Det næste punkt på dagsordenen er:

2) 1. behandling af lovforslag nr. L 41:

Forslag til lov om Ligebehandlingsnævnet.

Af beskæftigelsesministeren (Claus Hjort Frederiksen).

(Fremsættelse 12.12.2007).

Forhandling

Formanden:

Den første ordfører er fru Sophie Løhde.

(Ordfører)

Sophie Løhde(V):

Mulighedernes samfund, sådan lød overskriften på regeringsgrundlaget for 2007. Og netop muligheder er jo også, hvad det her forslag tager sigte mod, idet det omhandler etableringen af et ligebehandlingsnævn, således at vi kan sikre bedre og mere ensartede muligheder for den enkelte i forbindelse med at få en klage over forskelsbehandling behandlet.

For Venstre er det centralt, at den enkelte udelukkende vurderes på, hvad man kan, og ikke på, hvordan man ser ud, hvor man kommer fra, hvilken hudfarve eller hvilket køn man har. Og i den sammenhæng synes vi også, det er et centralt instrument til at slå hårdt ned over for enhver form for diskrimination, at den enkelte til enhver tid både uden for og på arbejdsmarkedet sikres på en nem og overskuelig måde, såfremt man oplever diskrimination.

Som reglerne er i dag, skal man rette henvendelse til forskellige instanser alt efter karakteren af diskriminationen. Jeg kan bare nævne et par eksempler på den måde, sagsbehandlingen foregår på i dag. Drejer det sig om forskelsbehandling på baggrund af køn, skal henvendelsen rettes til Ligestillingsnævnet, i forbindelse med diskrimination på grund af etnisk oprindelse henvises den forurettede til Klagekommiteen for Etnisk Ligebehandling, og i helt andre tilfælde som eksempelvis handicap, religion eller politisk anskuelse har den enkelte kun mulighed for at rette henvendelse til domstolene eller i det fagretlige system, alt sammen fordi der ikke findes ét centralt administrativt klagenævn.

Man kunne også tage de sager, hvor der indgår forskellige typer af diskrimination på en og samme tid, for så skal den enkelte jo rette henvendelse til en lang række forskellige instanser samtidig, fordi der ikke er den ene indgang for den enkelte.

En så uensartet og meget ofte også besværlig klageadgang for den enkelte er ikke blot uhensigtsmæssig, det er også urimeligt. Derfor synes vi, at det er yderst centralt for Venstre, at alle får en lige, let og billig adgang til at få behandlet sin sag.

I lovforslaget skønnes det, at oprettelsen af Ligebehandlingsnævnet vil medføre 100 sager årligt på de områder, hvor der i dag ikke findes mulighed for administrativ klageadgang. Det styrker i hvert fald os i vores opfattelse af, at et centralt klagenævn vil kunne medvirke til at forbedre indsatsen mod diskrimination gennem en mere enkel vej til sagsbehandlingen.

Endvidere finder vi også i Venstre, at det er centralt, at også uorganiserede lønmodtagere, der i dag jo ikke har mulighed for at søge juridisk hjælp eller støtte gennem deres fagforening, fremover får samme muligheder som alle andre for at få deres rettigheder håndhævet gennem et centralt administrativt klagenævn.

Med de bemærkninger kan vi i Venstre støtter oplægget her til lovforslaget, og vi ser frem til en god og konstruktiv videre behandling i Arbejdsmarkedsudvalget.

Formanden:

Der er korte bemærkninger. Den første er fra hr. Morten Østergaard.

Morten Østergaard(RV):

Jeg er sådan set ikke uenig i, at der i forhold til den eksisterende situation er forbedringer i lovforslaget. Men jeg synes, at der er et væsentligt problem, som jeg godt vil høre Venstres holdning til, nemlig det, at ligebehandlingsnævnet ikke af egen drift vil kunne tage sager op.

Jeg vil bare nævne et eksempel, som fru Sophie Løhde måske kan kaste lys over med hensyn til, hvordan den sag ville være blevet behandlet i et nyt ligebehandlingsnævn. Det er sagen om hvid hjemmehjælp, hvor en række kommuner sagde ja, hvis borgerne henvendte sig og ønskede en hjemmehjælper, der var hvid, og ikke ville have en af anden etnisk oprindelse.

Her er det jo sådan, at der som sådan ikke er nogen, der er forurettet, for den, der ringer for at få en hvid hjemmehjælper, er glad for at blive imødekommet, og kommunerne har selvfølgelig ingen interesse i at klage over sig selv. Men det er klart, at når sagen kommer op, bør et ligebehandlingsnævn selvfølgelig kunne gå ind og tage den sag op og pålægge de pågældende kommuner at rette op på forholdene.

Jeg vil gerne spørge: Er det ikke også Venstres opfattelse, at man ikke skal kunne få hvid hjemmehjælp, og hvis der er nogen, der giver det, skal et ligebehandlingsnævn også af egen drift kunne tage sig af sådan en sag?

Formanden:

Ordføreren.

Sophie Løhde(V):

Jeg vil først og fremmest understrege, at tanken med et ligebehandlingsnævn er, at det skal være et nemt og gratis alternativ til den mere tunge og langvarige domstolsprøvelse, der er mulighed for i dag.

Derfor tror jeg, at der, hvis man gav mulighed for, at nævnet kunne få nogle mere vidtgående kompetencer, i den her sammenhæng kunne rejses tvivl om nævnets upartiskhed og saglighed.

Formanden:

Det er hr. Morten Østergaard for en yderligere kort bemærkning.

Morten Østergaard(RV):

Så lad mig spørge: Hvis der nu kommer flere sager til offentlighedens kendskab om kommuner, der bevilger hvid hjemmehjælp, som er en oplagt sag om diskrimination, som det gamle om end noget amputeret Nævnet for Etnisk Ligestilling af egen drift kunne tage sig af, hvad sker der med sådan en sag i fremtiden, hvis Venstre vil acceptere, at ligebehandlingsnævnet ikke kan tage sager op af egen drift? Falder den på gulvet, mens vi alle sammen er vidne til åbenlys diskrimination i det danske samfund?

Formanden:

Ordføreren.

Sophie Løhde(V):

Hvis det viser sig, at der er en lang række problemstillinger ude i samfundet, som det her ikke tager højde for, må vi naturligvis efterfølgende tage tingene op. Men jeg synes, at det er et godt udgangspunkt, der ligger med det lovforslag, som vi behandler her i dag, og vi ser som sagt også frem til en videre, god og konstruktiv drøftelse i Arbejdsmarkedsudvalget.

Formanden:

Det er fru Anne-Marie Meldgaard for en kort bemærkning.

Anne-Marie Meldgaard(S):

Jeg hæftede mig ved, at fru Sophie Løhde sagde, at der i forbindelse med nævnet her skulle være mulighed for en hurtig og gratis klageadgang. Det blev så også henvist til domstolene. Jeg vil godt spørge fru Sophie Løhde, om der ikke er mangel på ligestilling netop i forhold til økonomien, når man taler om klageadgang i det fagretslige system kontra den gratisydelse, der her vil komme i det offentlige system, da jeg går ud fra, at vi alle sammen er enige om, at den her type sager bør afklares, inden de kommer til domstolene.

Formanden:

Ordføreren.

Sophie Løhde(V):

Det, der er vigtigt for Venstre, er, at man som borger har en mulighed for at få sin sag behandlet, uanset om der er tale om diskrimination på grund af køn, religion eller andet. Det, at alle har mulighed for at få en sag behandlet, er et vigtigt og centralt element for Venstre i spørgsmålet om ligestilling.

Formanden:

Fru Anne-Marie Meldgaard for en sidste kort bemærkning.

Anne-Marie Meldgaard(S):

Det er jeg fuldstændig enig i. Men jeg hører ikke fru Sophie Løhde overhovedet nævne noget om, at man vil sikre den danske model, og at det er det fagretslige system, som i Danmark er det, der i første omgang bærer sager på arbejdsmarkedet. Jeg oplever mere det her som en smutvej udenom det fagretslige system, ved at man her tilbyder et totalt gratis system. Har det været hensigten med det her forslag?

Formanden:

Ordføreren.

Sophie Løhde(V):

Der er hverken tale om smutveje eller smuthuller, for der vil ikke være nogen ændringer for arbejdsmarkedets parter med hensyn til at behandle sager vedrørende forskelsbehandling. Det betyder også, at det kun er der, hvor en fagforening ikke vælger at føre en sag for et medlem, at nævnet foretager en tolkning af overenskomsten, ligesom domstolene kan det, når en fagforening af den ene eller anden grund vælger ikke at føre en sag.

Formanden:

Ja tak. Der er ikke flere, der har bedt om korte bemærkninger. Vi siger tak til fru Anne-Marie Meldgaard.

Den næste ordfører er hr. Bent Bøgsted.

Undskyld. Var der lige en kort bemærkning fra fru Lone Dybkjær? Værsgo.

Lone Dybkjær(RV):

Undskyld, vil jeg sige til formanden, jeg var for langsom.

Men jeg var sådan set glad for - og derfor vil jeg gerne have det bekræftet - fru Sophie Løhdes bemærkninger om, at hvis det viser sig, at der er problemer, f.eks. i forhold til hvid hjemmehjælp eller andet, så er Venstre indstillet på, at vi tager det op under udvalgsarbejdet og finder en løsning; det sidste er jo sådan set det vigtigste.

Formanden:

Ordføreren.

Sophie Løhde(V):

Jamen jeg tror da, at Venstre ligesom alle de øvrige partier i Folketinget er interesseret i, hvis der er nogle problematikker, som vi ikke har fået taget højde for med de forskellige lovforslag, som vi nu vedtager her i salen, at vi naturligvis drøfter tingene i de respektive udvalg.

Formanden:

Tak for det. Og så er det fru Anne-Marie Meldgaard, som gerne vil have ordet som ordfører, hvad der jo er rimeligt.

(Ordfører)

Anne-Marie Meldgaard(S):

I fremsættelsen af det her lovforslag slås der meget på, at det er en del af regeringsgrundlaget, og at man ønsker at forbedre klagemulighederne, både når vi taler om arbejdsmarkedet og uden for. Og det er jo lidt muntert at læse, når man kender forhistorien.

I forbindelse med implementering af EU-rådets direktiv om ligebehandling af alle, uanset race eller etnisk oprindelse, plæderede Socialdemokratiet nemlig for oprettelse af et egentligt klagenævn. Det ønskede regeringen ikke, hvorfor regeringen indkasserede et nederlag her i salen. Efterfølgende forhandlinger med Socialdemokratiet resulterede i, at en klagekomité for etnisk ligebehandling blev en realitet, og på den baggrund er det svært at være direkte imod det her lovforslag, hvor et ligestillingsnævn og en klagekomité samles i ét nævn.

Men vi er lidt bekymrede for selve konstruktionen, for - som jeg nævnte før over for Venstres ordfører - hvis den her model er konstrueret for at underminere den danske model og det fagretlige system, så er det fuldstændig udelukket, at Socialdemokratiet kan støtte forslaget. Vi er enige i, at én indgang til et offentligt klagesystem er hensigtsmæssigt, men det mest hensigtsmæssige ville efter vores mening være, at man lavede en ombudsmandslignende institution. Det håber jeg så at vi efterfølgende kan komme til at drøfte.

Derudover er der faktisk en række spørgsmål, vi gerne vil have belyst.

Arbejdsmarkedets parter anfører i deres høringssvar, at de finder forslaget uacceptabelt, fordi det alt andet lige er inde og røre netop ved det fagretlige system.

Derfor er vi også helt enige i, at oprettes nævnet, er det afgørende, at de dommere og øvrige medlemmer, der deltager i behandlingen af sagerne vedrørende arbejdsmarkedet, har en forankring i det fagretlige system. Også i behandlingen af sager vedrørende fortolkningen af kollektive overenskomster er det afgørende, at parterne deltager i behandlingen af sagerne og ikke bare bliver hørt, som lovforslaget lægger op til.

Hvad angår økonomien i forslaget, er det meget svært for mig at forstå, hvordan opgaverne vil kunne blive løst på en tilfredsstillende måde med den lille økonomiske ramme, der er foreslået. Antallet af sager, som Ligestillingsnævnet og klagekomiteen har løst, overstiger langt det skønnede antal sager. Og da der må forventes en stigning i antallet af sager alene på baggrund af forslagets udvidede klageadgang, når vi taler om seksualitet, tro, alder, handicap, social baggrund, nationalitet og politisk overbevisning, ja, så er det mig en gåde, hvordan man kan lave det her.

Jeg er her til sidst nødt til at nævne, at selv om arbejdsmarkedet fylder meget for Socialdemokratiet, så er ligestilling på den anden side lige så vigtigt, og derfor skal de to typer sager, hvis det her vedtages, behandles lige, og arbejdsretssager skal ikke vægtes højere end reelle ligestillingssager.

Vi er som udgangspunkt positive, men i de her tider, hvor det er så moderne at invitere til en kop kaffe, så vil vi gerne opfordre beskæftigelsesministeren til at indkalde partierne til forhandling, så alle de gode intentioner, som egentlig ligger her i forslaget, kan vedtages med et bredt flertal. Men vi går jo som sædvanlig konstruktivt og positivt ind i arbejdet efterfølgende.

Formanden:

Der er ønske om en kort bemærkning fra hr. Morten Østergaard.

Morten Østergaard(RV):

Jeg skal bare spørge, om Socialdemokraterne er indstillet på at kigge på et ændringsforslag, hvor ligebehandlingsnævnet får kompetence til selv at tage sager op af egen drift, så ligebehandlingsnævnet f.eks. i tilfælde, hvor kommuner bevilger hvid hjemmehjælp, eller hvor taxaselskaber sender særlige taxachauffører for at undgå folk med anden etnisk oprindelse - altså åbenlyse eksempler på diskrimination, men hvor der ikke er en direkte forurettet, der selv kan lægge sag an - får kompetence til at tage sager op af egen drift.

Formanden:

Ordføreren.

Anne-Marie Meldgaard(S):

Ja, det er vi selvfølgelig. Vi er åbne over for alt, der kan fremme ligebehandlingen og mindske den ulighed, der kan være, i forhold til enhver situation på og uden for arbejdsmarkedet.

Formanden:

Tak til ordføreren. Og den næste i ordførerrækken er hr. Bent Bøgsted.

(Ordfører)

Bent Bøgsted(DF):

Nu har vi hørt en del om, hvad forslaget går ud på, nemlig at forbedre klagemulighederne i sager om forskelsbehandling på og uden for arbejdsmarkedet.

Der oprettes et fælles administrativt klagenævn for alle de beskyttede kriterier, og det skal så gøre det både billigere og lettere for den, der mener sig forskelsbehandlet, at få sin sag behandlet.

Ligebehandlingsnævnet får kompetence til at behandle sager, som er omfattet af den nuværende lovgivning, i det omfang den indeholder et forbud mod forskelsbehandling. Dog kan nævnet kun behandle en klage, hvis fagforeningen ikke vil føre en sag i det fagretlige system.

Som konsekvens af forslaget nedlægges Ligestillingsnævnet, og den del af Institut for Menneskerettigheders aktiviteter, der vedrører klagesagsbehandling efter § 10, stk. 2-4, i lov om etnisk ligebehandling og § 8 a i lov om forbud mod forskelsbehandling på arbejdsmarkedet m.v., overføres til Ligebehandlingsnævnet.

Det betyder jo, at f.eks. handicappede, der føler sig forskelsbehandlet, får en nemmere adgang til at klage, og vi tror i Dansk Folkeparti på, at det her er den rigtige vej at gå, for den, der ikke som sådan har mulighed for at få sin sag taget op, har så et sted, hvor man kan klage direkte, og hvor sagen så bliver behandlet i systemet.

Dansk Folkeparti støtter forslaget.

Formanden:

Der er først en kort bemærkning fra hr. Morten Østergaard.

Morten Østergaard(RV):

Jeg vil gerne spørge hr. Bent Bøgsted: Når nu man støtter et forslag, der går ud på at sikre ligebehandling og forhindre diskrimination, ville det så ikke være klogt, om man udstyrede det nævn med en kompetence til at tage sager op af egen drift, sådan at nævnet også i diskriminationssituationer, hvor der ikke er en direkte forurettet, der har en klage at anlægge, vil kunne gå ind og sikre ligebehandling - som jo er hele formålet - i det danske samfund, også der, hvor det altså af egen drift er nævnet, der er nødt til at tage en sag op?

Formanden:

Ordføreren.

Bent Bøgsted(DF):

Som jeg ser forslaget, er det sådan, at for at der kan være en sag, skal der være en forurettet. Og derfor synes jeg, at forslaget er udmærket. Jeg synes ikke, at det er Ligebehandlingsnævnets arbejdsopgave at støvsuge rundt i hele systemet og hele landet for at finde ud af, om der er nogle sager, det kan tage op. Jeg synes ikke, det er det, Ligebehandlingsnævnet skal bruges til. Det skal bruges af de personer, der føler sig forurettet, så de kan få deres sager taget op.

Formanden:

Så er det hr. Morten Østergaard for yderligere en kort bemærkning.

Morten Østergaard(RV):

Jeg vil bare sige, at det jo ikke er særegent; altså, Pressenævnet kan tage sager op af egen drift.

Derfor vil jeg bare spørge hr. Bent Bøgsted: Hvem er det, der skal klage, hvis en kommune bevilger en hvid hjemmehjælp på opfordring af en borger? Hvem skal så klage? Er det den person, der har fået sin vilje og fået en hvid hjemmehjælp, eller er det den kommune, som har diskrimineret sine medarbejdere af anden etnisk oprindelse og bevilget en hvid hjemmehjælp?

Eller hvad nu, hvis et taxaselskab accepterer, at nogle ikke vil køre med chauffører af anden etnisk oprindelse? Hvem skal klage? Er det kunden, der fik sin vilje, eller er det taxaselskabet, der diskriminerer?

Det er jo det, der er problemet, hvis nævnet ikke må tage sager op af egen drift. Vi taler ikke om at støvsuge, vi taler om, at hvis nævnet bliver opmærksom på, at der er ligebehandlingsproblemer eller tilfælde af klar diskrimination, skal man selvfølgelig kunne tage sagen op for at sikre det, der er hele formålet, nemlig at vi ikke har diskrimination i det danske samfund.

Formanden:

Ordføreren.

Bent Bøgsted(DF):

Nu er jeg ikke jurist, men jeg mener, at for at der kan være en sag, skal der være en forurettet, og hvis ikke der er en forurettet, kan der ikke være nogen sag. Sådan er det, så vidt jeg er orienteret.

Formanden:

Men der er et spørgsmål fra fru Anne-Marie Meldgaard.

Anne-Marie Meldgaard(S):

Nu ved jeg jo, at hr. Bent Bøgsteds hjerte banker lige så meget for fagbevægelsen og parternes ret som mit gør, og derfor vil jeg da gerne spørge Dansk Folkepartis ordfører: Hvis det nu viser sig under udvalgsbehandlingen, at vi får nogle svar, hvoraf det tydeligt fremgår, at det her vil være med til at svække det fagretlige system, bl.a. det der med - som jeg selv nævnte - at parterne ikke har sæde i dommer- og sagsbehandlingskredsene som sådan, men alene er med i forbindelse med høringsdelen, vil hr. Bent Bøgsted så være med til at gå til de forhandlinger hos ministeren og prøve at se, om vi ikke både kunne tilgodese arbejdsgiversiden og lønmodtagersiden i den her sag?

Formanden:

Ordføreren.

Bent Bøgsted(DF):

Jamen sådan som jeg har forstået lovforslaget, er det jo sådan, at hvis organisationerne vil tage en sag op, skal den behandles i det fagretlige system og ikke i Ligebehandlingsnævnet. Så jeg kan ikke se, hvorfor det skulle kunne gå ud over det fagretlige system. Hvis en fagforening ikke vil tage en sag op, jamen så er det jo en god ting, at den, der føler sig forurettet, kan gå til Ligebehandlingsnævnet. Det synes jeg faktisk er ret og rimeligt, og så er det jo ikke rimeligt, hvis det så er den fagforening, der ikke vil tage sagen op, der skal være med til at behandle den sag.

Formanden:

Fru Anne-Marie Meldgaard for yderligere en kort bemærkning.

Anne-Marie Meldgaard(S):

Jamen det er jeg sådan set ikke uenig i. Det, jeg bare siger, er, at der jo også findes sager, der vedrører arbejdsmarkedet, uden for det fagretlige system. Og det, jeg gerne vil spørge om, er, om ikke Dansk Folkeparti er enig i, at det er rimeligt, at de, der så skal behandle arbejdsmarkedssager uden for det fagretlige system, som jo er parallelsager til de sager, der føres i det fagretlige system, også har den fagretlige baggrund og ikke - som der bliver lagt op til her - skal udpeges uden for det fagretlige system.

Formanden:

Ordføreren.

Bent Bøgsted(DF):

Jeg synes, vi skal se på det i udvalget og så måske få en forklaring på, hvad det er for en type sager, fru Anne-Marie Meldgaard mener der kan give nogle problemer. For det er jeg ikke helt klar over her og nu, men det kan vi se på i udvalget.

Formanden:

Så er det fru Lone Dybkjær for en kort bemærkning.

Lone Dybkjær(RV):

Jeg er sådan set enig med ordføreren i, at et klagenævn jo ikke nødvendigvis skal afgræsse hele Danmark for at finde de mindste klager, men man kunne jo spørge sig selv, om det ikke var en god idé, at et sådant klagenævn fik mulighed for at tage de mest oplagte klager op, som har været fremme i pressen eller på anden vis.

Nu nævnte hr. Morten Østergaard spørgsmålet om hvid hjemmehjælp eller taxa. Kunne ordføreren ikke godt forestille sig, at det var rimeligt, at man kunne tage en sag op, fordi der var tale om åbenlys diskrimination, men hvor det kunne være svært at sige, hvem den forurettede part var, altså den taxachauffør, der ikke kom ud, eller den hjemmehjælp, der ikke kom ud, fordi man havde et krav om hvid hjemmehjælp?

Formanden:

Ordføreren.

Bent Bøgsted(DF):

Det synes jeg ærlig talt ikke, for hvordan skal man dømme i en sag, hvis man ikke ved, hvem der er forurettet. Altså, jeg har det sådan med det juridiske system, at hvis der skal være en sag, skal der være nogen, der føler sig forurettet, og hvis de føler sig forurettet, kan de indgive klagen til Ligebehandlingsnævnet og få sagen bedømt der. Jeg synes ikke, det er rimeligt, at man skal tage sager op, hvor man ikke har en modpart, der føler sig forurettet. Hvis der er nogen, der føler sig forurettet - som jeg ser det - går de vel til klageinstansen og siger: Vi vil gerne have den sag rejst.

Formanden:

Fru Lone Dybkjær for en sidste kort bemærkning.

Lone Dybkjær(RV):

Men altså, det kan jo være vanskeligt i en oplagt diskriminationssag som den her med hvid kontra ikkehvid hjemmehjælp at sige, hvem det er, der er forurettet. Men er hr. Bent Bøgsted så indstillet på, at nogle andre mennesker kan klage over det, fordi de føler, at de er blevet udsat for diskrimination direkte eller indirekte?

Formanden:

Ordføreren.

Bent Bøgsted(DF):

Jeg mener, at vi i de sager skal overlade til det juridiske system at afgøre, om der er en rimelig sag, der kan tages op. Hvis der kommer en klage, så sidder der nok nogle der, der har det juridiske overblik over, om den sag kan bære og få en behandling i Ligebehandlingsnævnet.

Formanden:

Så er det fru Johanne Schmidt-Nielsen for en kort bemærkning.

Johanne Schmidt-Nielsen(EL):

Nu er det jo sådan, at man sagtens kan opleve diskrimination i et samfund, uden at der er en direkte forurettet part. Eksemplerne med både hvid hjemmehjælp og såkaldt hvide taxaer er jo glimrende. Der er måske ikke en enkeltperson, der føler sig forurettet i de tilfælde, men spørgsmålet er jo, om vi som samfund vil acceptere den form for diskrimination. For mig at se er det oplagt, at man i lovforslaget åbner op for, at man selvfølgelig kan rejse sager selv. Alternativet er jo, at man accepterer den her form for diskrimination.

Så jeg vil da gerne spørge ordføreren, om ordføreren mener, at vi som samfund skal acceptere den form for diskrimination, man f.eks. oplever med hvide taxaer eller såkaldt hvid hjemmehjælp, for det er vel konsekvensen af ikke at ville åbne op for, at sager som de her kan blive rejst.

Formanden:

Ordføreren.

Bent Bøgsted(DF):

Som jeg har sagt før: Hvis der skal være en sag, skal der være nogen, der føler sig diskrimineret, og så kan de rejse sagen ved Ligebehandlingsnævnet. Sådan er systemet, og det synes jeg er udmærket, og derfor behøver Ligebehandlingsnævnet ikke selv at kunne undersøge, om der er sager, man kan beskæftige sig med.

Formanden:

Fru Johanne Schmidt-Nielsen for en sidste kort bemærkning.

Johanne Schmidt-Nielsen(EL):

Men er konsekvensen så ikke, at man accepterer diskrimination i samfundet bredt forstået, hvis ikke der er en direkte forurettet? Kan det virkelig passe, at ordføreren mener, at de skal acceptere den form for diskrimination som f.eks. hvide taxaer?

Formanden:

Ordføreren.

Bent Bøgsted(DF):

Som jeg ser det, er der kun tale om diskrimination, hvis der er nogen, der føler sig forurettet, og så har de mulighed for at indgive en klage, hvis de føler sig forurettet.

Formanden:

Vi siger tak til hr. Bent Bøgsted. Den næste i ordførerrækken er hr. Karsten Hønge.

(Ordfører)

Karsten Hønge(SF):

Det er jo dejligt, at vi lever i et mangfoldigt samfund, hvor det er muligt at være dansker på mange forskellige måder. Det kræver så til gengæld, at vi passer på hinanden, og at vi giver plads og rum til forskellighed. Men det betyder også, at vi målrettet skal arbejde for ligestilling, så alle får lige muligheder uanset den enkeltes personlige baggrund. Diskrimination hører simpelt hen ikke hjemme i et moderne, demokratisk samfund.

SF synes, at det er en god idé at samle arbejdet for ligestilling og mod diskrimination i et samlet nævn i stedet for de to, som vi har nu. Jeg tror, det vil være godt med en let og overskuelig adgang til et system, hvor det i øvrigt skal være let at finde rundt. Vi kunne så ønske os at få tilført nævnet nogle flere muskler både i form af flere penge og ved at give nævnet flere opgaver. Vi synes faktisk, at nævnet kunne komme til at spille en mere aktiv rolle, hvis det fik som opgave selv at kunne rejse sager.

Se, det kunne egentlig være så godt, og så synes vi alligevel, at det er skidt. For det forslag, som er fremsat, vil give nævnet en meget uheldig virkning på arbejdsmarkedet. Der findes allerede i dag et meget velfungerende system til at håndtere uenigheder og konflikter, for igennem snart 100 år har fagbevægelsen og arbejdsgiverne i fællesskab opbygget et fagretligt system, og det er faktisk den her særlige måde at løse konflikter på, der er en af nervetrådene i den måde, som vi har valgt at organisere arbejdsmarkedet på.

Netop det her smidige arbejdsmarked er en af hovedforklaringerne på, at det går så godt i Danmark både med beskæftigelse og økonomi, og så nytter det altså ikke noget, at man i nogle sammenhænge vælger at holde alle de fine taler, hvor man lovpriser det danske arbejdsmarked, for så lidt efter at støtte forslag, hvor man vil være med til at tage kræfter ud af det, som vi jo kalder den danske model. Ikke at vi tror, at sådan et nævn her ville kunne trække tæppet væk under det solide arbejdsretlige system, men det er en alvorlig glidebane, som vi slet ikke synes vi skal ud på.

SF kan altså ikke støtte, at nævnet skal blande sig i ansættelsesforhold på arbejdsmarkedet. Så uanset de gode sider ved at etablere et samlet nævn er vi imod forslaget, da de overskygges af de kedelige og negative konsekvenser, det får for arbejdsmarkedet.

Formanden:

Der er en kort bemærkning fra hr. Morten Østergaard.

Morten Østergaard(RV):

Jeg er sådan set lidt overrasket over, at man på forhånd er lodret imod forslaget. Nu skal vi jo lige have en udvalgsbehandling, og en af de ting, som vi godt kunne tænke os at se en forbedring af, er muligheden for at tage sager op af egen drift. Jeg vil høre, om SF vil støtte et sådant ændringsforslag, så vi i hvert fald på det punkt kan forbedre Ligebehandlingsnævnets arbejdsvilkår.

Formanden:

Ordføreren.

Karsten Hønge(SF):

Som jeg nævnte i begrundelsen, er vi faktisk tilhængere af, at der bliver tilført nævnet flere opgaver, bl.a. at man skal have lov til at tage sager op af egen drift.

Formanden:

Der er ikke flere, der har bedt om korte bemærkninger. Vi siger tak til ordføreren, og så er det hr. Knud Kristensen i ordførerrækken.

(Ordfører)

Knud Kristensen(KF):

Lovforslaget, L 41, har været den lange vej igennem behandlingen og blev så yderligere udsat på grund af det overståede valg. Lovforslaget har resulteret i mange konkrete spørgsmål med mange gode svar til følge.

Ligebehandlingsnævnet skal sikre de personer, der udsættes for forskelsbehandling, en hurtig sagsbehandling ved et administrativt nævn, frem for at man som i dag skal den tunge vej igennem domstolene. Uanset hvad den enkelte borger føler sig forskelsbehandlet for, det kan være køn, hudfarve, religion, alder m.v., skal den pågældende borger kun klage ét sted.

Overordnet set skal Ligebehandlingsnævnet være let og omkostningsfrit såvel for den, som klager, som for den, der bliver klaget over. Ligeledes skal der være tillid til nævnets afgørelse, og det mener jeg at lovforslaget her også danner baggrund for.

Som konsekvens af lovforslaget foreslås Ligestillingsnævnet nedlagt.

Det Konservative Folkeparti støtter lovforslaget.

Formanden:

Så er det hr. Morten Østergaard for en kort bemærkning.

Morten Østergaard(RV):

Jeg vil gerne spørge hr. Knud Kristensen, om ikke det ville være klogt, rigtigt og velanbragt at tillade, at Ligebehandlingsnævnet tager sager op af egen drift. Jeg har allerede tidligere i debatten været inde på et par eksempler, hvor der ikke er en decideret forurettet, men hvor det er så åbenlyst, at der er tale om diskrimination. Jeg vil sige, at hvis ikke Det Konservative Folkeparti kan støtte et sådant forslag om at tillade Ligebehandlingsnævnet at tage de sager op, selv om der ikke er en umiddelbar klagepart, er der åbenbart områder, hvor man vil acceptere en helt åbenlys diskrimination.

Formanden:

Ordføreren.

Knud Kristensen(KF):

Det står meget klart i lovforslaget, at der indbringes sager for Ligebehandlingsnævnet, og at de sager, der bliver indbragt for Ligebehandlingsnævnet, også bliver behandlet. Der er jo ingen sager at behandle, hvis ikke der bliver indbragt en sag.

Jeg synes ikke, at det ville være rimeligt, hvis vi sagde, at Ligebehandlingsnævnet skulle kunne opfinde sager og tage dem op af egen drift. Jeg synes, der skal være en, kan man sige, forurettet eller en, som påklager netop til Ligebehandlingsnævnet.

Formanden:

Hr. Morten Østergaard for en supplerende kort bemærkning.

Morten Østergaard(RV):

Så hvis der ikke er en sådan, men hvis der til gengæld er fuld offentlighed omkring, at en kommune, som det bl.a. var tilfældet med Aalborg Kommune, accepterer anmodninger om hvid hjemmehjælp, eller at et taxaselskab accepterer, at folk ikke ønsker at køre med en chauffør af anden etnisk oprindelse, skal Ligebehandlingsnævnet, som er sat i verden for netop at bekæmpe den slags, bare se til.

Formanden:

Ordføreren.

Knud Kristensen(KF):

Jeg synes, at det er en meget spændende synsvinkel, der anlægges på netop de to tilfælde. Hvis det er hjemmehjælp, vi taler om, er det jo et spørgsmål om, at brugerne af systemet ikke kan tilbydes noget, hvis man går hen og foretager en omfordeling med hensyn til at tilbyde en hvid eller en farvet hjemmehjælp. Hvis ikke den pågældende modtager den hjælp, kan kommunen rent faktisk ikke tilbyde hjælp til den pågældende borger. Jeg synes, det er en meget spændende synsvinkel, og det får vi mulighed for at diskutere.

Formanden:

Så er det fru Anne-Marie Meldgaard for en kort bemærkning.

Anne-Marie Meldgaard(S):

[Lydudfald] . Venstres ordfører nævne, at det var utrolig vigtigt, at man havde en gratis klageadgang for alle i den her type sager. Det er jeg for så vidt enig i, men i det her forslag er der lagt op til en utrolig stram økonomi i forhold til det antal sager, der i dag bliver behandlet i Institut for Menneskerettigheder og i Ligestillingsnævnet.

Vil Det Konservative Folkeparti være med til, at vi siger: Ingen sager må blive afvist her, på grund af at der er lagt for snævre økonomiske rammer i det her forslag? Vil Det Konservative Folkeparti være med til at sikre, at der bliver en åbning, sådan at ingen klager bliver afvist i det her system?

Formanden:

Ordføreren.

Knud Kristensen(KF):

Som jeg har læst lovforslaget, er det præciseret, at der netop er den fornødne økonomi til at behandle de sager, der bliver rejst. Det står, synes jeg, meget klart i lovforslaget.

Formanden:

Et sidste kort spørgsmål fra fru Anne-Marie Meldgaard.

Anne-Marie Meldgaard(S):

[Lydudfald] . Konservative Folkepartis ordfører kan læse indenad på en anden måde. Vi andre er sådan lidt mere skeptiske, med hensyn til om det nu også skal fortolkes på den måde. Derfor er jeg selvfølgelig glad for, at De Konservatives ordfører ligesom præciserer her, at der vil være de penge, sådan at de, der sidder ude i stuerne nu og kigger på, kan være sikre på, at kommer de med en klage, bliver den også behandlet.

Men det er også lidt i forlængelse af det, hr. Morten Østergaard siger. Altså, hvis der bliver mulighed for, at nævnet selv kan rejse sager, vil Det Konservative Folkeparti så også være med til, at der er økonomi til det?

Formanden:

Ordføreren.

Knud Kristensen(KF):

Jeg har ikke sagt, at der skal være mulighed for nævnet til selv at rejse sager. Jeg synes, at der er rejst et spændende spørgsmål, som vi skal have dyrket, og som vi kan diskutere i udvalget.

For mig at se bliver der med det lovforslag her etableret det, man kalder Ligebehandlingsnævnet, og der er det økonomiske fundament for, at sagerne kan behandles. Det er en forbedring og en sikring af ligebehandling af borgere, der bliver udsat for forskelsbehandling.

Jeg synes, det er et godt forslag, og jeg synes, det er rigtigt i forhold til dem, som netop bliver udsat for noget, som vi i Danmark synes er uetisk. Jeg synes, der bliver taget hånd om det.

Formanden:

Der er en kort bemærkning fra fru Johanne Schmidt-Nielsen.

Johanne Schmidt-Nielsen(EL):

Jeg kunne bare godt tænke mig et lidt mere præcist svar. Hvis det viser sig, at økonomien ikke er tilstrækkelig - og det er der jo altså mange som allerede nu er nervøse for - vil man så være villig til at gå ind og se på det her område netop for at sikre, at alle, der kommer med sager, selvfølgelig kan få deres sager behandlet?

Formanden:

Ordføreren.

Knud Kristensen(KF):

Altså, der er slet ingen tvivl om, at de sager, der bliver rejst ved Ligebehandlingsnævnet, er der også økonomisk fundament til at kunne behandle.

Formanden:

En sidste kort bemærkning fra fru Johanne Schmidt-Nielsen.

Johanne Schmidt-Nielsen(EL):

Hører jeg ordføreren sige, at alle sager, der kommer, vil man selvfølgelig behandle, og at hvis det kræver ekstra midler, så må det være konsekvensen?

Formanden:

Ordføreren.

Knud Kristensen(KF):

Der kan svares meget kort på det, og svaret er ja.

Formanden:

Der er ikke flere korte bemærkninger. Vi siger tak til ordføreren, og den næste i ordførerrækken er fru Lone Dybkjær.

(Ordfører)

Lone Dybkjær(RV):

Tak til den konservative ordfører. Det var jo, om jeg så må sige, beroligende tale, at den konservative ordfører så klart sagde, at alle sager kunne behandles, og at hvis budgetterne ikke var til det, så ville budgetterne blive øget. Sådan måtte jeg forstå det.

Det, der beroligede mig nok så meget, var det kraftige nik fra beskæftigelsesministeren, som man jo ikke kan høre på talerstolen, men se: Han har samme holdning til det. Og det vil jeg da sådan set godt bede beskæftigelsesministeren bekræfte, når han nu afrunder debatten.

Ellers skal jeg om Det Radikale Venstres holdning sige, at vi er positive over for forslaget, men også spørgende, og vi har en lang række forslag til ændringer, må jeg sige. Nu er det jo svært at sige, hvordan man tæller til 90 i vore dage, men det ser ud til, at regeringen kan regne med, at den har 90 mandater bag sig, så snart Dansk Folkeparti er med, og automatisk har Ny Alliance med, må man forstå. Men jeg vil dog gerne appellere til beskæftigelsesministeren, så man ikke på det her område fra starten af demonstrerer, at det er det her: Tag det, eller lad være, for vi har jo vores flertal bag os.

Jeg vil appellere meget til, at man i en sag som den her prøver at gå ind og se, om der ikke er nogen forhandlingsmuligheder med hensyn til noget af det, som andre end støttepartierne og regeringspartierne siger. Så det skal være en appel. Det skal det også være, fordi regeringen jo taler meget om ligestilling, men måske ikke gør helt så meget for ligestilling. Så vil jeg sige, at sådan et område, nu taler jeg i meget bred forstand, ikke kun om det kønsmæssige, jo er et sted, hvor man kan sige, at nå, så må vi via det her tage de sager op, hvor der ikke er den ligestilling, regeringen tror der er. Så også af den grund synes jeg, det ville være håbefuldt, hvis regeringen ville have den holdning.

Jeg tror så også, at det ville være klogt, for det vil jo ligesom tage brødet ud af munden, om man så må sige, på nogle af os andre i visse sammenhænge. Gør regeringen det derimod ikke, så får vi jo i virkeligheden i allerhøjeste grad bekræftet, at ordene om ligestilling, ikkeforskelsbehandling osv., igen taget i bred forstand, bare er mundsvejr uden realiteter bag.

Så jeg håber meget, at ministeren vil være åben i forbindelse med drøftelserne i udvalget. Om det så skal foregå ved hjælp af sofamøder, eller hvad det er, der er foreslået, spiller en mindre rolle, bare resultatet er o.k.

Så vil jeg godt sige, at vi så har nogle kommentarer og forslag til lovforslaget. Vi mener helt klart - [holder pause] - jeg vil bare så gerne have, når jeg nu står heroppe, at ministeren lige hører, hvad det er, jeg siger, for ellers bliver det sådan lidt meningsløst, når man taler direkte til ministeren og har nogle forslag til ministerens forslag. Regeringspartiernes ordførere kan måske lige give os en chance i den her sammenhæng til også at kunne tale direkte til ministeren.

Vi ser gerne, at nævnet tillægges beføjelser til at iværksætte sager af egen drift, og vi mener altså også, at nævnet tillige bør udstyres med muligheder for at komme med henstillinger og anbefalinger, og vi mener også, at der, hvis det her skal have en mening og folk virkelig skal opfatte, at det er et sted, de kan klage til, bør være en eller anden form for informationsenhed eller informationskampagne, sådan at man siger: Nu har regeringen lavet dette vidunderlige klagenævn; kom og klag, hvis I har noget at klage over inden for de områder, som er nævnets kompetence.

Så synes jeg også, det er vigtigt, at det her nævn sikres uafhængighed. Det skal ikke være sådan, at ministeren i realiteten sidder på det gennem instruktionsbeføjelser. Vi kan jo godt se, hvordan udpegningen er, men så synes vi, at det bør være sådan, at en uafhængighed virkelig sikres. Jeg synes også lige, man kan diskutere sammensætningen og også kravet om dommere og den slags, men det kan vi jo så komme tilbage til under udvalgsarbejdet.

Jeg kommer her til sidst ikke så meget ind på spørgsmålet om finansiering, for jeg håber på, ministeren vil bekræfte, at de 1,7 mio. kr., som vi er nogle der synes måske er for lidt, kan hæves, og selvfølgelig også, at man, hvis ligestillingsnævnet får kompetence til at tage sager op, hvad vi synes er vigtigt og grundlæggende for det her nævns arbejde, så også vil være villig til at finde de fornødne økonomiske midler.

Men som sagt en appel til ministeren om at gå ind i en åben dialog, til trods for at ministeren måske er klar over, at han har et flertal for det forslag, han har lagt frem. Vi synes, at det ville være meget ønskværdigt af hensyn til ligestillingen og ikkeforskelsbehandlingen i det her land, at vi havde en bred enighed om et forslag som det her.

Formanden:

Tak til fru Lone Dybkjær. Der er ikke bedt om korte bemærkninger, og den næste i ordførerrækken er fru Johanne Schmidt-Nielsen.

(Ordfører)

Johanne Schmidt-Nielsen(EL):

Enhedslisten er overvejende positiv over for forslaget om etablering af Ligebehandlingsnævnet.

Man kan diskutere, om det er fornuftigt at behandle diskrimination på så mange forskellige områder, altså køn, hudfarve, tro, politisk anskuelse, seksuel orientering, alder osv., i det samme nævn. Men det vigtigste for os er, at der nu rent faktisk bliver klageadgang på en lang række områder, der ikke tidligere har været omfattet af de eksisterende instanser, altså Ligestillingsnævnet og Klagekomiteen for Etnisk Ligebehandling.

Men der er stadig en række områder, hvor vi mener der er grund til at se på om man kan ændre forslaget. Ligebehandlingsnævnet bør have mulighed for at være opsøgende og for at rejse sager af egen drift, og nævnet bør have beføjelse til at komme med indstillinger og anbefalinger.

Med hensyn til sammensætningen mener vi, at nævnet bør være åbent for eksperter, der ikke nødvendigvis bør være juridisk uddannede, på de områder, der er omfattet af forslaget. I den forbindelse er vi helt enige med handicaporganisationerne, Landsforeningen for Bøsser og Lesbiske og Institut for Menneskerettigheder.

Derudover er der ikke nogen tvivl om, at arbejdsmarkedets parter bør have indstillingsret til nævnet. Til gengæld synes vi, at LO's bemærkninger om, at oprettelse af nævnet kan medføre afvikling af den danske model, er noget overdrevne. Baggrunden for LO's indsigelse er selvfølgelig, at nævnet kan behandle sager af overenskomst- og ansættelsesmæssig karakter for enkeltpersoner og organisationer, der ikke er overenskomstbærende.

LO og FTF forudser, at nævnet i altovervejende grad kommer til at behandle sager af ansættelsesretlig karakter og dermed reelt bliver et parallelsystem til det fagretlige system. Da nævnet er skattefinansieret, vil behandlingen være omkostningsfri for f.eks. de gule overenskomstbærende discountorganisationer, hvorimod fagforeninger og -forbund og arbejdsgiverorganisationer står for omkostningerne ved behandling af diskriminationssager i det fagretlige system. Enhedslisten ser gerne, at en eventuel økonomisk diskrimination overvejes i Arbejdsmarkedsudvalgets behandling af lovforslaget.

Endnu en indsigelse mod forslaget er, at nævnet ifølge lovforslaget kan tilkende godtgørelse og underkende afskedigelse på kønsligestillingsområdet, mens det på andre områder kun kan tilkende godtgørelse. Det er mildest talt ikke indlysende for os, hvorfor der skelnes mellem forskellige diskriminationsformer.

Derudover åbner lovforslaget udelukkende op for behandling af skriftlige klager. Enhedslisten finder det hensigtsmæssigt, at man også får mulighed for at klage mundtligt, enten pr. telefon eller ved aftalt fremmøde.

Det skal også nævnes, at lovforslaget ikke giver mulighed for konfliktløsning ved hjælp af mægling. Den mulighed har Klagekomiteen for Etnisk Ligebehandling i dag, og det bør Ligebehandlingsnævnet selvfølgelig også have.

Til sidst er et helt afgørende problem for os selvfølgelig, at de 1,7 mio. kr., der er afsat årligt, peger i retning af en absolut minimumsmodel. Men jeg kan så glæde mig over, at vi fik bekræftet af den konservative ordfører, at hvis det viser sig, at de 1,7 mio. kr. ikke er nok til at behandle de sager, der vil blive rejst, på en forsvarlig måde, vil man naturligvis være indstillet på at afsætte flere midler. Det er da rigtig, rigtig dejligt, at vi fik afklaret det her i salen i dag.

På trods af de mange svagheder, som jeg har nævnt, og som jeg mener skal tages alvorligt og man skal arbejde videre med, vil Enhedslisten altså indgå positivt i behandlingen af lovforslaget i Arbejdsmarkedsudvalget, og jeg vil da meget gerne høre beskæftigelsesministerens kommentar til de mange kritikpunkter, der er rejst.

Formanden:

Tak til ordføreren, og så får beskæftigelsesministeren mulighed for at kommentere og uddybe.

Beskæftigelsesministeren(Claus Hjort Frederiksen):

Jeg er overordentlig glad for, at vi i dag kan behandle forslaget om at oprette Ligebehandlingsnævnet. For det første fordi lovforslaget har været undervejs i snart en rum tid, og for det andet og som det vigtigste fordi det er vigtigt for mig, at vi sender det signal, at forskelsbehandling er uacceptabel, og at personer, der udsættes for forskelsbehandling, skal have mulighed for at få behandlet deres klage ved et administrativt nævn frem for at være henvist til at gå til domstolene. Det kan jo ikke gentages for ofte, at det, der tæller, er, hvad vi kan, og ikke hvordan vi ser ud, tror eller tænker.

Fordelene ved et samlet Ligebehandlingsnævn er indlysende. Håndhævelsesmulighederne for en stor gruppe personer, herunder lønmodtagere, forbedres, og borgerne skal fremover kun klage ét sted, hvis de mener, de er blevet forskelsbehandlet. Det gælder, uanset om de føler sig forskelsbehandlet på grund af køn, race, hudfarve, religion eller tro, alder, handicap, national, social eller etnisk oprindelse, politisk anskuelse eller seksuel orientering. Nævnet vil kunne tage højde for sager om diskrimination af flere grunde, det er det, man kalder multipel diskrimination, og ekspertisen på området samles ét sted. Altså summa summarum: Alle sikres en nem klageadgang, bedre retsbeskyttelse og ikke mindst en samlet indgang til klagebehandling.

Kritiske røster har i høringsfasen peget på, at Ligebehandlingsnævnet vil undergrave det fagretlige system og konfliktløsningen på arbejdsmarkedet. Jeg deler ikke den opfattelse. Mulighederne for fagretlig behandling er uændrede, hvilket også er præciseret i bemærkningerne til lovforslaget.

Fra lønmodtagerside har det været hævdet, at forslaget indebærer en forskelsbehandling af de organiserede og de uorganiserede lønmodtagere, dels med hensyn til hvem der har adgang til at gøre brug af nævnet, dels fordi nævnet ikke opkræver gebyr for behandling af sager, og det dermed er gratis for en uorganiseret lønmodtager at få behandlet en klage, mens det vil medføre omkostninger for de organisationer, som søger sager for deres medlemmer behandlet ved faglig voldgift.

Til det vil jeg sige, at det er skrevet ind i lovforslaget, at nævnet kun har kompetence til at behandle sager om brud på kollektive overenskomster, hvis parterne ikke vil behandle sagen i det fagretlige system, og arbejdsmarkedets parter har derfor præcis de samme muligheder som tidligere for at beholde sagerne i deres eget system. Der er ikke noget til hinder for, at en fagforening vælger at bruge Ligebehandlingsnævnet og dermed repræsentere medlemmer ved behandlingen af en klage, men det kan give anledning til undren, hvis parterne vælger ikke at bruge deres eget system. Jeg synes også, det er værd at hæfte sig ved, at Ligestillingsnævnets behandling af sager om kønsdiskrimination heller ikke har haft negativ indflydelse på det fagretlige system.

Der har været spørgsmål om Ligebehandlingsnævnets sammensætning og opbygning. Det nye Ligebehandlingsnævn er langt hen ad vejen inspireret af det eksisterende Ligestillingsnævn med hensyn til opbygning og kompetence. Ligestillingsnævnet har vist sig at være et effektivt og kompetent nævn til behandling af sager om kønsdiskrimination, og i lighed med, hvad tilfældet er for Ligestillingsnævnet, foreslås det, at Ligebehandlingsnævnet sammensættes af dommere og jurister. Det sikrer, at nævnet kan træffe fagligt velfunderede afgørelser og derfor få den samme respekt, som Ligestillingsnævnet har i dag.

Fra flere sider har det været nævnt, at der er behov for et lægt element i nævnet. Jeg er helt enig i, at det er vigtigt, at nævnet træffer afgørelser på et fuldt oplyst fagligt grundlag, og efter lovforslaget har nævnet derfor mulighed for at indhente erklæringer fra sagkyndige.

Nævnet foreslås placeret i Ankestyrelsen, fordi Ankestyrelsen i forvejen er sekretariat for tre selvstændige nævn og et udvalg på det beskæftigelsesretlige område. Det er derfor oplagt at placere sekretariatet for Ligebehandlingsnævnet i Ankestyrelsen. Ligebehandlingsnævnet skal som de øvrige nævn være uafhængigt af Ankestyrelsen, udpegning af nævnets formand og næstformand sker ifølge retsplejelovens regler, og formandskabet udpeges således af en retspræsident.

Også nævnets menige medlemmer skal være uafhængige af den indstillende og udpegende myndighed, og nævnet er således helt uafhængigt af de ministerier, der udpeger disse. Det er dog ministeriets ansvar at sikre, at de medlemmer, som udpeges, også er i stand til at udføre deres funktioner forsvarligt, både fagligt og tidsmæssigt, og det er på den baggrund min opfattelse, at der ikke kan herske tvivl om nævnets uafhængighed.

Andre har ønsket, at nævnet fik en mere vidtgående kompetence, herunder mulighed for at tage sager op af egen drift. Tanken med Ligebehandlingsnævnet er, at det skal være et nemt og gratis alternativ til en mere tung og langvarig domstolsprøvelse. Nævnet skal derimod ikke have en mere aktivistisk rolle, for dette vil efter min opfattelse kunne rejse tvivl om nævnets upartiskhed og saglighed. Det er vigtigt, at alle, både de, der klager, og de, der bliver klaget over, har tillid til nævnets afgørelser, og jeg vil gerne gøre opmærksom på, at vi jo ikke nedlægger nogen af de andre organer, som hidtil har arbejdet med disse spørgsmål. Institut for Menneskerettigheder fortsætter sit arbejde, Klagekomiteen for Etnisk Ligebehandling fortsætter sit arbejde osv. osv., men her sørger vi for, at arbejdet kommer ind i en juridisk ramme.

Endelig har nogle ønsket en udvidelse af selve beskyttelsen mod forskelsbehandling. Til det har jeg blot at sige, at dette lovforslag alene vedrører håndhævelsen af eksisterende rettigheder, men altså ikke selve den materielle beskyttelse mod forskelsbehandling.

Jeg vil godt lige prøve at opsummere nævnets kompetence i forhold til Ligestillingsnævnet og Klagekomiteen for Etnisk Ligebehandling. Hvis det drejer sig om køn, er klagemulighederne for sager om kønsdiskrimination uændrede, og Ligebehandlingsnævnet har samme kompetence som det nuværende Ligestillingsnævn. Hvis vi ser på race eller etnisk oprindelse, er det sådan, at med oprettelsen af Ligebehandlingsnævnet forbedres klagemulighederne i sager om forskelsbehandling på grund af race og etnicitet, idet Ligebehandlingsnævnet i modsætning til klagekomiteen kan træffe afgørelser og udmåle en godtgørelse, men altså ikke får mulighed for at tage sager op af egen drift

Hvis vi taler om andre kriterier - alder, handicap, seksuel orientering osv. - er der en stor gruppe mennesker, som i dag er henvist til at gå til domstolene, hvis de mener, at de er blevet udsat for forskelsbehandling. Det gælder f.eks. ældre og handicappede. For denne gruppe oprettes nu en administrativ klageinstans. Det vil sige, at de kan klage uden at skulle gå til en domstol, og for den gruppe vil der altså være tale om en markant forbedring af klagemulighederne.

Man kan opsummere ved at sige, at Ligebehandlingsnævnet for det første kan behandle klager over forskelsbehandling, for det andet træffe afgørelse om, hvorvidt der er sket overtrædelse af lovgivningen, for det tredje udmåle og tilkende godtgørelse til ofre for ulovlig forskelsbehandling og for det fjerde føre sagen for de almindelige domstole, hvis nævnets afgørelser og forlig, som er indgået for nævnet, ikke efterleves.

Så har spørgsmålet om klagenævnets økonomi været rejst. Til det vil jeg bare sige, at nævnet selvfølgelig skal have de nødvendige ressourcer til at sikre en rimelig hurtig og effektiv sagsbehandling, for ellers giver det jo ikke mening at oprette et alternativ til en mere langsommelig domstolsbehandling. De ressourcer, der er afsat, baserer sig på sagsantallet i det nuværende Ligestillingsnævn og klagekomiteen og på et skøn over antallet af sager, der vil blive rejst som følge af den udvidede adgang til at klage over forskelsbehandling. Skulle de afsatte ressourcer vise sig at være utilstrækkelige, må vi naturligvis se på det spørgsmål igen.

Til slut vil jeg takke for indlæggene om lovforslaget, og jeg ser frem til arbejdet under den videre behandling i Arbejdsmarkedsudvalget og over en kop kaffe.

Formanden:

Der er først en kort bemærkning til fru Anne-Marie Meldgaard.

Anne-Marie Meldgaard(S):

Det glæder mig selvfølgelig i første omgang, at ministeren også er kommet dertil, at det er fornuftigt at oprette et egentligt klagenævn, i stedet for at domstolenes ressourcer skal bruges til en række småsager på de her områder. Men jeg synes, at det er vigtigt at slå fast her, og det håber jeg ministeren vil gøre, at lige præcis om den del, der omhandler sagsbehandlingen, står der i forslaget, og ministeren sagde det også her fra talerstolen, at man har mulighed for at indhente oplysninger i det faglige system. Jeg synes, det ville være nyttigt, hvis ministeren ændrede det til, at der i sager om arbejdsmarkedet skal indhentes oplysninger fra kompetente personer i det fagretlige system.

Formanden:

Ministeren.

Beskæftigelsesministeren(Claus Hjort Frederiksen):

Nu forudsætter jeg, at de juridiske dommere og nogle af de juridiske dommere, som kommer til at behandle sager af fagretlig karakter, er bekendt med den fagretlige jura, og at det er derfor, de bliver udnævnt til det her. Men det spørgsmål kan vi da drøfte.

For mig er det vigtigt, vil jeg gerne sige, at det her bliver en juridisk instans, og at den er upartisk, og at der ligesom i det fagretlige system i forbindelse med voldgifter, sager i arbejdsretten og sager ved domstolene ikke kan rejses diskussion om, hvorvidt det, der foregår, er juridisk velfunderet.

Formanden:

Det er fru Anne-Marie Meldgaard for en sidste kort bemærkning.

Anne-Marie Meldgaard(S):

Det lyder betryggende, og det synes jeg vi skal diskutere videre over den kop kaffe, som ministeren nu har inviteret til. Jeg vil bare gerne som et sidste spørgsmål have ministeren til at bekræfte fra talerstolen, at der ikke i det her forslag ligger nogen som helst intentioner om at angribe den danske model og det fagretlige system.

Formanden:

Ministeren.

Beskæftigelsesministeren(Claus Hjort Frederiksen):

Nej, tværtimod. Vi har jo indskrevet i lovforslaget, at hvis parterne vil behandle de her sager som brud på overenskomsterne, så er det naturligvis i det fagretlige system, der sker behandling. Den ventil, vi har åbnet, er, hvis parterne ikke vil behandle en klage fra en person, der føler sig forurettet, diskrimineret, så kan den pågældende gå til Ligebehandlingsnævnet.

Formanden:

Det er hr. Morten Østergaard for en kort bemærkning.

Morten Østergaard(RV):

Jeg vil ikke overraskende holde fast i det med adgang til, at nævnet kan tage sager op af egen drift. Det er jo ikke ukendt, at nævn har den mulighed.

Det, der jo er situationen - i hvert fald når det kommer til etnisk diskrimination - er, at der længe har været et ønske om at styrke situationen for folk, der blev udsat for etnisk diskrimination, og kampen mod diskrimination i almindelighed. Det vil man jo gøre med Ligebehandlingsnævnet. Men hvis man frasiger sig muligheden for, at nævnet kan tage sager op af egen drift, så bliver den tilstand, som vi har i dag, og som jeg tror alle inklusive ministeren er enige om er utilstrækkelig, fastholdt.

Derfor vil jeg spørge: Hvad er det, ministeren frygter ved, at nævnet af egen drift skulle kunne tage sager op, der har været fremme, og som åbenlyst er udtryk for diskrimination, som det var i sagen om hvid hjemmehjælp, eller som det har været i de løbende beretninger om taxaselskaber, der imødekommer ønsker om chauffører af dansk oprindelse fra kunder, der ikke ønsker at blive betjent af chauffører med anden etnisk oprindelse end dansk?

Formanden:

Ministeren.

Beskæftigelsesministeren(Claus Hjort Frederiksen):

Som vi ser det spørgsmål, er det jo den medarbejder, der er blevet fravalgt på grund af diskrimination, der i de her tilfælde er klageberettigede.

Jeg vil gerne sige, at jeg er meget uenig i hr. Morten Østergaards tilgang til det her. Det Radikale Venstre lægger jo normalt meget vægt på retssikkerheden og på, at der er nogle garantier, som skal være opfyldt. Det har jeg prøvet at gøre med det her nævn ved at bringe det ind i en juridisk ramme. Jeg gad vide, om hr. Morten Østergaards ville synes, at det var en god idé, hvis byretten selv kunne opsøge dommerne i byretten på grund af avisskriverier, selv kunne gå ud i byen og sige, at den her sag ville de meget gerne behandle, eller at Højesterets præsident lige kunne sige: Der er ganske vist ingen, der har klaget, men nu går vi lige ind og behandler sagen.

Det forekommer mig at være meget underligt, at hr. Morten Østergaard lige præcis på det her område synes, at vi bare skal tilsidesætte de garantier, som vi ellers normalt i samfundet synes er de rigtige, nemlig at man, når man kan afsige kendelser, pålægge bøder osv., ikke selv er en part i sagen. Det er da ligesom fundamentalt.

Formanden:

Hr. Morten Østergaard for en sidste kort bemærkning.

Morten Østergaard(RV):

Det sidste synes jeg er helt pudsigt. Altså hvis der er to mennesker, der kommer op at slås på gaden hernede, og de begge to er enige om at sige pyt med det, så kan politiet af egen drift tage sagen op, hvis de har set det. Politiet er jo ikke blevet forurettet, der er ikke begået vold mod politibetjenten, men politiet kan tage sagen op af egen drift, fordi vi ikke vil have den slags i samfundet. Præcis ligesom vi ikke vil have diskrimination. Derfor synes jeg sådan set, at ministeren lige bør tænke sig om, inden der fares frem med bål og brand.

Det andet er, at f.eks. Pressenævnet af egen drift kan tage sager op. Så det er jo ikke ukendt, at nævn af egen drift kan tage sager op. Så lad os bare slå fast, at der ikke er noget som helst mistænkeligt eller mærkeligt i, at man giver nævn retten til af egen drift at tage sager op.

Så er der et spørgsmål, der står tilbage: Hvis ingen vil klage over, at en kommune bevilger hvid hjemmehjælp til borgere, der efterspørger det, eller at et taxaselskab sender danske chauffører ud, fordi der er kunder, som ikke vil køre med chauffører af anden etnisk oprindelse end dansk, synes ministeren så, at den type diskrimination er i orden og derfor ikke bør behandles af Ligebehandlingsnævnet og i det juridiske system?

Formanden:

Ministeren.

Beskæftigelsesministeren(Claus Hjort Frederiksen):

Som jeg ser et juridisk system, skal der være en klager, og der skal være en forurettet. Det eksempel, som hr. Morten Østergaard bruger om politiet, synes jeg er et uhyre dårligt eksempel, idet vi jo i modsætning til politistater ikke har et politi, som kan idømme endelige afgørelser i sager. Det er selvfølgelig klart, at politiet skal indbringe det for domstolen.

Det, jeg spurgte om, var, om hr. Morten Østergaard synes, at det er en god idé, at en dommer i byretten synes, at det kunne være interessant at afgøre en sag, fordi han har læst om den i en avis. Jeg synes, at vi er nødt til at sige, at det, som vi gerne vil have, er et nævn, der er respekt om, at det er et nævn, der er upartisk. Det forudsætter i min verden, at man ikke af egen drift kan støve rundt i samfundet.

Vi har jo stadig komiteen mod etnisk forskelsbehandling, vi har Institut for Menneskerettigheder, vi har handicaporganisationer, vi har ældreorganisationer, som kan arbejde med de her spørgsmål om diskrimination i al almindelighed, men her er det altså et spørgsmål om at få det ind i en juridisk ramme.

Formanden:

Der er ikke flere, der har bedt om korte bemærkninger.

Har fru Lone Dybkjær? Det er så ikke set heroppefra.

Lone Dybkjær(RV):

Nej, men .

Formanden:

Det betyder ikke, at fru Lone Dybkjær ikke får en kort bemærkning.

Lone Dybkjær(RV):

Tak. Det, jeg vil sige, er, at jeg i hvert fald har trykket på knappen, og ja, jeg skal også gøre sådan (rækker hånd i vejret), og det har jeg måske ikke gjort. Jeg siger undskyld til formanden.

Jeg havde sådan set et spørgsmål. Ministeren har lovet at være imødekommende og tage en drøftelse, og hvis ordet kaffe er det, der skal til, for at ministeren bliver åben og imødekommende, så er det fint.

Men det, jeg egentlig vil have belyst, er - og det kan jeg altså godt spørge om med det samme, for ministeren siger, at det her er et nævn, som kan træffe afgørelser og pålægge bøder, og hvad ved jeg, og så kan det ikke samtidig være initiativtager - om ministeren laver en redegørelse om, om det virkelig er sådan i hele det danske system, således at alle de nævn, vi har, arbejder efter den model, eller om vi har eksempler, der ikke arbejder efter den model, sådan at man måske kan finde en løsning på nogle af de eksempler, som hr. Morten Østergaard har været fremme med.

Formanden:

Ministeren.

Beskæftigelsesministeren(Claus Hjort Frederiksen):

Jeg mener, at de eksempler, som hr. Morten Østergaard er fremme med, egner sig til, at Institut for Menneskerettigheder arbejder med dem, Klagekomitéen for Etnisk Ligebehandlingen arbejder med dem, handicaporganisationerne og Ældre Sagen arbejder med dem. Det er da klart, at vi jo ikke nedlægger alt det. Det, vi gør med nævnet, er at oprette en juridisk instans, som kan idømme sanktioner, når folks rettigheder er krænkede. Jeg skal selvfølgelig nok fremlægge en liste over pressenævn, og hvem der måtte kunne blande sig i det, men det ændrer sådan set ikke mit principielle syn på det her, nemlig at vi gerne vil ud over det stadium, hvor det er nogle organisationer af mere aktivistisk præget karakter, der behandler de her sager. Nu går vi seriøst til værks og laver en juridisk uangribelig instans. Det er jo sådan set det, vi gør.

Det, som hr. Morten Østergaard savner, har man jo i dag, nemlig at klagekomiteen kan tage nogle sager op, og så kan man i øvrigt gå til domstolene og få behandlet de sager med de lange sagsbehandlingstider, med de store omkostninger, som er forbundet med det. Nu kommer vi her med en meget nemmere, mindre, overskuelig og praktisk løsning på de her ting.

Formanden:

Et supplerende kort spørgsmål fra fru Lone Dybkjær.

Lone Dybkjær(RV):

På en eller anden måde synes jeg faktisk, at ministeren modsiger sig selv. Men kan man så f.eks. forestille sig en sag, der er taget op af klagekomiteen, som har ført til, at der er en oplagt diskrimination, som kan viderebringes til det her nævn? Vi må jo finde en procedure, sådan at nogle af de ting, der behandles i nogle af de organer, som i øvrigt ikke kan træffe nogen afgørelser, også på en eller anden måde kan få adgang til det nævn, eller kan nogle af os andre - måske ikke ligefrem folketingsmedlemmer, men nogle andre borgere i samfundet - så tage sagen op og sige: Her er en oplagt diskrimination?

Formanden:

Ministeren.

Beskæftigelsesministeren(Claus Hjort Frederiksen):

Men alle kan jo bistå en, der er blevet forurettet, til at rejse de her sager, så det er de altså hjertelig velkomne til.

Formanden:

Der er ikke flere, der har bedt om korte bemærkninger, hverken direkte eller indirekte signaleret, så vi siger tak til beskæftigelsesministeren.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Arbejdsmarkedsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.