Det sidste punkt på dagsordenen er:

3) 1. behandling af lovforslag nr. L 28:

Forslag til lov om ændring af lov om valg til menighedsråd. (Elektronisk berigtigede valglister og elektronisk brevstemmeafgivning m.v.).

Af kirkeministeren (Birthe Rønn Hornbech).

(Fremsættelse 29.11.2007).

Forhandling

Formanden :

Forhandlingen er åbnet. Hr. Per Bisgaard som ordfører.

(Ordfører)

Per Bisgaard (V):

Der er jo tale om en genfremsættelse af et lovforslag fra den 4. oktober i år, og forslaget er identisk med det tidligere fremsatte og består i det væsentlige af to hovedelementer. For det første er det en forenkling af valgbestyrelsens arbejde via elektronisk berigtigelse af valglisterne, og for det andet er det en mulighed for afgivelse af elektronisk brevstemme ved menighedsrådsvalget i 2008.

Brugen af elektronisk berigtiget valgliste vil medføre en lettelse for såvel sognepræsten som for valgbestyrelsen i menighedsrådet, og det er bl.a. ønsket om at formindske bureaukratiet, der er motivationen for fremsættelse af lovforslaget.

Den nuværende lovgivning opererer med en hovedvalgliste og en supplementvalgliste, som manuelt skal gennemgås for berigtigelse, men det vil med lovforslaget forsvinde, således at valgbestyrelsen på valgdagen kun skal forholde sig til én valgliste. På denne valgliste vil så alle oplysninger om sognebåndsløsere og indenpastoratsflyttere være registreret, og tillige vil alle, der har brevstemt elektronisk og på traditionel vis, også være påført. Det vil så ikke længere være nødvendigt at sammenholde flere lister manuelt.

For at nå frem til den her forenkling skal man have udviklet en elektronisk protokol, som kan afløse de fysiske sognebåndsløserprotokoller, og det synes der ikke at være problemer i. Nu er det ikke intentionen med lovforslaget, at valglisten skal foreligge elektronisk ved menighedsrådsvalget i 2008, men med den teknologiske udvikling, som vi oplever og har oplevet, så ville det nok være fornuftigt, at hjemmel og formalia er i orden, således at man kan anvende elektronisk afkrydsning af valglisten i forbindelse med valg, der ligger lige efter menighedsrådsvalget i 2008.

Lovforslaget giver, som det også er nævnt, mulighed for, at stemmeberettigede borgere med en digital signatur kan afgive en elektronisk brevstemme, og det vil allerede være muligt ved menighedsrådsvalget i 2008. Afgivelse af elektronisk brevstemme er jo et alternativ til en almindelig brevstemme eller til at stemme ved personligt fremmøde på valgdagen.

Stemmeprocenten ved menighedsrådsvalgene gennem de seneste 25 år har ligget omkring 15 pct., og måske kunne den nye mulighed for at e-brevstemme være med til at højne valgdeltagelsen, især hos yngre vælgere.

Når dette forslag vedtages, vil det absolut lette arbejdet for valgbestyrelsen, og tillige vil der med muligheden for at e-brevstemme være sat øget fokus på det kommende menighedsrådsvalg, og det vil så også samtidig kunne give værdifulde erfaringer til brug for det videre arbejde om elektroniske valg.

De økonomiske omkostninger er beskedne, og lovforslaget vil alt i alt betyde en administrativ lettelse for såvel sognepræster som valgbestyrelser, og det både generelt og i forbindelse med valg til menighedsråd.

Lovforslaget er et skridt i den rigtige retning for at forenkle og nedbringe bureaukratiet, og Venstre kan anbefale forslaget.

Formanden :

Ja tak. Fru Sophie Hæstorp Andersen som ordfører.

(Ordfører)

Sophie Hæstorp Andersen (S):

Socialdemokraterne går ind for en demokratisk folkekirke, hvor medlemmerne kan søge indflydelse og være med til at træffe vigtige beslutninger angående kirkens daglige forhold. Selv om valget til menighedsrådene ofte træffes i enighed mange steder, er der også sogne, hvor valget er en del af en vigtig værdimæssig og holdningsmæssig diskussion. Derfor er det vigtigt, at disse valghandlinger kan foregå på betryggende vis og foregå på en måde, der er effektiv og uden store administrative byrder for det enkelte sogn.

Den første del af dette forslag handler således om at modernisere og digitalisere administrationen af valghandlingen, der i dag på mange områder er lidt ude af trit med, hvordan en moderne valghandling bør foregår. Vi ser i dag et lidt ineffektivt system, der giver en stor administrativ byrde i det enkelte sogn. At digitalisere forvaltningen, så berigtigelsen af valglisterne foregår elektronisk, er derfor en god ting, som det her forslag indeholder, og det er mere tidsbesparende, mere korrekt og mindre fejlbehæftet, at man nu opretter den her SBL-protokol, som det så smukt hedder, altså en protokol over sognebåndsløsere, som præsterne løbende kan indberette til elektronisk.

Derudover handler forslaget jo om at give borgerne en yderligere kanal til at deltage i disse valg, der i dag har en meget lav valgdeltagelse. Håbet er altså også, at det her forslag skulle gøre det muligt at få fat i nogle grupper, der ellers ikke ville stemme til menighedsrådsvalget. Vi må så se, om det virkelig sker i praksis. Det tror jeg der vil være mange forskellige erfaringer med rundtomkring.

Derudover synes jeg, at det her er et første skridt til at indhente erfaringer med elektronisk valgafgivelse mere generelt. At man nu får lov til at e-brevstemme, som det hedder, som et supplement til en almindelig brevstemme er jo et første skridt til at få nogle erfaringer med, om det her er noget, vi kan bruge ved kommunalvalgene, og om det er noget, vi kan bruge ved folketingsvalgene. Det handler også om, at man allerede nu har gjort sig nogle små erfaringer ved ældrerådsvalgene og ved integrationsrådsvalget på f.eks. Frederiksberg, og nu får vi bredt det ud til hele landet, så vi igen får en endnu større erfaringsopsamling på det her område.

Helt generelt er der jo nogle meget principielle diskussioner om de her temaer. Overordnet har vi i dag valghandlinger, som er folkelige, hvor enhver kan være tilforordnet, og hvor enhver kan kontrollere, at valget er foregået på ordentlig og demokratisk vis.

Får vi mere elektroniske valgafhandlinger i fremtiden, så vil vi se, at det måske mere bliver en specialistkontrol, hvor det kun er specialister, der rent faktisk kan afgøre, om valget er foregået på demokratisk vis og uden snyd. Det vil sige, at det er en computerprogrammør eller andre, der skal kunne sige, om systemerne virkede ordentligt. Det skal vi have flere erfaringer med, før vi kaster os ud i det efter Socialdemokraternes mening.

Derfor ser vi frem til, at lovforslaget nu kommer til at træde i kraft forhåbentlig allerede ved det kommende valg i 2008, og at vi så kan lave den evaluering, som lovforslaget også lægger op til.

Derudover skulle jeg så sige fra SF, der ikke kan være i salen i dag, at de også støtter lovforslaget og vil se frem til det videre udvalgsarbejde, ligesom Socialdemokraterne vil gøre. Det er vigtigt at få taget de her skridt nu, men det er også vigtigt, at vi får taget de mere principielle diskussioner, før vi kaster os ud i det mere bredt set.

Formanden :

Tak. Så er det hr. Søren Krarup som ordfører.

(Ordfører)

Søren Krarup (DF):

Dette er en meget lille sag, der har at gøre med det rent administrative i forbindelse med valg til menighedsråd. Vi har ingen bemærkninger at gøre i forbindelse med ændringen, så meget mindre som jeg efter fyrretyve år som formand for et menighedsråd har haft lejlighed til at iagttage bøvlet med de valglister, som man fik tilsendt fra folkeregisteret, og som skulle verificeres vedrørende sognebåndsløsere m.m.

Der er væsentligere ting er tale om, når vi i dag taler om folkekirken og også om menighedsråd. Der er først det angreb på folkekirken som en evangelisk-luthersk kirke bundet alene til at forkynde evangeliet, der ligger i den nye lov om menighedsråd fra i foråret, det var lovforslag nr. L 160, hvor menighedsrådet skal være med til at skabe, som det hedder, det såkaldt kirkelige liv i sognet - som om dette er bundet til andet end gudstjeneste og prædiken.

Jeg tænker på præstens reducering i lovens § 37, hvor han kommer til at indgå som en brik i menighedsrådets strategi. Jeg tænker også på det slogan, under hvilket Kirkeministeriet for nylig har lanceret betænkningen om folkekirkens lokale økonomi, nemlig udtrykket »Mere kirke for pengene« - som om kirken er en størrelse, der skabes mere eller mindre af i henhold til økonomi, effektivitet og aktivitet.

For en luthersk kirke er kirke alene som de helliges forsamling, i hvilken evangelierne læres ret og sakramenterne forvaltes ret, som det hedder i den augsburgske bekendelse, der faktisk er folkekirkens bekendelse.

Den omtalte betænkning, nr. 1491, er derfor dybt betænkelig og yderst tvivlsom for en evangelisk-luthersk kirke.

Det er der grund til at tale om, ligesom jeg også føler trang til allerede nu at tale kritisk om det ønske, der er i regeringsgrundlaget, om at indføre et bloktilskud til folkekirken i stedet for som hidtil at lade staten bidrage til præsternes løn. Hvem skal mon administrere dette bloktilskud? Hvem skal kunne tale og handle på folkekirkens vegne? Hvem skal være den folkekirkelige pave, som fordeler bloktilskuddet? Og hvor mange præstestillinger til fordel for religionspædagogik og kirkelig pop skal mon nedlægges?

Dette var der grund til at tale om - eller rettere sagt tale imod - ligesom der også var grund til at tale kritisk om ønsket i regeringsgrundlaget om at ansætte bisperne på åremål, hvad der ville kunne udvikle sig til et frontalangreb på præstens forkyndelsesfrihed og uafhængighed af folkeyndest.

Folkekirken er i dag truet som en evangelisk-luthersk kirke i kun alt for mange sammenhænge, og der forestår mange og lange kampe til bevarelse af den kirkeforståelse, der ligger i den augsburgske bekendelse.

Men dette forslag handler som sagt kun om en rimelig forenkling og administrativ lettelse. Til det har vi intet at bemærke; det andet kommer utvivlsomt senere, og jeg kan forsikre, at det skal komme.

Formanden :

Det er rigtigt, at vi jo her taler om elektronisk brevafstemning, og med elektronikken er der jo mulighed for at linke, og der vil jeg da medgive, at hr. Søren Krarup så linker til al anden lovgivning; men det er jo det, der dukker op på skærmen i moderne datateknologi, og når fru Karen Klint har bedt om ordet, er det så til lovforslaget eller til moderne linkning?

Karen J. Klint (S):

Det får formanden at høre om lidt.

Jeg synes netop, det er relevant at forholde sig både til lovforslaget og også til nogle af de andre ting. Men jeg vil alligevel spørge hr. Søren Krarup: Er det ikke korrekt, at selv om kirken jo i høj grad er det, som kirken skal være, har vi netop i Danmark et demokrati i forbindelse med kirken, og at det derfor også er vigtigt, at der er en god og moderne lovgivning i forbindelse med selve demokratiet, også når man tænker på nogle af de forhold, der er omkring kirken, og som medlemmerne trods alt bidrager med i kraft af deres medlemsbidrag?

Kan man ikke på den måde sige, at det også er meget godt, at der sker en modernisering af strukturen, herunder en modernisering af valgteknikken?

Formanden :

Ordføreren.

Søren Krarup (DF):

Må jeg svare den højtærede formand, at det, han kalder linkning, kunne man også kalde det frie ord. Det er jo fordelen, at man i et demokrati har mulighed for at tale frit om det emne, man beskæftiger sig med, og det vil sige knytte an til det, man synes er det væsentlige.

Med hensyn til fru Karen Klints spørgsmål vil jeg sige, at demokrati er noget aldeles fortræffeligt, og jeg vil jo også sige, at vi har givet vores tilslutning til det, som er en rent administrativ-teknisk forenkling af den demokratiske proces i forbindelse med menighedsrådsvalg. Det er absolut i orden.

Men samtidig skal man jo lige huske, at i grundlovens § 4 hedder det: »Den evangelisk-lutherske kirke er den danske folkekirke og understøttes som sådan af staten«. Jeg understreger, at det er en evangelisk-luthersk kirke, vi har her i landet, og det er helt, helt afgørende, at det understreges og bevares.

Formanden :

Fru Karen Klint for en sidste kort bemærkning.

Karen J. Klint (S):

Når der nu er anledning til det, fordi vi nu har linkning til alt muligt lige i øjeblikket, og når vi har ytringsfrihed, vil jeg da gerne korrigere Dansk Folkeparti for den fejlagtige annonce, som partiet lige har haft i valgkampen, hvor man vidt og bredt har annonceret, hvilke partier der er imod grundlovens § 4, herunder at mit parti, Socialdemokraterne, skulle være imod grundlovens § 4. Vi har ingen problemer med grundlovens § 4; den går vi faktisk ind for.

Så vil jeg lige tillade mig lidt mere linkning i forbindelse med det, som hr. Søren Krarup talte for, nemlig en bred debat om mange forskellige forhold inden for folkekirkens struktur og folkekirkens mission i landet: Vi har tidligere fremsat beslutningsforslag om, at vi netop skulle have en bred folkelig debat, at man skulle have en bredere forankring i samfundet af folkekirkens grundlag og folkekirkens fremtid. Hørte jeg det korrekt, at Dansk Folkeparti vil stemme for et sådant forslag, hvis vi kommer med det igen?

Formanden :

Ordføreren.

Søren Krarup (DF):

Jeg synes, at det påfaldende ved det sidste folketingsvalg, vi havde, var, at der her for første gang virkelig var tale om en trussel mod folkekirkens eksistens som folkekirke, fordi der altså var en stor venstrefløj, som ville skille stat og kirke. Det er jo det afgørende for os, at kirken hos os er folkekirke, fordi folkets store flertal hører til den, og naturligvis støtter den danske stat det danske folk. Derfor har vi været glade for folkekirken og forsvarer den ubetinget, og det, vi altså oplevede, var, at der dér var en bred, bred modstand mod bevarelsen af folkekirken.

Med hensyn til den brede folkelige debat synes jeg ikke at der så meget at diskutere, for naturligvis er det en bred, folkelig debat, der skal herske omkring folkekirken, men det skal hele tiden gøres klart, at folkekirken ikke er hvad som helst. Folkekirken er en evangelisk-luthersk kirke, og jeg tillod mig altså at henvise til den augsburgske bekendelses artikel 7. Jeg er klar over, at fru Karen Klint sikkert kan den ordret udenad, men det er afgørende at understrege, hvad kirken faktisk er, retlig forstået.

Formanden :

Tak til hr. Søren Krarup. Den næste i ordførerrækken er hr. Henrik Rasmussen.

(Ordfører)

Henrik Rasmussen (KF):

Formålet med den lov, jeg i hvert fald har læst, er at imødekomme ønsket om at lette valgbestyrelsernes administrative arbejde ved menighedsrådsvalgene samt at indhente erfaring ved elektronisk valg via muligheden for at afgive elektronisk brevstemme.

Der er som sagt to hovedelementer i loven: Forenkling af valgbestyrelsernes arbejde via elektronisk berigtigelse af valglisterne samt muligheden for afgivelse af elektronisk brevstemme ved menighedsrådsvalget i 2008 og faktisk kun 2008, hvorefter man så vil indsamle erfaringer fra valget.

Dette mener vi Konservative naturligvis er meget spændende, og hvis valget viser sig at blive en succes, kan man jo overveje at kunne stemme elektronisk også ved andre valg. Den konservative gruppe bakker op om dette forslag.

Formanden :

Tak for det. Fru Bente Dahl som ordfører.

(Ordfører)

Bente Dahl (RV):

Der kan være mange grunde til at gå proceduren for valg til menighedsråd efter i sømmene. Den demokratiske proces, som valget er, skal sikres. Det kan lyde lidt gammeldags. Der er meget lave stemmeprocenter, og endelig er det et ret omfattende administrativt arbejde, der er for valgbestyrelserne. Tilgængelighed og højere deltagelsesprocent hænger helt sikkert sammen. Jo større tilgængelighed, desto flere tager del. Der har været forsøg med elektronisk stemmeafgivning, og de har indikeret, at der er flere, der afgiver deres stemme. Der kan være mange grunde til, at man bliver hjemme til et menighedsråds valg - man kan være syg - så derfor synes vi i Det Radikale Venstre, at det er en rigtig god idé at lukke op for de nye teknologier her.

Forenkling og lettelse af arbejdsbyrden på valgbestyrelserne er helt åbenlyse gevinster ved den her lov - en modernisering af administrationen. Men samtidig med de gode landvindinger må vi ikke glemme sikkerheden og valghemmeligheden, når vi afgiver stemmen. Jeg har noteret mig, at bemærkningerne i L 28 ved en lang række foranstaltninger tager højde for valghemmeligheden, og jeg har også lagt mærke til og bidt mærke i, at der i loven er indskrevet, at den skal evalueres. Jeg går ud fra, at det skal være lige efter valget til menighedsrådene i 2008.

Det er meget vigtigt, at sikkerheden og valghemmeligheden virkelig er tilgodeset i tilstrækkeligt omfang, dvs. hundrede procent.

Vi har en helt klar forventning om, at denne evaluering finder sted lige efter menighedsrådsvalget i 2008. Vi er positive over for L 28 og ser frem til et godt udvalgsarbejde.

Formanden :

Tak til ordføreren. Så er det kirkeministeren.

Kirkeministeren (Birthe Rønn Hornbech):

Jeg skal starte med at sige, at jeg vil afstå fra for meget linkning, for det er jo lovforslag nr. L 28, vi diskuterer i dag, og jeg kunne frygte, at vi, hvis vi linker for meget, så både kommer til at rende fra Herodes til Pilatus og blande loven og profeterne sammen, og så ender det hele med en himmelsk hærskare af synspunkter, som ligger langt fra dem i lovforslag nr. L 28.

Kirkeudvalget har jo rig mulighed for under samråd og temahøring at sætte punkterne på dagsordenen, og der vil blive rig lejlighed til senere at drøfte de synspunkter af mere generel karakter, som hr. Søren Krarup var inde på.

I forbindelse med lovforslaget her skal jeg takke alle ordførerne, det var jo ikke så vanskeligt at være minister på dette forslag. Jeg har faktisk lagt meget vægt på, at det med evaluering kom til at stå i lovforslaget, da jeg var ordfører for Venstre, og det er jeg selvfølgelig også helt indstillet på nu. Det er selvfølgelig meningen, at vi taler med partierne om, hvad vi yderligere skal gøre, og om, hvordan erfaringerne har været.

Hvad angår de mere principielle punkter, der kan være, og som bl.a. fru Sophie Hæstorp Andersen nævnte, vil jeg sige: Jamen dem skal vi selvfølgelig diskutere til den tid. Så vil jeg i øvrigt som sagt love hr. Søren Krarup, at der bliver rig mulighed for at drøfte de andre ting.

Så vil jeg blot om udtrykket mere kirke for pengene sige, at det så ikke lige er en overskrift, jeg har fundet på, men den overskrift, som jeg har fundet på, udelukker jo ikke det, hr. Søren Krarup var inde på, nemlig at vi kan få mere kirke for pengene. Vi er jo enige om, at kirken er forkyndelse, og når der står mere kirke for pengene, så står der jo for så vidt også mere forkyndelse for pengene. Så det ene udelukker altså ikke det andet.

Generelt skal jeg takke alle ordførerne og tilsiger - jeg har jo nærmest pligt til det - at jeg naturligvis svarer på spørgsmål og gerne tager diskussioner i Kirkeudvalget, hvis der er noget, man ønsker at diskutere.

Formanden :

Hr. Søren Krarup for et kort spørgsmål.

Søren Krarup (DF):

Jeg må råbe derop, mikrofonen virker ikke.

Nå, der var den.

Jeg vil lige spørge kirkeministeren: Når kirkeministeren går ind for udtrykket mere kirke for pengene, tænker hun så på, at der skal ansættes flere præster, og at der skal holdes flere gudstjenester?

Formanden :

Ministeren.

Kirkeministeren (Birthe Rønn Hornbech):

Jeg kan kun gentage, hvad jeg sagde før: Det er ikke noget, jeg har fundet på, men jeg konstaterer bare, at det ikke udelukker det, som hr. Søren Krarup var inde på.

Søren Krarup (DF):

Glimrende!

Formanden :

Vi siger tak til kirkeministeren. Der er ikke flere, der har bedt om ordet, og forhandlingen er sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Kirkeudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.

Formanden :

Vi siger tak til kirkeministeren. Der er ikke flere, der har bedt om ordet, og forhandlingen er sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Kirkeudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.