Det næste punkt på dagsordenen er:

5) 1. behandling af lovforslag nr. L 49:

Forslag til lov om ændring af lov om valg til Folketinget. (Indførelse af prioriteret sideordnet opstilling).

Af Lone Dybkjær (RV) og Hans Kristian Skibby (DF) m.fl.

(Fremsættelse 14.12.2007).

Sammen med dette punkt foretages:

6) 1. behandling af lovforslag nr. L 50:

Forslag til lov om ændring af lov om valg til Folketinget. (Valg på personlige stemmer).

Af Lone Dybkjær (RV) m.fl.

(Fremsættelse 14.12.2007).

Forhandling

Formanden:

Forhandlingen er åbnet.

Velfærdsministeren.

Velfærdsministeren(Karen Jespersen):

Vi har i dag to lovforslag om ændring af folketingsvalgloven til behandling her i Folketinget.

I det ene lovforslag, L 49, bliver det foreslået, at et parti med sideordnet opstilling får mulighed for at bestemme den rækkefølge, partiets kandidater i storkredsen skal anføres i på stemmesedlen i de enkelte opstillingskredse; det er det, forslagsstillerne kalder prioriteret sideordnet opstilling.

Det andet lovforslag, L 50, giver mulighed for, at et parti, der har fuldstændig sideordnet opstilling i en storkreds, kan anmelde, at partistemmerne i storkredsen ikke skal tilfalde nogen kandidat. Herefter vil udvælgelsen af, hvilke kandidater et parti får valgt på de mandater, der er tilfaldet partiet i storkredsen, alene ske på grundlag af de pågældende kandidaters personlige stemmer i hele storkredsen.

Det er regeringens holdning, at begge spørgsmål er bedst egnede til at blive afgjort i grupperne på grund af Folketingets medlemmers særlige interesse i spørgsmålene. Regeringen vil derfor ikke fremkomme med nogen holdning til lovforslagene her i dag.

Formanden:

Tak til ministeren. Der er ingen, der har bedt om ordet for en kort bemærkning.

Så går vi over til ordførerrækken, og det er hr. Erling Bonnesen som ordfører.

(Ordfører)

Erling Bonnesen(V):

L 49 og L 50 er lovforslag, der er fremsat om henholdsvis indførelse af prioriteret sideordnet opstilling ved et folketingsvalg og om personlige stemmer uden anvendelse af partilistestemmer ved kandidatudvælgelsen ved et folketingsvalg.

Det blev forud for sidste folketingsvalg gennemført en valgkredsreform, og vi har således kun haft erfaringer med den nye reform fra ét folketingsvalg.

Vi skal altid lytte opmærksomt og vurdere tingene grundigt, når der stilles forslag om ændring af valgloven. Det er vigtigt, at alle relevante spørgsmål bliver stillet, besvaret og vurderet, inden det konkluderes, om der er grundlag for ændringer.

De fremsatte forslag kan ved første øjekast synes tilforladelige, men der melder sig også spørgsmål om, hvordan de vil virke i praksis, og hvilken betydning kredsene vil få som følge af en eventuel vedtagelse af disse lovforslag. Det vil der sandsynligvis være en række forskellige vurderinger af og synspunkter om i de forskellige kredse rundtom i landet. Hvad der måske synes ligetil ét sted, behøver ikke at være det et andet sted.

Som følge af, at vi netop har overstået det første folketingsvalg med den nye valgkredsreform, har vi endnu ikke haft mulighed for grundigt at drøfte erfaringerne med vores organisatoriske bagland og heller ikke haft mulighed for grundigt at drøfte de foreliggende lovforslag i denne sammenhæng.

Det er vigtigt, at vi ikke med en eventuel ny ændring hurtigt efter den seneste reform risikerer at vedtage noget, der kan virke eroderende på det, vi netop har gennemført, og her tænker jeg bl.a. på kredsenes betydning.

I Venstre ønsker vi således at drøfte de rejste spørgsmål grundigt med vores organisation og bagland, således at vi kan få analyseret tingene bedst muligt med henblik på efter næste folketingsvalg at tage stilling til, om der skal foretages ændringer i valgloven, og i givet fald hvilke ændringer.

Venstre kan derfor ikke støtte de fremsatte lovforslag.

Formanden:

Der er en kort bemærkning, først fra hr. Kristian Thulesen Dahl.

Kristian Thulesen Dahl(DF):

Ja, nu har vi jo, vil jeg sige til hr. Bonnesen, i fællesskab lavet den her valgkredsreform, og jeg har selvfølgelig altid meget sympati for, at man gerne vil have erfaringer. Men helt ærligt: Kan hr. Bonnesen ikke sige lidt mere konkret, hvad i alverden den valgkredsreform har med de her forslag at gøre? De her forslag kunne have været fremsat før valgkredsreformen, de kunne have været fremsat efter; de er jo fuldstændig uafhængige og ligegyldige i forhold til valgkredsreformen.

Det, de her forslag handler om, er jo alene et spørgsmål om, hvorvidt man som parti må få en ekstra mulighed i forhold til den måde, man opstiller på. Og hvorfor vil hr. Bonnesen i virkeligheden afvente nogle erfaringer i Venstres organisation for at vurdere, om Dansk Folkeparti eller andre partier må få den her ekstra mulighed, hvor jo altså i udgangspunktet noget af det allervæsentligste, vi diskuterer i dag, er, at det er de personlige stemmer, der afgør, hvem der bliver valgt?

Formanden:

Ordføreren.

Erling Bonnesen(V):

Jeg starter ikke med at kritisere de fremsatte lovforslag hårdt. Tværtimod. Jeg stiller mig sådan en lille smule afventende og siger, at vi skal have sat os ind i og også have en vurdering af det. Jeg synes også, det er rimeligt, at man seriøst får overvejet, hvilke virkninger det her kan få specielt i forhold til kredsene. Det er i hvert fald et vigtigt spørgsmål for os i Venstre. Derfor må det også være rimeligt, at vi så beder om at få tid til at få det vurderet, om det så har sammenhæng med valgkredsreformen eller ej; der blev diskuteret mange ting i forbindelse med valgkredsreformen.

Det, der er kernen i det for os i Venstre, er, at vi gerne vil have det her analyseret igennem, således at vi får en vurdering af, hvordan det kunne tænkes at virke på kredsene, og så efterfølgende vende tilbage til det efter næste valg.

Formanden:

Det er hr. Kristian Thulesen Dahl for en yderligere kort bemærkning.

Kristian Thulesen Dahl(DF):

Tak. Det lyder jo som en debat, hr. Bonnesen må tage i Venstre, med sin organisation og sit bagland, om, hvilke opstillingsmuligheder Venstre ønsker at benytte sig af. Det har jeg fuld respekt for, og det kan være, man skal bruge tre-fire valg på at diskutere det. Jeg ved ikke, hvor lang tid sådan noget tager i Venstre.

Det, vi taler om her, er noget helt, helt andet. Det er, om Dansk Folkeparti eller Det Radikale Venstre eller SF må få en mulighed mere i den måde, man stiller op på. Venstre kan jo bare lade være. Venstre kan bare sige, at man gør det, som man kender det i dag, indtil man har draget erfaringer af, hvordan udviklingen er i Afghanistan. Det er fuldstændig ligegyldigt. Det kan hr. Bonnesen jo sige.

Men hvorfor vil hr. Bonnesen og Venstre fratage os andre muligheden for at få det, vi opfatter som en mere demokratisk opstillingsform? Altså, det er det, som jeg nævner som noget af det vigtigste ved det, vi diskuterer i dag, nemlig det her med, at det er antallet af personlige stemmer, der afgør, hvem det bliver valgt til Folketinget.

Formanden:

Ordføreren.

Erling Bonnesen(V):

Jeg synes, det er fair og fint, at ethvert parti har en holdning til eventuelle forslag til ændring af valgloven. Det er fair nok og fint nok. Og jeg starter også med at sige, at vi lytter opmærksomt til, hvad det er, der bliver sagt, og vi har også forsøgt at sætte os ind i det forslag, der bliver fremsat. Men det må også være rimeligt, at vi får en mulighed for at vurdere virkningerne at det, som vi ser det. Spørgeren har fuldstændig ret i, at det, jeg lægger op til nu, først og fremmest også er en intern debat i vores parti. Jeg står her for at redegøre for, hvordan Venstres ser på sagen. Så må vi se, hvad der til sidst bliver tilslutning til i Folketinget, når vi når til tredjebehandlingen, hvis der også er andre holdninger. Der er noget, der kunne tyde på, at der er det. Jeg står her for at redegøre for vores synspunkter og er enig i, at vi skal have vores interne debat om det, det har vi ikke haft nogen rigtige chancer for. Det er jo også rigtigt, at det her blev diskuteret i sidste samling, og så skulle vi vende tilbage til sagen, og det er sådan set det, vi tager hul på nu.

Formanden:

Det er fru Lone Dybkjær for en kort bemærkning.

Lone Dybkjær(RV):

Altså, hr. Kristian Thulesen Dahl har sådan set lavet den hovedargumentation, der er, nemlig: Kunne man ikke bare give muligheden for de partier, der har lyst til at gøre noget andet end det, der er i dag? Og jeg er glad for, at hr. Erling Bonnesen har sagt, at de gerne vil gå tilbage og drøfte det; jeg kan ikke helt forstå det. Der er jo tror jeg, at statsministeren vil sige, længe til næste valg. Så synes jeg, at der vil blive rig lejlighed til at drøfte det, sådan at det her kunne gennemføres inden næste valg.

Nu vil jeg gerne sige, at jeg slet ikke synes, hr. Erling Bonnesen tog stilling til det med den alfabetiske rækkefølge. Der er jo to forslag. Det ene er, om partiet har lov til at opstille på anden måde end bare A, B, C, D osv. Det andet forslag er, at man opgør efter personlige stemmer. Det er muligt, at jeg slet ikke hørte hr. Bonnesen, jeg sad ellers og hørte godt efter og lod mig ikke forstyrre af andre, mig bekendt, men jeg hørte slet ikke, at hr. Erling Bonnesen sagde noget om den alfabetiske rækkefølge. Hvorfor skal det være en fordel at hedde f.eks. Bonnesen eller Dybkjær?

Formanden:

Ordføreren.

Erling Bonnesen(V):

Jeg vil ikke afvise, at vi efter den grundige proces, hvis det står til os i Venstre, vender tilbage engang efter næste folketingsvalg, hvis det skulle gå sådan, at proceduren og processen bliver således, at der kan foretages ændringer i rækkefølgen, hvorpå man opstiller. Det vil jeg ikke afvise, men vi har bare behov for at få det her diskuteret grundigt. Og så er jeg også med på, hvorfor det er fremsat som to forskellige lovforslag i forlængelse af den debat, vi har haft tidligere i sidste samling.

Formanden:

Det er fru Lone Dybkjær for en yderligere kort bemærkning.

Lone Dybkjær(RV):

Det er præcis netop for at få den opdelt og få to adskilte diskussioner, for det er selvfølgelig to principielle forslag og nye tiltag. Men igen vil jeg bare bede Venstre om at sætte processen i gang allerede nu. Hvis der nu er 3½ år til næste valg, så synes jeg da godt, at man måske kunne håbe på, at det her kunne vedtages før næste folketingsvalg. Så lang tid burde det dog ikke være nødvendigt at have. Jeg kan ikke se andet, end at i hvert fald prioriteret sideordnet opstilling, bare for at tage det, alt andet lige vil give større muligheder for partiet for at prioritere, frem for at det er en eller anden tilfældig rækkefølge, der afgør, hvem der bliver valgt.

Formanden:

Ordføreren.

Erling Bonnesen(V):

Jeg skal ikke kunne tage stilling til at vurdere, hvem der bliver valgt i de forskellige givne situationer, og det er også derfor, vi gerne vil have drøftet lige præcis det her med vores bagland, som af gode grunde selvfølgelig også interesserer sig en del for det. Om der så går kort eller lang tid, inden det bliver aktuelt, er der jo ingen af os, der kan vide, og derfor har vi lagt den linje i Venstre, at vi simpelt hen foreslår, at vi nu tager en intern debat, og hvis vi kan få tilslutning til det, vender vi her i Folketinget tilbage til sagen efter næste folketingsvalg med henblik på at tage sagen op til endelig vurdering og stillingtagen til, om der skal foretages nogle ændringer. Det gælder for begge lovforslagene.

Formanden:

Så er det hr. Hans Kristian Skibby for en kort bemærkning.

Hans Kristian Skibby(DF):

Jeg synes jo, det er ret interessant, at Venstres ordfører på lovforslagene tilsyneladende mener, at der skal en intern debat til i Venstre om, hvorvidt eksempelvis Dansk Folkeparti eller Det Radikale Venstre skal have lov til at opstille på en given måde. Jeg kan faktisk ikke rigtig se, hvad det kommer Venstres lokalforeningsformænd ved, om Dansk Folkeparti opstiller på en sideordnet liste, så man ikke bare teknisk set automatisk har en fordel eller ulempe, alt efter hvad man hedder til efternavn. Det burde jo sådan set være op til partierne selv ud fra en stor valglov at opstille de kandidater, der stiller sig til rådighed for valg.

Jeg vil gerne spørge hr. Erling Bonnesen: Hvordan kan det være, at Venstre har den holdning her i salen i dag, at det skal være et internt emne i Venstre, hvordan valgloven skal være for alle Folketingets partier?

Formanden:

Ordføreren.

Erling Bonnesen(V):

Ethvert parti må naturligvis tilrettelægge sit eget arbejde, sådan som det finder rigtigst. Men det, der er vigtigt, er jo også at få sagt, at det selvfølgelig ikke kun er af hensyn til os i Venstre. Man skal også lige have et blik for, at vi stiller spørgsmål, fordi vi gerne vil have vurderet, hvordan det her i givet fald, hvis det blev vedtaget, kunne tænkes at få indflydelse på kredsenes betydning og stilling i lidt bredere sammenhæng, og det har ikke noget at gøre med, at det kun er en intern debat i Venstre.

Når nogle forsøger at rejse en debat om valgloven, skal man altid tage det seriøst, og jeg forsøgte også at signalere, at vi netop tager det alvorligt og i givet fald også tager debatten op hos os. Men vi skal også se det i sammenhæng med, hvilken betydning kredsene kan tænkes at få eller ikke få.

Formanden:

Hr. Hans Kristian Skibby for en sidste kort bemærkning.

Hans Kristian Skibby(DF):

Med hensyn til det andet lovforslag, L 50, er det jo sådan, at det er en klar forbedring med hensyn til, hvordan det skal beregnes, hvem der får mandaterne. Nu får partierne mulighed for at sikre, at den kandidat, der på en given liste får flest personlige stemmer fra vælgerne i storkredsen, også bliver den person, som får lov til at repræsentere partiet på Christiansborg.

Jeg vil gerne spørge hr. Erling Bonnesen: Mener hr. Erling Bonnesen ikke, det er et forkert signal at give, at man tilsyneladende holder hånden over en valgregel, som gør, at der nu sidder folk i parlamentet, som har fået flere hundrede færre personlige stemmer end andre kandidater på den samme valgliste, der ikke er blevet valgt, blot fordi deres personlige stemmer er blevet afgivet et andet sted i den store valgkreds?

Formanden:

Ordføreren.

Erling Bonnesen(V):

Jeg mener ikke, at vi holder hånden over nogen bestemte regler, tværtimod. Vi tager sådan set forslaget op og prøver at modtage det positivt til en drøftelse af, om tingene skal fortsætte, men vi kan altså bare konstatere, at nu har det fungeret i rigtig mange år på den facon.

Så kan man spørge: Hvor ligger den højere retfærdighed i det? Det kunne være en mulighed at ændre det til det, der bliver foreslået her. Men vi skal også lige være opmærksomme på, at sådan som det er i dag, tæller de personlige stemmer jo også med ved fordelingen af partilistestemmerne, så vi skal også have en vurdering af: Hvis dette her i givet fald måtte blive realiteten en dag, hvilken betydning vil det så få for kredsene, hvis man anvender et sæt regler et sted, et andet et andet sted og et tredje et tredje sted? Det er derfor, vi også beder om at få tid til at få det tacklet igennem efter de traditioner, vi nu engang har i vores parti, og det er det, jeg har redegjort for med respekt for, at forslagsstillerne selvfølgelig har andre synspunkter.

Formanden:

Hr. Flemming Bonne har bedt om ordet.

Flemming Bonne(SF):

Ja, det er første gang, jeg prøver det her, så undskyld at jeg stod på en forkert plads.

Jeg vil gerne spørge ordføreren, om ordføreren ikke kan bekræfte, at hvis man vedtager det forslag, der ligger til behandling her i dag, står det Venstre frit for at vælge opstillingsform. Og kan jeg få ordføreren til at bekræfte, at forslaget her absolut ingen betydning har for mandatfordelingen ude i storkredsene? Og hvad er så problemet?

Formanden:

Ordføreren.

Erling Bonnesen(V):

Med hensyn til den første del af spørgsmålet kan jeg godt bekræfte, at det jo så at sige er en kan- og ikke en skal-bestemmelse, hvis man skal sige det helt kort.

Med hensyn til om forslaget så har betydning for mandatfordelingen vil jeg sige, at det tror jeg da ikke, og det har jeg heller ikke antydet på noget tidspunkt. Men det, der er vigtigt for os i Venstre at få diskuteret, drøftet og belyst, er lige præcis, hvilken betydning det vil have for kredsene - ikke kun for den enkeltes situation, men, om jeg så må sige, for kredsenes betydning og stilling i det hele taget set i et bredere perspektiv. Det må da være et rimeligt spørgsmål at få drøftet og belyst i forbindelse med et forslag som det her, og det tror jeg da også må være i spørgernes og forslagsstillernes interesse at få på plads.

Formanden:

Der er ikke flere, der har bedt om korte bemærkninger til hr. Erling Bonnesen, så vi siger tak, og den næste i ordførerrækken er fru Lene Hansen.

(Ordfører)

Lene Hansen(S):

Selv om de to lovforslag, som vi har på dagsordenen i dag, ved første øjekast kan virke som to meget tekniske forslag, er formålet med dem at justere valgreglerne og dermed finmekanikken i det danske demokrati, og det kræver efter Socialdemokraternes mening en særlig grundig behandling. Samtidig er det forslag, der ikke kan stå alene, men som skal ses i en større sammenhæng.

Lad mig starte med at kommentere L 49 om indførelse af prioriteret sideordnet opstilling.

Det Radikale Venstre og Dansk Folkeparti ønsker med dette lovforslag at give de politiske partier mulighed for at vælge endnu en opstillingsform til valg til Folketinget ud over de fire, vi allerede i dag kan vælge imellem. I dag har partierne mulighed for at vælge sideordnet opstilling, enten med og uden nominering, den kredsvise opstilling er den tredje mulighed, og partilisteopstillingen er den fjerde.

Ved sideordnet opstilling med nominering er opstillingskredsens egen kandidat tildelt den øverste plads på stemmesedlen, og resten af kandidaterne følger herefter i alfabetisk rækkefølge. Ved sideordnet opstilling uden nominering har alle kandidater plads på listen i alfabetisk rækkefølge. Den kredsvise opstilling har alle kandidater opstillet i alfabetisk orden undtagen opstillingskredsens egen kandidat, der altid står øverst, og endelig er der partilisteopstillingen, som er partiets prioriterede liste over dets kandidater i en storkreds - altså fire forskellige måder at opstille kandidater til valg til Folketinget på.

Lovforslag nr. L 49 vil indføre en femte mulighed, som kaldes prioriteret sideordnet opstilling. Det vil sige, at alle kandidater opføres sideordnet på listen i en prioriteret rækkefølge, som partiet selv har foretaget, dog stadig væk med den enkelte opstillingskreds' egen kandidat øverst. Det skulle fjerne den fordel, der kunne være i at have et efternavn, der begynder med et af de første bogstaver i alfabetet, hvis opstillingslisten er sideordnet.

Det er muligvis sympatisk at udvide partiernes muligheder for at vælge mellem forskellige opstillingsformer. Dog tror vi ikke på, at ændringen vil få den store betydning, hvis den vedtages, for vi mener ikke, det har så stor betydning, hvor på listen man er placeret, hvis man ikke lige netop har den øverste plads. Vælgerne er generelt i stand til at finde den kandidat, de vil give deres stemme, uanset om de måske skal lede lidt efter navnet.

Når vi ser på det næste forslag, L 50, er der her tale om et forslag, der potentielt kan ændre Folketingets sammensætning.

I et svar til folketingsmedlem Magnus Heunicke fra Socialdemokratiet gør velfærdsministeren rede for, hvor mange kandidater der ved valget i november 2007 blev valgt med færre personlige stemmer end en af partiets andre kandidater i storkredsen, der ikke opnåede valg på grund af reglerne om fordelingen af listestemmer. Det viste sig, at ni sideordnet opstillede kandidater opnåede valg på trods af et lavere personligt stemmetal end en af partiets øvrige kandidater i storkredsen, der ikke opnåede valg.

Ved valget i 2005 var dette antal nede på fire, og i et andet svar til Magnus Heunicke giver ministeren udtryk for, at det efter hendes mening ikke kan afvises, at dette faktum kan have sammenhæng med valgkredsreformen fra 2006, men at det er alt for tidligt at kunne udtale sig endegyldigt herom i dag, hvor vi jo kun har haft ét valg efter den store reform.

Vi er positive over for at evaluere valgkampen; vi er på mange måder i gang, og også på denne front vil vi gerne evaluere valgkampen. Men vi mener, at vi skal se begge lovforslag i en større sammenhæng og afvente, at vi får større erfaring og mere indsigt i eventuelle problemer, når de næste par valg er overstået. Valgloven er en indviklet størrelse, enhver ændring af et system, vi har haft siden 1953, fortjener en grundig analyse, og L 50 kan muligvis give anledning til, at et sådant analysearbejde kan påbegyndes.

Formanden:

Ja tak. Der er en kort bemærkning fra hr. Kristian Thulesen Dahl.

Kristian Thulesen Dahl(DF):

Man kan sige, at ordføreren vel næsten gør teknisk indviklede spørgsmål endnu mere tekniske og indviklede. Man kan jo også tage det her på en anden måde og sige: Vi har i dag lov til at have partilisteopstillinger, dvs. at vi har lov til at køre vælgerne delvis ud på et sidespor og sige, at partiet hovedsagelig bestemmer, hvem der bliver valgt. Det har man lov til i dag - altså at køre vælgerne delvis ud på et sidespor. Det tror jeg vi er enige om. Det var en af de opstillingsformer, der fint blev redegjort for i ordførerindlægget.

Så spørger vi: Må vi ikke godt få lov til at køre vælgerne fuldstændig ind som dem, der bestemmer? Må vi ikke, hvis vi synes om det i vores parti, sikre, at det altid er vælgernes dom, der er endelig, ved at sige, at det er de personlige stemmer, der afgør, hvem der bliver valgt til Folketinget?

Så er der behov for en masse udredninger, evalueringer og vurderinger. Altså, hvordan kan det egentlig være? Det er jo ret enkelt. Hvorfor må man i dag lave partilisteopstilling og køre vælgerne delvis ud på et sidespor, mens vi ikke må få lov til at lade vælgernes dom være endelig ved at sige, at det alene er de personlige stemmer, der afgør, hvem der bliver valgt til Folketinget? Hvorfor skal det være så svært?

Formanden:

Ordføreren.

Lene Hansen(S):

Hvis hr. Kristian Thulesen Dahl lagde mærke til min ordførertale, ville han bemærke, at vi er indstillet på at tage hele valgloven op på et tidspunkt og se på, hvilke konsekvenser den her nye valgkredsreform har haft for sammensætningen i Folketinget. Det er vi ikke afvisende over for, men vi mener på nuværende tidspunkt, at ét folketingsvalg altså er lige rigelig lidt at gå i gang med sådan en efterforskning ud fra.

Der er også en anden ting, som jeg egentlig synes at Erling Bonnesen gjorde så glimrende rede for lige før, nemlig at det lokale medlemsdemokrati skal have sin tid til at diskutere så gennemgribende en ændring af en valglov.

I Socialdemokratiet har vi den tradition, at vi ønsker, at debatten gror nedefra. Jeg er klar over, at Dansk Folkeparti er utrolig topstyret og med et snuptag kan ændre tingenes tilstand. Sådan har vi det ikke i Socialdemokratiet.

Formanden:

Der er yderligere en kort bemærkning fra hr. Kristian Thulesen Dahl.

Kristian Thulesen Dahl(DF):

Der kom ordføreren vist lidt langt ud. Det her handler jo ikke om, om man i Socialdemokratiet og Venstre de næste 20 år skal have lov til at diskutere, hvordan man vil stille op. Man kan jo stille op, nøjagtig som man gør det i dag. Jeg håber, at forslagene er fuldstændig krystalklare på det punkt. Jeg vil så bede om at få bekræftet, at det, selv om de her forslag bliver vedtaget, er korrekt, at man efterfølgende i både Socialdemokratiet og Venstre vil kunne få al den debat, man vil have, om, hvorvidt man så skal gøre nytte af de forslagsmuligheder for at ændre opstillingsform, og at man kan afvise dem, og sige, at det vil man ikke. Er det ikke korrekt? Så det med medlemsdemokrati og med at gro nedefra og sådan noget kan man leve ud for fuld styrke.

Det andet, jeg bliver nødt til at spørge til, er: Hvad i alverden har det her med valgkredsreformen at gøre? Jeg har selv været med til at lave den reform, og jeg kan ikke se, at det direkte vælgerstyre - altså at det er vælgerne, der bestemmer, hvem der bliver valgt via de personlige stemmer - har noget som helst at gøre med valgkredsreformen. Det er jo et principielt spørgsmål, om man er tilhænger af, at vælgernes dom er endelig, og at fordelingen af de personlige stemmer afgør, hvem der bliver valgt. Det kan man jo have en mening om totalt uafhængigt af valgkredsreformen.

Formanden:

Ordføreren.

Lene Hansen(S):

Det lyder meget sympatisk, sådan som hr. Kristian Thulesen Dahl fremstiller sagen, men lovforslaget er jo fremsat med ønske om, at det skal have virkning allerede her fra denne sommer, og det giver sammenlagt 3-4 måneder til en drøftelse i vores lokale demokratiske partiforeninger. Sådan er fakta, hvis hr. Kristian Thulesen Dahl vil læse, hvad der står i lovforslaget.

Med hensyn til det andet punkt, som hr. Kristian Thulesen Dahl vil have bekræftet, kan jeg da godt bekræfte, at sådan ville det være. Men vi mener bare, at en så væsentlig ændring skal ses i en større sammenhæng, og når ministeren selv siger, at hun ikke kan afvise, at valgkredsreformen kan have en eventuel sammenhæng med antallet af valgte, der opnår valg, selv om man har fået et lavere personligt stemmetal - altså at de to ting har noget med hinanden at gøre - så skal jeg ikke stå her og være klogere. Tværtimod. I respekt for den analyse, ministeriet har foretaget, er vi med på, at der skal en større, grundigere gennemgang af hele valgloven til set i et større perspektiv.

Formanden:

Så er det fru Lone Dybkjær for en kort bemærkning.

Lone Dybkjær(RV):

Altså, jeg forstår helt ærligt ikke, hvad Socialdemokraterne er bange for. Der er ingen tvivl om, at den reform, vi netop har gennemført, var en revolution. Det er hævet over enhver tvivl. Og man tog faktisk beslutningen om reformen rimelig hurtigt, vil jeg vove at påstå. Det var jo ikke sådan, at man brugte hundrede år på denne reform, som dramatisk ændrede hele billedet - for det har den selvfølgelig gjort med indførelsen af storkredse; det ved enhver, der har beskæftiget sig med politik i mere end 5 minutter.

Derfor synes jeg, at det er helt absurd, at Socialdemokratiet, i den argumentation, de fremfører nu, siger, at der bare er blevet lavet sådan en stor valgkredsreform. Jeg mener ikke, at den har været drøftet i detaljer alle mulige steder med alle mulige involverede, og at man har kunnet sige, hvad de fulde konsekvenser af det ville være.

Det her forslag er jo en detalje i forhold til det, der netop er blevet gennemført. Jeg fatter ikke, hvordan man kan bruge den argumentation. Man kan godt sige: Vi vil ikke have flere muligheder. Det er i orden, det kan jeg acceptere. Men at man skal bruge så lang tid på noget, der er så lille en del i forhold til det andet, forstår jeg ikke.

Formanden:

Ordføreren.

Lene Hansen(S):

Vi er ikke sikre på, at den ændring af valgloven, som man foreslår her, er så lille endda. Der er jo i forslaget ikke lavet nogen form for konsekvensanalyse af, hvad de her ting vil komme til at betyde. Hvis der havde været en grundig konsekvensanalyse, så havde vi kunnet tage debatten på et mere sagligt og oplyst grundlag.

Hvad angår den hastighed, hvormed valgkredsreformen blev indført, så skal jeg da fortælle fru Lone Dybkjær, at de ansvarlige ordførere fra vores parti rejste landet tyndt for at diskutere med alle partiforeninger, der overhovedet ytrede interesse for det.

Formanden:

Fru Lone Dybkjær for en sidste kort bemærkning.

Lone Dybkjær(RV):

Jamen så går jeg også ud fra, at man vil kunne gøre det i det her tilfælde, hvis man ved, hvad det er, man rejser rundt med, og det er jo derfor, at det ville være rart, hvis forslaget så var vedtaget. Nu handler det jo ikke om, at det skal være vedtaget til sommer eller næste sommer - det er jo ikke det, vi snakker om. Jeg synes også, at det her forslag på grund af valget selvfølgelig er kommet senere, end det ellers ville være kommet. Så det er vel ikke det, der skiller os ad.

Jeg synes også, det ville være dejligt, hvis vi kunne bidrage med konsekvensanalyser, og jeg kan godt oplyse, at Folketinget ville komme til at se anderledes ud. Folketinget er fuldstændig skævt fordelt i forhold til alfabetet, og det synes jeg vi skal få undersøgt. Det er jo en relativt nem undersøgelse. Det er ikke så nemt for folk at finde dem, der ligger længere nede på listen, og det er da også en fordel at hedde Dybkjær. Så det er sådan set ikke min egen sag, jeg taler. Det er en endnu større fordel at hedde Andersen, men det er så, hvad det er. Men det synes jeg er vigtigt.

Det andet er, at det selvfølgelig også ville have den konsekvens, at det kun var de personlige stemmer, der talte, og det ville lige nu betyde, at vistnok syv af de nuværende folketingsmedlemmer ikke ville være kommet ind i Folketinget, fordi pladserne ville være gået til nogle andre. Så det kan vi jo hurtigt finde ud af.

Derfor vil jeg bare gerne have at vide, hvad det er for andre konsekvensanalyser, som ordføreren på Socialdemokratiets vegne mener, at der er brug for, siden der skal gå mange folketingsvalg - og det var det, der chokerede mig lidt - mange folketingsvalg, før man kan forestille sig sådan en lillebitte reform. Jeg tror, at det var hr. Erling Bonnesen, der talte om højere retfærdighed, men jeg mener nu ikke, man kan sige, at alfabetet just er udtryk for en højere retfærdighed.

Formanden:

Ordføreren.

Lene Hansen(S):

Jeg synes, fru Lone Dybkjær peger på nogle faktorer, som kunne være værd at undersøge nærmere. Det var jo præcis det, jeg egentlig var inde på i min ordførertale.

Vi afviser ikke, at der skal ses på sammenhængen mellem personlige stemmer, listestemmer, opstillingsformer og valgkredsinddeling, men vi mener kun, at det er for tidligt endnu. Det er ikke sikkert, at der skal gå mange folketingsår, det tror jeg ikke der skal. Nu har vi overstået et valg, og lad os dog høste erfaringen fra i hvert fald det næste og måske det næste igen, og så kan vi tage alle de problemer op, der viser sig. Valgloven er ikke noget, man går og ændrer på sådan tjuhej i løbet af 3 måneder.

Formanden:

Så er det hr. Hans Kristian Skibby for en kort bemærkning.

Hans Kristian Skibby(DF):

Det er en meget interessant debat, og jeg må da indrømme, at det overrasker mig noget, at man i dag skal opleve Socialdemokraterne i den grad springe let og elegant hen over det, der hedder demokrati og demokratiopfattelse. Der er her tale om, at fru Lene Hansen var inde på, at hun ikke mente, at hr. Kristian Thulesen Dahl havde læst lovforslaget. Jamen har ordføreren overhovedet selv læst, at der i begge lovforslag udtrykkeligt indtil flere steder står, at partierne kan blive opstillet. Det er faktisk et ekstra valg, det er et tilbud, det er noget, man kan tage i hånden og sige ja til, eller man kan vælge at forkaste det. Vil ordføreren ikke bekræfte, at der faktisk er tale om to tilbud, som man kan vælge at tage imod eller lade være med at tage imod?

Formanden:

Ordføreren.

Lene Hansen(S):

Det er jo lidt muntert at høre en repræsentant fra Dansk Folkeparti udtale sig om demokratiopfattelse. Når jeg står på talerstolen i dag og plæderer for, at det er nødvendigt med mere tid, er det i respekt for det lokale medlemsdemokrati. Vi har et parti, der ikke er topstyret, og som derfor har krav på en grundig drøftelse. Det er det, jeg siger.

Hvis vi en dag skulle vedtage det, der ligger her, så er det fuldstændig korrekt, at man så ville kunne indføre det omtalte forslag. Det er ikke en pligt, det er en mulighed, og det anser vi for positivt. Det er derfor, vi ikke fuldstændig har afvist forslagene.

Formanden:

En supplerende kort bemærkning fra hr. Hans Kristian Skibby, værsgo.

Hans Kristian Skibby(DF):

Man må i hvert fald konkludere, at med den indfaldsvinkel, ordføreren har til det her, så har man i hvert fald hos Socialdemokraterne besluttet, at man vil afskære andre partier fra at have en række muligheder. Det er da en sjov måde at gøre det på.

Men jeg vil gerne stille ordføreren et spørgsmål. Nu var ordføreren jo lidt kæk vedrørende noget, der hedder topstyring i andre partier osv., og ordføreren var også inde på demokratiopfattelse. Jeg vil erindre ordføreren om, at dengang George Bush blev præsident i USA og faktisk ud fra det samlede antal stemmer, der blev afgivet i USA, fik færre stemmer end Al Gore fra Demokraterne, som jo ligger sådan nogenlunde på linje med ordførerens eget parti, Socialdemokratiet i Danmark, sagde flere Socialdemokrater: Der kan man bare se, der er ikke så stor en demokratiopfattelse i USA, som der måske burde være, når listen med færrest stemmer, render med præsidentposten, og de, der har fået flest, ikke får den. Er det ikke nogenlunde det samme her? Vi har faktisk nogle, der bliver valgt med færre stemmer, og så har vi nogle, der får flere stemmer til valget, men de bliver ikke valgt. Og det er så noget, som ordføreren og Socialdemokraterne har i sinde at forsvare.

Formanden:

Ordføreren.

Lene Hansen(S):

Nej, det forsvarer vi ikke. Det eneste, vi kritiserer, er den snævre tidsramme, som man ønsker de her ændringer indført med.

Tidligere sagde fru Lone Dybkjær, at det jo ikke skulle være tiden, der adskilte os, men jeg tror, det lige netop er det, der adskiller os, fordi selve indholdet i forslagene kan være meget sympatisk, men vi skal have mere tid til at drøfte, hvilke konsekvenser de her forslag vil få. Og så længe man ikke ulejliger sig med at udarbejde forslag til love, der indeholder konsekvensanalyser, så kan man vel dårligt tro på, at man kan få vedtaget lovforslaget efter en hurtig gennemgang her i salen.

Formanden:

Så er der ikke ønsker om flere korte bemærkninger. Vi siger tak til fru Lene Hansen. Den næste i ordførerrækken er hr. Hans Kristian Skibby.

(Ordfører)

Hans Kristian Skibby(DF):

De to lovforslag, som vi har behandling i Folketinget i dag, drejer sig om folketingsvalg. Det drejer sig om et valg, og det drejer sig om et valg for den enkelte borger, og det drejer sig om et valg for de partier, som er demokratisk opstillet jævnfør de valgregler, der er for at opnå mulighed for at være på stemmesedlerne ved det kommende folketingsvalg. Ordet valg går igen og igen, det er et valg for borgeren, hvem man vil stemme på personligt, og hvilket parti man vil stemme på, og det er, som det skal være.

Det, vi så bare må konkludere ud fra debatten om de her lovforslag, er jo så, at nogle her i salen har i sinde at tage valget fra andre og så ellers negligere, at der faktisk er en skævhed i den her valglov - og det er så for at blive ved nr. 2 af de her lovforslag, nemlig L 50. Problemstillingen ved skævheden går på, at man kan blive valgt til Folketinget med færre personlige stemmer end en fra sit eget parti, hvis man ellers er lidt mere og lidt ekstra kendt uden for sin egen primære valgkreds, for så får man tilgang af listestemmer fra andre områder i storkredsen. Det er en problemstilling, som vi i Dansk Folkeparti synes er værd at bruge lidt tid på at vurdere.

Det er jo ikke en nedgørelse af dem, der er valgt til det eksisterende Folketing. Socialdemokraternes ordfører brugte meget tid på at beskrive, hvor mange der blev valgt på de her præmisser ved valget i 2005, og hvor mange der blev det i 2007. Det er sådan set et supplement, og der synes jeg, at det er vigtigt, at vi i dag pointerer, at de her to lovforslag er lovforslag, som er supplement til den gældende valglov. Det er ikke noget, som giver begrænsninger i Socialdemokratiet, det giver ingen begrænsninger hos Venstre, det giver ingen begrænsninger nogen som helst steder organisatorisk eller andet, det er et valg, som de enkelte opstillingsberettigede partier kan træffe i forbindelse med planlægningen af deres valg.

Jeg synes som ordfører for Dansk Folkeparti, at det er betænkeligt, at man i Folketinget vil skyde det til hjørnespark, at folk, der faktisk har fået mange personlige stemmer og har fået flere personlige stemmer end andre på listen, bliver vraget, selv om vælgerne faktisk har givet en tilkendegivelse af, at det er ham eller hende, som de helst ser på det mandat for partiet. Det er den ene side af det. Det var L 50.

L 49 drejer sig om den tekniske hindring, der er i, at man har enten en fordel eller en ulempe, alt efter hvilket efternavn man har. Og der må vi da - hånden på hjertet - ikke skulle bruge ret meget tid på det, som er blevet sagt tidligere fra ordførere, nemlig at vi skal have undersøgt noget nærmere, at vi skal have nogle erfaringer og et større grundlag, og at vi skal bruge nogle år på at kigge på evaluering af det her område. Det behøver vi altså ikke, for det her er et supplement til den gældende valglov, og det betyder, at hvis et parti ønsker, at det skal være dem, der deltager i et opstillingsmøde, som skal bestemme, hvilken rækkefølge partiets kandidater skal stå i, så er det vælgerne, medlemmerne af partierne, som bestemmer rækkefølgen. Det skal ikke bare være det, at man hedder Andersen eller Åbrink, som gør, at man får en teknisk fordel eller en teknisk ulempe ved at kandidere. Derfor synes Dansk Folkeparti naturligvis, at vi bør støtte begge lovforslag. Vi er medforslagsstillere på L 49, og vi kunne såmænd også godt have været det på L 50, men for at bevare spændingen synes vi, at det var interessant at være med i det ene af dem.

Formanden:

Ja tak. Så er der en kort bemærkning fra fru Lene Hansen.

Lene Hansen(S):

I min ordførertale gjorde jeg meget ud af at efterlyse, hvilke konsekvenser de her forslag ville få på bl.a. Folketingets sammensætning, og der er også kommet nogle lidt svævende svar fra både den ene og den anden af forslagsstillerne.

Nu vil jeg gerne høre ordføreren, om ordføreren kan oplyse mig om, hvorvidt der er en sammenhæng mellem den store valgkredsreform og det faktum, at der er flere medlemmer, der er valgt med lavere personlige stemmetal efter dette valg, end der var i 2005. Kan ordføreren fortælle mig, om der er en sammenhæng mellem de to ting?

Formanden:

Ordføreren.

Hans Kristian Skibby(DF):

Der vil jo altid være en sammenhæng, i og med at der er blevet færre storkredse. Det betyder selvfølgelig også, at der i de enkelte storkredse er flere kredse, og dermed konkurrerer man jo i partierne med flere kandidater fra sin egen liste. I Østjylland eksempelvis, hvor jeg er valgt til Folketinget, har man 11 kredse, og det havde man ikke tidligere. Derfor kan der selvfølgelig ligge en fordel - skråstreg - ulempe i, at kredsene er blevet større, og at der er blevet flere kredse inde i den enkelte storkreds. Men det er jo ikke noget, jeg skal stå og kloge mig på.

Det, jeg sådan set bare appellerer til, er, at man med de her to lovforslag giver en større demokratisk opfattelse af og en større demokratisk indsigt i, hvordan valget til Folketinget foregår. I dag er det jo altså desværre sådan, at man kan blive valgt med færre stemmer end en, der får flere, og det synes jeg og Dansk Folkeparti virker underligt. Det virker underligt, at man, når der eksempelvis er 262 flere vælgere, der stemmer på den ene kandidat i forhold til den anden, så kan se, at den, der bliver valgt, er den, der har fået færrest stemmer. Det plejer jo at være sådan i et demokrati, at den, der får flest stemmer, er den, der bliver valgt.

Formanden:

Fru Lene Hansen for yderligere en kort bemærkning.

Lene Hansen(S):

Kan ordføreren oplyse om, hvorvidt det også har været tilfældet før i tiden, at det kunne forekomme, at der blev valgt folketingsmedlemmer med et lavere personligt stemmetal end andre i samme kreds?

Med hensyn til den lidt åbenlyse uvidenhed, som ordføreren lægger for dagen om sammenhængen imellem valgkredsreformen og den ændring, der nu er foreslået, mener ordføreren så ikke, at det kunne være rigtigt og rimeligt at lægge til grund, at man skal have et lidt større analysearbejde, der kan afdække alle de konsekvenser, valgkredsreformen har haft? Og i den forbindelse hvilke konsekvenser ændringer af opstillingsformer m.v. vil få for sammensætningen af Folketinget. Kunne det ikke være en rimelig analyse at foretage?

Formanden:

Ordføreren.

Hans Kristian Skibby(DF):

Jeg vil gerne indlede med at sige, at når ordføreren kommer op i det toneleje, og man kalder andre her i Folketinget for uvidende, så er det som regel et godt tegn på, at man selv har en meget dårlig argumentation for de påstande, som man vælger at drage ind i debatten. Men lad det nu være.

Det er jo ikke nogen hemmelighed, at der også har været eksempler på det her tidligere. I 2001 har vi også folk, der bliver valgt til Folketinget på baggrund af, at man faktisk fik flere af sine stemmer uden for sin egen primære valgkreds. Det er ikke noget nyt. Men det er jo klart, at når valgkredsene bliver større, er der selvfølgelig også en større risiko for, at det vil kunne opstå. Det kan man jo ikke afvise.

Det her er jo faktisk alle tiders forslag, fordi det er med til at gøre den måde, som partierne har mulighed for at stille op til valg på, mere demokratisk.

Så vil jeg gerne endnu engang appellere til ordføreren om lige at lytte til mine ord om, at det her er to »kan«-love. Der er ingen »skal«-love i det her, det er »kan«-love. Det er et tilbud til partierne, som er opstillet jævnfør vores valglov. Derfor betyder det altså også, at man sådan set bare får flere nøgler til at stikke i instrumentbrættet.

Formanden:

Hr. Rasmus Prehn for en kort bemkærkning.

Rasmus Prehn(S):

Vi hører jo Dansk Folkepartis ordfører her virkelig svinge sig op på den store, demokratiske hest. Men har ordføreren slet ikke sympati for, at man simpelt hen gør sig den ulejlighed lige at undersøge lidt nærmere, hvad det rent faktisk kan få af konsekvenser, inden man vedtager noget? Kunne det ikke være en idé, inden man bruger demokratiet til at vedtage noget, at man så lige sætter sig lidt ind i det og prøver at få det undersøgt?

Det sidste, jeg vil spørge om, er: Har ordføreren slet ikke sympati for det lokaldemokratiske element, der ligger i, at vi i Socialdemokratiet siger, at der kan være spændende elementer i det her, men vi vil også gerne have lejlighed til at diskutere det med vores bagland i de enkelte kredse? Der er tusindvis af mennesker, som lægger et frivilligt stykke arbejde i det demokratiske arbejde, det er at opstille folketingskandidater, og i at lave andet politisk arbejde. Er der ikke noget sympatisk i at inddrage dem og høre, hvad de synes om det her, inden man bare trumfer det igennem her fra Folketingets side?

Formanden:

Ordføreren.

Hans Kristian Skibby(DF):

Tænk, at man skal høre fra hr. Rasmus Prehn, at man gennemtrumfer noget her i Folketinget, som er en »kan«-lov. Det er et ekstra supplement, det kan da ikke være at gennemtrumfe noget.

Socialdemokraterne har her i dag sagt: Jamen vi vil gerne have det til studiekreds i vores vælgerforeninger. Vi vil gerne have analyser og evalueringer osv. For min skyld - og for Dansk Folkepartis skyld - må Socialdemokraterne evaluere, hvordan de vil opstille til næste valg og næste valg, alt det, de vil. Men det forhindrer altså ikke, at man vedtager den her lov, som gør to ting.

Nu nævnte hr. Rasmus Prehn jo selv ordet konsekvenser og spurgte, om der var nogle konsekvenser. Ja, det er der. Der er to konsekvenser. Den ene er, at partierne får en ekstra mulighed for at stille op og eliminere en valgteknisk forskelsbehandling af kandidaterne, som går på, hvad for et forbogstav de har i deres efternavn, set i alfabetisk sammenhæng. Den anden er, at partierne får mulighed for, at det er de personlige stemmer, som afgør, hvem der bliver valgt. Det er vælgerne, der bestemmer, hvem der bliver valgt, hvorimod det i dag er sådan, at det er partilistestemmerne, der afgør, hvem der bliver valgt - i visse tilfælde. Det er to af de konsekvenser, som det her lovforslag medfører.

Formanden:

Hr. Rasmus Prehn for yderligere en kort bemærkning.

Rasmus Prehn(S):

Det er jo lidt sjovt, at ordføreren lægger så meget vægt på det her med, at partierne få lov til at bestemme noget. Nu er det jo sådan i Danmark - desværre - at det, at partierne får lov til at bestemme noget, ikke nødvendigvis er ensbetydende med mere demokrati.

Vi kender i hvert fald til et parti, som er i Folketinget - nemlig ordførerens eget - hvor der ikke er tradition for, at man i de enkelte opstillingskredse har nogen som helst demokratisk proces. Det er meget mere topstyret, hvem det er, der får de enkelte kredse. I hvert fald er det ikke noget, der foregår i den enkelte kreds; det er noget, der sker på storkredsniveau.

Derfor kunne jeg godt tænke mig at høre, hvordan Dansk Folkeparti vil håndtere det her, hvis det var, det kom igennem. Det kunne jo så blive en oplagt anledning til rent faktisk at indføre demokrati i Dansk Folkeparti, sådan at man i stedet for bare at give de bedste kredse til de mest magtfulde personer internt i partiet sagde: Nu vil vi faktisk give mulighed for, at man blandt medlemmerne - det deltagende demokrati - kan være med til at bestemme noget her. Er det en overvejelse, som Dansk Folkepartis ordfører har gjort sig?

Formanden:

Ordføreren.

Hans Kristian Skibby(DF):

Ordføreren har i hvert fald lige gjort sig overvejelse om, hvorvidt han er lidt i tvivl om, hvilken indsigt hr. Rasmus Prehn har i interne forhold i Dansk Folkeparti. Personligt vil jeg selvfølgelig glæde mig over, at hr. Rasmus Prehn tænker på vores velbefindende og vores demokratiske sindelag i Dansk Folkeparti, men det er jo altså sådan, at vi har en organisation, og der har vi årsmøder, og vi har kongresser, vedtægter, valgudvalg osv. Sådan er det i alle partier, og mig bekendt er der ikke den store forskel på, hvordan man gennemfører de her kandidatvalg.

Det er jo sådan, at det er medlemmerne i Dansk Folkeparti, som bestemmer, hvem der skal på vores liste. Så skal jeg ikke gøre mig klog på, hvordan det er i Socialdemokraterne, men jeg har da en opfattelse af, at det også burde være sådan i Socialdemokraterne.

Det er mere end en gang, vi har oplevet, at fagbevægelsen går ind og blander sig lidt i, hvem Socialdemokraterne skal stille op de forskellige steder, og hvem der skal have de vigtige kredse. Jeg husker f.eks. engang i Vejlekredsen, hvor fru Karen J. Klint heldigvis fik mandatet, men hvor man kom fra København med en anden kandidat, som kom fra fagbevægelsen, og man mente, at her var lige den, der skulle til i Vejle, og vedkommende måtte så tage med toget hjem igen. Sådan kan det jo også gå, og det er altså medlemsdemokrati.

Formanden:

Det er hr. Erling Bonnesen for en kort bemærkning.

Erling Bonnesen(V):

Min fulde respekt for forslagsstillernes synspunkter og holdninger, og jeg tror også, jeg har forstået ordførerens argumenter for det.

Jeg vil godt lidt nærmere ind på det her med kredsenes betydning igen og spørge ordføreren: Har ordføreren og partiet gjort sig nogen overvejelser om, hvilken betydning - såfremt de her to forslag bliver vedtaget - det kan få for kredsene, og overvejelser om forslagenes betydning sådan i den samlede valgmaskine og ikke kun i den enkelte situation, men sådan den samlede betydning?

Formanden:

Ordføreren.

Hans Kristian Skibby(DF):

Man behøver jo ikke det store analysearbejde eller kartotek for at kunne vurdere, at de kredse, der har mange vælgere, selvfølgelig også er de kredse - for en kandidat, som gerne vil vælges - hvor man måske har den største interesse i at lade sig opstille. Sådan har det været ved alle de foregående valg, som jeg kan huske, i hvert fald siden jeg begyndte at interessere mig for politik, og sådan er det jo selvfølgelig også med de nye valgkredse, hvor vi, til trods for at vi har gjort nogle af de mindre valgkredse større, har oplevet, at nogle af de store så til gengæld er blevet halveret - eksempelvis er Randers, Kolding og Vejle nogle af de kommuner, hvor man jo faktisk ødelagde nogle store, gode valgkredse og så fik to små i stedet for. Sådan er det gået nogle steder, men jeg vil selvfølgelig ikke gøre mig klog på, hvordan det vil gå for Venstres kandidater ved et folketingsvalg. Det tilkommer jo ikke mig. Det synes jeg faktisk er en sag mellem vælgerne og kandidaterne, som stiller sig til rådighed.

Formanden:

Ønsker nogen yderligere korte bemærkninger? Hr. Erling Bonnesen.

Erling Bonnesen(V):

Jeg spurgte sådan set ikke om, hvilken betydning det ville få i forhold til vores parti. Jeg spurgte faktisk om ordførerens holdninger, meninger, vurderinger i forhold til kredsene, men dem synes han ikke sådan rigtig at ville foretage, og så vil jeg da godt prøve at præcisere det lidt og spørge, om ordføreren og partiet har gjort sig nogle overvejelser om betydningen af forholdet mellem den enkelte opstillingskreds og storkredsen i den samlede valgmaskine, hvis man skal sige det således. Det er der, jeg vil hen.

Formanden:

Ordføreren.

Hans Kristian Skibby(DF):

Jeg synes egentlig, jeg har gjort mig stor ulejlighed med at svare på det her indtil flere gange. Det her er et tillæg til den eksisterende valglov. Der er ikke noget, der ryger ud. Der er ikke nogen ting, der ryger ud af valgloven om opstillingsmåden. Jeg har stadig væk de fire andre opstillingsmåder med partilister og sideordnet med nominering og alt muligt andet. De ligger der stadig væk. Her kommer bare et femte tilbud til de partier, som er opstillet, og det her femte tilbud er så det, hvor der tilsyneladende her i Folketinget er et flertal, som synes, at man ikke skal have det. Man mener så stadig væk, at det er helt efter bogen, at man har en teknisk fordel ved at stille op som Andersen-kandidat og har en tilsvarende ulempe som Åbrink-kandidat, og det kan vi ikke tilslutte os i Dansk Folkeparti. Vi mener faktisk, at det er politikernes evner, der skal til for at blive valgt, og ikke vedkommendes efternavn.

Formanden:

Der er ikke flere korte bemærkninger. Vi siger tak til hr. Hans Kristian Skibby, og så er det hr. Flemming Bonne i ordførerrækken.

(Ordfører)

Flemming Bonne(SF):

Jeg må jo konstatere, at det ikke er i dag, der er tid til de store forandringer. Jeg undrer mig såre over, at der udvises sådan en fodslæbende holdning af både Venstre og Socialdemokratiet i den her sag. Jeg forstår det ganske enkelt ikke. Men nu skal jeg så fortælle, hvad jeg som ordfører har med fra min egen gruppe, og fra Enhedslisten for den sags skyld.

Indholdet i lovforslag nr. L 49 betyder, at de nuværende opstillingsformer suppleres, så der kan skabes mulighed for en politisk prioriteret opstillingsliste og ikke som i dag en tilfældig alfabetisk. Det er, hvad det forslag drejer sig om, hverken mere eller mindre, og det er en udvidelse af partiernes muligheder for at udøve medlemsdemokrati, når man skal tage stilling til opstillingslisterne.

I lovforslag nr. L 50 handler det ganske enkelt om, at man supplerer med endnu en opstillingsform, nemlig således at der lægges op til, at man kan fravælge listestemmerne, således at det alene er de personlige stemmer, der afgør, hvem der skal vælges.

SF synes, at det her er en klar fordel, der ligger i begge forslagene, og hos os glæder vi os da meget til at skulle diskutere det her hjemme med medlemmerne, når der skal laves opstillingslister ved kommende valg. Så jeg skulle hilse og sige, at både SF og Enhedslisten støtter forslagene.

Formanden:

Tak til hr. Flemming Bonne. Der er ikke nogen, der har bedt om korte bemærkninger, så den næste i ordførerrækken er hr. Mike Legarth.

(Ordfører)

Mike Legarth(KF):

Det Konservative Folkeparti har forholdt sig til L 49 og L 50, og vi har også den opfattelse, at det her er en drastisk ændring af valgloven. Vi synes, at der er mange gode elementer i forslagene, men vi vil gerne have lov til at debattere dem med vores bagland, inden vi tager endelig stilling til dem.

Hvad angår L 49, som handler om prioriteret opstilling, kan vi godt se, at der kan være gode argumenter for en anden opstillingsform, men vi synes, at det er vigtigt, at vi har vores bagland med på råd. Vi har jo også hørt fra debattørerne i dag, at det her ikke er et kardinalpunkt, at den valglov, vi har, fungerer udmærket, så vi skal sammen med vores bagland tage stilling til, om der findes en bedre opstillingsmåde end den eksisterende, og om partiet skal kunne prioritere listen fra partiet eller fra et opstillingsmøde. Men inden vi tager stilling til det, vil vi som nævnt gerne have det her sendt i høring i vores eget bagland.

Med hensyn til L 50, hvor vi skal forholde os til, om man alene skal vælges på personlige stemmer, eller om listestemmerne skal tælle med, synes vi også, at det er relevant, at vores bagland, som jo er dem, der yder en stor indsats i valgkampen og også har en vis indflydelse på, hvem der bliver valgt, bliver hørt, sådan at vi kan tage stilling til, om det altså er de enkelte stemmer, der skal belønnes med en kandidatur eller et medlemskab, eller om det også skal belønnes, at man yder en bred indsats og på den måde får andel i listestemmerne, så det er det, der bliver udslagsgivende.

Vi synes, der er mange positive elementer i forslagene, men som sagt er konklusionen, at vi vil debattere dem med vores bagland, og så foreslår vi i lighed med Venstre og Socialdemokratiet, at vi udsætter den endelige beslutning til efter næste valghandling. Derfor kan vi ikke støtte forslagene.

Formanden:

Der er en kort bemærkning fra hr. Hans Kristian Skibby.

Hans Kristian Skibby(DF):

Det er jo sådan med de to lovforslag her, hvilket jeg også selv nævnte i min ordførertale, at det ikke er en begrænsning for nogen, men det er et tilbud til alle. Det er sådan set det, der er formålet med begge de to lovforslag. Der noterede jeg mig, at ordføreren sagde i sin ordførertale, at det her var en så stor, drastisk ændring af den gældende valglov, at man så sig nødsaget til at sende den til vurdering i sit bagland.

Jeg vil gerne spørge ordføreren, hvor den drastiske ændring ligger i noget, når man overhovedet ikke ændrer et komma. Man laver faktisk blot et tillæg, som giver flere muligheder. Hvordan i himlens navn kan det dog være drastisk?

Formanden:

Ordføreren.

Mike Legarth(KF):

Det er vores opfattelse, at eftersom vi synes, det er nødvendigt at debattere det her med vores bagland, inden vi lægger os fast på, hvad vores holdning præcis er til det her, går vi også ud fra, at det er hensigtsmæssigt for andre. I hvert fald er vi sikre på, at der kan være en konsekvens, og det vil vi gerne afklare om der er. Vi er jo meget pragmatiske. Vi siger, at vi ikke ved, præcis hvilke høringssvar vi vil få, men vi vil være sikre på, at den beslutning, vi træffer, er rigtig, og derfor vil vi gerne være i tråd med vores bagland.

Formanden:

Der er yderligere en kort bemærkning fra hr. Hans Kristian Skibby.

Hans Kristian Skibby(DF):

Nu vil jeg jo ikke drille hr. Mike Legarth alt for meget med det der med pragmatisme, som ordføreren har brugt lidt tid på, men ordføreren har jo ikke været så længe i Folketinget, at erfaringerne med den her slags lovforslag kan være særlig store. I det her tilfælde bliver det nærmest skudt ikke bare til hjørnespark, men faktisk sparket helt ud fra Christiansborgs område, og derfor synes jeg måske også, at ordføreren efterfølgende skulle tænke lidt over det med pragmatisme.

Nu har ordføreren brugt meget tid på at sige, at det her skal i høring i det konservative bagland osv., fordi det er noget, der har betydning for baglandet og for strukturer osv., så jeg vil gerne stille ordføreren et ret ukompliceret spørgsmål:

Vi ved, at ordføreren selv er kommunalordfører og næstformand, mens jeg jo er formand, i Kommunaludvalget. Vi har mange lovforslag i Folketinget, som også vedrører kommunerne, og som kan have betydning for baglandet, altså de konservative byrådsmedlemmer, de konservative regionsrådsmedlemmer eller andre, som måske lever af mere eller mindre direkte tilskud fra statsfinanserne, så jeg vil gerne spørge, om der ikke er en masse andre lovforslag, hvor man også i Det Konservative Folkeparti vil kunne risikere at få gevaldig travlt med at skulle indhente evalueringer, feedback, svarskrivelser osv.?

Formanden:

Ordføreren.

Mike Legarth(KF):

Næ, det synes jeg overhovedet ikke. Jeg synes, at Det Konservative Folkeparti står krystalklart på de holdninger og synspunkter, vi har, men vi synes, at præcis det her forslag griber ind i vores baglands arbejde. Det har meget at gøre med det kommunale arbejde, med kredsene osv., og så synes vi også, at det er rimeligt at høre dem.

Formanden:

Der er ikke flere, der har bedt om korte bemærkninger her. Så siger vi tak til hr. Mike Legarth, og den næste er fru Lone Dybkjær som ordfører for forslagsstillerne.

(Ordfører for forslagstillerne)

Lone Dybkjær(RV):

Ja, undskyld. Det er ikke, fordi jeg skulle have mange papirer med, men når jeg kun skulle have to papirer med og ikke får det ene med, er det jo en dramatisk procentdel, jeg ikke har fået med mig.

Jeg vil gerne takke for debatten. Jeg synes måske, at det er ganske prisværdigt, at regeringen som regering vælger ikke, om jeg så må sige, at blande sig. Jeg håber ikke, at det er ensbetydende med, at ministeren ikke vil svare på spørgsmål. Det går jeg umiddelbart ud fra at det ikke er ensbetydende med, sådan at vi kan få afklaret alle de spørgsmål, som medlemmerne her i Folketinget - i hvert fald fra visse partier - åbenbart mener der er. Fint nok med det.

Jeg vil gerne starte med at takke først og fremmest medforslagsstillerne, Dansk Folkeparti. Det er jo ikke hver dag, vi fremsætter forslag sammen, men jeg er da glad for, at vi har kunnet være sammen om det. Det har undret mig meget, at Dansk Folkeparti kun er med på det ene og ikke på det andet, men efter en kort snak med formanden forstår jeg, at det måske var mere eller mindre tilfældigt - eller også var det, fordi man ikke skulle demonstrere alt for stor forbrødring.

I betragtning af hvor få gange det sker, mener jeg ikke, at der sker noget ved det, og da det her jo helt øjensynligt ikke får nogen nem gang på jorden og derfor skal genfremsættes, kan det jo være, at vi kan få flere partier, både Dansk Folkeparti og måske også SF og Enhedslisten, med, næste gang det kommer. I hvert fald må jeg forstå på ordføreren fra SF, som også talte på Enhedslistens vegne, at man egentlig gerne vil være med til at gennemføre det her. Det vil jeg takke for, og så synes jeg også, det vil være rimeligt, at vi næste gang kører videre med det i fællesskab.

Så har der været talt meget om tiden. Altså, der er jo to tidsrammer. Den ene er, at der skal gå mange folketingsvalg, og den anden er, som fru Lene Hansen sagde, 3 måneder, fordi det skal træde i kraft i juli 2008. Det er så en helt anden yderlighed. Det handler ikke om, om det bliver 2008 eller 2009; medmindre statsministeren griber til ganske dramatisk at udskrive hyppige valg, vil det jo stadig være inden for den her periode. Derfor håber jeg ikke, at det er det, der er til diskussion. Vi kan bare genfremsætte det og fortsætte diskussionen.

Jeg synes derimod, at det ville være utrolig ærgerligt, hvis der skulle gå flere folketingsvalg. Socialdemokratiet sagde nærmest, at der kunne gå adskillige folketingsvalg, og det synes jeg måske er for lang tid trods alt. Men det, som jeg slet ikke kan forstå, er, hvad det er, man er så bange for. Jeg kan simpelt hen ikke fatte, hvad angsten for det her forslag består i. Jo, for nogle ganske konkrete steder og nogle ganske bestemte medlemmer kan jeg godt forstå det, men jeg kan ikke forstå, at et parti generelt er så bange for det her. Derfor håber jeg meget, at Socialdemokratiet, som specielt bad om konsekvensanalyser, og Venstre og Konservative vil prøve på at stille alle de spørgsmål, som man gerne vil have belyst, sådan at vi kan få gang i udvalgsarbejdet og måske også på et tidspunkt nå frem til, hvad den her reform egentlig betyder.

Vi, der arbejder med det, har selvfølgelig undersøgt, hvad det er, den betyder, og vi ved, at den betyder noget helt konkret, og det er jo derfor, vi fremsætter forslagene. Det er ikke ligegyldige forslag, men de er ikke dramatiske - det skal jeg vende tilbage til - i forhold til valgkredsreformen. Valgkredsreformen var jo en pligt, den blev gennemført her i Folketinget. Jeg er godt klar over, at der var en hel del, der talte med deres bagland, det var vi sådan set mange der gjorde, men til syvende og sidst skulle vi også nå frem til noget, der var stor enighed bag, og derfor var det jo et kompromis på forskellige punkter, og det var dramatisk. Valgkredsreformen var dramatisk.

Vi var mange, der godt vidste, at den ville være dramatisk. I det øjeblik man har større kredse, har man større kendiseffekt for at sige det sådan meget kort og meget banalt, og det har vi også set. Det vil sige, at de store stemmesamlere, som er i enkelte storkredse, betyder frygtelig meget for deres eget parti, fordi kampen om de næste pladser bliver meget mere på marginalerne, end hvis ikke der er stemmeslugere. Det kan næsten ikke undgås, at der er stemmeslugere, når vi taler om storkredsene, og derfor er det en dramatisk reform. Det kan vi sagtens analysere, og det synes jeg vi skal, men vi vidste på forhånd, at sådan ville det gå. Man behøvede, som jeg sagde, ikke have været ret meget mere end 5 minutter i politik eller have oplevet et par valg for at vide, at det var en dramatisk reform, og det var en reform, vi alle sammen måtte lægge os ind under. Der var ikke nogen valgmulighed.

(Ordfører for forslagstillerne)

Lone Dybkjær(RV):

Så kommer jeg sådan set til de her forslag. Som det er blevet understreget gang på gang, specielt af Dansk Folkeparti, er det her et tilbud. Der er ingen pligt. Socialdemokratiet kan diskutere, Venstre kan diskutere, Konservative kan diskutere stolpe op og stolpe ned i hundrede år og finde frem til, at de synes, at det er en dårlig idé. Så er det en dårlig idé, og de kan fastholde deres hidtidige system, fuldstændig som de vil.

Vi ved jo godt, at opstillingsformerne siden tidernes morgen har undergået en forandring. Oprindelig var det kun partierne, der talte. Senere begyndte man at tale om de personlige stemmer, og folk tror i dag, at det er de personlige stemmer, der afgør det, men det er det ikke. Det er ikke de personlige stemmer, der afgør det, det er også fordelingen på de enkelte kredse. Så man kan bare vælge at sige, at det vil man ikke.

Enhedslisten har valgt at have en partilisteopstilling, og det er vel den oprindelige og mest gammeldags facon. Andre partier har forskellige opstillingsformer, og det går udmærket, det er jo fint. Derved har de politiske partier jo også på et kerneområde meget stor indflydelse på selve opstillingen. Vi synes bare, det er rimeligt, at vælgerne også har indflydelse. Vælgerne tror i dag, at det er personlige stemmer, der afgør det, og ikke alt muligt andet tilfældigt, men det er jo alt muligt andet.

Jeg skal så vende tilbage til det første tilbud, nemlig det, at man ikke opstiller alfabetisk, og jeg vil gerne sige, at jeg også synes, at vi skal bede Folketingets sekretariat om at lægge tallene sammen. Jeg har lagt tallene så nogenlunde sammen, og det er altså faktisk sådan, at hvis man deler alfabetet op sådan midt over med 14 til den ene side og 14 til den anden side, ja, så er der altså 131, der er valgt fra A til N. Venstre og Konservative var på den måde ikke så præcise, de sagde bare, at de ville diskutere det med deres bagland, og det er også i orden. Men hvis man lægger det sammen, er der altså 131, der er valgt fra A til N, og 48 - nu har vi så taget 179, men det kan ændres til 175 - der er valgt på den nederste halvdel.

Så det er altså ikke sådan, at det er ligegyldigt. Vælgerne går ikke nødvendigvis ned for at finde en person, og det skyldes selvfølgelig også, at så stort er antallet af personlige stemmer, når det kommer til stykket, trods alt ikke. Sådan er det ikke, og derfor synes vi, at der ingen - og det er specielt til hr. Erling Bonnesen og Venstre - højere retfærdighed er i, at man bruger alfabetet. Jeg taler til hr. Thomas Adelskov og hr. Erling Bonnesen, men det er de ligeglade med, (formanden: Hr. Rasmus Prehn) hr. Rasmus Prehn, undskyld. Det siger jeg hele tiden forkert, og nu gjorde jeg det igen, men det var, fordi jeg var sur.

Jeg prøver at sige noget til ordføreren fra Venstre, hr. Erling Bonnesen, mere for at forkorte debatten. Ja, nu har jeg næsten glemt, hvad det var, jeg ville sige. Men det, som hr. Erling Bonnesen sagde, var noget om den højere retfærdighed, og det, jeg ikke har fået noget svar på fra Venstre - jeg forlanger ikke, at man skal komme med det i dag, for det tror jeg ikke at man kan - er, hvad den højere retfærdighed ved alfabetet er. Det forstår jeg simpelt hen ikke. Jeg synes ikke, at der i alfabetet som sådan ligger en højere retfærdighed, men faktum er, at man vælges efter sin placering på listen, som i dag er alfabetisk. Derfor vil jeg meget bede om - det er også derfor, forslagene er delt i to - at man i det mindste kunne tage fat på, om den alfabetiske rækkefølge ikke kunne ændres. Det ville i hvert fald give en anden retfærdighed, kan man sige, og det ville jo alt andet lige give partierne større indflydelse, end de her i dag. Og det ville måske ikke være så dårligt endda.

Når det drejer sig om det andet tilbud, er det et spørgsmål om, om man skal optælle efter storkredse eller kredse. Her er det klart, at det valgteknisk set og valgkredsmæssigt set er en større reform - det medgiver jeg gerne - ikke så meget fordi man skal optælle på storkredse, men det er selvfølgelig to forskellige principper, om man skal vælges bredt, eller man kan nøjes med at være valgt lokalt. Det er da en større drøftelse værd, som jeg også synes vi skal tage. Men jeg synes trods alt, at det eneste rigtige er, når man render rundt og siger til vælgerne, at det er de personlige stemmer, der afgør det, at det så også er de personlige stemmer, der afgør det, for det er ikke tilfældet i dag. Det er ikke de personlige stemmer, der afgør det. Det tror vælgerne, og derfor synes jeg, det ville være rigtigt, at man så i det mindste holdt op med den snak om, at det er de personlige stemmer, der afgør det, men sagde, at det er et meget mere kompliceret system.

Jeg synes, det er vigtigt, at man diskuterer det med sit bagland, selvfølgelig. Det synes jeg vi alle sammen skal gøre, men jeg synes også, at det er meget vigtigt, at man diskuterer det med sit bagland på den præmis, at det overhovedet ikke er noget, man behøver at gennemføre. Det kan være, at der er nogle fjollede partier som Det Radikale Venstre og Dansk Folkeparti og sådan nogle, der gennemfører det. SF og Enhedslisten gør det næppe. Det kan være, at vi gør det, men det behøver ikke at berøre de store partier, de veletablerede partier i den forstand, og derfor synes jeg da godt, at man kunne vise den largesse, at de andre partier kunne få lov til at opstille, som de vil, og i hvert fald sige, at man synes, det skal være de personlige stemmer, der afgør det, og bestemt ikke, at det skal være alfabetet, der afgør det.

Derfor vil jeg meget appellere til, at man stiller de spørgsmål, som man har, og laver de analyser, som man gerne vil have - jeg er meget spændt på, hvad det er for nogle, for jeg kan ikke regne sådan det helt dramatiske analysearbejde ud - og så i øvrigt viser den largesse at sige: Hvad er der i vejen med, at der er nogle partier, der får nogle ekstra tilbud? Det må også være muligt for de partier, der ikke vil have det, at argumentere for, at de ikke vil have det, men at de bare vil fortsætte, som de altid har gjort, og så lade nogle andre partier finde nogle andre veje til, hvordan de engagerer deres medlemmer og deres vælgere. Så det vil jeg opfordre til, og jeg vil sige, at selvfølgelig er det med 2008 ikke afgørende, men at vi på den anden side ikke behøver hundrede år og en sommer og mange folketingsvalg, før vi kan gennemføre så relativt små reformer, som der her er tale om.

Formanden:

Der er en kort bemærkning fra fru Lene Hansen.

Lene Hansen(S):

Fru Lone Dybkjær taler, som om vi fuldstændig har afvist alt, hvad der ligger i de to forslag. Hvis det er ordførerens opfattelse, så bliver jeg nødt til at sige, at så har jeg enten udtrykt mig utydeligt, eller også har ordføreren opfattet det forkert. Vi er bestemt med på, at vi skal have undersøgt de her problemer, og vi er sådan set allerede startet ved at stille forskellige spørgsmål til velfærdsministeren, f.eks. om problemerne med de personlige stemmer. Så vi er i gang med den proces, men det er noget, der tager tid. Det er ikke noget, jeg mener vi kan gøre meget hurtigt. Det er noget, medlemmerne ude i partiforeningerne har krav på at blive engageret i, og det vil jo altså betyde, at vi skal bruge en rum tid. Jeg tror ikke, jeg har sagt, at der skal gå adskillige valg, men jeg mener, at det vil være ret og rimeligt, at vi i hvert fald får en lille smule mere erfaring for valgets afholdelse, inden vi ændrer på valgloven efter den store valgkredsreform.

Formanden:

Ordføreren.

Lone Dybkjær(RV):

Men igen kan jeg ikke få ind i mit hoved, at man kan lave så kæmpestor en valgkredsreform, som man har gjort, og så bede om at skulle have hundrede år og en sommer til det her.

Jeg vil gerne sige, at jeg selvfølgelig ikke skal blande mig i Socialdemokratiets prioritering af deres politiske arbejde, men jeg synes ærlig talt, at det er relativt simpelt at forklare sine kredse: Ved I hvad, synes I, at det er retfærdigt med en alfabetisk opstilling, ja eller nej? Og hvis ikke, skulle vi så ikke gå over til en prioriteret opstilling?

Det kender man jo godt i forvejen, for man prioriterer altid én kandidat.

Det andet er: Skulle vi ikke tage en diskussion - det synes jeg også er en diskussion værd - om det skal være storkredsen og de personlige stemmer, altså dermed opgjort på storkreds, der skal afgøre, hvem der bliver valgt?

Det kan jeg altså ikke se skulle tage hundrede år og en sommer, men o.k., selvfølgelig. Jeg kan bare ikke forstå, at der skal gå adskillige valgperioder. Det mener jeg faktisk var det ordføreren, fru Lene Hansen, sagde. Men jeg kan selvfølgelig have hørt forkert eller misforstået det og alt det der, og jeg skal da kun være glad, hvis det er tilfældet.

Formanden:

Fru Lene Hansen for en yderligere kort bemærkning.

Lene Hansen(S):

Vi har ikke lagt os fast på, i hvor høj hastighed de her ændringer eventuelt skal gennemføres, men vi er bare usikre på, hvilke konsekvenser vi vil kunne aflæse af at gennemføre de her foreslåede ændringer. Det er ikke et område, hvor jeg mener vi som lægfolk umiddelbart kan stille os op og sige: Det har den og den konsekvens. Jeg mener altså rent faktisk, at der bør komme nogle eksperter ind at kigge på valgloven efter valgkredsreformen, og i den sammenhæng kunne man jo udvide den analyse og medtage de to forslag her og fortælle os, hvad det så ville komme til at betyde rent teknisk. Det er altså i dag ikke almindelig kendt blandt vores medlemmer, hvad forskellen er på partiliste og sideordnet opstilling med og uden nominering. Det er da noget, som de specielt interesserede ved noget om.

Formanden:

Ordføreren.

Lone Dybkjær(RV):

Så kan man måske også forestille sig, at det kun er de specielt interesserede, man skal diskutere det her med, hvis ikke det er alment kendt, hvad de der opstillingsformer går ud på. Jeg indrømmer gerne, at det ikke nødvendigvis er derfor, at man måske melder sig ind i et parti. Men så kunne man jo overlade det til dem, der beskæftiger sig med det. For da er det ret simpelt. Alfabetet er reelt en prioriteret liste, selvfølgelig ikke formelt, i den forstand, at man ikke kan gøre noget ved det. Hvis man hedder Andersen, så står man efter al sandsynlighed øverst osv. Derfor er det jo ret enkelt at sige: Vi har fem forskellige medlemmer, hvis vi stiller dem op anderledes, så tyder alt på, at rækkefølgen af valgene også blive anderledes. Det er jo derfor, partierne prioriterer.

Det andet er spørgsmålet om storkredse. Det er også ret enkelt at diskutere. Man kan godt gøre det indviklet, hvis man begynder at hive op i alle de former, der eksisterer i øjeblikket, som folk pludselig skal til at forholde sig til, og som de aldrig har forholdt sig til. Jeg indrømmer, at det så er et lidt større arbejde. Men hvis man i øvrigt kender opstillingssystemet i forvejen, så er det altså ikke specielt indviklet. Analyserne kan vi godt få nogle eksperter til at lave, bare vi får spørgsmålene. De er ret simple.

Formanden:

Det er hr. Rasmus Prehn for en kort bemærkning.

Rasmus Prehn(S):

Vi kan jo høre på fru Lone Dybkjær, at hun går stærkt op i det med alfabetet, i hvert fald når det handler om forslaget her, måske knap så meget, når det handler om de navne, som vi har. For det, man kan sige, er, at fru Lone Dybkjær før fik sagt, at jeg var hr. Thomas Adelskov. Jeg tror, at fru Lone Dybkjær simpelt hen bliver så stærkt optaget af det her, så hun tror, at når hr. Rasmus Prehn kan have den holdning, han har, og være imod det her forslag, så må det være, fordi han hedder Adelskov, så han har en fordel. Jeg har faktisk en kæmpestor ulempe ved at hedde Prehn, så jeg er langt nede på listen.

Men kunne man forestille sig - det er sådan set det, der er mit spørgsmål - at det forhold, at man nu skal til at prioritere i den enkelte kreds, hvem man vil have i hvilken rækkefølge, simpelt hen tager værdien ud af den kreds, man har, sådan at det, der kunne anspore en til at lægge et stykke arbejde i en større kreds for at få en god kandidat der, simpelt hen bliver udhulet, ved at man lige pludselig ikke længere har værdien i den kreds, fordi man så skal til at prioritere, altså at man sådan set undergraver betydningen af de enkelte kredse, hvis det er sådan, at man lige pludselig begynder at skulle til at prioritere på en måde.

Har ordførerrækken gjort sig overvejelser i den retning?

Formanden:

Ordføreren.

Lone Dybkjær(RV):

Det med, at jeg nu skylder ikke bare én kvajebajer, men adskillige kvajebajere til hr. Rasmus Prehn, det tror jeg jeg vil tage bagefter, for jeg er lidt optaget af spørgsmålet. Men jeg skylder virkelig meget. Men jeg troede faktisk, jeg havde sådan en dispensation, men selvfølgelig ikke fra Folketingets talerstol, det indrømmer jeg gerne, men kun privat.

Men jeg vil gerne sige: Ja, selvfølgelig har vi overvejet tingene, men jeg synes bare, at det er lige modsat - nu vil jeg gerne gå ind og kigge på det - for stadig væk har man jo mulighed for at få en kandidat øverst. Det har man fortsat. Så er der kun spørgsmålet, om Prehn skal stå nederst eller højere oppe eller hvad. Og jeg mener, at man da selvfølgelig skal tage diskussionen, og jeg synes også, at man som parti må spørge: Er det specielt retfærdigt, at det er alfabetet, der får så stor betydning, som det får i dag, eller skulle man hellere lade det være op til partiet at bestemme, hvordan rækkefølgen skal være? Det synes jeg selvfølgelig også bliver mere interessant, også når det opgøres på storkreds, for der er forskel på, hvordan ens valgkamp skal lægges til rette; om man skal lægge den til rette mere snævert og kan gamble på det, eller om man skal ud i bredden. Det går jeg også ud fra man drøfter i dag i partierne, men der er jo meget forskellige regler for, i hvilket omfang man må gå over grænserne. Jeg har i hvert fald forstået, at der er store restriktioner hos nogle partier.

Formanden:

Hr. Rasmus Prehn for en yderligere kort bemærkning.

Rasmus Prehn(S):

Jeg kan i hvert fald forsikre fru Lone Dybkjær om, at de her ting i hvert fald er noget, der ville optage mange socialdemokratiske kredse, og det er jo derfor, at vi bl.a. er lidt forbeholdne og gerne vil have lejlighed til at diskutere det med vores bagland. Det er, fordi vi hører den her form for bekymringer. Derfor kan vi ikke bare haste noget igennem, selv om vi måske godt kan have en vis form for sympati for det.

Med hensyn til navneombytningen er der fuldstændig fri dispensation til fru Lone Dybkjær. Hun kan kalde mig hvad som helst, så kan det også være, at jeg får en bedre chance for at blive genvalgt næste gang.

Men noget andet, jeg gerne vil spørge ind til, er følgende: Hvis det er sådan, at vi vedtager det her forslag, så vil der jo stadig væk være den situation, at man i én storkreds kan blive valgt med et lavere antal personlige stemmer end i en større storkreds. Det har såmænd noget at gøre med, at der simpelt hen er forskel på geografien på de forskellige storkredse, men jo også, fordi vi har valgt at lave en eller anden form for geografisk gearing, så udkantsområdet bliver bedre repræsenteret end de store byer.

Har ordføreren gjort sig nogen overvejelser over, hvordan man skal forklare vælgerne det her med, at det altid giver mening at stemme personligt, at de personlige stemmer altid har betydning, når det er sådan, at man så alligevel ser nogle forskelle? For selv om man vedtager det her forslag, så vil der simpelt hen være mulighed for at nogle bliver valgt i København med et lavere personligt stemmetal end folk i f.eks. Sjællands Storkreds.

Formanden:

Ordføreren.

Lone Dybkjær(RV):

Jeg indrømmer gerne, at vores parti altså ikke har drøftet at lave en ny valgkredsreform. Vi kan have en hel del kommentarer til den valgkredsreform, der blev gennemført. Jeg tror, man må sige, at den selvfølgelig ikke i enhver sammenhæng er super retfærdig, sådan er det. Det, som jeg synes man godt kan forklare vælgere, er, at inden for det område, du har indflydelse på, spiller det en rolle at stemme personligt. Det, der chokerer folk, er, når man så fortæller dem - når de tror, man er valgt, fordi man har flest personlige stemmer - at man så ikke er valgt alligevel. Det chokerer folk, for der føler de faktisk, at vi, undskyld udtrykket, snyder dem, fordi vi render rundt og siger: De personlige stemmer er afgørende. Og så opdager de lige pludselig, at ja, det er de, men ikke helt afgørende. Der er faktisk nogle andre ting, der kommer ind over. Det synes jeg sådan set er et demokratisk problem, og derfor synes jeg også, at det ville være vigtigt at tage med.

Igen vil jeg bare til allersidst understrege, at det, jeg synes man skal se på med det her, ikke er, at Socialdemokraterne skal tage den her reform på den måde, at de skal indføre den. Det må de helt selv om. Hvis de synes, at det, de har i øjeblikket, er rigtig godt, så kan de bevare det. Men nogle af os synes ikke, at det er rigtig godt, og det kan jo godt være, at det måske specielt gælder de mindre partier. Vi kan så få lov at indføre det, fordi det altså har betydning for os, og det ødelægger ikke noget for andre partier. Jeg vil bare bede Socialdemokraterne om at overveje, om det ikke er sådan.

Formanden:

Det er hr. Erling Bonnesen for en kort bemærkning.

Erling Bonnesen(V):

Allerførst i fuld respekt for forslagsstillernes holdning og synspunkter mener jeg, at jeg også sådan nogenlunde har forstået meningen og hensigten med det, men jeg vil godt tættere ind på, om ikke også ordføreren kan se en fordel sådan rent demokratisk i, at vi i et parti med forholdsvis mange medlemmer har behov for også at få det vendt der. Det er faktisk en af grundstenene i demokratiet. Jeg har fuld respekt for, at man som forslagsstiller, hvor man næsten har ført pennen så at sige, selv synes, at det nu er, ligesom det skal være. Men vi ønsker at få foldet det ud og få det diskuteret, og det må være et rimeligt synspunkt at have.

Formanden:

Ordføreren.

Lone Dybkjær(RV):

Det er da klart, og jeg kan også godt love hr. Erling Bonnesen, at hvis jeg sagde noget andet, ville jeg have problemer med baglandet. Jeg har en landsformand, der sidder og hører debatten, og han skulle meget nødig have sig frabedt, at det ikke blev diskuteret i baglandet. Vi har så bare diskuteret det i baglandet, og det er der jo ikke noget mærkeligt i, for det er os, der fremsætter forslaget.

Det, jeg bare meget beder om, er, at når man tager den diskussion - vil jeg sige til hr. Erling Bonnesen - at man så siger, at det er et ekstra tilbud. Det er bestemt ikke noget, man behøver at gøre på den facon i Venstre. Mellem de fire muligheder, der er i dag, har man jo også i Venstre valgt en. Vi siger bare, at vi vil give en femte mulighed eller en sjette, hvordan man nu vil fortolke det.

Formanden:

Hr. Erling Bonnesen har en sidste mulighed for at stille spørgsmål.

Erling Bonnesen(V):

Jeg har også forstået muligheden sådan, at det skal betragtes som et ekstra tilbud, og det er lige præcis de virkninger, det kan have i forhold til kredsene og andet, som vi godt vil have en vurdering af. Det kan vi ikke forvente kun at få - om jeg så må sige - fra embedsmænd og ministeriet. Det er vi jo lige præcis nødt til tilbage i vores eget politiske, demokratiske bagland at få nogle meninger og holdninger til. Det er i hvert fald sådan, vi fungerer, andre kan fungere på en anden facon. Så det er da klart, at vi selvfølgelig i udvalgsbehandlingen vil prøve at stille spørgsmål sådan af mere teknisk afklarende karakter. Men så har vi jo altså - og det er sådan set det store issue i det - behov for at komme ud og få det vendt med vores medlemmer.

Jeg vil også godt lige præcisere, at vi jo rent faktisk lige så vel som andre partier signalerer, at vi ikke fra starten går ind og kritiserer de fremsatte forslag sådan sønder og sammen. Vi har sagt, at nogle af dem jo kan se tilforladelige ud, men vi har et behov for at få dem analyseret nærmere.

For at få lidt hold på det, så det ikke sådan nærmest bliver et hurtigt hækkeløb, har vi sagt, at en rimelig tidsramme ville være efter næste folketingsvalg, og så vender vi tilbage til sagen. Dermed har vi jo også så at sige på forhånd givet et tilsagn om, at vi ikke kun har skudt det her ud over hegnet, men agter at gennemføre en saglig og seriøs proces om det. Det vil jeg godt lige have at forslagsstillerne tager med i bagagen også.

Formanden:

Ordføreren.

Lone Dybkjær(RV):

Jo, jo, men jeg kan bare ikke forstå, hvorfor man ikke kan prøve at diskutere det i hvert fald inden næste folketingsvalg. Jeg tror, der er 3 år til næste folketingsvalg. Det er der i hvert fald mange der håber at der er. Jeg tror, statsministeren måske planlægger efter det. Det er jo ret lang tid.

Min erfaring også med diskussioner i baglandet af den her art er, at det interesserer nogle, det interesserer ikke alle, og den diskussion kan man jo lige så godt tage nu. Hvis man udskyder det her til efter næste folketingsvalg, bliver der overhovedet ingen diskussion før efter næste folketingsvalg, og så kender jeg partierne så godt, at så vil de igen stå og sige: Nej, det kan ikke nytte noget. Nu skal vi diskutere det med vores bagland, så lad os tage det efter næste folketingsvalg. Så kommer det ikke igennem. Det er ikke ordentlig snak. Jeg synes, man skal diskutere med baglandet, men jeg synes, at man skal sige, at 1 eller 2 års diskussion ligesom må være nok, skulle man tro.

Formanden:

Tak til fru Lone Dybkjær. Der er ikke flere, der har bedt om ordet. Undskyld, hr. Mike Legarth, så er der alligevel en.

Mike Legarth(KF):

Jeg kan forstå, at ordføreren, fru Lone Dybkjær, taler om retfærdighed og mener, at det er mere retfærdigt, at partiet kan prioritere på opstillingslisten - ifølge lovforslag nr. L 49 - end at man følger den alfabetiske rækkefølge. I den forbindelse har jeg to spørgsmål.

Hvor stor en procentdel ud af de vælgere, der stemmer radikalt, er medlem af partiet og kan vælge den prioritering? Og mener ordføreren, at det er mere retfærdigt end at følge den alfabetiske rækkefølge?

Formanden:

Ordføreren.

Lone Dybkjær(RV):

Jeg kan overhovedet ikke acceptere, at alfabetisk rækkefølge er nogen form for retfærdighed. Det må jeg sige.

Men det er da selvfølgelig rigtigt, at det er sådan, at det er partiet, der beslutter, hvem der skal opstilles, og hvordan de skal opstilles. Det gør partiet også i øjeblikket, men nu giver vi bare en ekstra mulighed, så det ikke er tilfældigt, i hvilken rækkefølge man bliver opstillet, og vi siger, at det må være de personlige stemmer, der afgør det.

Det er jo det vigtigste element - sammen med politikudviklingen - i et parti; de vigtigste elementer er politikudviklingen og så opstillingen til de forskellige valg. Og hvis man som vælger ønsker at influere på det, må man melde sig ind i et parti.

Men hvis man endelig skal tale om retfærdighed, kunne man jo godt sige, at når vælgerne tror, at det er de personlige stemmer, der afgør det, så var det måske også rigtigt, hvis det sådan set var det, der var tilfældet. Det er det ikke i dag.

Første næstformand(Svend Auken):

Hr. Mike Legarth.

Mike Legarth(KF):

Tak for svaret, som jeg måske nok synes var lidt svævende, eftersom der ikke rigtig var argumenter for den ene eller den anden model.

Jeg synes, vi skal lægge vægt på, at der er mange gode elementer i de her forslag, og vi vil nu gå ud og debattere dem med vores bagland for at se, om der kan skabes et flertal for opbakning til det her, og det ser vi frem til at deltage i.

Første næstformand(Svend Auken):

Ordføreren.

Lone Dybkjær(RV):

Så vil jeg gerne sige tak for det. Jeg synes selvfølgelig, at jeg svarede temmelig præcist på, hvad jeg syntes partiets rolle var: Politikudvikling og opstilling.

Som vælger har man nu engang i det demokratiske system, vi har i dag - jeg ser væk fra Jacob Haugaard og enkelte andre - sådan set overladt det til partierne. Og hvis man vil have indflydelse på det, må man melde sig ind i et parti. Det er jo det danske demokratiske system.

Det har jeg sådan set syntes vi skulle fastholde, vi har bare gerne villet lave nogle små, små justeringer, som er meget små i forhold til valgkredsreformen.

Men tak for tilsagnet om, at man vil gå ud med det. Jeg oplever det også sådan, at man vil gå ud med det i dag og ikke om 5 år.

Første næstformand():

Tak til ordføreren for forslagsstillerne.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen afsluttet.

Jeg foreslår, at lovforslagene henvises til Kommunaludvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.