi man ikke havde lært fordelen ved at arbejde sammen.

Nu har vi så haft et indre marked siden 1986/87. Det har betydet en kolossal økonomisk vækst i Danmark, en kolossal mængde nye arbejdspladser, således at vi i dag jo altså har, ja, nærmest mere end fuld beskæftigelse. Men det kunne man ikke have haft, hvis man havde haft den suverænitet, som man havde i 1930'erne, som bare betød, at man var lukket og derved skabte arbejdsløshed hos sig selv og hos naboen.

Jeg synes netop, det er konservatisme at tilpasse nationen til de nye omgivelser, så den står så stærkt og suverænt som muligt, hvorimod det er at svigte det nationale at lukke det inde, så det bare bliver en fattiggård.

Nå, nu har jeg beskæftiget mig nok med svarene. Jeg vil sige her til sidst, at jeg takker Folketinget for den grundige behandling, der har været, så vi nu i dag kan gå til ratifikation, ligesom Bulgarien, Frankrig, Slovenien, Slovakiet, Malta, Rumænien og Ungarn allerede har gjort. Jeg synes, det har været meget grundigt, beundringsværdig grundigt, og jeg vil sige til fru Lone Dybkjær, at oplysningsmidlerne er der i 2008, men jeg regner da så sandelig også med, at der er oplysningsmidler i 2009. Men det er jo noget, vi skal forhandle i fremtiden.

Jeg synes, det er meget vigtigt, at EU nu får afsluttet de her diskussioner om, hvordan vi indretter vores hus. Det er jo det, der har været diskussioner om i alle de traktatdiskussioner, der har været. Det er vigtigt, at vi nu kommer ud af huset og er med til at fungere i verden. For globaliseringen, konkurrencen, foregår jo ikke bare i Europa, men mellem kontinenterne, og der er det vigtigt, at EU får udviklet sin forskning, sin innovation, sit uddannelsesniveau, og det kan et lille land ikke gøre i tilstrækkelig grad selv, det gør vi meget stærkere ved at pulje vores forskningsmidler i en stærkere europæisk indsats; ellers kommer Europa til at sakke agterud og tabe konkurrenceevne og dermed også arbejdspladser og dermed velfærd.

Så jeg tror, det er en god traktat. Det er også godt, at den afsluttes nu; det er godt, at Europa nu kan begynde at lave langt mere med hensyn til den globale debat, at skabe resultater omkring klimaet f.eks., i verdenshandelsorganisationen, ved at stå med et Europa, som har afsluttet alle diskussioner om, hvordan møblerne skal stå i huset, og nu kan begynde at fungere i huset og fungere uden for huset.

Så jeg siger tak for en god, konstruktiv debat og behandling her i Folketinget og glæder mig til, at vi snart skal trykke på knapperne.

Anden næstformand (Søren Espersen):

Hr. Per Clausen for en kort bemærkning.

Per Clausen (EL):

Nu har jeg sådan set ikke så travlt med at komme til at trykke på de der knapper, det kan vi tidsnok komme til.

Jeg forstod på udenrigsministeren, at det her i grunden ikke flyttede noget magt. Det var hans ene standpunkt, og det andet var, at til gengæld blev det nemmere at stemme Danmark ned, og så ville man vedtage nogle bedre regler. Det forstår jeg måske ikke helt.

Men der er to ting, som jeg synes at udenrigsministeren alligevel bliver nødt til at svare på. Han sagde, at alt var lagt frem. Hvad så med de dokumenter om Danmarks rolle i forhandlingerne om at få de ni punkter ud af traktaten? Vi har gentagne gange bedt om at få de papirer offentliggjort og hver eneste gang fået det afvist. Er det så nu - i forlængelse af at ministeren siger, at alt er lagt frem - at vi kan få lov til at se dem? Det nærmer sig efterhånden at være historiske papirer, så det burde vel være muligt.

Det er jo lidt utroligt, at ministeren står her og siger, at alt er lagt frem, når det notorisk ikke passer.

Så er der det folkelige engagement. Hvad er forklaringen på, at ministeren og regeringen, der jo interesserer sig meget for det folkelige engagement, ikke var i stand til at afsætte tid til at modtage de over 40.000 underskrifter, der krævede en folkeafstemning?

Anden næstformand (Søren Espersen):

Udenrigsministeren.

Udenrigsministeren (Per Stig Møller):

Nu havde jeg jo ikke bedt om ordet; jeg behøver jo ikke at svare.

Anden næstformand (Søren Espersen):

Undskyld, det havde jeg opfattelsen af at ministeren ville.

Udenrigsministeren (Per Stig Møller):

Det med forbeholdene er der jo blevet svaret på utrolig mange gange. Jeg har forklaret i udvalget, og jeg har forklaret her i Folketingssalen, at vi har orienteret det tyske formandskab - det, der var på det tidspunkt. De spørger: Hvor er det, der er folkeafstemning? Så siger vi, at det er der under § 20, og derefter så de på det, og så blev der arbejdet videre med det, og nu er der altså ikke § 20-problemer i den. Det skal vi jo ikke være kede af, for en suverænitetsafgivelse ville hr. Per Clausen jo have været ked af, så han skal da kun være taknemlig for, at det tyske formandskab fjernede dem, og jeg går ud fra, at man her også får kys og klap og kage.

Jeg fattede ikke rigtig, hvor problemet skulle ligge, hvad angår det folkelige engagement. Vi ønsker det folkelige engagement, og det har vi også fremmet.

Anden næstformand (Søren Espersen):

Hr. Per Clausen.

Per Clausen (EL):

Nogle gange er udenrigsministeren ufattelig arrogant. Man spørger om, hvorfor vi ikke kan få adgang til de papirer, som indgik i forhandlingerne om at få de ni punkter ud af traktaten. Så svarer udenrigsministeren: Jeg har forklaret, hvad vi gjorde.

Jeg er nødt til at sige til udenrigsministeren, at udenrigsministerens ord indimellem ikke er nok. Jeg er sikker på, at alt det, udenrigsministeren har sagt om de forhandlinger, er rigtigt, men jeg er også sikker på, at han ikke har sagt det hele.

Udenrigsministeren taler om, om der er mange eller få på Slotspladsen. Jeg vil bare sige, at hvis udenrigsministeren interesserer sig for mange, så burde han måske have brugt lidt tid på at kigge på, at der var 40.000 mennesker, der skrev under på, at vi skal have en folkeafstemning i Danmark. Det burde han ikke mindst, når man gør meget ud af, at Kommissionen, når der kommer 1 million underskrifter i EU fremover, da vil lytte meget til det. Det må jo så betyde, at Kommissionen er mere demokratisk indstillet end udenrigsministeren, og det kan man selvfølgelig håbe på, men næppe tro.

Anden næstformand (Søren Espersen):

Så er det hr. Morten Messerschmidt for en kort bemærkning.

Morten Messerschmidt (DF):

Jeg må altså tilstå, at jeg er enig i det, som hr. Per Clausen siger, om, at udenrigsministerens arrogance når nye højder. Dels det, at han ikke føler trang til at svare på de spørgsmål, han bliver stillet, dels det, at han sandelig også kan desavouere et krav om folkeafstemning ved at henvise til, at der står ti kommunister og ti kinesere på Slotspladsen. Det er simpelt hen det mest arrogante, jeg nogen sinde har været udsat for, henset til, at mellem 60 og 70 pct. af den danske befolkning rent faktisk støtter kravet om at få en folkeafstemning. Det er ganske enkelt ikke værdigt, vil jeg sige til udenrigsministeren.

Udenrigsministeren står og peger på alle de her områder, hvor det bliver så fantastisk - medicinområdet, persondatabeskyttelse osv. - hvor vi kan blive stemt ned. Så må jeg spørge: Hvad med artikel 9 i den nye traktat? Artikel 9 siger noget helt nyt, nemlig at man skal indtænke beskæftigelse, social beskyttelse, uddannelse og sundhed i al den politik, man foretager sig. Beskæftigelse, uddannelse og sundhed er altså helt nye ting, der skal tænkes ind i EU's politikker. Er det i vores interesse? Er det i Danmarks interesse, at de områder nu også bliver omgærdet med flertalsafgørelser, at vi kan stemmes ned, når det kommer til sundhed, vores arbejdsmarkedspolitik, vores uddannelsespolitik og alle de andre områder; alle de ting, som udenrigsministeren ikke nævner?

Anden næstformand (Søren Espersen):

Så er der en kort bemærkning fra hr. Søren Krarup.

Søren Krarup (DF):

Udenrigsministeren var så venlig at svare på min kritik af spørgsmålet om suverænitet i forbindelse med EU. Jeg må sige til udenrigsministeren, at det jo er som at møde 30-40 års debat, for det er jo det samme problem med suverænitet, nemlig at suverænitet naturligvis betyder - det er også det, vi siger - selvbestemmelsesret, og at udenrigsministeren så i stedet for siger indflydelse.

Det er jo fuldstændig rigtigt, at Danmark var et lille land i 1930'erne, som det stadig væk er det, og det var et land, der havde suverænitet. Det betød ikke, at det havde stor indflydelse på sin omverden, men det betød, at det bestemte lovgivningen i sit eget land. Og det kunne altså også i forhold til Tyskland gøre, som det ville, hvis det var villig til at betale prisen.

Jeg synes, hvis jeg må være lidt hoven, at udenrigsministerens niveau er for højt til, at han skal argumentere på den hjælpeløse måde, at han simpelt hen sammenblander suverænitet og indflydelse og på den måde kommer uden om den uafviselige kritik af Lissabontraktaten, der er tale om.

Anden næstformand (Søren Espersen):

Udenrigsministeren.

Udenrigsministeren (Per Stig Møller):

Denne gang vil jeg meget gerne svare. Hr. Per Clausen har fået forklaringerne. Jeg har ikke forhandlet disse ting. De har fået en teknisk oplysning. Det er blevet oplyst, og den tekniske oplysning har ført til det resultat, der foreligger. Der foreligger mig bekendt ikke nogen særlige papirer.

Så til det folkelige engagement med de 40.000 underskrifter, jeg ikke ville modtage. Mig bekendt har man ikke bedt om et møde hos mig for at aflevere de 40.000 underskrifter, vil jeg sige til hr. Per Clausen. Så vil jeg i hvert fald gerne se det brev i kopi. Jeg har ikke set det.

Sagt til hr. Messerschmidt: Jamen det er jo ikke arrogant at sige, at der kun var ti fanebærere og ti faner og ti kinesere. Der var kaldt til demonstration. Man havde regnet med, at der skulle være en stor demonstration imod det, Folketinget foretager i dag. Så gør jeg bare stilfærdigt opmærksom på - det er forbrugeroplysning, vil jeg sige til hr. Messerschmidt, ren forbrugeroplysning - at den demonstration, der er blevet indkaldt til, imod den arbejdsproces, der foregår her i Folketinget, altså førte til ti fanebærere, ti røde faner og ti kinesiske turister. Det er ikke arrogant, det er virkelighed. Jeg har selv talt dem.

Og så til det om, at det ikke skulle være rigtigt, hvad jeg har sagt om kvalificeret flertal. Hr. Messerschmidt peger på, at beskæftigelse, uddannelse og sundhed skal indtænkes. Ja, når vi laver politikker skal vi da prøve at se på sundheds-, uddannelses- og beskæftigelsesniveauets forbedring alle steder, men det er altså suveræne områder. Vi indretter selv vores sundhedssystem og sundhedsvæsen. Vi indretter selv vores undervisningsvæsen. Vi indretter selv vores beskæftigelsesordninger og arbejdsmarked. Så det er jo stadig væk suveræne områder.

Så vil jeg sige til hr. Krarup: Suverænitet er ikke lig indflydelse, der er vi jo enige om. Men omvendt kan man være i den situation, at man har suverænitet uden indflydelse. Det er jo det, jeg beskrev som den situation, vi var i i 1930'erne, men hvor de andre havde indflydelse. Altså, indflydelsen gik ind. Andre udefra havde indflydelse inde, hvilket udhulede vores suverænitet. Det var jo tilfældet i 1930'erne. Det kan ikke nytte noget at ryste på hovedet af det. Det var jo kendsgerningen i 1930'erne. Derimod er vi nu i den situation, at vi har vores suverænitet og derindefra har indflydelse udad, det vil sige på alle de omgivelser, vi har, på den verden, vi er i, på den verden, vi spiller sammen med. Vi har jo ikke lukket af for verden. Det betyder, at vi nu i kraft af EU har en meget større indflydelse på vores omgivelser udenom vores suverænitet, hvilket har været med til at styrke og beskytte vores indre udvikling.

Anden næstformand (Søren Espersen):

Tak til udenrigsministeren. Så er det hr. Morten Messerschmidt som ordfører i anden runde.

(Ordfører)

Morten Messerschmidt (DF):

Jeg må sige, at jeg synes, at udenrigsministeren sådan set ved sin blotte tilstedeværelse og ageren illustrerer den arrogance, som han afviser. Først ved at henvise til, at det kun er ti kinesere, som skulle have et ønske om en folkeafstemning her i landet. Og dernæst ved at sige, at man ikke er forpligtet til at svare på spørgsmål. Det kan godt være, at udenrigsministeren synes, at det er en belastning, at vi har parlamentarisme her i landet, men det er trods alt en forudsætning for samfundet. Sådan er der i hvert fald nogle, der ser på det.

Jeg synes, at de svar, som udenrigsministeren giver, er lige så substansløse som en række af de ordførerindlæg, vi har hørt tidligere i dag. For er det da ikke et problem, at man som noget helt nyt, som noget ikkeeksisterende i de nuværende traktater, skal indtænke beskæftigelsespolitik, socialpolitik, uddannelsespolitik og sundhedspolitik i alle artiklerne i den nye traktat? Det er en traktat, hvor 70 områder vil være undergivet flertalsafgørelser. De her helt klare nøgleområder for velfærdssamfundet risikerer at blive dele af flertalsafgørelser. Det er da et gevaldigt problem.

Så kan udenrigsministeren sagtens henvise til, hvor godt det er, at vi får regler om personoplysninger, får regler om medicinforhold, får regler om forbrugerspørgsmål osv. osv., men han glemmer jo fuldstændig alle de områder, hvor det virkelig gør ondt: på retspolitikken, på beskæftigelsespolitikken, på uddannelsespolitikken osv.

Jeg ved ikke, om udenrigsministerens opmærksomhed kan fanges blot et øjeblik, men i givet fald vil jeg anføre, at det, han siger, om, at man ikke kan tale om flere love, der berøres af Lissabontraktaten, fordi den jo ikke er suverænitetsafgivende, ganske enkelt er noget sludder.

Jeg spurgte: Hvis man sammenligner forfatningen, som jo var suverænitetsafgivende, med Lissabontraktaten, hvor er det så, at EU får mindre indflydelse ved Lissabontraktaten, end man ville have fået ved forfatningen? Det kan udenrigsministeren ikke svare på, og han kan slet ikke henvise til, at Lissabontraktaten ikke er suverænitetsafgivende, for det var forfatningen. Det er præcis det, som jeg beder regeringen forholde sig til.

Hvis man har en forfatning, som er suverænitetsafgivende, og man har en Lissabontraktat, som ikke er det, så må man også være i stand til at redegøre for, hvor man ikke kan lovgive med hjemmel i Lissabontraktaten, men ville have kunnet gøre det med forfatningen. Hvis ikke man kan svare på det, så opfylder man ganske enkelt ikke grundlovens § 20- bestemmelse om, at man kun kan overdrage suverænitet i nærmere bestemt omfang.

Sandheden er, at ingen aner, hvor grænsen for Lissabontraktaten går. Der er ingen, der kan sætte et punktum for, hvornår EU's kompetence hører op. Tag Charteret om Grundlæggende Rettigheder, som udenrigsministeren også i sin letlevende arrogance siger ikke overfører videre kompetence, og at det sådan set er ligegyldigt. Selvfølgelig gør det det. Hvorfor skulle charteret ellers i artikel 28 sige, at fremover vil strejkeretten, konfliktretten, kun kunne udøves i overensstemmelse med EU-retten og national ret. National ret, det ved vi nok. Vi har lov om Arbejdsretten, som altid har klarlagt det. Men at strejkeretten fremover også skal udøves kun i overensstemmelse med EU-retten er nyt. Selvfølgelig vil det have vitale konsekvenser for den måde, som det danske arbejdsmarked, den nordiske aftalemodel, fungerer på.

Fremover vil de grundlæggende menneskerettigheder som frihed og sikkerhed, ret til privatliv, ret til ægteskab, religionsfrihed, ytringsfrihed og alle de andre ting, som vi normalt kender fra grundloven, og som vi kender fra menneskerettighedskonventionen, blive overført til EU's organer. Det vil sige, at EF-Domstolen fremover skal balancere hensynet til det indre marked, hensynet til varernes fri bevægelighed i forhold til ytringsfriheden, i forhold til religionsfriheden, i forhold til forsamlingsfriheden. Og jeg mener, at vi må stille os selv spørgsmålet: Er det virkelig i grundlovens ånd, og er det virkelig i demokratiets interesse, at det fremover skal være EF-Domstolen, som skal fortolke vores grundrettigheder? Har vi virkelig tillid til, at en domstol med 27 dommere, heraf folk fra Bulgarien, fra Rumænien, fra Polen og fra Grækenland er dem, der fremover skal afgøre, hvad man må sige, og hvad man ikke må sige i Danmark? Har vi tillid til, at det fremover er dem, der skal tolke de grundlæggende frihedsrettigheder?

Jeg vil godt meget klart sige, at vi i Dansk Folkeparti ikke er tilfredse med det. Vi er ikke med.

Bestemmelsen om, at samarbejdet skal udvikle sig til en stadig snævrere union, er nu flyttet fra præamblen og direkte ind i artikel 1. Hele kapitlet om de grundlæggende værdier, de pæne ord som lighed og pluralisme og tolerance og sådan nogle smukke ting, indeholder jo selvfølgelig det iboende problem, at disse kræver en fortolkning. Hvem skal fremover fortolke, hvad tolerance er? Vi hørte tidligere fru Lone Dybkjær sige, at hun sandelig var glad for, at det ikke længere var Folketinget med Dansk Folkepartis store indflydelse, som skulle afgøre, hvad tolerance er. Men deri ligger jo selvfølgelig en afstumpet demokratiopfattelse, for det, hun dermed siger, og det, som Det Radikale Venstre dermed siger, er, at det, som det danske folk vil for sit land, for Danmark, skal fjernes. Hvis det strider mod den radikale virkelighedsopfattelse, så er det uønsket.

Dermed bliver hele demokratidiskussionen jo overflødiggjort, for hvis demokrati handler om, at man har de rette holdninger, at man kan krydse af på en liste over, at man nu også mener det samme som Det Radikale Venstre, så har man ikke demokrati. Så har man demokratisme, så har man totalitarisme. Det er præcis den ånd, der ligger i Charteret om Grundlæggende Rettigheder.

Det lyder selvfølgelig meget besnærende, at man skal kunne få sig nogle rettigheder, men spørgsmålet, man bør stille, er jo, hvem det er, der er garantien for de rettigheder; hvem det er, der fremover skal sikre vores demokratiske rettigheder. Og der må jeg ærligt indrømme, at Dansk Folkeparti og jeg ser sådan på det, at vi insisterer på, at demokratiet skal bevares, skal leve og udfolde sig i Danmark. Det skal ikke ske i EU's institutioner.

I øvrigt vil jeg også sige i forhold til udenrigsministerens kommentarer om, at det jo er så skønt, at vi får et bedømmelsesudvalg, som skal vurdere, hvem der skal sidde og være dommere ved EF-Domstolen fremover, vidner om en fuldstændig mangel på forståelse for de problemer, vi andre kan se ved EF-Domstolen. Det tillader formanden ikke, at jeg kommer nærmere ind på, men der er jo heldigvis muligheder ifølge forretningsordenen, så dem vil jeg benytte mig af. Tak, hr. formand.

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Så er der en kort bemærkning. Jeg beder lige ordføreren blive stående.

Svend Auken (S):

Nej, han skal ikke blive stående.

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Nej, selvfølgelig ikke, undskyld. Hr. Svend Auken for en kort bemærkning fra talerstolen - det er ikke smart at have to talere stående på den ad gangen, det er rigtigt.

Svend Auken (S):

Jeg beder bare om ordet, for jeg synes ikke, at hr. Morten Messerschmidts lidt deprimerende udtalelse her til sidst skal stå som slutstenen på Folketingets debat her i dag.

Det er jo fantastisk, at 27 demokratiske lande har været i stand til at forhandle sig frem til en traktat, der giver større beslutningskraft og mere demokrati i Europa. Med alle de forskellige historiske traditioner og placeringer er det lykkedes at samles om et fælles resultat. Det er 12 tidligere kommunistiske diktaturer, 4 tidligere fascistiske diktaturer og 11 demokratiske lande med en lang demokratisk tradition bag sig, der nu er blevet enige om et demokratisk samarbejdsprojekt. Det løser bestemt ikke alle problemer i Europa, men det giver en ramme, inden for hvilken vi kan komme videre med de fælles problemer og fælles udfordringer. Jeg mener, at det er vigtigt at få sagt det her ved afslutningen i dag.

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Så er det hr. Messerschmidt for en kort bemærkning.

Morten Messerschmidt (DF):

Jeg kan ikke se det, som hr. Svend Auken her siger, som andet end lidt af en retræte i forhold til hans tidligere forsikring om, at Lissabontraktaten vil være det, som udrydder sult, som udrydder terror, og som udrydder atomvåben i verden. Jeg er glad for, at man nu er blevet en lille smule mere begrænset i sine forventninger til Lissabontraktatens positive indvirkning.

Jeg må bare sige, at netop den fortid og de kulturelle forskelle, der jo ligger i en lang række af EU's medlemslande, faktisk udgør en stor del af problemet. For hvis nu hr. Svend Auken havde gjort sig den ulejlighed at undersøge, hvilken fortid eller faktisk også nutid Rumænien, Bulgarien, Grækenland og en lang række af de andre østlande har i forhold til menneskerettighedskonventionens artikel 5, 6 og 7, som handler om de helt grundlæggende principper for retsstaten, nemlig retten til en retfærdig rettergang, retten til retfærdighed generelt, så ville han have konstateret, at der er...

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Jeg kan godt høre, hvad taleren siger, men jeg kan i hvert fald se nogle nede på de bageste rækker, der ikke har mulighed for det, fordi der er så mange andre, der taler. Så jeg beder om, at man overlader talerstolen og taleretten til hr. Morten Messerschmidt. Værsgo.

Morten Messerschmidt (DF):

Tak, formand. Det er blot for at pointere de markante overtrædelser af spillereglerne for det grundlæggende retssamfund, som vi ser i en lang række af de østeuropæiske lande, og som hr. Svend Auken kan forvisse sig om ved bare at klikke ind på hjemmesiden for Menneskerettighedsdomstolen. Det vil jo netop med den gensidige anerkendelse, som er grundtanken i hele retspolitikken, der nu bliver underlagt flertalsafgørelser med Lissabontraktaten, ikke bare inficere de lande, hvor dommene er faldet, men hele EU. Hele EU vil blive trukket ned på det niveau, og det er det, jeg anfægter i forbindelse med det retspolitiske samarbejde.

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Tak til ordføreren.

Ønsker flere at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, er forhandlingerne sluttet, og vi går til afstemning.

Afstemning

Fjerde næstformand ():

Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse, og afstemningen starter.

Jeg stopper afstemningen.

For stemte: 90 (V, S, SF, KF, RV, NY og Gitte Seeberg (UFG)), imod stemte: 25 (DF, EL, Eigil Andersen (SF), Pernille Frahm (SF) og Kristen Touborg (SF)), hverken for eller imod stemte: 0.

Lovforslaget er vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.