Det næste punkt på dagsordenen er:

2) 1. behandling af lovforslag nr. L 182:

Forslag til lov om ændring af lov om Danmarks Grundforskningsfond. (Kapitalgrundlag, uddelingsmuligheder, organisation m.v.).

Af videnskabsministeren (Helge Sander).

(Fremsættelse 30.04.2008).

Forhandling

Formanden:

Forhandlingen er åbnet, og den første, der får ordet som ordfører, er fru Rikke Hvilshøj.

(Ordfører)

Rikke Hvilshøj (V):

Det her er et lille godt lovforslag. Økonomisk er det ikke så lille, det handler om 3 mia. kr.

Forskningen er et område, som VK-regeringen har sat på toppen af dagsordenen, når det gælder vigtige samfundsinvesteringer i fremtiden, og i 2010 skulle vi nå målet om, at 1 pct. af vores BNP er offentligt finansieret forskning.

Hvorfor er det så, at forskning er så vigtig? Det er det, fordi vi i dag lever i en global konkurrence, og et af de parametre, som vi kommer til at konkurrere på også i fremtiden og endnu mere i fremtiden, bliver vores evne til at forske og udvikle. Det gør vi på flere ben. Det gør vi på grundforskningen, det gør vi ved at sikre penge til fri forskning, til strategisk forskning, men så sandelig også til innovation, altså sikre, at den forskning, som vi bruger penge på, også fører til velfærd i Danmark, også fører til arbejdspladser.

Det her lovforslag handler så om at sikre 3 nye milliarder kroner til Grundforskningsfonden. De 3 mia. kr. vil sikre, at fonden kan fortsætte sit niveau for udbetaling af midler til grundforskningsprojekter. Med de penge er fonden sikret de næste 25 år frem med et årligt niveau for udbetaling på 300 mio. kr.

Se, nu er det sådan, at det samtidig er besluttet at hæve den procent for det, der hedder overheadudgifter, altså de udgifter, der følger med, når et forskningsprojekt sættes i gang, stigende frem til 44 pct. Jeg vil godt allerede nu varsle, at jeg synes, at vi under udvalgsbehandlingen skal tage nogle drøftelser i respekt for den finanslovaftale, fordi det er den, der ligger til grund for lovforslaget her, og at vi får hævet det årlige niveau, som Grundforskningsfonden kan udbetale, så det kan være med til at dække overheadudgifterne, samtidig med at vi kan fastholde et niveau for grundforskning.

Lovforslaget giver også en øget fleksibilitet i fremtiden i forhold til niveauet for udbetaling. Det bliver nu et gennemsnit over nogle år i stedet for et maksimum pr. år, og det bliver nu også præciseret, at det også i vores Grundforskningsfond skal sikres, at der er et internationalt niveau, at den forskning, som bliver udøvet i Danmark, og der bliver givet midler til, også kan vurderes internationalt.

Men dette lille gode lovforslag kan jeg meddele at Venstre støtter.

Formanden:

Ja tak. Der er ønske om en kort bemærkning fra fru Kirsten Brosbøl.

Kirsten Brosbøl (S):

Jeg skal bare være sikker på, at jeg har forstået Venstres ordfører korrekt. Hørte jeg det sådan, at man er indstillet på at lave et ændringsforslag til regeringens eget lovforslag, som hæver det årlige uddelingsloft? Det, der ligger i det her lovforslag, er jo faktisk et fald i forhold til det årlige uddelingsbeløb, som fonden hidtil har haft til rådighed, fordi man har haft et uddelingsloft, og så har man haft en bevilling på finansloven, som alt i alt giver 315 mio. kr. Og så er det rigtigt, som ordføreren siger, at der er det her om overhead.

Men hørte jeg det rigtigt, at Venstre faktisk er indstillet på at lave et ændringsforslag, som sikrer, at der selvfølgelig ikke skal være noget fald i Grundforskningsfondens muligheder for at uddele til forskningsaktiviteter?

Formanden:

Ordføreren.

Rikke Hvilshøj (V):

Nu bliver det nok ikke Venstre, der kommer med et ændringsforslag, fordi vi vil gøre det her i tæt dialog med ministeren.

Men ja, vi er indstillet på at drøfte at få hævet de 300 mio. kr. til et højere niveau. Vi er helt klar over, at det jo vil betyde, at man kan sige, at levetiden af de 3 mia. kr. så bliver forkortet med nogle år. Men det synes vi at vi skal drøfte under udvalgsarbejdet, og det er vi fra Venstres side i hvert fald indstillet på, og vi synes, vi skal se, om ikke vi kan finde en løsning på det.

Formanden:

Fru Kirsten Brosbøl.

Kirsten Brosbøl (S):

Det synes jeg da er overordentlig glædeligt, men også noget overraskende, for det er jo regeringens eget forslag, som man har aftalt med Dansk Folkeparti under finanslovforhandlingerne, hvor man har siddet og aftalt, at man skulle have et uddelingsloft på 300 mio. kr. Vi får så at vide her i dag, at man har ændret opfattelse af det siden. Det synes jeg jo er interessant.

Jeg er meget glad for at høre det, det vil jeg sige, for når jeg nu skal holde min ordførertale om lidt, vil jeg selvfølgelig sige, at vi slet ikke kan acceptere det, der ligger her i lovforslaget, som reelt er et fald i forhold til det uddelingsniveau, man hidtil har haft.

Formanden:

Ordføreren.

Rikke Hvilshøj (V):

Derfor er det også vigtigt for mig at understrege, at det her selvfølgelig skal ske i fuld respekt for den finanslovaftale, der er indgået mellem Venstre, Konservative, Dansk Folkeparti og Ny Alliance, og at det bliver inden for de rammer. Men inden for de rammer er det noget, som Venstre gerne vil tage nogle drøftelser af under behandlingen af lovforslaget her.

Formanden:

Derved blev det. Tak til ordføreren. Næste ordfører er fru Kirsten Brosbøl.

(Ordfører)

Kirsten Brosbøl (S):

Hvad er god forskning? Det er nok ikke så tit, vi stiller os selv det spørgsmål i den daglige forskningspolitiske diskussion, vi løbende har. Men det kan måske være meget sundt at gøre sig nogle tanker om, hvad god forskning egentlig er.

For mig ligger svaret faktisk meget tæt på noget af det, som Danmarks Grundforskningsfond er med til at støtte. Det er forskning, som udspringer af forskernes egne ideer, og som lever op til nogle af de nøgleord, som jeg tror er rigtig vigtige for videnskabelige gennembrud, og som vi historisk kan se er noget af det, der har ført til netop videnskabelige gennembrud, nemlig tid og tilfældighed. Jeg tror, at tiden til at gå i dybden og roen til at tænke, og ja, også et vist gran af tilfældighed er noget af det, der i hvert fald historisk kan siges at have spillet ind, når de store gennembrud er sket. Det er jo netop den type forskning, som Danmarks Grundforskningsfond støtter.

En af fondens styrker er altså støtten til de her Centers of Excellence, som jo på højt internationalt niveau forsker over 5-10-årige perioder, og det er jo noget af det, der er med til at give ro og tid til netop at gennemføre grundig forskning. Og fondens investeringer har jo også på den baggrund resulteret i internationalt anerkendt forskning i topklasse, et styrket internationalt samarbejde og en stor ph.d.-produktion. Det er jo nogle af de ting, som vi normalt lægger meget vægt på i den forskningspolitiske debat.

Med andre ord er der rigtig god grund til, at vi nu får sikret Grundforskningsfonden økonomisk, og derfor har vi også ved finansloven stemt for, at der tilføres fonden de her nye midler, 3 mia. kr., som altså skal sikre, at man kan opretholde investeringer i de her udmærkede forskningsprojekter fremover.

Vi er selvfølgelig meget ærgerlige over, at vi som sædvanligt, kan man sige, ikke var inviteret til drøftelser om det her under finanslovforhandlingerne. Vi synes, det kunne have været oplagt, at man prøvede at sikre en bred aftale om det her, men det var altså ikke tilfældet. Man lavede en smal aftale med Dansk Folkeparti, men vi støttede det alligevel, fordi vi synes, det er vigtigt, at vi får tilført fonden flere midler.

Men, som jeg også sagde i min korte bemærkning, var vi jo noget overraskede over, at man havde valgt at lægge et loft over uddelingen på 300 mio. kr., hvilket reelt betyder et fald i forhold til den forskningsaktivitet, som man hidtil har haft mulighed for at støtte gennem Danmarks Grundforskningsfond. Vi kan naturligvis ikke fra Socialdemokraternes side acceptere, at der med den aftale er lagt op til et fald i forskningsaktiviteterne. Og som den tidligere ordfører også nævnte, betyder overheadreformen - altså det her med, at man, når man giver forskningsbevillinger, skal give et større beløb til at støtte de ekstraomkostninger, der er for aftagerne af støtten til at opretholde de her forskningsaktiviteter - at der altså alt andet lige vil være færre midler til selve forskningsaktivitetsstøtten.

Så vi vil i hvert fald i udvalgsbehandlingen arbejde for, at vi får et ændringsforslag til den her lov, som sikrer, at vi selvfølgelig kan opretholde et højt forskningsaktivitetsniveau fra Danmarks Grundforskningsfonds side. I høringssvarene er der anbefalet et niveau på 400 mio. kr., som vil dække de her ekstra omkostninger, og som over tid vil betyde, at man også kan øge de aktiviteter, man støtter, en lille smule. Vi vil i hvert fald i udvalgsarbejdet sikre, at vi får et ændringsforslag om det, så vi kan styrke Grundforskningsfonden fremadrettet.

Jeg må sige, at jeg var noget forundret over, at man sådan, når man laver en finanslovaftale, ikke har tænkt de her ting igennem. Det er jo tydeligvis gået lidt hurtigt, for hverken Dansk Folkeparti eller regeringen har altså åbenbart tænkt det her igennem, da man indgik den her aftale, når man nu kommer og vil ændre noget, man selv har fremsat. Men jeg vil meget gerne kvittere for, at vi nu kan få rettet op på den fejl, der tilsyneladende er sket.

Lovforslaget lægger også op til, at ministeren skal kunne bede Grundforskningsfonden om at tage opgaver, og det er også noget af det, vi godt vil sætte spørgsmålstegn ved i udvalgsbehandlingen. Hvad ligger der præcis i, at ministeren skal kunne pålægge eller bede Grundforskningsfonden om at påtage sig opgaver? Normalt har vi jo et armslængdeprincip om, at vi ikke sådan politisk skal blande os i det her, og vi vil godt fuldstændig have afklaret, at vi selvfølgelig opretholder det princip, at vi ikke politisk skal blande os i det arbejde.

Formanden:

Der er ikke noget ønske om korte bemærkninger. Tak til fru Kirsten Brosbøl. Så er det hr. Jesper Langballe som ordfører.

(Ordfører)

Jesper Langballe (DF):

Det er en stor dag for dansk grundforskning, og tillad mig at føje til: og for Dansk Folkeparti. Vi er på landets vegne lykkelige over, at vi fik gennemført en finanslovaftale om en kapitaltilførsel på 3 mia. kr., som sikrer fondens eminente arbejde en snes år frem i tiden, i den uafhængighed af både politik og erhvervsinteresser, som er en vigtig forudsætning for den høje kvalitet.

Det var i allersidste øjeblik. I 2013 havde kassen været tom, og allerede næste år ville det have været umuligt at gennemføre regulære 5-årige satsninger. Dansk Folkeparti har også tidligere hæget om den økonomisk betrængte fond, som alle er enige om i festtaler at erklære uundværlig. Det har knebet lidt mere, når der skulle handling til.

Grundforskningen er al videnskabs livsnerve og dermed Danmarks videnskabeligt baserede fremtid. For nu at være lidt pædagogisk er grundforskningen jo den forskning, som ikke er formålsbestemt, hvor resultatet ikke er kendt på forhånd, eller hvor det ikke er sikret, at kasseapparatet ringer om 1½ år. Og netop derfor er det grundforskningen, der vinder nyt land. Grundforskningen arbejder ikke fra tanke til faktura, den holder sig til at uddybe tanken, og netop derved sikrer den, at fakturaerne bliver velvoksne. Den er ikke produktudvikling, men virkelig videnskab. Det er værd at bemærke, at erhvervslivets forskere er de første til at bekræfte det synspunkt.

Dette ideal lever Grundforskningsfonden mere end op til. Den har genereret eliteforskning på et højt internationalt plan, de såkaldte Centres of Excellence, som det hedder på nudansk, der som hovedregel ender med at blive indlejret i deres universiteter som stjerner på universitetshimlen, lige fra forskningen i universets sorte huller og uopløselige proteiner til iskerneboringer i indlandsisen, der nøjagtig viser klimaændringerne gennem historien, og Søren Kierkegaard Forskningscenteret, som har besørget en internationalt værdifuld og gennemkommenteret udgave af digterens værker.

Danmarks Grundforskningsfond tegner sig for 2 pct. af den samlede forskningsfinansiering, men for 20 pct. af den hædrende internationale omtale. De kan bare det dér.

Hvis de aftaler, vi som finanslovspartner har med regeringen, holder - og selvfølgelig gør de det - kommer loven, som allerede antydet af Venstres ordfører, til at se lidt anderledes ud end det lovforslag, vi sidder med i dag. Det skulle gå lidt stærkt med at få udmøntet finanslovforliget. Der er så, som allerede omtalt, opstået den knast, at vi jo samtidig i forligskredsen er enedes om at øge overheadsatsen, altså den medgift, der skal følge med ved et forskningscenters ægteskab med et universitet til dækning af universitetets udgifter, fra 20 pct. til 35 pct., og i 2009 til 44 pct. Dermed udhules jo som sagt de 3 mia. kr., og ministeriet kan ikke som for forskningsrådenes vedkommende kompensere for denne overheadstigning uden at antaste fondens uafhængighed.

Det må ikke betyde, at satsningerne og dermed kvaliteten reduceres. I stedet må vi afkorte levetiden for de 3 mia. kr. fra de oprindelig planlagte 25 år til 18-19 år ved at øge det årlige uddelingsniveau, ikke til 300 mio. kr., men til 400 mio. kr., hvis vi vil være helt sikre på, at elitegrundforskningen går frem og ikke tilbage. Der er ingen saglig begrundelse imod at følge fondens eget ønske på det punkt - en øgning til 375 mio. kr. vil knebent kompensere for overheadøgningen.

Én knast til er der i lovforslaget. Det er formentlig ved en fejltagelse blevet udformet sådan, at loftet over det årlige uddelingsniveau absolut også gælder i de tilfælde, hvor fonden eventuelt måtte blive tilført midler udefra. Det hører selvfølgelig ingen steder hjemme. Det årlige uddelingsniveau, som Folketinget fastsætter, skal alene være bundet op på de 3 mia. kr., som Folketinget tilfører fonden.

Lad mig så lige sige til allersidst, at Dansk Folkeparti glæder sig til, at vi snart kan trykke på den grønne knap. Det er vigtigt, at fonden har kapitalen til rådighed inden sommeren, så den kan tages i brug med det samme. En udskydelse vil betyde en manko på de 65 mio. kr., som Grundforskningsfonden uden de 3 mia. kr. ville have fået over finansloven.

Formanden:

Der er en kort bemærkning fra fru Kirsten Brosbøl.

Kirsten Brosbøl (S):

Det er jo én stor indrømmelse i dag fra regeringens og Dansk Folkepartis side, kan vi høre. Hr. Jesper Langballe står og indrømmer på talerstolen, at der har været hastværk i den aftale, man har lavet under finanslovforhandlingerne. Det var sådan set det, hr. Jesper Langballe sagde. Det er gået lidt for hurtigt, og derfor har man altså ikke fået regnet ordentligt på det. Men altså, det er jo ærlig talt simpel hovedregning, at når man før har haft 250 mio. kr. plus 65 mio. kr. på finansloven, giver det 315 mio. kr. Hvorfor lavede hr. Jesper Langballe ikke det regnestykke, da man sad og lavede den her aftale, når man nu går så meget op i, at Danmarks Grundforskningsfond laver et glimrende stykke arbejde, hvilket vi jo er helt enige i?

Formanden:

Ordføreren.

Jesper Langballe (DF):

Jeg må melde hus forbi til fru Kirsten Brosbøls ironi, som er lidt ilde anbragt, fordi sagen er den, at vi betragter det som en kæmpe sejr, at vi har fået de 3 mia. kr. i hus, og at vi har fået sikret grundforskningen i en snes år frem i tiden. Jeg kan da godt høre, at der sådan er lidt sure rønnebær i det der. Men over for den ironi må jeg melde hus forbi. Det er nemlig ikke finanslovaftalen, der er gået for stærkt. Det, der er gået for stærkt, er ministeriets udmøntning af finanslovaftalen i et lovforslag bagefter. Forsknings- og Innovationsstyrelsen har åbenbart ikke haft den gode lommeregner fremme.

Formanden:

Fru Kirsten Brosbøl, sidste korte bemærkning.

Kirsten Brosbøl (S):

Det står sådan set i den aftaletekst, der er lavet omkring det her, at der skal være et uddelingsloft på 300 mio. kr. Det er derfor, at jeg ikke forstår, at hr. Jesper Langballe ikke dengang lagde mærke til, at det altså indebar et fald i den årlige mulighed for at støtte forskningsaktiviteter. Jeg synes sådan set, at hr. Jesper Langballe bare helt ærligt skulle sige, at det var en fejl, og at han beklager det.

Jeg skal kvittere for, at hr. Jesper Langballe i sin ordførertale sagde, at man fra Dansk Folkepartis side er villig til at hæve uddelingsloftet til 400 mio. kr. Jeg synes, at vi skal give hinanden håndslag på, at det er det niveau, vi skal op på, hvis der fra Grundforskningsfondens side skal være en positiv udvikling i muligheden for at uddele til reel forskning. Jeg vil lige høre, om hr. Jesper Langballe kan bekræfte, at det er det niveau, vi skal op på.

Formanden:

Ordføreren.

Jesper Langballe (DF):

Det er det niveau, som Dansk Folkeparti ligesom Grundforskningsfonden selv mener at vi skal op på. 375 mio. kr. som et årligt uddelingsniveau vil knebent kompensere for overhead, og når jeg siger knebent, er det jo, fordi Grundforskningsfonden ikke kan tillade sig at overbudgettere. Det er samtidig sådan, at der altid bliver brugt færre penge, end man har budgetteret med. Der er ting, der er forsinket osv., og så bliver det hele lidt billigere. Der er i høj grad brug for nu at generere eliteforskningen - det er der også for de frie forskningsråd, men ikke mindst for Grundforskningsfonden - og det vil sige, at hvis det skal gøres på internationalt niveau og i et internationalt samarbejde, mener vi, at 400 mio. kr. er det rigtige beløb.

Formanden:

Der er ikke ønsker om flere korte bemærkninger. Tak til hr. Jesper Langballe. Så er det hr. Jonas Dahl som ordfører.

(Ordfører)

Jonas Dahl (SF):

Det her lovforslags grundlæggende intention om at fremtidssikre Danmarks Grundforskningsfond er vi fra SF's side sådan set også positive over for. Det, som vi umiddelbart har nogle spørgsmål til, som vi vil følge i udvalgsarbejdet, er omkring finansieringsmåden. Den rejser en række spørgsmål, som vi i hvert fald skal have afklaret, før vi endeligt kan støtte det her forslag.

Det skal afklares, om de 400 mio. kr. skal finansieres ved en ekstraordinær udlodning fra IØ og IFU. Betyder det en indskrænkning af det eksisterende aktivitetsniveau i disse to fonde, eller hvad er konsekvenserne rent faktisk? Vi ønsker endvidere en specificering af, hvad det er for statslige aktiver, der skal sælges eller omlægges for at tilvejebringe finansieringen på den ene milliard kroner, som skal indskydes i fonden. Vi har fra diverse tidligere ministre tidligere hørt, at vi kan købe hele verden osv., og derfor er vi selvfølgelig også interesserede i at have klarhed over, hvor de her penge skal komme fra. Hvis vi skal bruge 1 mia. kr., er det selvfølgelig interessant at vide, hvor vi henter pengene fra. Er det, fordi vi sælger noget? Eller hvordan er det rent faktisk, finansieringen hænger sammen?

Dertil kommer, som der også er andre, der tidligere har været inde på i dag, at indførelsen af det gennemsnitlige uddelingsniveau på 300 mio. kr. årligt sammen med de øgede udgifter til overhead, som lovfæstes med fondens anvendelse af statens gældende overheadsatser, altså medfører et fald i fondens nettouddeling til grundforskning fra de 263 mio. kr., der er i dag, til 208 mio. kr. Man snakker så om, at man har søgt at styrke Danmarks Grundforskningsfond, men i realiteten har man beskåret de midler, som man vil give til den frie forskning. Det må vi stille en række spørgsmål til, og det har vi i hvert fald tænkt os at følge i udvalgsarbejdet.

Derfor kan vi også godt fra SF's side støtte det, som fru Kirsten Brosbøl og hr. Jesper Langballe var inde på, nemlig at vi skal op på de her 400 mio. kr., og jeg har også tidligere hørt Venstres ordfører tilkendegive, at det, der står i lovforslaget, ikke er godt nok. Så vi skal altså løfte niveauet. Fra SF's side synes vi, at de her 400 mio. kr. er det rette niveau, men det er vi sådan set også villige til at diskutere i det efterfølgende udvalgsarbejde. Jeg forstår også, at der i hvert fald er et flertal for, at vi skal se på det.

Der er ydermere nogle afklaringer omkring den her målsætning om den ene procent, som vi skal bruge til forskning. Det er klart, at hvis vi skærer på Danmarks Grundforskningsfond og samtidig snakker om, at vi har en målsætning om, at vi i 2010 skal bruge 1 pct. på forskningen, står vi med en problemstilling, som vi bliver nødt til at tackle og se på, hvordan vi yderligere kan støtte forskningen. Det er vi selvfølgelig også interesseret i at få belyst.

Der er et par andre ting i det lovforslag, som ministeren har fremsat, som jeg synes er bekymrende, bl.a. at man skal varetage afgrænsede opgaver for ministeren. Jeg glæder mig meget til at høre ministerens kommentarer senere i dag om, hvad det rent faktisk er for nogle opgaver, man påtænker at Grundforskningsfonden skal udføre for ministeren. Vi kan selvfølgelig godt have en vis frygt for, at den statslige styring, som man siger der ikke er i Danmarks Grundforskningsfond, pludselig bliver listet ind ad bagdøren. Det ser vi i hvert fald frem til at høre om.

Vi er grundlæggende positive over for Danmarks Grundforskningsfond, og vi er glade for de tilsagn, der er kommet fra en række partier, om, at man er villig til at se på at øge den årlige udlodning fra Grundforskningsfonden, således at det, som hr. Jesper Langballe også pointerede, er en kortere årrække - ikke 26 år, men måske 17, 18,19 år - hvor den kan lave udlodning, og så må der naturligvis efterfølgende ses på finansieringen og på, om der skal et nyt kapitalindskud til.

Formanden:

Der er ikke ønsker om korte bemærkninger. Tak til hr. Jonas Dahl. Så er det fru Charlotte Dyremose som ordfører.

(Ordfører)

Charlotte Dyremose (KF):

Jeg føler trang til at starte med at sige: Vi tilfører faktisk med det her lovforslag et milliardbeløb til Danmarks Grundforskningsfond. Altså, når man sådan hører på debatten herinde, er det lidt svært at få det indtryk, at det faktisk er det, der sker. Så skulle jeg ikke lige starte med at slå fast, at vi faktisk med dette års finanslov tilfører et milliardbeløb til Danmarks Grundforskningsfond?

Når man kommer fra et parti som De Konservative, der mener, det er ret vigtigt, at vi har fokus på forskning og udvikling, fordi det jo altså er det, vi skal leve af i fremtiden, så er det faktisk en rigtig glad dag, at der tilføres et milliardbeløb til Danmarks Grundforskningsfond.

Så har vi været i en situation, hvor det hele har skullet gå lidt stærkt. Der har været et folketingsvalg, der har udskudt vores samling - det er faktisk også derfor, vi skal være herinde længere, end vi plejer her op under sommeren - og det betyder, at overheadreformen, finansloven og høringen af det her lovforslag kom til at køre sådan nogenlunde samtidig.

Derfor, og fordi vi gerne vil have - som hr. Jesper Langballe også var inde på - at vi får det her igennem i den her folketingssamling inden sommeren, hvilket er ret vigtigt, for at der simpelt hen ikke bliver et hul, så har det altså været nødvendigt at køre de her ting samtidig, og så har man valgt at skynde sig ud med lovforslaget, sende det i høring, selv om det hele kom til at foregå samtidig. Så har man valgt - og det kan jo så være, at ministeren skal tage det op til overvejelse, om det nu var så klogt - at sende det lovforslag ned i Folketingssalen, som også havde været i høring, for det skaber åbenbart en hel masse problemer, men man har altså vurderet, og det er vi så nogle der har været enige i, at det var mere korrekt at sende det lovforslag ned i Folketingssalen, som også havde været i høring, og så behandle et ændringsforslag i Folketingssalen for at få tingene til at gå op.

Det mener vi fra konservativ side er en rigtig og god måde at gøre det på, sådan at vi får en reel lovbehandling af det forslag, der også har været i høring, og sådan at vi så - forhåbentlig i forligskredsen - kan være med til at få lavet et ændringsforslag, sådan at overheadreformen og de her bevillinger fra Grundforskningsfonden kommer til at gå hånd i hånd.

Derfor: Den store interesse fra alle forligspartiernes side for at få lavet det her ændringsforslag mener jeg sådan set absolut ikke at der er noget fordækt i, men det er jo klart, at man, når man sidder på hænderne og ikke er med i finansloven, så godt kan være en lille smule sur, og så skal man selvfølgelig finde de torne, man sådan føler man kan finde.

Men, kære venner, der er ikke nogen torne; der er bare et spørgsmål om, at vi forsøger at arbejde lidt effektivt og få tingene igennem, for det er utrolig vigtigt, at det her kommer igennem i den her folketingssamling. Så skulle vi ikke gå sammen om at sikre, at det gør det, altså at vi nu får vedtaget, at vi slipper for det hul? Og skulle vi så ikke glæde os over, at vi har fået tilført et milliardbeløb til Danmarks Grundforskningsfond? Det er ret vigtigt for vores forskning og dermed også for vores vækst og vores velfærd.

Formanden:

Der er ikke ønsker om korte bemærkninger. Tak til ordføreren. Den næste ordfører er fru Lone Dybkjær.

(Ordfører)

Lone Dybkjær (RV):

Da mit partis ordfører, fru Marianne Jelved, ikke kan være her, skal jeg på hendes vegne tilkendegive partiets holdning, og rent undtagelsesvis tror jeg faktisk, at jeg vil holde mig til den tekst, jeg har fået udleveret, så jeg ikke kaster mig ud i et eller andet, jeg måske alligevel ikke helt har forudsætningerne for at kaste mig ud i.

Vi er positive over for forslaget om en kapitaltilførsel til Grundforskningsfonden. Det ville også være frygtelig svært at være det modsatte, tror jeg, man må sige; det står ikke i teksten.

Men vi vil gerne opfordre regeringen til at ændre loven, så der er et loft på gennemsnitligt 375 mio. kr. årligt, og det vil vi, fordi det vil give samme uddelingsniveau som nu, inklusive det højere overheadbeløb. Vi vil også opfordre regeringen til at finde en løsning på problemet i 2009, hvor der er et særlig lavt uddelingsloft på 275 mio. kr. Det, at det ikke er højere, vil jo på en eller anden måde betyde en eller anden form for afbræk. Vi kan også diskutere, om det direkte vil betyde afbræk i allerede indgåede kontrakter, for så har vi selvfølgelig et særligt problem. Det forlanger jeg i og for sig ikke at ministeren skal svare på nu, men det kan vi måske gøre i udvalgsarbejdet. Jeg vil gerne lige sige, at det sidste også var en improvisation, så jeg håber, at jeg er inden for det saglige. Men vi synes faktisk ikke, det er rimelige vilkår at give fonden, men lad os tage en drøftelse i udvalget.

Grundlæggende er vi altså positive over for forslaget, og jeg vil da gerne, for måske at glæde fru Charlotte Dyremose, sige det sådan, at jeg i hvert fald ikke står og er sur over, at Grundforskningsfonden får nogle muligheder; vi synes, det er en god ting.

Formanden:

Tak til fru Lone Dybkjær. Næste ordfører er fru Johanne Schmidt-Nielsen.

(Ordfører)

Johanne Schmidt-Nielsen (EL):

Vi er fra Enhedslistens side umiddelbart positive over for forslaget, men vi har to indvendinger, som er afgørende for os, i forhold til hvor vi kommer til at sætte vores kryds, altså om vi kan være for eller imod.

Den første indvending er det, som flere allerede har diskuteret, nemlig at der er behov for at komme op på de 400 mio. kr. Det synes vi er rimeligt, og vi synes i øvrigt, det er positivt, at flere i dag har tilkendegivet - også fra regeringens og Dansk Folkepartis side - at der var tale om en fejl, at man lavede det her for hurtigt, og at der er behov for at få beløbet højere op. Vi synes, at 400 mio. kr. lyder rimeligt.

Den anden indvending eller det andet punkt, hvor vi har en række spørgsmål, drejer sig om den formulering, der lyder, at fonden skal have mulighed for at udføre nærmere afgrænsede opgaver for videnskabsministeren. Det er ret afgørende for os at finde ud af, hvad det sådan konkret kommer til at betyde. Hvis man vil sikre fri forskning, og det vil vi, så er der behov for at få mindre detailstyring, mindre politisk styring, end vi har i dag, og den her formulering er for os at se temmelig bekymrende. Så det er de to punkter, vi kommer til at ville diskutere i den videre udvalgsbehandling.

Formanden:

Der er ønske om en kort bemærkning fra fru Charlotte Dyremose.

Charlotte Dyremose (KF):

Jeg vil bare spørge fru Johanne Schmidt-Nielsen, om hun synes, at det havde været bedre, at vi havde ventet med det her til næste folketingssamling med det bevillingshul, det ville have medført for dansk forskning.

Formanden:

Ordføreren.

Johanne Schmidt-Nielsen (EL):

Nej, og derfor synes jeg, det er rigtig positivt, at både regeringen og Dansk Folkeparti i dag klart siger her i salen, at man altså mener, at det er gået stærkt i den her behandling, og at man derfor er villig til at se på de problemer, som flere har påpeget der er.

Formanden:

Fru Charlotte Dyremose.

Charlotte Dyremose (KF):

Det var bare, fordi jeg forstod, at det var et problem, at det var gået stærkt. Men sagen er jo den, at vi har haft et folketingsvalg, der betød, at det var nødvendigt, at det skulle gå stærkt, hvis vi skulle nå det i den her folketingssamling. Så jeg ville bare lige være helt sikker på, at vi var enige om, at det var bedre, at tingene ligesom gik stærkt og kørte parallelt og det derfor var nødvendigt at lave et ændringsforslag, end at vi havde ventet til næste samling, så der altså ikke er noget at være ked af, i forhold til at det er gået lidt stærkt, men at man faktisk skal være glad for, at det her er gået stærkt.

Formanden:

Ordføreren.

Johanne Schmidt-Nielsen (EL):

Det er et problem, hvis man ikke i den videre behandling gør det fuldstændig klart, at der er brug for 400 mio. kr. årligt.

Formanden:

Så er det hr. Jesper Langballe for en kort bemærkning.

Jesper Langballe (DF):

Jeg vil til alle de småsure bemærkninger her på en glædens dag sige, at jeg er glad for, at fru Charlotte Dyremose gjorde rede for historikken i den her hasteforberedelse af lovforslaget, som skete ud fra et sammenfald af folketingsvalg og alt muligt andet.

Da jeg læste teologi, var der ikke et fag, der hed bogføring, men jeg vil godt indrømme, at jeg ikke havde set i øjnene, at den overheadsats, vi havde øget, ville komme til at æde af fondens midler. Selv om det gik lynende stærkt, ikke med finanslovaftalen, men med at få den udmøntet i det her lovforslag, kunne man måske nok ønske, at der havde været en embedsmand, der i tide havde fundet ud af det. Men det er jo i øvrigt fuldkommen ligegyldigt, for regeringen har gjort det eneste rigtige, nemlig at fremsætte lovforslaget i salen, som det er, og så stille nogle ændringsforslag. Det betyder, at vi får det hele hurtigt og velkvalificeret igennem, og det er det, det drejer sig om.

Formanden:

Ordføreren.

Johanne Schmidt-Nielsen (EL):

Jeg synes, det er helt i orden at begå fejl, hvis man er villig til at indrømme, at man har begået en fejl. Det ser ud, som om der er villighed til det i Folketingssalen i dag, og det er jo positivt.

Formanden:

Der er ikke ønske om flere korte bemærkninger. Tak til ordføreren, og næste ordfører er hr. Naser Khader.

(Ordfører)

Naser Khader (NY):

Da vores ordfører på området desværre ikke kan deltage i dag, har jeg hermed fornøjelsen af at fremlægge Ny Alliances holdning til L 182. Og det er med fornøjelse, at Ny Alliance støtter op om denne styrkelse af grundforskning i Danmark. Det flugter perfekt med det, Ny Alliance står for, nemlig at vi på den måde sikrer midler til, at Danmark kan blive et udviklingslaboratorium for dele af den bedste forskning i verden. Grundforskning er et helt nødvendigt grundlag for et samfundsmæssigt afkast på længere sigt.

Forslaget er som bekendt en udmøntning af Ny Alliances finanslovaftale med regeringen og Dansk Folkeparti og understreger visionen bag det politiske arbejde, Ny Alliance leverer. Det er udvikling af vidensamfundet, forbedring af konkurrenceevnen og forøgelse af arbejdsstyrken. I den vision passer den øgede investering i grundforskningen glimrende. Ny Alliance har kæmpet hårdt for den aftale, og vi vil fortsætte arbejdet for bedre forskning og bedre uddannelser på universiteterne.

Formanden:

Tak til hr. Naser Khader. Der er ikke ønske om korte bemærkninger. Det betyder, at det er videnskabsministeren, der får ordet.

Videnskabsministeren (Helge Sander):

Først og fremmest vil jeg selvfølgelig sige tak for den positive behandling, og jeg tror gerne, jeg vil citere hr. Jesper Langballe, som brugte udtrykket, at det er en glædens dag. For jeg mener rent faktisk - og det er også det, som har været det gennemgående i alle ordførerindlæg - at det er meget tilfredsstillende, at vi i dag kan notere, at vi tilfører Danmarks Grundforskningsfond 3 mia. kr., samtidig med at vi jo løbende har kunnet notere, at det arbejde, der gøres i Danmarks Grundforskningsfond, har en kvalitet, som vi heldigvis kan være stolte af i hele Folketinget. Så det er absolut en glædens dag.

Jeg tror også, jeg kan gøre alle ordførerne glade, for de anmodninger, der er kommet, vil jeg allerede her fra talerstolen gerne give tilsagn om at vi kan imødekomme.

Jeg er også for en ordens skyld nødt til at sige, at der ikke er nogen embedsmænd, der har sovet i timen. Det er alene mit ansvar, og jeg har ønsket, at det skulle foregå på den måde. Det er klart fremgået, hvordan og hvorledes forløbet har været, og det synes jeg også at nogle af oppositionens ordfører skulle udtrykke tilfredshed med. For det er jo rigtigt, at det er sket hurtigt. På grund af den forsinkede finanslov, en overheadaftale og det her lovforslag, som vi jo meget gerne - og det har vi været enige om - skulle have igennem i den her samling, så kom det til at gå meget hurtigt inklusive høringsforløbet.

Med det her forløb synes jeg man fik den klareste fremstilling af, hvad vi står med, samtidig med den uddeling, som er en konsekvens af de 3 mia. kr., og som jo blev besluttet meget sent, qua at det var en del af finanslovaftalen. Derfor var der også det forløb, som fru Kirsten Brosbøl beklagede sig lidt over, men det var jo i forbindelse med finansloven. Så derfor har det haft det forløb, men det betyder også, at til de ordførere, som her har givet udtryk for, at vi skal op på et højere uddelingsniveau, vil jeg meget gerne give tilsagn om, at vi kan klare det under udvalgsbehandlingen. Hvor vi så skal placere os, er jo det, vi må finde ud af, og der er der en lang række beregninger. Der er blevet talt om 375 mio. kr., der er blevet nævnt 400 mio. kr. Det er selvfølgelig ting, vi kan bruge udvalgsbehandlingen til at se på.

Men det har klart ligget i intentionerne, at der selvfølgelig ikke skulle ske nogen forringelse, for det ville jo ellers ske, da nogle af de ekstra beløb, der er blevet tilført Grundforskningsfonden her de seneste år, jo falder bort med finansloven, samtidig med at man får tilført det her meget store beløb på 3 mia. kr.

Det er selvfølgelig også rigtigt, at i det øjeblik vi ændrer uddelingsprofilen, vil levetiden ikke være 25 år, som også et par af ordførerne har givet udtryk for. Den vil blive reduceret, men selv de yngste ordførere noterede jeg mente godt, vi kunne leve med, at det ikke bliver 25 år, men måske kun en snes år. Så med det in mente er jeg ret fortrøstningsfuld med hensyn til at vi kan nå i mål med det her lovforslag, som jeg absolut er enig med alle ordførerne i er et forslag, som kan bringe dansk grundforskning endnu længere frem. Og det er selvfølgelig det, som er hovedformålet med det.

Formanden:

Der er ønske om en kort bemærkning fra fru Kirsten Brosbøl.

Kirsten Brosbøl (S):

Nu siger ministeren jo, at det selvfølgelig er ministerens ansvar, at der er sket en fejl her. Det er sådan, jeg må opfatte det, nemlig at der er sket en fejl ved den her aftale. Så må jeg bare konstatere, at ministeren altså ikke kan regne, fordi det, der jo sådan set var et ganske simpelt regnestykke, var at sige: 250 mio. kr., som man tidligere har haft, plus de 65 mio. kr., som man har haft på finansloven, giver 315 mio. kr., og det er allerede mere end det her loft på 300 mio. kr. Ja, så er der diskussionen om overhead, men hvis ministeren bare havde lagt de to tal sammen, ville han have kunnet se, at det her altså var et fald i forhold til det tidligere uddelingsloft. Hvordan kan det ske? Det er da ikke ordentligt arbejde fra ministerens side, at man sidder der og så huj hej vilde dyr ikke engang kan finde ud af at lægge to tal sammen. Det er da lidt pinligt.

Formanden:

Ministeren.

Videnskabsministeren (Helge Sander):

Ja, det ville det være, hvis det var rigtigt, men sandheden er jo knap så enkel, og derfor tror jeg - i stedet for al den her talgymnastik, som er langt, langt mere indviklet, end fru Kirsten Brosbøl fremstiller det - at jeg simpelt hen skal prøve at sende de tal til udvalget, for der har jo været forskellige uddelingsniveauer og -beløb, fordi ud over det grundbeløb, vi har haft i Danmarks Grundforskningsfond, og som vi jo har spist af de seneste år, har der jo i de finanslovaftaler, der har været lavet de seneste år, været tilført ekstra beløb. Så derfor er der en lang række mellemregninger, som gør, at det ikke bare lige er et beløb, man kan sætte ind og så begrunde det i det, som fru Kirsten Brosbøl her redegør for.

Jeg bliver nødt til at sige to ting. Det er korrekt, at det er mit ansvar, men det er ikke nogen fejl overhovedet. Det hele har været oplyst under hele forløbet, og derfor kan jeg sige, at det kun er blevet fremstillet på den her måde for at gøre det så synligt som muligt og for at give mulighed for, at vi netop kan få den vurdering under udvalgsbehandlingen, og der kan jeg sige, at det har jeg på et meget, meget tidligt tidspunkt klart givet udtryk for over for de fire partier, som indgår i forliget.

Formanden:

Fru Kirsten Brosbøl.

Kirsten Brosbøl (S):

Det er ikke nogen fejl, siger ministeren nu her i sin besvarelse til mig. Det er ikke nogen fejl, der er sket, da man lavede den her aftale. Men så er det andet, der kan være sket, at det har været en politisk beslutning, at man vil lægge det der, hvor man gjorde, uden at se på, at det her altså var et fald i forhold til tidligere, eller netop bevidst har besluttet, at det var der, niveauet skulle være. Enten er der sket en fejl, eller også har man været fuldstændig oplyst om alle de her ting, og så har man truffet en anden politisk beslutning end det, som man kommer med her i Folketinget i dag og siger at man er villig til at ændre det til. Er det sådan, det skal forstås?

Formanden:

Ministeren.

Videnskabsministeren (Helge Sander):

Jeg tror, det vil tjene alle bedst, hvis det er således, at jeg sender et notat over i udvalget, fordi nu blander fru Kirsten Brosbøl både finanslov og beslutning og lovforslag sammen. Derfor vil jeg gerne give tilsagn til hele Folketinget om, at jeg sender et notat over i udvalget. Så kan man prøve at kigge på tallene, og så kan vi se, om vi kan blive enige. Der er ikke sket nogen som helst fejl.

Formanden:

Så er det hr. Jonas Dahl for en kort bemærkning.

Jonas Dahl (SF):

Vi er da i hvert fald glade for, at det nu ser ud til, at vi kan blive enige om, at vi skal bruge de her 400 mio. kr. - nu skal jeg nok lade være med at sige 500 mio. kr., fordi så trækker den endnu højere op - så der i hvert fald er tale om, at vi ikke nedprioriterer forskningen. Det tilsagn er jeg glad for.

Men jeg vil gerne spørge ind til to andre ting. Med hensyn til den ene milliard kroner, som man lægger op til skal dækkes ind af salg og/eller omlægning af statslige aktiviteter, vil jeg spørge, om det er inden for ministeriets ramme, eller om det er nogle eksterne midler, der bliver tilført. Jeg håber, at ministeren kan uddybe det en smule.

Så vil jeg også godt spørge ind til det andet afsnit, hvor der står, at bestyrelsen endvidere efter aftale kan påtage sig at udføre nærmere afgrænsede opgaver for ministeren. Hvad er det for opgaver, ministeren tænker på at Danmarks Grundforskningsfond skal udføre for ministeren?

Formanden:

Ministeren.

Videnskabsministeren (Helge Sander):

Til det sidste må jeg beklage over for hr. Jonas Dahl, at jeg ikke fik svaret på det, for det spurgte hr. Jonas Dahl også om i sin ordførertale.

Det er således, at de kompetencer, der er i Danmarks Grundforskningsfond, måske også kan bruges i andre sammenhænge, og derfor er det efter aftale med bestyrelsen for Danmarks Grundforskningsfond, at vi har lavet den her mulighed, hvor videnskabsministeren, dvs. Videnskabsministeriet, kan gøre brug af nogle af de kompetencer, som man har i Danmarks Grundforskningsfond. Det har ikke noget at gøre med de penge, vi taler om her. Det er, hvis der f.eks. kommer helt andre midler, eller når vi skal have bedømt nogle særlige bevillinger eller særlige projekter, at man så kan trække på Danmarks Grundforskningsfond. Så det har altså intet at gøre med, at der fra ministeriets side vil ske indblanding i Danmarks Grundforskningsfonds brug af de midler, som vi diskuterer her i dag.

For så vidt angår det andet med pengene, er der ikke nogen som helst ændring. Det er sådan, som det har været hidtil, nemlig at det foregår i finansministerielt regi.

Formanden:

Det er hr. Jonas Dahl, sidste korte bemærkning.

Jonas Dahl (SF):

Med hensyn til den her ene milliard kroner foregår det så i Finansministeriet, så det er en del af statens overskud, man lægger ind? Kan ministeren ikke uddybe det, for det er jo 1 mia. kr., som man må tage et eller andet sted fra? Man må tage 1 mia. kr. et sted fra og tilføre den til Danmarks Grundforskningsfond. Så skriver man, at det er omlægning eller salg af statslige aktiver. Er der tale om nogle grunde, man sælger? Er der tale om bygninger? Har ministeren mulighed for at uddybe det med den ene milliard kroner, for det er jo da et forholdsvis højt tal, man pludselig tager fra Finansministeriet og tilfører Videnskabsministeriet uden egentlig at komme med nogle nærmere redegørelse til Folketinget om, hvor pengene kommer fra?

Formanden:

Ministeren.

Videnskabsministeren (Helge Sander):

Der må jeg gentage til hr. Jonas Dahl, at det er fuldstændig, som det plejer at være. Det er noget, som sker i løbet af året. Det er ikke besluttet, og det er noget, der alene foregår i Finansministeriet. Så det en fremgangsmåde, som har været gældende hidtil, og som vi fortsætter.

Formanden:

Så er det hr. Jesper Langballe for en kort bemærkning.

Jesper Langballe (DF):

Når nu vi andre jubler og glæder os over de her 3 mia. kr. til grundforskningen, synes jeg godt, at ministeren og vi andre kan lade Socialdemokraterne have en glæde ved at sidde og finde småfejl i forløbet. Det svarer sådan lidt til, at man - med et billede, som ministeren vil forstå - er tilskuer til et sejrende fodboldhold, der stormer frem, og så sidder og leder efter tekniske fejl hos spillerne, som man kan brokke sig over.

Jeg vil godt sige, at jeg synes, at ministeren i den her sag har handlet med sand konduite, sådan at tingene er kommet hurtigt igennem og samtidig får en ordentlig behandling.

Jeg vil så godt til sidst stille et spørgsmål. Jeg er glad for ministerens imødekommenhed over for ønskerne her i salen, men der var én ting, ministeren ikke nævnte, og det var tidshorisonten. Spørgsmålet er: Hvornår vil kapitalen stå til rådighed for Grundforskningsfonden?

Formanden:

Ministeren.

Videnskabsministeren (Helge Sander):

Til det sidste spørgsmål er svaret: Intet over, intet ved siden af Folketinget.

Jeg svarer på den måde, for selv om det er gået hurtigt, og selv om jeg har bestræbt mig på at få de her forskellige elementer til at passe sammen, så vi kunne få det hurtigt frem i den her folketingssamling, må jeg gøre den tilståelse, som jeg også har gjort over for Folketinget, at lovforslaget er for sent fremsat i forhold til de aftaler, der er, om tidsterminen for fremsættelse af lovforslag i Folketinget.

Men hvis det er således, at der er den brede enighed, som jeg jo er enig med hr. Jesper Langballe i at der er - de småting, som man nu her forsøger at fremstille som problemer, er jo overhovedet ikke problemer, for det ligger fuldstændig klart - og hvis det er således, at udvalget er enigt i, at vi hurtigt kan håndtere i hvert fald det her ene væsentlige ændringsforslag, kunne det jo være, at udvalget kunne være så hurtigt, at man siger: Vi mener godt, vi kan klare det i den her folketingssamling.

Men nu går jeg langt videre end det, der er aftalt med Folketinget.

Formanden:

Det var det sidste ønske om en kort bemærkning. Tak til ministeren.

Der er ikke flere, der har bedt om ordet, og dermed er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Udvalget for Videnskab og Teknologi. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.