Det næste punkt på dagsordenen er:

9) 2. behandling af lovforslag nr. L 175:

Forslag til lov om ændring af lov om tjenestemænd og forskellige andre love. (Ophævelse af den generelle pligtige afgangsalder på 70 år m.v.).

Af finansministeren (Lars Løkke Rasmussen).

(Fremsættelse 01.04.2008. 1. behandling 15.04.2008. Betænkning 21.05.2008).

Forhandling

Formanden:

Er der nogen, der ønsker at udtale sig?

Hr. Eigil Andersen.

(Ordfører)

Eigil Andersen (SF):

I dag har vi i Danmark et forbud mod, at man kan arbejde som tjenestemand, når man er fyldt 70 år.

SF er helt enig i, at dette forbud skal ophæves. Vi lever længere og sundere, og der vil være mange tjenestemænd, der vil være en glimrende arbejdskraft, også efter at de er fyldt 70 år, og derfor støtter SF regeringens lovforslag ved tredjebehandlingen.

Men vi ønsker, at forslaget skal forbedres, for ligesom der vil være en del, som vil være en særdeles god arbejdskraft, efter at de er fyldt 70, vil der også være nogle tjenestemænd, der i takt med stigende alder har sværere ved at udfylde en arbejdsfunktion. Her kan man f.eks. tænke på, at vi skal have vores kørekort fornyet, når vi fylder 70 år, og det er naturligvis et eksempel på, at vi er klar over, at der kan ske noget med vores opfattelses- og reaktionsevne, når vi fylder 70, og derfor kan der jo selvfølgelig også ske noget med menneskers arbejdsevne.

Efter regeringens forslag fortsætter alle tjenestemænd automatisk, som om ingenting var hændt; de fortsætter deres arbejde, efter at de har fejret 70-års-fødselsdag.

Det medfører, at der er risiko for, at vi får et stærkt voksende antal sager om fyring på grund af uegnethed eller på grund af sygdom, og en fyring på grund af uegnethed vil være en meget pinefuld og uværdig afslutning på et ellers godt arbejdsliv for mange tjenestemænd. Det er et problem, som bliver påpeget i høringssvarene, bl.a. af Kommunernes Landsforening, af offentligt ansattes organisationer, Kommunale Tjenestemænd og Overenskomstansatte - KTO - og CFU.

Det betyder, at retten til at blive afskediget ved det fyldte 70. år - altså med selve alderen som begrundelse - for nogle tjenestemænd i virkeligheden vil være et værn, en beskyttelse, mod at skulle gennemgå en trist afskedigelse begrundet med uegnethed. Det, som for tjenestemanden er en ret til en værdig afsked, er samtidig kollegaernes mulighed for at få et generationsskifte uden ubehagelige fyringssager, ligesom det f.eks. er folkeskoleelevernes og de studerendes mulighed for at få fornyelse i undervisningen der, hvor der måske er ved at være brug for det.

SF mener derfor, at vi på den ene side som sagt bør ophæve forbuddet mod at arbejde som tjenestemand, efter at man er fyldt 70, men på den anden side bør vi bevare den enkeltes ret til en afsked ved det 70. år, medmindre der er indgået en særlig aftale med de forhandlingsberettigede organisationer. Efter vores model skal det så overlades til staten og til tjenestemændenes organisationer at vurdere, hvad der tjener tjenestemændene bedst inden for det enkelte arbejdsområde, og vi har ikke noget ønske om at stille lovkrav til selve indholdet af det, man forhandler sig frem til. Det medfører, at hele paletten er til rådighed, når man skal afslutte de forhandlinger.

Hvad betyder det så? Jo, det betyder f.eks., at hvis tjenestemændenes organisation og staten er enige på det enkelte arbejdsområde, så kan de godt aftale, at alle tjenestemænd automatisk fortsætter med at arbejde, efter at de er fyldt 70, ligesom man generelt vil indføre det i regeringens forslag.

Men vores model indebærer også, at man kan gøre det på nogle andre måder. F.eks. kan staten og tjenestemandsorganisationen aftale, at der skal forhandles og indgås en konkret aftale om yderligere ansættelse i det nuværende job eller måske i en anden arbejdsfunktion, og man kan også aftale de nærmere betingelser for det arbejde. Sådan kan det også gøres efter vores model.

En tredje mulighed er, at det - ligesom i det kommunale tjenestemandsregulativ - skal være muligt at aftale, at ansættelsen som tjenestemand kan forlænges, f.eks. med 1 år ad gangen.

Som sagt vil SF ved tredjebehandlingen stemme for regeringens forslag, men vi vil også opfordre Folketinget til at stemme for vores ændringsforslag, som vi mener vil forbedre og menneskeliggøre regeringens lovforslag.I dag har vi i Danmark et forbud mod, at man kan arbejde som tjenestemand, når man er fyldt 70 år.

SF er helt enig i, at dette forbud skal ophæves. Vi lever længere og sundere, og der vil være mange tjenestemænd, der vil være en glimrende arbejdskraft, også efter at de er fyldt 70 år, og derfor støtter SF regeringens lovforslag ved tredjebehandlingen.

Men vi ønsker, at forslaget skal forbedres, for ligesom der vil være en del, som vil være en særdeles god arbejdskraft, efter at de er fyldt 70, vil der også være nogle tjenestemænd, der i takt med stigende alder har sværere ved at udfylde en arbejdsfunktion. Her kan man f.eks. tænke på, at vi skal have vores kørekort fornyet, når vi fylder 70 år, og det er naturligvis et eksempel på, at vi er klar over, at der kan ske noget med vores opfattelses- og reaktionsevne, når vi fylder 70, og derfor kan der jo selvfølgelig også ske noget med menneskers arbejdsevne.

Efter regeringens forslag fortsætter alle tjenestemænd automatisk, som om ingenting var hændt; de fortsætter deres arbejde, efter at de har fejret 70-års-fødselsdag.

Det medfører, at der er risiko for, at vi får et stærkt voksende antal sager om fyring på grund af uegnethed eller på grund af sygdom, og en fyring på grund af uegnethed vil være en meget pinefuld og uværdig afslutning på et ellers godt arbejdsliv for mange tjenestemænd. Det er et problem, som bliver påpeget i høringssvarene, bl.a. af Kommunernes Landsforening, af offentligt ansattes organisationer, Kommunale Tjenestemænd og Overenskomstansatte, KTO, og CFU.

Det betyder, at retten til at blive afskediget ved det fyldte 70. år - altså med selve alderen som begrundelse - for nogle tjenestemænd i virkeligheden vil være et værn, en beskyttelse, mod at skulle gennemgå en trist afskedigelse begrundet med uegnethed, og det, som for tjenestemanden er en ret til en værdig afsked, er samtidig kollegaernes mulighed for at få et generationsskifte uden ubehagelige fyringssager, ligesom det f.eks. er folkeskoleelevernes og de studerendes mulighed for at få fornyelse i undervisningen der, hvor der måske er ved at være brug for det.

SF mener derfor, at vi på den ene side som sagt bør ophæve forbuddet mod at arbejde som tjenestemand, efter at man er fyldt 70, men på den anden side bør vi bevare den enkeltes ret til en afsked ved det 70. år, medmindre der er indgået en særlig aftale med de forhandlingsberettigede organisationer. Efter vores model skal det så overlades til staten og til tjenestemændenes organisationer at vurdere, hvad der tjener tjenestemændene bedst inden for det enkelte arbejdsområde, og vi har ikke noget ønske om at stille lovkrav til selve indholdet af det, man forhandler sig frem til. Det medfører, at hele paletten er til rådighed, når man skal afslutte de forhandlinger.

Hvad betyder det så? Jo, det betyder f.eks., at hvis tjenestemændenes organisation og staten er enige på det enkelte arbejdsområde, så kan de godt aftale, at alle tjenestemænd automatisk fortsætter med at arbejde, efter at de er fyldt 70, ligesom man generelt vil indføre det i regeringens forslag.

Men vores model indebærer også, at man kan gøre det på nogle andre måder. F.eks. kan staten og tjenestemandsorganisationen aftale, at der skal forhandles og indgås en konkret aftale om yderligere ansættelse i det nuværende job eller måske i en anden arbejdsfunktion, og man kan også aftale de nærmere betingelser for det arbejde. Sådan kan det også gøres efter vores model.

En tredje mulighed er, at det - ligesom i det kommunale tjenestemandsregulativ - skal være muligt at aftale, at ansættelsen som tjenestemand kan forlænges, f.eks. med 1 år ad gangen.

Som sagt vil SF ved tredjebehandlingen stemme for regeringens forslag, men vi vil også opfordre Folketinget til at stemme for vores ændringsforslag, som vi mener vil forbedre og menneskeliggøre regeringens lovforslag.

Formanden:

Ja tak. Og så er det hr. Thomas Adelskov som ordfører.

(Ordfører)

Thomas Adelskov (S):

Nu er SF kommet ret sent til udvalget med de der ændringsforslag, og vi har i betænkningen tilkendegivet, at vi stemmer imod SF's ændringsforslag. Hvorfor vi gør det, vil jeg godt lige give et par ord med på vejen.

Det skyldes simpelt hen, at vi i Socialdemokratiet ikke synes, at det er vores opgave herinde at lovgive, fordi man måske er en dårlig ledelse, som ikke kan tage en snak med medarbejderne, hvis de mangler faglighed eller mangler kvalifikationer, og i givet fald også tage konsekvensen, f.eks. at skride til en afskedigelse.

Man kan jo sagtens være en medarbejder, der ikke lever op til de faglige forventninger, de har på den enkelte arbejdsplads, når man er 55 år, eller når man er 69 år, lige så vel som når man er 70 år eller 71 år. Derfor synes vi ikke, det er rimeligt, at vi sætter en grænse ind på 70 år, når der for det øvrige arbejdsmarked heller ikke eksisterer sådanne grænser. Det må altså være op til den enkelte arbejdsplads at tage en snak med den enkelte medarbejder i den årlige medarbejdersamtale om forventninger til kvalifikationer og til udvikling og til opgaveløsning, og det er den vej igennem, man tager en snak. Det er i givet fald også der, man dokumenterer, at medarbejderen ikke fagligt kan løfte sine arbejdsopgaver, hvorfor man måske i givet fald i sidste ende, hvis det kommer så langt ud, må skride til en afskedigelse.

For os handler det altså i bund og grund om, at man, uanset om man er over eller under 70 år, har nøjagtig samme rettigheder til at bevare sit job, ligesom arbejdspladsen har nøjagtig samme rettigheder til at konkludere, at et ansættelsesforhold nu ophører, fordi fagligheden ikke er i top og medarbejderen ikke lever op til de forventninger, som arbejdspladsen har, eller de krav, som der stilles fra den pågældende arbejdsplads.

Det skal altså efter vores overbevisning ikke være organisationerne, som skal ind og forhandle den enkelte medarbejders tilstedeværelse på arbejdsmarkedet, men det skal være den enkelte medarbejder og den enkelte arbejdsplads, der i fællesskab afgør, om fagligheden slår til, og om arbejdsforholdet skal fortsætte.

Derfor vælger vi ikke at støtte SF's forslag, som vi mest af alt måske synes dækker over, at man nogle steder også i den offentlige sektor har dårlige ledelser, som ikke forstår at tage den slags diskussioner og dokumentere de krav, de stiller over for medarbejderne i løbet af et ansættelsesforhold.

Formanden:

Der er en kort bemærkning fra hr. Eigil Andersen.

Eigil Andersen (SF):

Med hensyn til det øvrige arbejdsmarked kan man jo sige, at der er masser af former for arbejde i Danmark, hvor det er helt uaktuelt at arbejde, efter man er fyldt 70 år, for man er slidt op, inden man når så langt.

Men det generelle i det her er selvfølgelig, at hvis man inden for det offentlige har ideelle ledelser overalt, så vil jeg give den socialdemokratiske ordfører ret i det, som her er sagt. Vanskeligheden består i, at man selvfølgelig i mange offentlige institutioner har en god ledelse, men der vil også være institutioner, hvor man ikke har det, og vi tror så ikke i SF, at vi indtil videre lever i den mest ideelle af alle verdener, hvilket er det, jeg oplever den socialdemokratiske ordfører tale om. Det kan være, at vi kommer til det om 20 år eller 25 år, men ikke nu.

Derfor vil jeg spørge den socialdemokratiske ordfører, om ordføreren mener, at alle ledelser i Danmark inden for det offentlige lever op til det, som er det ideelle.

Formanden:

Jeg vil sige, at der er et stadig stigende støjniveau i salen, og jeg gør opmærksom på, at det var ved grundlovsændringen i 1953, man afskaffede tokammersystemet. Ellers kunne vi have haft et kammer, hvor man sludrede sammen, og et kammer til forhandlinger. Nu foregår det hele i samme lokale, og derfor beder jeg om, at man er meget tilbageholdende med at tale højlydt, og at man i stedet for sidder og lytter til den, der har ordet fra talerstolen. Og det er hr. Thomas Adelskov.

Thomas Adelskov (S):

Tak for ordet formand. Det er sådan set meget enkelt: Nej, vi tror ikke, at der er ideel ledelse alle steder. Det er sådan set også det, der er problemet. Vi vil bare ikke være med til at fratage den enkelte ansatte nogle rettigheder, fordi der er dårlig ledelse. Det, der skiller SF og Socialdemokratiet i den her sammenhæng, er sådan set, at vi ikke vil være med til, at man fratager den enkelte ansatte, den enkelte tjenestemand, nogle rettigheder, fordi vi ved, at der nogle steder i dette samfund er dårlig ledelse. Derfor støtter vi ikke SF's forslag.

Formanden:

Hr. Eigil Andersen for en sidste kort bemærkning.

Eigil Andersen (SF):

Det her handler ikke om at fratage nogen retten til at arbejde videre. Vi går ind for, at forbuddet mod at arbejde som tjenestemand, efter man er fyldt 70 år, som nævnt skal ophæves. Efter vores model kan man sagtens arbejde videre som tjenestemand, efter man er fyldt 70 år. Men det, som vi især har sat fokus på, er, at der er en række mennesker, for hvem det vil være en mere acceptabel og - hvad skal jeg sige - mindelig afgang fra arbejdsmarkedet, at der er en mulighed for at holde op, når man fylder 70 år. Det er det, som vi har sat fokus på.

Jeg vil spørge ordføreren, hvad ordførerens kommentar er til, at en række af tjenestemændenes organisationer peger på, at der er stor risiko for et langt større antal sager, hvor man afskediger tjenestemænd med begrundelsen uegnethed.

Formanden:

Så er det er hr. Thomas Adelskov.

Thomas Adelskov (S):

Det, jeg forstår SF altså foreslår med det her forslag, er, at i stedet for at man som medarbejder, som tjenestemand, har en rettighed, hvis man bliver fyret, til at få testet, om ens fyring nu er en ordentlig fyring eller ikke en ordentlig fyring, om den er sket på et ordentligt grundlag eller ej, så skal arbejdsgiverne have mulighed for at sige, at de ikke vil forlænge ansættelsen ud over det 70. år, og dermed mister den enkelte tjenestemand altså sin rettighed til at få testet sin sag. Det synes jeg faktisk ikke er i orden. Vi mener ikke, at man skal dække over dårlig ledelse og dårlige arbejdsgivere ved her at fratage tjenestemændene nogle rettigheder, som andre lønmodtagergrupper på det danske arbejdsmarked i øvrigt også har. Derfor støtter vi ikke SF's forslag. Det var også det, jeg forklarede i min ordførertale, og det synes jeg sådan set ikke SF's ordfører på nogen måde har rykket ved. Han har tværtimod bekræftet os i det.

Formanden:

Tak til hr. Thomas Adelskov. Så er det hr. Morten Østergaard som ordfører.

(Ordfører)

Morten Østergaard (RV):

Jeg skal blot meddele, at også Det Radikale Venstre stemmer imod SF's ændringsforslag. For os er det centrale, at alder ikke nødvendigvis behøver at være en social begivenhed. De hændelser, som hr. Eigil Andersen taler om, kan jo også indtræde i det 68. år eller det 69. år, og derfor er det for os afgørende, at vi stille og roligt prøver at begynde at luge ud de steder, hvor vi har sat alder ind som en afgørende social begivenhed, og i stedet for tager udgangspunkt i de mennesker, det drejer sig om. Og vi håber naturligvis, at vi også i den offentlige sektor har så dygtige ledere, at den type konflikter, som SF sigter på, vil kunne løses ad anden vej. Derfor stemmer vi nej til ændringsforslaget, men støtter ministerens ændringsforslag.

Anden næstformand (Søren Espersen):

Ønsker flere at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.

Afstemning

Anden næstformand ():

Der stemmes om ændringsforslag nr. 1 af et mindretal (SF), og der kan stemmes.

Afstemningen slutter.

For stemte: 13 (SF), imod stemte: 96 (V, S, DF, KF, RV, EL, NY og Gitte Seeberg (UFG)), hverken for eller imod stemte: 0.

Ændringsforslaget er forkastet.

Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 2?

Det er vedtaget.

Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.