Det næste punkt på dagsordenen er:

13) 1. behandling af lovforslag nr. L 183:

Forslag til lov om ændring af lov om Post Danmark A/S. (Selskabskonstruktion vedrørende Post Danmark A/S og Posten AB).

Af transportministeren (Carina Christensen).

(Fremsættelse 30.04.2008).

Forhandling

Formanden:

Forhandlingen er åbnet. Første ordfører er hr. Kristian Pihl Lorentzen.

(Ordfører)

Kristian Pihl Lorentzen(V):

Hensigten med dette lovforslag er at muliggøre den planlagte fusion imellem på den ene side Post Danmark A/S og på den anden side det svenske postvæsen, Posten AB. Endvidere bemyndiges transportministeren til at sælge yderligere aktier i Post Danmark til Post Invest S.A., der i øjeblikket ejer 22 pct. af aktierne i Post Danmark.

Venstre hilser den planlagte postfusion velkommen. Det gør vi af følgende grunde:

For det første mener vi, at fusionen vil skabe en ny og mere robust postvirksomhed, der er rustet til at operere på et europæisk marked med stigende konkurrence i de kommende år.

For det andet mener vi, at der ved dette dansk-svenske samarbejde kan høstes en række driftsmæssige fordele, der kan komme postens kunder, dvs. borgere og virksomheder, til gode, bl.a. på it-området, der i sagens natur er en stor udgiftspost for en postvirksomhed.

For det tredje mener vi, at selskabskonstruktionen omkring fusionen gennemføres på en måde, så danske interesser bliver tilgodeset, og således, at medarbejdernes interesser bliver tilgodeset.

For det fjerde er det vigtigt for os, at de nuværende operative postselskaber i Danmark og i Sverige bibeholdes efter fusionen. Det betyder, at vi fortsat vil have de velkendte røde postkasser med posthornet over hele Danmark.

Samtidig vil jeg gerne understrege, at den nævnte postfusion her ikke ændrer på, at vi snarest muligt bør gennemføre en yderligere liberalisering af posten. Brevpostområdet skal liberaliseres i hele EU i senest 2011. Venstre ser gerne, at vi fra dansk side sigter mod en liberalisering 1-2 år tidligere. Målet er at få brudt det danske postmonopol for derved at sikre en mere effektiv og bedre postbetjening af borgere og virksomheder.

I forbindelse med de kommende politiske forhandlinger om yderligere liberalisering er det vigtigt for Venstre, at vi samtidig giver postens servicemål et tiltrængt serviceeftersyn. Det er et politisk ansvar, at vi sikrer en god og moderne postbetjening overalt i landet, også i de landdistrikter, der på mange måder føler sig klemt af udviklingen. Derfor vil Venstre sikre, at der fokuseres på befordringspligten, der jo har til formål at sikre en god postbetjening overalt i landet, på Nørrebro som på Læsø, til ensartede takster. Samtidig skal vi politisk fastsætte en række servicemål, der sikrer borgerne en god og gerne bedre postbetjening i et liberaliseret postmarked.

Venstre ser frem til at løse denne opgave i samarbejde med de øvrige partier. Men tilbage til det konkrete lovforslag, som Venstre kan støtte.

Formanden:

Der er et ønske om korte bemærkninger. Først er det hr. Per Clausen.

Per Clausen(EL):

Nu er det jo spændende at høre hr. Kristian Pihl Lorentzen, der lover os bedre postbetjening i fremtiden, når liberaliseringen er gennemført. For i den proces, som har gjort Post Danmark klar til at blive endeligt privatiseret og få markedet fuldstændig liberaliseret, har vi set den ene forringelse af postbetjeningen efter den anden.

Hvad baserer hr. Kristian Pihl Lorentzen sine forventninger på, når han mener, at den her aftale, for slet ikke at snakke om den endelige liberalisering, lige pludselig skulle føre til forbedringer?

Formanden:

Ordføreren.

Kristian Pihl Lorentzen(V):

Det er klart erfaringen fra andre lande, der har gennemført postliberalisering, bl.a. i Sverige, at når man efter en overgangsperiode kan begynde at indhøste fordelene og gevinsterne ved en liberalisering og dermed øget konkurrence, ja, så vil det på den anden side komme borgere og virksomheder til gode. Og det er det, der er hensigten med det her. Hvis ikke det kom borgerne og virksomhederne til gode, så skulle vi ikke beskæftige os med det. Så det er klart målet, og vi har i Venstre fuld tillid til, at vi på et konkurrenceudsat postmarked vil få en mere effektiv postbetjening på den anden side af det.

Derfor går vi efter en øget liberalisering til gavn for borgerne.

Formanden:

Hr. Per Clausen.

Per Clausen(EL):

Nu vil jeg ikke gå så vidt som til at bede hr. Kristian Pihl Lorentzen love, at vi får en postservice på samme niveau, som vi havde, før hele den her markedsgørelse startede, for det tror jeg er helt urealistisk at forestille sig. Men jeg vil bare spørge hr. Kristian Pihl Lorentzen, om hans ord nu skal forstås på den måde, at Venstre er garanten for, at der i det kommende år ikke kommer yderligere forringelser af postservicen, altså at vi er sikre på at få bragt post ud 6 dage om ugen, at vi er sikre på, at betjeningen i landdistrikterne ikke bliver forringet; kort og godt at postbetjeningen fremover kun kan blive bedre.

Formanden:

Ordføreren.

Kristian Pihl Lorentzen(V):

Jamen Venstre ønsker ikke forringelser. Vi ønsker forbedringer. Som det også fremgik af min ordførertale, vil vi netop i forbindelse med liberaliseringsprocessen gå ind og fastsætte nogle politiske servicemål, som skal overholdes inden for et liberaliseret marked. Det er jo vigtigt, at vi ikke bare smider det hele fra os og siger, at nu tager man sig selv til rette på markedet, og så bliver der en postbetjening på må og få. Nej, det er vigtigt, at vi har nogle politisk fastsatte servicemål, som skal efterleves overalt i Danmark, og at vi har en befordringspligt, der sikrer, at vi har en god postbetjening over hele Danmark, også i landdistrikterne.

Venstre går ikke efter, at vi skal have mindre end 6 dages omdeling. Vi har i debatten peget på, at hvis vi kan få nogle åbenlyse fordele på en række andre områder, så er vi da villige til at diskutere det med andre partier, men vi har ikke noget ønske om, at der ikke skulle være post om lørdagen.

Formanden:

Så er det hr. Benny Engelbrecht for en kort bemærkning.

Benny Engelbrecht(S):

Lad os først få slået fast, at dette lovforslag ikke har noget med liberaliseringen at gøre, men at det, vi taler om i dag, er selve fusionen mellem dansk og svensk postvæsen og om bortsalg af yderligere aktier til kapitalfonden CVC, hvilket dette lovforslag også åbner mulighed for.

Jeg vil gerne stille ordføreren et spørgsmål. Det er jo en del af dette forslag, at man ganske vist kan sælge en yderligere aktieandel til CVC Capital Partners, kapitalfonden CVC, men man er ikke samtidig parat til at udstede yderligere medarbejderaktier, til trods for at det jo er en af de ting, som kan skabe incitament for fastholdelse af medarbejdere og ikke mindst sikre rekruttering af nye medarbejdere, hvilket også fremgår af en del af høringssvarene i forbindelse med loven. Det er et af ønskerne fra nogle af de høringsberettigede.

Formanden:

Ordføreren.

Kristian Pihl Lorentzen(V):

Jeg har noteret mig, at medarbejderorganisationerne - bl.a. tjenestemændene - generelt bakker op om denne fusion og føler, at deres interesser er varetaget. Men jeg mener, at ministeren med det her lovforslag har fundet en god balance, og det er klart, at et eventuelt salg af aktier må bero på en økonomisk vurdering af, hvornår staten Danmark og dermed skatteyderne kan få en fordelagtig situation ud af det. Men det afgørende er, at vi fastholder en god postbetjening, det vil jeg godt understrege. Jeg synes, det er positivt, at medarbejderne har en aktieandel her, og den model, som ministeren nu lægger frem, kan vi bakke op om. Det er en god balance, der er fundet.

Formanden:

Hr. Benny Engelbrecht for en sidste kort bemærkning.

Benny Engelbrecht(S):

Vi kan altså konstatere, at Venstre gerne vil sælge aktier til en kapitalfond, men ikke vil sælge yderligere aktier til medarbejderne. Er det sådan, jeg skal forstå ordførerens tale? Og så vil jeg henvise ordføreren til de høringssvar, der bl.a. er indgået fra 3F, HK Post & Kommunikation og fra LO, der alle anbefaler, at man går ind og udbyder yderligere medarbejderaktier.

Formanden:

Ordføreren.

Kristian Pihl Lorentzen(V):

Der er jo sådan set ikke noget nyt i, at vi ønsker at give mulighed for, at Post Invest S.A. kan købe yderligere aktier. Det fremgår allerede af den nuværende lovgivning, at det ligger i kortene, at de skal have mulighed for at købe nye aktier. Så det er der sådan set ikke noget nyt i. Det nye er, at vi nu giver mulighed for denne fusion, som i øvrigt bevirker, at hele selskabet Post Danmark bliver langt mere værd, fordi man nu får mere slagkraft samlet set og bliver en mere effektiv virksomhed. Det er det, der er forventningen.

Formanden:

Der er ikke ønske om flere korte bemærkninger. Tak til hr. Kristian Pihl Lorentzen. Næste ordfører er hr. Benny Engelbrecht.

(Ordfører)

Benny Engelbrecht(S):

Fusionen mellem det svenske og danske postvæsen skal efter sigende være begyndt med et fælles frimærke. Det, der startede i det små, må man sandelig sige har vokset sig stort. I april blev Post Danmark A/S og firmaets svenske pendant, Posten AB, enige om at fusionere selskaberne. Senest om 5 år skal fusionen finde sted. I dag er der i alt 50.000 ansatte i de to firmaer, som omsætter for mere end 35 mia. kr. om året.

Der er grund til at antage, at en dansk-svensk postvirksomhed kan være bedre egnet til at levere posttjenester på et marked, der skal liberaliseres, derom ingen tvivl. Men man tør nok også slå fast, at Post Danmarks nuværende serviceydelser ikke lever op til virksomhedens egne mål. Den dokumenterede forringelse af servicen mener Socialdemokraterne er en alvorlig udfordring. Post Danmark må løse sine problemer i god tid inden fusionen for ikke at svække det danske ben i den ny fælles virksomhed.

Socialdemokraterne kan give vores støtte til selve tanken om at fusionere Post Danmark med Posten AB. Vi forventer, at den samlede postvirksomhed kan gavne forbrugerne. Vi har dog det krav til fusionen, at kundeydelserne ikke må forringes, og at der gerne må være forskel f.eks. på servicen hos henholdsvis Post Danmark og Posten AB. Vi kan eksempelvis ikke acceptere, at Post Danmark kun bringer post ud 5 dage om ugen, som det er tilfældet i Sverige.

Hvad angår postens stilling på det liberaliserede marked, kan vi følge ministerens argumenter for at sammenlægge postfirmaerne, men vi kan ikke støtte ministerens plan om at sælge endnu en del af aktierne til kapitalfonden CVC Capital Partners, der gennem selskabet Post Invest S.A. allerede ejer 22 pct. af aktierne i Post Danmark. Det daværende Transport- og Energiministerium solgte allerede i august 2005 aktier til CVC Capital Partners, mens yderligere godt 3 pct. blev solgt til medarbejdere og ledelse i Post Danmark. Socialdemokraterne mener, at der er god grund til at være varsom med at sælge yderligere ud af aktieporteføljen til kapitalfonde. Siden CVC's køb i 2005 har CVC's aktieandel mere end fordoblet deres værdi selv efter et konservativt skøn. Det er en meget voldsom forrentning på blot 3 år. Vi forventer - ligesom Dansk Erhverv i deres høringssvar - at et nyt fælles postfirma vil stige betragteligt i værdi som følge af den dansk-svenske fusion. Er det rimeligt, kan man spørge sig selv, at forære sådan en gevinst til en udenlandsk kapitalfond?

Gennem det seneste år er Post Danmark blevet optimeret, som det hedder i kapitalfondjargonen, så virksomheden er mere lækker set med investorbriller. Et overskud i 2007 på 713 mio. kr. vidner om en meget effektiv, stor fokus på indtjeningen. Socialdemokraterne mener, at Danmark skal holde fast i en betydelig og fortsat bestemmende ejerandel af fusionsselskabet for at sikre en stabil og god udvikling i det ny selskab. Der blev i 2005 indgået en aktionæroverenskomst med CVC, der indebærer, at fonden skal have mulighed for yderligere at opkøbe Post Danmark-aktier senest med udgangen af 2010. Der er med andre ord ingen løfter givet til CVC om køb af aktier nu. Vi hæfter os derfor ved, at der også i høringssvarene netop advares om et salg på nuværende tidspunkt.

I dagens udgave af dagbladet JydskeVestkysten kan man læse, hvordan danske postbude er presset af kravene om indtjening. Som et postbud udtaler til avisen:

»Det er godt at effektivisere, men det her er for meget. Vi presses, presses og presses. Og det er bare for, at vores nye ejere skal tjene penge.«

Det ligger i selve kapitalfondens natur helt ensidigt at gå efter hurtige gevinster og ignorere virksomhedernes krav om langsigtede investeringer. Socialdemokraterne mener, at man bør tænke i at sikre virksomheden på længere sigt. Vi mener, at regeringen bør vise det, der med en frase hedder rettidig omhu, og ikke åbne for yderligere udsalg af arvesølvet. Lad os bevare danske værdier på danske hænder og indflydelsen på den danske postbetjening under dansk kontrol. Vi kan slet ikke se pointen i at berige CVC's aktionærer på bekostning af Post Danmarks efterhånden hårdt prøvede kunder. Samtidig må det virke som en provokation, at man ikke er parat til at øge medarbejdernes indflydelse i selskabet ved at udsætte yderligere en portion aktier til medarbejderne i virksomheden.

Formanden:

Ja tak. Der er ønske om en kort bemærkning fra hr. Per Clausen.

Per Clausen(EL):

Det er nu til hr. Benny Engelbrechts bemærkninger om, at den meget fokus på, at overskuddet har ført til forringelse af servicen og dårlige arbejdsvilkår for de ansatte, at jeg bare skal være helt sikker på, at jeg har forstået hr. Benny Engelbrecht rigtigt: Skal det forstås sådan, at Socialdemokraterne ikke vil stemme for det her lovforslag, medmindre man får to ting, nemlig for det første en garanti for, at der ikke sker forringelser af postvæsenet, af servicen over for borgerne, og for det andet, at der ikke afsættes flere aktier til den her engelske kapitalfond?

Formanden:

Ordføreren.

Benny Engelbrecht(S):

Selve serviceniveauet for posten i Danmark reguleres ikke igennem det her og denne lov. Det vil være noget af det, som vi skal kigge på i forbindelse med liberaliseringen.

Men for det andet punkts vedkommende, som hr. Per Clausen spørger om, altså om salg af aktier til CVC, er det fuldstændig korrekt, at hvis ikke den del elimineres i lovforslaget, vil vi ikke kunne støtte det.

Formanden:

Hr. Per Clausen.

Per Clausen(EL):

Det sidste, skal jeg sige, er jeg selvfølgelig helt tilfreds med. Men til det første er der jo opstået tvivl og diskussion. Kunne man ikke løse det problem ved i et betænkningsbidrag at skrive, at en forudsætning for vedtagelsen af den her lov er, at der ikke sker forringelser af servicen?

Formanden:

Ordføreren.

Benny Engelbrecht(S):

Som hr. Per Clausen også er bekendt med, skal vi jo allerede nu på torsdag have et åbent samråd om posten i Danmark, og jeg forventer da også i den forbindelse, at vi vil kunne sætte yderligere fokus på det. Om det bliver nødvendigt i forbindelse med det her lovforslag at gøre noget i den stil vil jeg ikke tage stilling til på nuværende tidspunkt.

Formanden:

Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til hr. Benny Engelbrecht. Næste ordfører er hr. Kim Christiansen.

(Ordfører)

Kim Christiansen(DF):

Som udgangspunkt mener Dansk Folkeparti, at en fusion mellem det danske og det svenske postvæsen kan være en ganske glimrende idé. Navnlig med henblik på en kommende liberalisering af postmarkedet er det selvfølgelig vigtigt, at den nuværende virksomhed ruster sig. Det kan man bl.a. gøre gennem en fusionering med det svenske postvæsen, således at man får en stor og stærk organisation; så der er meget fornuft i det.

Det, vi skal tage stilling til i dag, er dels salg af aktier til CVC, som i forvejen ejer 22 pct. af Post Danmarks aktier, dels er det en ombytning af aktier fra det danske selskab til det svenske holdingselskab. Jeg synes også, det er vigtigt lige her at nævne, at i fusionen vil der på grund af opdelingen i A- og B-aktier blive en fuldstændig ligestilling af det danske Post Danmark og det svenske Posten AB. Selv om man siger, at ejerandelene er 40 til Danmark og 60 til Sverige, så skal man lige have for øje, at når det er delt op på A- og B-aktier, vil det sikre, at der er lige indflydelse. Det synes jeg er vigtigt.

Jeg går også ud fra, at ministeren vil redegøre for, hvorledes og hvor meget et eventuelt aktiesalg skal indeholde, og jeg går også ud fra, at det er noget, der til sin tid vil blive drøftet i forligskredsen, for der står jo ikke noget i lovforslaget om, hvor lidt eller hvor meget af aktierne, man vil sælge ud af. Men Dansk Folkeparti er som udgangspunkt positiv over for, at vi lever op til den forhåndsaftale, som vi har givet CVC om yderligere køb af aktier.

Der er også et spørgsmål i lovforslaget om tjenestemænd. Der skal vi da også lige være opmærksomme på, at et eventuelt erstatningskrav fra tjenestemænd ikke vil gnave hele provenuet fra salg af aktier væk. Men jeg går også ud fra, at det er noget, vi kan få nogle yderligere beregninger på. Der står ikke noget i lovforslaget om økonomiske konsekvenser, kun, at der er en faktor, der hedder tjenestemænd, som vi ikke kender størrelsen af.

Venstres ordfører var inde på liberaliseringen. Det er nok Dansk Folkepartis opfattelse, at man ikke skal kæmpe på to fronter på en gang. Det er der mange store hærførere der har lidt nederlag på, og derfor er det nok vores opfattelse, at nu skal vi få den her fusion på plads og derefter ruste Post Danmark til den liberalisering, der må komme, og som kommer inden 2011. Jeg er så glad for, at hr. Kristian Pihl Lorentzen nævnte - eller i hvert fald gav så meget snor i tingene - at 2010 kunne være et scenarie for en liberalisering. Jeg tror, det er vigtigt, at vi får en fusion på plads og får rustet virksomheden rigtigt, inden vi så efterfølgende får lavet en liberalisering.

Med disse ord er Dansk Folkeparti overvejende positive over for lovforslaget.

Formanden:

Ja tak. Der er ønske om korte bemærkninger, først fra hr. Jesper Petersen.

Jesper Petersen(SF):

Jeg har ikke kunnet undlade at bemærke, at hr. Kim Christiansen har været ude med mange fornuftige udmeldinger om postpolitikken og om forringelserne i postservicen over for danskerne i den seneste tid i dagspressen Jeg vil gerne have lov til at spørge hr. Kim Christiansen, om han fuldstændig mener at kunne afvise, at der er en sammenhæng mellem det, at man har solgt aktier til en kapitalfond, gearet virksomheden til store overskud, og så det, at der er sket de forringelser, som både hr. Kim Christiansen og jeg har peget på i dagspressen. Mener hr. Kim Christiansen, at det er fuldstændig uden sammenhæng, eller hvordan?

Formanden:

Ordføreren.

Kim Christiansen(DF):

Allerførst vil jeg da takke hr. Jesper Petersen for de rosende ord. Det er jo tit, at Dansk Folkeparti siger noget fornuftigt, og det har vi så også gjort i den her sag.

Jeg kan ikke udelukke, at der er en sammenhæng. Det er jo klart, at når man laver en privatisering af en virksomhed og har kapitalinteresser indover, får man altså også et aspekt ind, der hedder, at man skal lave en rentabel forretning, og der er man selvfølgelig fra Post Danmarks side nødt til at se på omkostningsniveauet i forhold til den service, man yder. Det har vi været kritiske over for, og der skal vi så også se på, at når vi taler liberalisering fremadrettet - for det går jo ikke så meget på lige det her forslag - er det selvfølgelig vigtigt at kigge på befordringspligten og måske også kigge på den andel, som staten skal understøtte med.

Men det er en snak, som jeg synes vi skal tage i forbindelse med liberaliseringen.

Formanden:

Hr. Jesper Petersen.

Jesper Petersen(SF):

Ja, spørgsmålet er jo, om de to ting fuldstændig kan adskilles. Det var det, jeg forsøgte at spørge om, og jeg er glad for, at der dog var en form for forståelse for spørgsmålet i hr. Kim Christiansens svar.

Jeg vil gerne rose Dansk Folkeparti, når der er grund til det, så når lejligheden er der, skal den selvfølgelig bruges.

Det næste, der så kan give anledning til ros, hvis jeg ellers får det rigtige svar, er så spørgsmålet: Hvorfor sælge nu? Hr. Kim Christiansen siger jo selv, at det er vigtigt, at vi har stor indflydelse på, hvordan fusionen foregår. Lad os gøre Post Danmark klar til en fusion, men lad os have så stor indflydelse på det som muligt, og det får vi da ved at beholde aktierne.

En anden ting er, at man jo må forvente, at aktierne efter sådan en fusion er mange flere penge værd. Hvorfor mener hr. Kim Christiansen, at vi skal sælge aktierne nu, hvis vi kan få en større forrentning for staten, hvis vi venter længere tid, end vi ser ud til at skulle gøre?

Formanden:

Ordføreren.

Kim Christiansen(DF):

Jeg mener heller ikke, at jeg har givet udtryk for, at vi skal sælge nu, og jeg har slet ikke givet udtryk for, hvor mange aktier der skal sælges. Jeg gav udtryk for, at det var noget, man måtte diskutere i forligskredsen.

Det der med kursværdien, om den vil være stigende eller faldende, er jo rent gætteværk. Det er der mange der er gået fallit på at gætte på. Der er også mange, der er blevet velhavende på det, så det er altid et spil. Men jeg er ret sikker på, at de embedsmænd, der sidder og regner på de her kurser og på, hvad en overtagelse af Post Danmark skal koste, er opmærksomme på, at vi får den rigtige pris.

Formanden:

Så er det hr. Per Clausen for en kort bemærkning.

Per Clausen(EL):

Jeg er selvfølgelig glad for, at hr. Kim Christiansen gav udtryk for en forståelse for, at der godt kan være en modsætning mellem at gå efter et stort overskud med henblik på at tjene rigtig mange penge hjem til staten, når aktierne skal sælges, og så det at give borgerne en ordentlig service. Men det, som jeg har lidt sværere ved at forstå, er, at hr. Kim Christiansen siger, at spørgsmålet om, hvor mange aktier der skal sælges - i det her lovforslag står der, at der skal sælges nogle aktier - finder forligspartierne ud af på et eller andet tidspunkt.

Mener hr. Kim Christiansen, at vi her i Folketinget skal stemme om et lovforslag, når vi ikke kan få at vide, hvad konsekvenserne af det lovforslag er, hvis det bliver vedtaget?

Formanden:

Ordføreren.

Kim Christiansen(DF):

Det var netop derfor, vil jeg sige til hr. Per Clausen, at jeg kom med en kritisk bemærkning om, at det ikke er anført, hvor stor en andel det drejer sig om. Det var også det, jeg gav udtryk for ved at sige, at det her lidt er, at vi sælger elastik i metermål. Det er også min betænkelighed, men der må jeg så have tiltro til, at der kommer en efterfølgende forhandling om - og det håber jeg ministeren kan redegøre nærmere for - hvordan man finder ud af, hvor stor en aktieandel der skal sælges til sin tid.

Formanden:

Hr. Per Clausen for den sidste korte bemærkning.

Per Clausen(EL):

Synes hr. Kim Christiansen ikke, at det ville være mest rimeligt, hvis man redegjorde for det over for Folketinget, inden vi skal stemme om det her lovforslag? Det ville jo også gøre det muligt for Socialdemokraterne at stemme for, altså hvis det var sådan, at de kunne få at vide, at her får man godt nok en mulighed for at sælge, men man har ikke tænkt sig at benytte sig af den. Og det er jo også en mulighed.

Formanden:

Ordføreren.

Kim Christiansen(DF):

Som udgangspunkt må man jo tro, at det, der bliver lagt op til her ved at give en bemyndigelse til at sælge aktier, er det, som vi i forvejen har lovet CVC i aftalen fra 2005. Og det er i hvert fald noget, som Dansk Folkeparti kan leve med.

Om der så bliver tale om yderligere salg ud over de ca. 50 pct., må vi jo se i fremtiden. Men jeg vil da betegne det på den måde, at jeg ikke kan forestille mig, at der umiddelbart vil blive solgt yderligere aktieposter ud over det, man allerede har forhåndsgodkendt i aftalen af 2005.

Formanden:

Så er det hr. Benny Engelbrecht for en kort bemærkning.

Benny Engelbrecht(S):

Jeg vil godt lige have hr. Kim Christiansen til at uddybe sit synspunkt med hensyn til salg af aktier til kapitalfonden CVC Capital Partners.

For det første vil jeg gerne have præciseret, hvornår ordføreren mener at der skal sælges aktier. For jeg synes, det er lidt uklart, om det, ordføreren mener, rent faktisk er, at der ikke skal sælges på nuværende tidspunkt, og så kan man med god ret spørge: Hvorfor så overhovedet vedtage den del af loven på nuværende tidspunkt? Lad os da gøre det senere, hvis det bliver nødvendigt.

For det andet anføres det, at Dansk Folkeparti ikke vil sælge elastik i metermål. Det er jo rart at høre, men problemet er vel, at det kan vi ikke være sikre på. Lad mig blot henvise til, at da embedsmænd sidst skulle sælge aktier i Post Danmark til CVC, nåede man altså at komme ud i, at aktierne blev mere end fordoblet i værdi på 3 år.

Formanden:

Ordføreren.

Kim Christiansen(DF):

Der bliver jo talt utrolig meget om en gevinst eller en mangel på gevinst, i forbindelse med hvordan aktiekurserne går op og ned. Det ved hr. Benny Engelbrecht nøjagtig lige så lidt om, som Dansk Folkeparti gør. Derfor vil det være gisninger, og jeg vil pointere det på samme måde, som jeg gjorde over for hr. Per Clausen: Mit udgangspunkt er den forhåndsaftale, der er lavet med CVC, og den kan vi godt leve med.

Formanden:

Hr. Benny Engelbrecht for den sidste korte bemærkning.

Benny Engelbrecht(S):

Det vil altså sige, at hr. Kim Christiansen på vegne af Dansk Folkeparti er parat til at sælge en større aktieandel, end den danske stat skal eje, altså 50 pct. plus en aktie, eller hvor meget det nu skal være. Er det ikke en farlig vej at bevæge sig ud på at sælge en så stor og betydelig del af Post Danmark og det kommende selskab til en kapitalfond, når vi nu har fået slået fast, at det kan være med til at give serviceforringelser?

Formanden:

Ordføreren.

Kim Christiansen(DF):

Jamen det er jo altid svært at gisne om fremtiden, men det er Dansk Folkepartis holdning, at et aktiesalg ikke nødvendigvis vil forringe virksomheden. Det er godt at have private spillere med, og det har vi jo sagt ja til. I og med at vi har sagt ja til en delvis privatisering af Post Danmark, har vi også sagt ja til at sælge ud af aktierne.

Lovforslaget handler om at give en bemyndigelse til det. Det handler ikke om, hvor lidt eller hvor meget vi skal sælge. Det må vi tage en efterfølgende forhandling om.

Formanden:

Så er der en kort bemærkning fra hr. Simon Emil Ammitzbøll.

Simon Emil Ammitzbøll(RV):

Det er måske lidt et skift, men hr. Kim Christiansen var inde på, at han er betænkelig over timingen af aktiesalget. Der sagde ordføreren, at det var noget, som forligskredsen skulle ind over, og jeg var bare ikke sikker på, hvad det var for en forligskreds, som hr. Kim Christiansen henviste til. Er det de partier, der stemte for aktstykket i 2005 vedrørende salg, eller er det postforligspartierne, altså er det den første eller anden eller måske en tredje kreds, hvis der er en helt tredje kreds? Det skal jeg jo ikke kunne gøre mig klog på, men jeg er spændt på svaret.

Formanden:

Ordføreren.

Kim Christiansen(DF):

Mit udgangspunkt var postforligskredsen, vil jeg sige til hr. Simon Emil Ammitzbøll.

Formanden:

Hr. Simon Emil Ammitzbøll.

Simon Emil Ammitzbøll(RV):

Så skal jeg bare spørge ordføreren, om han sammen med mig og andre i postforligskredsen vil holde ministeren fast på, at det selvfølgelig skal godkendes i postforligskredsen, før man foretager et eventuelt salg.

Formanden:

Ordføreren.

Kim Christiansen(DF):

Det mener jeg at jeg har givet meget kraftigt udtryk for i min ordførertale.

Formanden:

Så er der en kort bemærkning fra hr. Frank Aaen.

Frank Aaen(EL):

Nu har der i debatten her været meget diskussion om at sælge flere aktier i postvæsenet, men den egentlige privatisering skete jo allerede i 2002, hvor man solgte de første 25 pct., for når man har solgt aktier, skal et selskab drives som et privat selskab, uanset hvor mange aktier staten har tilbage. Nu kan vi så se, hvordan det fra 2005 til 2008 er gået med posten som et privatiseret selskab, hvordan det er gået for de ansatte, og hvordan det er gået med servicen. Jeg tror, at vi alle sammen har oplevet en meget ringere postservice, og vi har hørt til hudløshed om dårligere vilkår for de ansatte.

Synes hr. Kim Christiansen, at privatiseringen af posten indtil nu har været en god ting?

Formanden:

Ordføreren.

Kim Christiansen(DF):

Jeg skal ikke kunne sige, om det har været en ubetinget succes. Det er korrekt, at der er sket en forringelse af servicen, det har vi alle sammen være opmærksomme på. Post Danmark har også været skarpt kritiseret for de serviceforringelser, og noget af det er jo så også blevet trukket tilbage igen.

Det er jo klart, at når der kommer private investorer ind - det sagde jeg også på et tidligere tidspunkt i debatten - kommer der jo altså også et hensyn til indtjeningen og til at drive en virksomhed. Det kan være godt, og det kan være skidt, men jeg tror, at det i mange tilfælde har været rigtig godt for medarbejderne med den her proces. De har så også fået mulighed for at eje 3 pct. af aktierne, og det tror jeg der er rigtig mange Post Danmark-medarbejdere der er glade for i dag.

Formanden:

Hr. Frank Aaen.

Frank Aaen(EL):

Jeg takker for den indledende indrømmelse af, at der nok er blandede erfaringer. Jeg tror, at hvis man går det helt igennem, vil man se, at både de ansatte og servicen har fået det dårligere. Og det er jo fuldstændig, som det må være, når man ud over at bringe post ud skal sørge for penge til en aktionær.

Det er jo derfor, vil jeg sige til hr. Kim Christiansen, at det i dag er interessant at overveje, om det er den rigtige vej at gå, om det er rigtigt helt at sælge posten fra, eller om vi skal udnytte den mulighed, der er i den gældende lov, nemlig at hvis ikke vi sælger flere aktier, kan vi muligvis få lov til at købe de aktier, der er solgt, tilbage.

Var det måske ikke værd at overveje, om vi skulle tage posten tilbage i statsligt regi og sørge for, at de ansatte får bedre arbejdsvilkår og vi får en bedre postservice?

Formanden:

Ordføreren.

Kim Christiansen(DF):

Det er jo ikke Dansk Folkeparti, der har foreslået en liberalisering. Det er jo noget, der kommer fra EU. Jeg tror, at hvis man skal kunne leve med en liberalisering og ruste Post Danmark til det, er det nødvendigt at styrke selskabet igennem en øget privatisering.

Jeg er helt på det rene med, at hr. Frank Aaen går meget ind for, at staten skal eje alle de her virksomheder, men lige så vel som hr. Frank Aaen har bekymringer med hensyn til privatisering, kan jeg nævne utallige eksempler fra de tidligere østeuropæiske lande, hvor statsejede firmaer i hvert fald ikke har haft den helt store succes og i hvert fald heller ikke har gavnet medarbejderne. Så der er jo for og imod begge modeller.

Formanden:

Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til hr. Kim Christiansen. Den næste ordfører er hr. Jesper Petersen.

(Ordfører)

Jesper Petersen(SF):

Lovforslaget falder som bekendt i to dele.

For det første vil man muliggøre en selskabskonstruktion, der i praksis vil indebære en fusion af Post Danmark og det svenske statsejede postselskab, Posten AB. For det andet vil regeringen så have lov til at sælge flere aktier i Post Danmark til Post Invest, der jo er ejet af kapitalfonden CVC Capital Partners, der i dag ejer 22 pct. af aktierne i Post Danmark.

SF vil gerne medvirke til at muliggøre fusionen af Post Danmark med det svenske postselskab. Det vil skabe et stærkere postselskab, der kan indgå i den øgede konkurrence som følge af EU's postdirektiv.

Det nye postselskab vil forhåbentlig være endnu bedre i stand til at løfte den opgave, som vi mener skal pålægges postselskaber i Danmark efter en yderligere liberalisering af postmarkedet: en høj universel service, så man kan forvente en høj service, uanset hvor i landet man bor; at der er ensartede priser, uanset om man bor på landet eller i byen; at der er omdeling af post 6 dage om ugen, også i realiteten og ikke kun på papiret; at der bliver gode forhold for de magasiner og blade, der udgives af foreninger og frivillige organisationer i lokalområder.

Den anden del af lovforslaget om at sælge flere af statens aktier i Post Danmark er SF til gengæld modstander af, og vi ser ingen grund til, at de to elementer skal gennemføres sammen og i samme lovforslag. Staten skal fastholde en stor ejerandel og så meget indflydelse som muligt i forbindelse med fusionen og også gerne efter en fusion. Det er en afgørende samfundsopgave, at der er en god postservice, og staten bør både have stor indflydelse på den og have del i den gevinst, der er ved at omdele post i Danmark, hvis der overhovedet skal være sådan en og det ikke bare skal være så billigt for borgerne som overhovedet muligt.

De 22 pct. af aktierne i Post Danmark, man solgte i 2005, var dengang 1,3 mia. kr. værd. I dag er de samme aktier 3,6 mia. kr. værd ifølge dagspressen. Hvorfor ikke øge statens indtjening ved først at sælge senere og gerne beholde en stor del af aktierne, så indflydelsen fastholdes, mens man forhandler en fusion? Ikke bare 3F og HK skriver det her i deres høringssvar, men også Dansk Erhverv, som regeringen jo ellers plejer at være noget lydhør over for, er kritisk over for konstruktionen i forbindelse med salget af aktier og fornuften i at gøre det nu.

Aktiemarkedet generelt har jo ikke udviklet sig så positivt, at værdierne er mere end fordoblede siden 2005, men lige præcis Post Danmarks aktier har gjort det, og mon ikke også man i forbindelse med en fusion kan regne med, at aktierne vil fortsætte med at stige? I 2005 har embedsmændene tilsyneladende regnet forkert. Mon ikke man også kan lave et regnestykke, der viser, at vi faktisk vil kunne tjene penge på at vente med at sælge, hvis vi overhovedet skal det?

Jeg synes også, det er relevant at gentage det spørgsmål, om det er på grund af salget af aktier til CVC Capital Partners - kapitalfonden - at profitten bliver sat så højt, at det nu ikke længere er muligt for medarbejderne i Post Danmark at levere den service, som de har lovet at de ville gøre, og som danskerne har krav på, og at når man sælger aktierne til en kapitalfond og altså skal have profit ud, så bliver der gearet til store overskud, 713 mio. kr. i 2007, blev der tidligere nævnt fra talerstolen. Mon ikke de penge kunne være brugt til at skabe den service, som danskerne mangler nu, som de ikke får, og den service, som de har krav på?

Så i stedet for at sælge flere aktier til kapitalfonden var det måske en idé at sælge nogle flere til medarbejderne, så de har større indflydelse i selskabet og der skabes endnu større motivation hos medarbejderne, hvis der endelig skal sælges.

Så SF ser frem til udvalgsbehandlingen og håber, at vi kan få regeringen til at overveje, om det nu er fornuftigt med et aktiesalg på nuværende tidspunkt, og i det mindste, at man kan opdele det her lovforslag, så vi kan få lov til at hjælpe med den fornuftige fusion af Post Danmark, men kan stemme imod det her salg af flere aktier til kapitalfonden CVC Capital Partners.

Det var det.

Formanden:

Der er ingen, der har ønsket korte bemærkninger. Tak til hr. Jesper Petersen. Så er det fru Henriette Kjær som ordfører.

(Ordfører)

Henriette Kjær(KF):

Dette forslag er jo et resultat af den fusion, der skal ske mellem det danske Post Danmark og det svenske Posten AB, en fusion, vi i Det Konservative Folkeparti finder særdeles fornuftig, da den vil sikre et stærkt og robust postselskab, der med de stordriftsfordele, en sådan fusion giver, vil være rustet til at betjene de danske kunder i fremtiden.

Det er dog vigtigt for os Konservative at slå fast, at fusionen ikke har noget at gøre med den liberalisering, vi skal have gennemført på postområdet, og som betyder, at der i fremtiden vil komme flere spillere ind på banen og konkurrere om at dele posten ud.

Lovforslaget her giver ministeren hjemmel til at foretage de nødvendige aktieombytninger med svenskerne samt et yderligere salg af aktierne i Post Danmark. Forslaget gør det desuden muligt at gennemføre den selskabskonstruktion, der er nødvendig for at få de to selskaber, Post Danmark og Posten AB, lagt sammen.

Vi Konservative mener, at det er en yderst attraktiv aftale, vi har fået med det svenske Posten. Fordelingen af aktierne betyder, at den danske stat og CVC ejer 40 pct. og den svenske stat 60 pct.

Men der er med konstruktionen her indført A- og B-aktier, så der skelnes mellem ejerandel og indflydelse. Det betyder, at den danske stat og CVC på den ene side og den svenske stat på den anden side har samme antal stemmer, ligesom det er aftalt, at der skal være enighed om væsentlige beslutninger.

Det er vi meget trygge ved og synes, det er en rigtig fornuftig løsning, man har fundet frem til. Vi støtter derfor forslaget her og håber, at den endelige aftale herefter kan indgås mellem de tre aktionærer uden større problemer.

Formanden:

Tak. Der er ingen, der har bedt om korte bemærkninger. Tak til fru Henriette Kjær som ordfører. Næste ordfører er hr. Simon Emil Ammitzbøll.

(Ordfører)

Simon Emil Ammitzbøll(RV):

Det Radikale Venstre synes, at forslagets hovedsigte, en fusion mellem Post Danmark A/S og Posten AB, er en rigtig god idé. Vi tror, at der vil være en masse fordele ved at fusionere de to virksomheder. Der vil være nogle kompetencer, som det svenske postvæsen har, og nogle kompetencer, som det danske postvæsen har, og som et nyt fælles selskab så vil kunne få glæde af.

Derudover tror vi også, at det vil ruste det nye fælles postvæsen til at stå sig godt i konkurrencen som et fælles europæisk liberaliseret postvæsen. Nu diskuterer vi jo ikke liberalisering her i dag, men der er ikke nogen tvivl om, at stod det til Det Radikale Venstre, så havde vi gerne liberaliseret allerede samtidig med svenskerne, men det er jo desværre for sent at lave om på historien, også på dette punkt.

Hvad angår salg af aktier, er vi derimod mere skeptiske. Det er sådan, at vi mener, det er bedst, at aktierne sælges på en måde og på et tidspunkt, så den danske stat får mest ud af aktierne, altså får flest penge ud af dem, og derfor glæder jeg mig sådan set også og ser frem til ministerens tale her senere, hvor vi sådan kan høre lidt nærmere om, hvad det er for overvejelser, man egentlig gør sig, ud over at man vedtager denne lov. Af det aktstykke, som Det Radikale Venstre også støttede tilbage i 2005, fremgår det jo ganske rigtigt, at man skal sælge yderligere aktier inden udgangen af 2010, men hvorfor forcere denne proces, hvis man eventuelt får færre penge for aktierne, sådan som der er nogle af høringsparterne, der har været inde på. De overvejelser er jeg i hvert fald spændt på at høre ministerens kommentar til.

Så er jeg utrolig glad for udmeldingen fra hr. Kim Christiansen fra Dansk Folkeparti, som jo meget tydeligt understregede, at det selvfølgelig er noget, der skal diskuteres i postforligskredsen. Det noterede jeg mig med utrolig stor glæde.

Formanden:

Tak. Der er ikke ønske om korte bemærkninger. Tak til hr. Simon Emil Ammitzbøll. Næste ordfører er hr. Per Clausen.

(Ordfører)

Per Clausen(EL):

Nu er det jo muligt, at det her lovforslag ikke handler om liberalisering, selv om det at forberede sig på liberalisering indgår som et vigtigt element i lovforslaget. Derimod kan man da konstatere, at spørgsmålet om privatisering af Post Danmark indgår meget tydeligt i lovforslaget, fordi det lægger op til, at man skal fremskynde salget af aktier til den her engelske kapitalfond, som allerede har 22 pct. af aktierne, for det er det, der ligger, når man i lovforslaget i § 4, stk. 1, skriver, at transportministeren bemyndiges til at til at sælge aktier i Post Danmark A/S. Det er for det, som dette lovforslag grundlæggende handler om, nemlig fusionen med det svenske postvæsen, fuldstændig unødvendigt og helt irrelevant, så derfor ville Enhedslistens synspunkt være, at man jo roligt kan fjerne det stykke i § 4. Der vil så være god tid til efterfølgende at diskutere, hvordan og hvorledes man i givet fald skulle sælge flere aktier til den engelske kapitalfond.

Det ville selvfølgelig også åbne op for den mulighed, at man skulle tage imod den mulighed, der rent faktisk ligger i den oprindelige aftale, nemlig at den danske stat kan købe aktierne tilbage, så vi altså kan genvinde den fulde magt og indflydelse over Post Danmark fra statens side, uanset om vi så bliver i stand til at slå EU's liberaliseringsfelttog tilbage eller ej. Pointen i det er jo, at det allerede nu er sådan, at det har to negative effekter, at man har en kapitalfond som medaktionær. Den ene er den, at det jo i sig selv betyder, at de har krav på, at Post Danmark går efter det maksimale overskud. Og den anden er, at allerede i de aftaler, man har nu, er det sådan, at den engelske kapitalfond har vetoret i forbindelse med væsentlige beslutninger, i øvrigt en vetoret, som man vil tage med sig over i det dansk-svenske samarbejde.

Så derfor mener Enhedslisten faktisk, at det her lovforslag ud over at handle om spørgsmålet om samarbejde mellem svensk og dansk post også handler om, hvorvidt vi skal fremskynde, fremrykke privatiseringen af Post Danmark, eller vi skal give os chancen til at få en fornyet debat om, hvorvidt erfaringerne med at markedsgøre Post Danmark nu er så gode, at vi skal gå videre ad den vej.

Indtil nu synes vi i Enhedslisten, at vi entydigt kan se forringet service, når det angår postudbringning, som jo indimellem, må man nærmest konstatere, for tiden foregår sådan lidt vilkårligt, lidt tilfældigt, eller måske vilkårligt efter en eller anden plan, som Post Danmark laver. Det er også en konstatering af, at dækningen af postservice i øvrigt over for borgerne i landet er blevet systematisk forringet, ikke mindst for de mennesker, der bor i de tyndt befolkede dele af landet, hvor det jo er et grundsynspunkt, at man gerne vil have mennesker til at bo, men ligegyldigt hvor man kommer hen, så ser man jo i øvrigt, hvordan mængden af posthuse, postindleveringssteder osv. er stærkt reduceret.

Det interessante er jo også, at man åbenbart har den teori, at når der sker det, at kerneydelsen, nemlig de almindelige breve, bliver reduceret i mængde, så er det bedre, hvis man i stedet for at have en virksomhed, der tager sig af det og har det som en service, den yder over for befolkningen, har nogle konkurrerende firmaer, der beskæftiger sig med dette som en sidebeskæftigelse ved siden af det, der er den profitable beskæftigelse, nemlig at bringe pakker, tidsskrifter og ikke mindst reklamer ud. Man må stille sig selv spørgsmålet, om liberaliseringen på den måde overhovedet har nogen som helst fornuft, når det gælder om at sikre et ordentligt serviceniveau, og det er i hvert fald lidt ubegribeligt for mig, når folk med henvisning til tidligere erfaringer siger, at det alt sammen bliver bedre i fremtiden.

Uanset om vi er i stand til at slå EU's skadelige liberaliseringsfelttog tilbage eller ej, så har vi i hvert fald mulighed for at sikre, at det er den danske stat, gerne i samarbejde med den svenske stat, som har den afgørende indflydelse på Post Danmark og dermed også har mulighed for at bruge Post Danmark som nogle, der i hvert fald agerer aktivt for at sikre et ordentligt serviceniveau for danskerne frem for at være et selskab, hvis fornemste funktion er at tjene penge ind til en engelsk kapitalfond.

Jeg mener sådan set på baggrund af det, som er sagt af Socialdemokraterne og Dansk Folkeparti i dag, at der burde være god mulighed for at få fjernet § 4, stk. 1, sådan at vi i hvert fald ikke får sat yderligere gang i privatiseringen af Post Danmark.

Formanden:

Tak til hr. Per Clausen. Og den næste ordfører er hr. Anders Samuelsen.

(Ordfører)

Anders Samuelsen(NY):

Jeg skal meddele, at Ny Alliance ser positivt på det forslag, som ligger her.

Det er blevet understreget af andre ordførere, at det sådan set ikke er en liberaliseringsdiskussion, som vi har på nuværende tidspunkt; der er forhold på EU-niveau bag, at der skal være en liberalisering af postmarkedet, så det kører sit eget løb.

Derfor ser vi primært det her lovforslag som et teknisk forslag, og de eventuelle bemærkninger, der måtte være til det, er jeg ret overbevist om at vi får en afklaring på fra ministeren, når ministeren holder sin tale, og ellers kan vi forfølge det i udvalgsarbejdet.

Ny Alliance kan støtte forslaget.

Formanden:

Tak til hr. Anders Samuelsen. Og så er det transportministeren.

Transportministeren(Carina Christensen):

Jeg vil gerne takke for den overordnet positive modtagelse af det her lovforslag, og jeg er særlig glad for, at partierne meget bredt generelt kan se perspektiverne i en sammenlægning af Post Danmark A/S og Posten AB. Det fremgår også af de høringssvar, der er kommet ind.

Sammenlægningen skal ikke mindst ses i lyset af de udfordringer, som de gamle postvæsener står over for i de kommende år, og jeg tror, at en sammenlægning vil medvirke til at sikre, at Post Danmark også fremover vil kunne levere posttjenester til hele Danmark på rimelige vilkår for borgere og erhvervsliv.

Så vil jeg også gerne igen meget kraftigt understrege, at de politiske drøftelser om en liberalisering af postmarkedet foregår uafhængigt af det nærværende forslag. Der har været en stor debat i forbindelse med flere ordførertaler om liberalisering, men det foregår altså uafhængigt af det her lovforslag.

En fusion påvirker ikke vores mulighed for at bestemme, hvordan kravene til befordringspligten i et liberaliseret marked skal være. Dog vil der uanset en fusion være behov for at sikre en økonomisk bæredygtig balance mellem de krav, der stilles til Post Danmark, og de vilkår, under hvilke virksomheden skal løfte opgaverne. Det er en problemstilling, der skal drøftes og håndteres i forbindelse med de føromtalte drøftelser om liberalisering.

Jeg skal ikke forlænge debatten yderligere, men jeg vil kort kommentere nogle af de ting, der været oppe her i dag.

Først er der spørgsmålet om CVC og et kommende aktiesalg til CVC. Jeg vil gerne sige lidt om baggrunden. Da vi i 2005 solgte 22 pct. af aktierne i Post Danmark A/S til CVC, blev CVC stillet i udsigt, at de inden for højst 5 år ville blive tilbudt flere aktier i Post Danmark, og hvis det ikke skulle være muligt, så betingede de sig - alle, der bød dengang, herunder CVC - at de kunne kræve aktierne tilbagekøbt af staten. Det betyder altså, at CVC har en aftale med den danske stat, der indebærer nogle rettigheder, der går tilbage til 2005. Det var jo en aftale, som flere partier støttede op om og også tilsluttede sig her i Folketinget, og det er den aftale, der nu skal erstattes af en ny aktionæraftale, hvor også den svenske stat så kommer til at indgå.

Nu er det sådan, at CVC har givet udtryk for, at de ønsker at investere flere penge i Post Danmark, de ønsker at indgå i fusionen, og det synes jeg er udtryk for, at det går virksomheden godt, og også, at CVC også kan se fordelene ved den forestående fusion, på samme måde som Post Danmark kan det, og som Posten AB også kan det.

Så er der det helt store, afgørende spørgsmål om prisen. Det er jo noget, der bliver drøftet på nuværende tidspunkt, og der er vi selvfølgelig fuldt ud opmærksomme på, at den pris, som CVC i givet fald skal købe aktier til, skal være kommercielt fornuftig for staten. Og heri indgår bl.a. spørgsmålet om de synergier, som en fusion måtte forventes at skabe. Men netop spørgsmålet om aktieprisen drøftes her og nu indgående med vores juridiske og finansielle rådgivere, som også har til opgave at vurdere, hvad der er et fornuftigt prisniveau. Så skulle det være slået fast.

Så vil jeg også gerne understrege, at det lovforslag, som vi behandler her i dag, alene indeholder en bemyndigelse til at gennemføre en fusion og til at sælge aktier i Post Danmark. Men selve aktiesalget og fusionen kan ikke gennemføres uden Finansudvalgets godkendelse. Det vil altså være sådan, at Finansudvalget også skal tage stilling til de endelige vilkår, og der er det vores hensigt at kunne forelægge den aftale, der ligger med CVC, for Finansudvalget inden tredjebehandlingen af det her lovforslag.

Så har der været drøftet noget omkring en forligskreds. Jeg tror, der var lidt forvirring heroppe, men jeg kan sige, som jeg også har sagt flere gange til adskillige medier, at når det gælder det her lovforslag, er det ikke forligsbelagt; altså, der ligger en stemmeaftale tilbage fra 2005, men det er ikke forligsbelagt.

Formanden:

Der er ønske om en kort bemærkning fra hr. Per Clausen.

Per Clausen(EL):

Jeg vil sige to ting. Transportministeren nævner også, at der ingen problemer er med, at vi fremover kan stille krav til kvaliteten af den service, der skal ydes almindelige borgere i det her land, når det handler om post. Det er der vel heller ikke nogen problemer med at gøre nu, og vi kan vel se nogenlunde, hvordan det går.

Det andet spørgsmål, jeg vil stille til transportministeren, er: Er det ikke rigtigt forstået, at det sådan set er helt unødvendigt i forbindelse med at gennemføre en fusion med svenskerne at gennemføre særlige aktier til den her engelske kapitalfond? Det er bare noget, regeringen gerne vil, eller også er det noget, den engelske kapitalfond gerne vil, men det er helt unødvendigt for at gennemføre den fusion, som der er lagt op til.

Formanden:

Ministeren.

Transportministeren(Carina Christensen):

Jeg kan fuldt ud bekræfte, at der ikke vil være problemer med at stille krav til kvaliteten hverken før en fusion eller efter en fusion. Det ligger under befordringspligten, og det er en myndighedsopgave, og det er jo det, vi skal i gang med at drøfte, når vi skal optage forhandlingerne om liberaliseringen af postmarkedet.

Hr. Per Clausen mener så, at det er unødvendigt at sælge aktier til CVC her og nu, og det kan man have mange meninger om. Jeg konstaterer bare, at der ligger en aftale med CVC tilbage fra 2005. Dengang blev man stillet i udsigt, at man inden år 2010 ville blive tilbudt at købe flere aktier, og kunne det ønske ikke indfries, skulle staten købe de aktier tilbage.

Nu kan vi se, at CVC har meldt sig på banen i forbindelse med fusionen og siger, at de rent faktisk ønsker at købe flere aktier. Der er vi så i gang med at drøfte, hvad prisen så i givet fald er, og hvilke vilkår er til stede. Jeg synes, det er godt, og jeg synes, det er positivt, at CVC siger, at det projekt, vi nu står over for, er fornuftigt. Det viser, at det ikke kun er noget, de to virksomheder kan se et stort potentiale i, det kan en privat virksomhed tilsyneladende også. Så jeg synes sådan set, at det er fornuftigt at tage dem med i den videre proces.

Formanden:

Hr. Per Clausen.

Per Clausen(EL):

Jeg er glad for at høre, at transportministeren siger, at der ikke er nogen problemer med at stille krav til kvaliteten af det danske postvæsen. Jeg er meget glad for at høre, at der ikke er nogen problemer med det; vi kan bare se, hvordan det går.

Det andet, jeg vil spørge ministeren om, er, om det er rigtigt forstået, at hvis man har det grundsynspunkt, som i hvert fald Socialdemokraterne har givet udtryk for i dag, og som Dansk Folkeparti var tæt på, nemlig at man ønsker at bevare mindst den nuværende statslige indflydelse og kontrol i Post Danmark, er den sikreste måde at sikre det på sådan set at sørge for, at § 4, stk. 1, udgår af det her lovforslag.

Formanden:

Ministeren.

Transportministeren(Carina Christensen):

Jeg vil gerne sige det helt klart, og det har jeg også tilkendegivet flere gange, at vi ønsker, at den danske stat skal fastholde bestemmende indflydelse også i et nyt fusioneret selskab. Så det vil være helt afgørende for os i den videre proces, at vi ønsker at fastholde bestemmende indflydelse.

Det kan man gøre på mange måder, og det kan vel være, at man kunne tage en eller anden paragraf ud og så ikke sælge flere aktier, men der er mange andre måder at gøre det på. Det er derfor, vi sidder nu og bruger rigtig meget tid og rigtig mange kræfter på at lave en god aktionæroverenskomst. Og det, der vil være afgørende for os, er, at vi fastholder bestemmende indflydelse, men det udelukker altså ikke, at man godt kan sælge flere aktier til CVC og på den måde leve op til den aftale, der er indgået tilbage i år 2005.

Formanden:

Så er det hr. Simon Emil Ammitzbøll for en kort bemærkning.

Simon Emil Ammitzbøll(RV):

Det kan godt være, at det er mig, der har misforstået noget, men sådan som jeg har forstået det aktstykke tilbage fra 2005, er det sådan, at CVC eller Post Invest har en forkøbsret, hvis staten beslutter sig for at sælge noget, og ikke sådan en mulighed for at kunne byde ind på et for selskabet givtigt tidspunkt. Men det er måske bare ordkløveri.

Men i forhold til det her med prisfastsættelsen vil jeg spørge: Hvad nu, hvis der er forskel i den prisfastsættelse, som staten kommer frem til, og så det, som CVC vil betale? Hvordan forholder ministeren sig til det scenario? Det er jo egentlig lidt interessant.

Formanden:

Ministeren.

Transportministeren(Carina Christensen):

Det, der var i aftalen fra 2005, som jeg har forstået det, var, at CVC blev stillet i udsigt, at de kunne købe flere aktier inden år 2010, og hvis man ikke indfriede det ønske, skulle staten købe sine aktier tilbage.

Det med prisen er jo et stort spørgsmål og et meget vigtigt spørgsmål, og jeg vil sige, at jeg ikke er den rette til at svare på det. Jeg tror sådan set ikke, at nogen her i Folketinget er den rette til at prisfastsætte de her aktier i et kommende fusioneret selskab. Det er jo derfor, vi har vores juridiske eksperter og vores finansielle eksperter, der sidder her og nu og kigger på det her store spørgsmål og drøfter det med CVC.

Jeg tror, CVC godt er klar over, at værdien af et fusioneret selskab nok overstiger værdien af selskabet her og nu. Det er jo derfor, at man ser så positivt på det, og derfor, at man ser et meget stort potentiale i det. Og så skal man selvfølgelig lave den vanskelige øvelse med at sætte et endeligt prisniveau.

Formanden:

Hr. Simon Emil Ammitzbøll.

Simon Emil Ammitzbøll(RV):

Man kan jo spekulere lidt i, hvorfor CVC, her et par år eller mere inden man ellers skulle have været tilbudt aktierne, er så ivrige for at købe. Det er nok, fordi CVC's forventninger til aktiens stigning efter fusionen er den samme som alle andres - på nær regeringen åbenbart. Men fred være med det.

Hvis der nu er et stort spænd eller bare et spænd mellem det, regeringen ønsker at få for aktien, og det, CVC vil betale, er det vel lige før, det kan betale sig at benytte sig af statens ret til at købe dem tilbage. For i så fald vil man jo kunne sælge dem dyrere til nogle andre, eftersom de er mere værd. Der kan i hvert fald opstå et eller andet scenario, hvis ikke man kan blive enige om prisen. Hvordan forholder ministeren sig til det?

Formanden:

Ministeren.

Transportministeren(Carina Christensen):

Man kunne forestille sig mange forskellige scenarier. Jeg vil sådan set ikke gøre mig klog på, hvordan de her forhandlinger med CVC skal foretages, det har vi vores juridiske eksperter til, og det har vi vores finansielle eksperter til, og jeg har fuld tiltro til, at de kan håndtere det på meget professionel vis.

Jeg synes, det er godt og positivt, at CVC ønsker at gå med videre ind også i et fusioneret selskab, og jeg synes, de erfaringer, vi har gjort i samarbejdet med CVC, har været gode og positive, og jeg håber da, at det vil kunne køre videre også i et nyt selskab sammen med det svenske.

Formanden:

Det er hr. Kim Christiansen for en kort bemærkning.

Kim Christiansen(DF):

Tak for det.

Ministeren nævnte, at der inden tredje behandling vil foreligge et udkast til en aftale med CVC. Jeg forstod ikke rigtig, om det var over for Finansudvalget eller det var over for Trafikudvalget og Folketinget. Det var den ene ting.

Så vil jeg også godt lige høre ministerens holdning til en sådan aftale med CVC: Er det her et totaludsalg af aktier, eller er det den ejerandel, man stillede i udsigt i aftalen fra 2005?

Formanden:

Ministeren.

Transportministeren(Carina Christensen):

Som jeg sagde før, er det sådan, at det lovforslag, som vi behandler her og nu, alene indeholder en bemyndigelse til at gennemføre fusionen og så også til at sælge flere aktier i Post Danmark A/S. Men selve aktiesalget og fusionen kan ikke gennemføres uden Finansudvalgets godkendelse.

Det, vi bestræber os på, er at få de her aftaler med CVC færdige inden tredjebehandlingen af det her lovforslag og så forelægge det for Finansudvalget. Det er Finansudvalget, der skal godkende det. Hvis det er muligt at inddrage Trafikudvalget også, vil vi selvfølgelig også gøre det på fortrolig vis. Men det er altså Finansudvalget, der skal godkende det.

Der blev spurgt, om det er et totaludsalg. Vi lægger op til at leve op til den aftale, der er indgået med CVC tilbage i 2005, og det betyder, at CVC skal tilbydes at købe flere aktier. Men jeg vil gerne understrege, at det, der er helt afgørende for os i de videre forhandlinger med CVC, er, at den danske stat ønsker at fastholde bestemmende indflydelse.

Formanden:

Hr. Kim Christiansen.

Kim Christiansen(DF):

Jeg tror egentlig, at jeg fik svar på det. Det var specielt det sidste, der vedrørte det, at den danske stat ønsker at bevare en bestemmende indflydelse, men da havde jeg allerede markeret, så jeg fik svar på mit spørgsmål.

Formanden:

Så er det hr. Frank Aaen for en kort bemærkning.

Frank Aaen(EL):

Den sidste del af ministerens svar er jo noget vrøvl, for bestemmende indflydelse betyder, at man har mindst 50 pct. af aktierne, men det her lovforslag går jo ud på, at den danske stat skal have 75 pct. af 50 pct. i det nye selskab, og 75 pct. af 50 pct. er som bekendt mindre end 50 pct. Så allerede når det her lovforslag vedtages, er den bestemmende indflydelse i postvæsenet fjernet. Kan vi ikke få det bekræftet?

Bagefter vil jeg gerne høre: Mener ministeren, at erfaringerne for de ansatte vedrørende deres arbejdsvilkår og den postservice, vi alle sammen ser bliver dårligere og dårligere år for år, peger i retning af, at vi skal køre privatiseringen helt til ende? Eller skulle vi genoverveje den?

Formanden:

Ministeren.

Transportministeren(Carina Christensen):

Nu synes jeg sådan set, at udgangspunktet for den hensigtserklæring, som foreligger, og som er underskrevet sammen med svenskerne, meget tydeligt viser, hvordan fordelingen er, når det gælder indflydelse i det kommende selskab. Og det, jeg glæder mig over, er, at selv om Post Danmark er et relativt mindre selskab i forhold til Posten AB, er det lykkedes os at opnå 50 pct. indflydelse i bestyrelsen. Det synes jeg faktisk er en utrolig god aftale, som vi skal glæde os over på Danmarks vegne.

Det er selvfølgelig korrekt - nu synes jeg, det måske blev sat lidt polemisk op af hr. Frank Aaen - at det så er inden for vores part og den bestemmelse, vi har i den fælles bestyrelse, at vi ønsker at fastholde vores bestemmende indflydelse. Det er jo sådan, det er, når man indgår i en fusion.

Så har jeg hørt hr. Frank Aaen sige flere gange i dag, at det er helt forfærdeligt med den danske postservice osv. Jeg vil ikke afvise, at der er problemer, men jeg synes, vi skal anerkende, at medarbejderne generelt hilser det her store projekt velkommen; de glæder sig over den fusion, der er på vej. Og de høringssvar, der er kommet ind fra alle sider, hilser generelt det her velkommen. Det må da vel også tælle med - selv for hr. Frank Aaen.

Formanden:

Det er hr. Frank Aaen for den sidste korte bemærkning.

Frank Aaen(EL):

Tak for anerkendelsen af, at når man har privatiseret en del af Post Danmark og Post Danmark kun får 50 pct. af det nye selskab, så har vi allerede, hvis det her lovforslag vedtages, sagt farvel til den bestemmende indflydelse. Det synes jeg da var en erkendelse - der så er i modstrid med, hvad ministeren tidligere har sagt. Det var den ene ting.

Den anden ting er, at det godt kan være, at de ansatte synes, det er en god idé med en fusion, det skal jeg ikke blande mig i, men der er ikke mange - bortset fra regeringen - der har talt for, at det er en god idé at sælge ud af aktierne.

Vil ministeren erkende, at hvis vi undlader at sælge flere aktier i Post Danmark, har vi mulighed for at overtage Post Danmarks aktier fuldt ud og dermed få mulighed for igen at kunne styre Post Danmark ud fra, hvad der er flertal for her i det danske Folketing, i stedet for at privatisere det, så der er nogle aktionærer, der kommer til at tjene penge?

Formanden:

Ministeren.

Transportministeren(Carina Christensen):

Post Danmark er presset i de her år, det er sådan set kendt af enhver. Det, det handler om, er, hvordan vi ruster virksomheden til at klare sig allerbedst i fremtiden.

Hr. Frank Aaen har så den opfattelse, at vi skal lade alting være status quo, vi skal købe aktierne tilbage, og så skal vi gøre alt som i gamle dage, hvor vi ikke lod Post Danmark deltage på markedsvilkår under nogen form.

Jeg har en helt anden holdning. Jeg tror, det er det helt rigtige, vi gør med fusionen her. Det vil styrke virksomheden, det vil skabe stor synergi, og vi vil dermed på bedst mulig vis ruste Post Danmark til den fremtid, som de står over for. Der er vi så uenige. Men jeg glæder mig over, at høringssvarene så bredt bakker op omkring fusionen, og jeg glæder mig også over, at det jo er en fusion, som ikke er opfundet her af os politikere, men at det rent faktisk er virksomhederne selv, der har ønsket at gå videre med den her proces.

Formanden:

Ja tak. Der er stadig to korte bemærkninger dels fra hr. Jesper Petersen, dels fra hr. Benny Engelbrecht. Det er først hr. Jesper Petersen, og så får hr. Frank Aaen ordet for anden omgang.

Hr. Jesper Petersen.

Jesper Petersen(SF):

Selv om ministeren siger, at det jo går meget godt med Post Danmark, vil jeg sige, at det jo ikke engang er en uge siden, at Post Danmark selv måtte erkende, at de ikke levede op til den service, de gerne ville kunne leve op til på nuværende tidspunkt. Vi har det sidste år set, at servicen er blevet ringere og priserne er steget, men overskuddet var alligevel 713 mio. kr. sidste år. Vil ministeren fuldstændig benægte, at der er nogen som helst sammenhæng mellem ringere service og det store overskud? Man har solgt en stor del af aktiebeholdningen til en kapitalfond i England, der altså ikke er under statens indflydelse, men som er en kapitalfond under Englands indflydelse i stedet for, og som altså kræver et stort overskud, så vi til gengæld har fået forringelser og højere priser. Post Danmark var selv ude at sige i sidste uge, at de erkendte, at de ikke leverede, hvad de gerne ville for tiden.

Første næstformand(Svend Auken):

Ministeren.

Transportministeren(Carina Christensen):

Nu skal vi i morgen have et meget stort samråd, som jeg mener hr. Jesper Petersen er indkaldt til, i Trafikudvalget om serviceniveauet i Post Danmark, så der kan jeg vende tilbage til den drøftelse og tage den mere indgående i morgen. Den ligger jo lidt ved siden af det her lovforslag.

Jeg vil ikke afvise, at der kan være problemer med serviceniveauet for Post Danmark, problemer med at levere den service, som de meget gerne selv vil, og som de også er forpligtet til ifølge de indgåede konditionsaftaler. Der kan være mange årsager til det, bl.a. fordi vi har en lav arbejdsløshed i Danmark og det er svært at få nok medarbejdere til Post Danmark. Alt det kan vi vende tilbage til i morgen.

Det her handler om, hvordan vi bedst muligt vil ruste Post Danmark til i fremtiden at sikre, at de også fremover vil kunne levere en optimal postservice til alle os danskere, og det mener jeg rent faktisk at den her fusion vil være med til at sikre. Og jeg synes, at de erfaringer, vi har haft med samarbejdet med CVC, har været gode og positive, og de har i hvert fald givet et positivt resultat for Post Danmark i de sidst par år.

Første næstformand(Svend Auken):

Hr. Jesper Petersen for en kort bemærkning.

Jesper Petersen(SF):

Det her lovforslag er lige præcis ikke ligegyldigt; det hænger lige præcis sammen med serviceniveauet i Post Danmark, fordi man har solgt til en kapitalfond, der nødvendigvis skal have et overskud ud. Sidste år var overskuddet 713 mio. kr. Hvis det er så stort et problem at skaffe nok postmedarbejdere, så kunne man jo hæve grundlønnen for nogle af alle de der 713 mio. kr., sådan at danskerne kan regne med, at deres post når frem dagen efter, at de har sendt den, sådan at de kan regne med, at de får post 6 dage om ugen, og sådan at de kan regne med, at prisniveauet ikke bliver ved med at eksplodere, som det er sket over de sidste år. Jeg synes, ministeren taler udenom.

I forhold til det med prisen bliver ministeren ved med at henholde sig til, at vi har lovet, at vi skal sælge flere aktier senest i 2010. Men jeg må bede ministeren om det ret simple, nemlig at bekræfte, at 2008 ikke er 2010, altså at vi sådan set godt kunne vente to år længere med at sælge de her aktier, hvis vi ellers ville. At det ikke er nødvendigt at sælge, og at 2008 ikke er 2010, må jeg bede om en bekræftelse af.

Første næstformand(Svend Auken):

Ministeren.

Transportministeren(Carina Christensen):

Jeg vil sige, at jeg er fuldstændig enig i, at Post Danmark selvfølgelig skal leve op til de konditionsaftaler, der er indgået, og at vi selvfølgelig også skal sikre, at der hele tiden er en postbetjening af et højt niveau til alle danskere. Der kan være mange måder at ruste en virksomhed til bedst muligt at leve op til de her aftaler på.

Jeg mener grundlæggende, at det, vi gør med det her lovforslag, er det rigtige. Det er den måde, vi fremtidssikrer Post Danmark bedst muligt på. Og jeg mener også, at det salg, der foregik i 2005 til CVC, har været med til at stille Post Danmark bedre, end hvis man ikke havde gjort noget dengang. Der kan SF så have en anden holdning, og det er de jo selvfølgelig velkommen til. Jeg tror ikke, at vi bare lige kan løse serviceniveauet for Post Danmark ved at hæve grundlønnen, når der er generel mangel på arbejdskraft her i landet. Og så kan jeg bekræfte, at 2008 ikke er 2010.

Første næstformand(Svend Auken):

Så er det hr. Benny Engelbrecht for en kort bemærkning.

Benny Engelbrecht(S):

Ja tak. Allerførst en servicemeddelelse til ministeren: Det er først på torsdag, der er samråd om spørgsmålet omkring postomdeling, og det er i al beskedenhed undertegnede, der har indkaldt til det.

Jeg glad for, at ministeren lægger vægt på de høringssvar, der er indgået i behandlingen af lovforslaget, og jeg vil godt lige i den sammenhæng understrege, at høringsfristen - og det fremgår også af høringssvarene - har været særdeles kort, og det er i sig selv betænkeligt. Jeg vil godt lige bide mærke i, at netop salget af aktier, er noget af det, der sættes spørgsmålstegn ved, og da hr. Jesper Petersen ikke fik svar før på sit spørgsmål, om det ikke ville være muligt at vente med at sælge aktier til år 2010, vil jeg gerne nok en gang stille det spørgsmål: Ville det ikke være hensigtsmæssigt i det mindste at udskyde salget af aktier til et senere tidspunkt, når vi har dannet os et overblik over, hvad det her vil kunne betyde for aktiernes værdi?

Første næstformand(Svend Auken):

Ministeren.

Transportministeren(Carina Christensen):

Jeg kan bekræfte, at den aftale, der er blevet indgået med CVC i 2005 siger, at CVC inden år 2010 skal have mulighed for at købe flere aktier, og hvis man ikke kan indfri det ønske, er staten forpligtet til at købe aktierne tilbage. Det betyder så også, at man godt ville kunne vente frem til 2010. Nu er det bare sådan, at CVC har meldt sig på banen her og nu og siger, at de nu gerne vil købe flere aktier og indgå i den her fusion med svenskerne. Og det er så det, man nu sidder her og forhandler med CVC om.

Første næstformand(Svend Auken):

Hr. Benny Engelbrecht.

Benny Engelbrecht(S):

Jamen hvorfor dette hastværk, når det nu ikke haster? kan man spørge. Hvorfor dette hastværk, når vi faktisk ikke fuldt ud har overblik over, hvad det vil betyde på nuværende tidspunkt? Hvis det er så god en forretning at sælge aktier til CVC Capital Partners, som det åbenbart tyder på at det er, kan man spørge sig selv, hvorfor der så ikke er blevet solgt aktier fra den svenske stats side på nuværende tidspunkt. Eller er der planer om det? Er det noget, ministeren kan uddybe?

Første næstformand(Svend Auken):

Ministeren.

Transportministeren(Carina Christensen):

Jeg kender ikke den svenske regerings planer på det her punkt, men kan bare forholde mig til, hvordan situationen er her i Danmark. Og der var det jo sådan, at et bredt flertal af partierne her i Folketinget tilbage i 2005 besluttede, at CVC skulle have mulighed for at købe yderligere aktier inden år 2010, og hvis man ikke ville indfri det ønske, skulle staten så love at købe aktierne tilbage. Det var jo en aftale, som også Socialdemokraterne selv støttede dengang.

Første næstformand(Svend Auken):

Ja, vi siger tak til ministeren. Så går vi til anden omgang, og det er hr. Frank Aaen.

(Ordfører)

Frank Aaen(EL):

Det, der kalder mig herop, er ministerens udtalelse om, at vi i Enhedslisten bare skulle mene, at tingene skal være som i gamle dage. Nej, søreme nej, de var heller ikke gode. Nej, vi ønsker ikke, at tingene skal være som i gamle dage; vi synes, de skal udvikles.

Men jeg må spørge ministeren: Viser erfaringerne siden 2002, hvor posten reelt blev privatiseret ved salg af aktier, for de ansatte og deres arbejdsvilkår og den service, vi alle sammen har set blive dårligere og dårligere, at det er en god idé at fortsætte ad den vej? Eller skal man overveje at gå en anden vej og sige, at det godt kan være, at det var forkert at sælge ud af posten, og måske skulle vi tage den tilbage og modernisere den og styre den demokratisk i stedet for, fordi det er bedre?

Mener ministeren virkelig, at en kapitalfond og dens aktionærer skulle være bedre til at styre et postvæsen end demokratiet? Det er jo det, der ligger her lige nu. Vi skal tage stilling til, om det hele på sigt skal overlades til en kapitalfond, eller om vi skal sige, at der her er mulighed for, at demokratiet kan komme til at lede virksomheden. Og det vil vi hellere have af hensyn til de ansatte og af hensyn til vores service.

Er man i tvivl om svaret på det spørgsmål, kan man bare sige TDC. Er TDC en succes? Det her er jo en privatisering, der fuldt ud er i samme klasse som privatiseringen af TDC. Jeg tror, at de fleste i dag anerkender, at salget af TDC var en enorm dumhed, især nu hvor det er kapitalfonde, der har sat sig på TDC. Og det er det, ministeren altså står her og advokerer for i dag: Lad os da bare sælge en virksomhed mere til kapitalfondene.

Første næstformand(Svend Auken):

Ministeren.

Transportministeren(Carina Christensen):

Jeg skal ikke forlænge debatten meget, men blot lige kort kommentere hr. Frank Aaens udsagn her. Jeg vil gerne tilbagevise, at tanken skulle være, at det hele skal overtages af en kapitalfond. Det fremgår sådan set også meget tydeligt af den hensigtserklæring, der fornuftigt og dygtigt er blevet skrevet af den danske og den svenske virksomhed. Det, som jeg også har understreget i dag, er, at den danske stat fortsat ønsker at fastholde bestemmende indflydelse også i et fusioneret selskab.

Så kommer vi altså ikke uden om, må jeg sige til hr. Frank Aaen, at brevmarkedet er presset i de her år. Post Danmark står altså i en markedssituation, som er uhyre vanskelig, bl.a. fordi flere af os ikke sender breve mere og måske ikke sender så mange pakker heller, som vi gjorde før i tiden. Men i hvert fald er brevposten i tilbagegang, fordi vi bruger elektronisk kommunikation i stedet for. Og det betyder altså, at det er vanskeligt for Post Danmark at opretholde en sund og fornuftig virksomhed, og derfor er de nødt til at tænke i nye måder at agere på på markedet.

Jeg tror, der er betydelige fordele at hente ved en fusion med Posten AB i Sverige - betydelige synergieffekter og en hel masse andre fordele, som jeg er sikker på at virksomheden selv vil kunne fortælle om i timevis.

Det, man skal huske på, er, at den her plan om en fusion af de to postvæsener jo ikke er noget, der har groet her på Christiansborg eller her i Folketinget; det er sådan set noget, virksomhederne selv har ønsket. Det er dem, der er kommet til os og har sagt: Grundet den markedssituation, vi står i, ønsker vi at gå et skridt videre, og vi ønsker altså at fusionere de to selskaber. Og det synes jeg altså vi skal hilse velkommen. Der har siddet nogle dygtige ledelser i de to selskaber, der har tænkt visionært og set fremad.

Første næstformand(Svend Auken):

Så er det hr. Frank Aaen for en kort bemærkning.

Frank Aaen(EL):

Det lyder, som om ministeren slet ikke kan høre debatten. Vi har ikke diskuteret fusion eller ikkefusion; vi har talt for eller imod aktiesalg. Ministeren kom åbenbart til igen at sige, at vi ønsker at give den danske stat bestemmende indflydelse i det fusionerede selskab. Jeg troede, vi før var blevet enige om, at Danmark ikke har nogen bestemmende indflydelse i det fusionerede selskab. Kan vi ikke fastholde den enighed?

Så vil jeg bare til sidst sige, at lige så snart, man har solgt én aktie, hvad man desværre har gjort, kan posten kun styres ud fra ét princip, nemlig hvad der giver det størst mulige overskud for aktionærerne. Sådan er aktieselskabsloven, kan jeg oplyse, hvis ikke ministeren er klar over det. Og når det kun skal styres ud fra, hvad der er bedst for aktionærerne, så går det ud over de ansatte, så går det ud over den postservice, vi får, og det har vi allerede set i praksis siden 2002. Det er det, vi debatterer.

Første næstformand(Svend Auken):

Ministeren.

Transportministeren(Carina Christensen):

Hr. Frank Aaen får det fremstillet, som om vi ikke har nogen indflydelse på serviceniveauet for den postbetjening, der skal være her i Danmark. Men det har vi jo via befordringspligten. Det er en myndighedsopgave, og det er noget, vi tager stilling til herinde på Christiansborg, og der bliver vi i fællesskab enige om, hvad postens serviceniveau skal være her i Danmark generelt. Så selvfølgelig har vi indflydelse.

Hvordan de virksomheder, der så skal levere den ydelse til os, ruster sig til bedst at kunne klare den opgave, synes jeg vi skal lade dem selv sige. Her kan vi bare konstatere, at Post Danmark er kommet til os sammen med Posten AB, og i fællesskab har de sagt, at hvis de fortsat skal kunne levere en rigtig god postbetjening i Danmark til danskerne generelt, har de brug for at være en stærkere virksomhed, og det er det, de kan opnå med den her fusion. Men selvfølgelig vil det stadig væk være sådan, at vi herinde fra centralt hold skal fastlægge befordringspligten.

Første næstformand():

Tak til ministeren.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget bliver henvist til Trafikudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.