Det næste punkt på dagsordenen er:

8) 1. behandling af lovforslag nr. L 175:

Forslag til lov om ændring af lov om tjenestemænd og forskellige andre love. (Ophævelse af den generelle pligtige afgangsalder på 70 år m.v.).

Af finansministeren (Lars Løkke Rasmussen).

(Fremsættelse 01.04.2008).

Forhandling

Formanden:

Forhandlingen er åbnet, og første ordfører er hr. Jens Vibjerg.

(Ordfører)

Jens Vibjerg(V):

Dette lovforslag er en udmøntning af regeringens løfter om at ophæve den pligtige afgangsalder på 70 år for tjenestemænd, og det er ligeledes i overensstemmelse med velfærdsaftalen fra 2006. Forslaget betyder i sin enkelhed, at tjenestemænd kan forblive ansat på tjenestemandslignende vilkår, også efter at de bliver 70 år. Dog er dommere og tjenestemandsansatte jurister ved domstolene ikke omfattet af lovforslaget.

De relevante ministerier overvejer i øjeblikket sammen med domstolene og Domstolsstyrelsen, om man kan ophæve aldersgrænsen for dommere. Hvis man finder en løsning, kommer der muligvis et ændringsforslag. Kirkeministeriet er også inde i nogle overvejelser.

Alt i alt er det et forslag, der giver mulighed for, at man kan fortsætte med at arbejde, selv om man er blevet 70 år. Venstre støtter forslaget.

Formanden:

Tak. Der er ikke nogen ønsker om korte bemærkninger. Den næste i ordførerrækken er hr. Leif Lahn Jensen.

(Ordfører)

Leif Lahn Jensen(S):

Hvis man læser aftalen om velstand og velfærd fra juni 2006 mellem regeringen, Dansk Folkeparti, De Radikale og Socialdemokratiet, kan man se, at den peger på utrolig mange ting, bl.a. at det skal være muligt at arbejde længere, hvis arbejdsgiveren og den ansatte ønsker det.

Den ansatte kan så også sige fra, hvis han eller hun ikke mener, at vedkommende kan magte det eller har lyst til det, og den fleksibilitet over for den ansatte synes vi også i Socialdemokratiet er rigtig, rigtig god.

KL peger i høringssvaret på en problemstilling, som vi skal være opmærksomme på. I den her sag kan arbejdsgiveren jo afskedige den ansatte tjenestemand, ikke på grund af alder, men på grund af uegnethed eller sygdom. KL sætter også fokus på, om det vil kunne blive for meget for en ansat, hvis vedkommende bliver fyret efter et langt arbejdsliv på grund af uegnethed - om det simpelt hen vil give den ansatte et knæk.

Det tror jeg nu ikke bliver et problem, for hvis man ikke er egnet, er jeg heller ikke sikker på, at man har lyst til eller orker at fortsætte, og derfor vil man stoppe, inden det sker. Men alligevel mener jeg, at det også er en problemstilling, som vi i hvert fald skal have fokus på, for det skal fortsat være sådan, at man kan blive, hvis man har lyst til det og orker det, og det skal ikke være på grund af tvang eller andre årsager.

Jeg vil så også sætte fokus på et par andre punkter i velfærdsaftalen fra juni 2006. Der står, at der skal gøres en særlig indsats for at reducere nedslidningen og styrke arbejdsmiljøet, så vi kan fjerne de her aldersbarrierer og jobmulighederne for de ældre styrkes. Her vil jeg mene vi har et problem, for som alle ved, er der flere og flere syge på arbejdspladserne i dag, og miljøet bliver ikke bedre. Og gør vi ikke noget ved det, behøver vi egentlig heller ikke at diskuterer den her senere tilbagetrækning, for så er der simpelt hen ikke nogen, der orker at blive længere på arbejdsmarkedet.

Samtidig er vi også nødt til at tage seniorpolitikken meget mere alvorligt, sådan at de, som virkelig kan og vil, også kan fortsætte meget længere, og at de også kan holde til det.

Så Socialdemokratiet støtter det her forslag, og vi håber, at regeringen mener noget med det her forslag og vil arbejde for at reducere nedslidningen og arbejde for et godt arbejdsmiljø, men det er der ikke meget der har tydet på her på det sidste.

Formanden:

Tak til ordføreren. Næste ordfører er hr. Hans Kristian Skibby.

(Ordfører)

Hans Kristian Skibby(DF):

Da Dansk Folkepartis arbejdsmarkedsordfører, hr. Bent Bøgsted, ikke kunne være til stede her i salen i dag, har jeg påtaget mig opgaven at fremføre Dansk Folkepartis holdning til det af ministeren fremsatte lovforslag.

Lovforslaget går ud på at fjerne reglerne om den pligtige afgangsalder på 70 år for tjenestemænd. Det ligger helt i tråd med, at vi skal give dem, der gerne vil blive på arbejdsmarkedet, mulighed for det.

Som udviklingen har været på sundhedsområdet med hensyn til et generelt bedre helbred og en længere levetid er der flere, der gerne vil blive på arbejdsmarkedet længere. Derfor er der fornuft i at fjerne ufleksible aldersgrænser.

Det skal dog påpeges, at der kan være områder, hvor sikkerhed kommer forud for at fjerne aldersgrænser, hvilket jeg vil bede ministeren redegøre for inden den endelige stillingtagen. Det drejer sig om de aftalte afgangsaldre. På flere ministres områder er der aftalte afgangsaldre, der fjernes. Der er dog undtagelser, og det drejer sig om dommere og jurister ved domstolene.

Afgangsalderen er nævnt i grundlovens § 64, og selv om der er undersøgelser i gang om det særlige spørgsmål, tvivler Dansk Folkeparti på, om det faktisk kan lade sig gøre at fjerne aldersgrænsen, uden at der bliver tale om en grundlovsændring. Det forhold bedes ministeren undersøge.

Ligeledes er der særlige forhold, der gør sig gældende for tjenestemandsansatte præster, provster og biskopper. Det er overvejende pastoratets og menighedsrådets medlemmer, der vælger biskopper, og på det grundlag afventes Kirkeministeriets overvejelser om, hvorvidt det kan lade sig gøre at fjerne afgangsalderen på dette område.

Som udgangspunkt kan Dansk Folkeparti tilslutte sig det her lovforslag, men vi vil selvfølgelig gerne have de her ting, som jeg netop har belyst ganske kort, redegjort for i forbindelse med udvalgsarbejdet.

Formanden:

Tak for det. Og den næste ordfører er hr. Eigil Andersen.

(Ordfører)

Eigil Andersen(SF):

SF støtter, at det ikke længere skal være forbudt at være tjenestemand, selv om man er fyldt 70 år. Der er ingen tvivl om, at der vil være mange dygtige og engagerede tjenestemænd - også på over 70 år. På den anden side vil der formentlig også være en anden gruppe, der udfylder funktionen knap så godt, og for den gruppe vil det være særdeles ubehageligt, hvis der kommer en stribe sager om fyringer på grund af uegnethed til at opfylde funktionen, som nogle af høringssvarene også giver udtryk for. Offentligt ansattes organisationer foreslår i høringssvarene, at man som tjenestemand selv skal give udtryk for, at man vil fortsætte efter de 70 år. Det er klart, at man også kan overveje, om den offentlige arbejdsgiver skal have en mulighed for at tage stilling til, om vedkommende ønsker f.eks. at bibeholde den funktion, som den pågældende tjenestemand udfører.

Sagt på en anden måde er der flere måder at gøre det på, og SF's endelige stillingtagen til, hvilken model der skal bruges, afhænger af den videre debat og ikke mindst af udvalgsbehandlingen. Men som sagt støtter vi, at den nuværende bastante aldersgrænse på 70 år bliver fjernet.

Formanden:

Tak til ordføreren. Næste ordfører er hr. Knud Kristensen.

(Ordfører)

Knud Kristensen(KF):

Lovforslag nr. 175 omtaler en bestemmelse om, at når man er 70 år, skal man træde tilbage fra arbejdsmarkedet. Det passer ikke sammen med, at vi siger, at vi her i år 2008 er ved at udvikle mulighedernes samfund. Mulighedernes samfund er jo et, hvor alle har lige ret til at varetage det job, man har. 70 år er jo for mange en ganske lav alder, når man følger med tiden.

Vi ser jo Mærsk McKinney-Møller, der gik fra broen som knap 100 årig. Vi har lige set en englænder, der løb maraton og var over 100 år gammel. Så jeg synes, at sådan noget, som at man skal fratræde arbejdsmarkedet, når man er 70 år, ikke er rimeligt.

Vi investerer i vor velfærd, vi investerer i fremtiden, vi er kommet til en tid, hvor vi netop har behov for arbejdskraft, og vi har behov for, at mange af de af vore medarbejdere, der har en senioralder, kan medvirke til, at de unge, der er nye på arbejdsmarkedet, bliver ordentligt sat ind i netop de job, de skal have.

Det Konservative Folkeparti har tit og ofte fremsat ønske om, at der skal være mulighed for, at man netop kan bevare sit arbejde som tjenestemand også ud over de 70 år. Det Konservative Folkeparti støtter forslaget og er glade for, at vi endelig er kommet så langt på den vej. Tak.

Formanden:

Tak for det. Og næste ordfører er hr. Morten Østergaard.

(Ordfører)

Morten Østergaard(RV):

Forleden var jeg som mange andre, tror jeg, på den her tid af året til konfirmation, og jeg mødte en, der vist med et politisk korrekt udtryk hedder en senior. I en diskussion om arbejdskraft sagde han sådan lidt undskyldende, at han var gået på efterløn som 61-årig. Nu havde han så været smed hele sit liv og havde sådan set arbejdet som det, siden han var 14 år, og dermed har han haft et arbejdsliv på 47 år. Hvis man skulle sammenligne med mig, som færdiggjorde min uddannelse i mit 30. år, så skulle jeg arbejde, indtil jeg var 77 år for at opnå den samme mængde år på arbejdsmarkedet.

Det er jo et godt udtryk for, at arbejdsmarkedet ændrer sig, og derfor må kravene også ændre sig. Forleden var Det Radikale Venstre som et led i vores udvikling af en social 2015-plan på besøg i Nordjylland, hvor vi mødte en 79-årig socialrådgiver, som hver eneste dag rejser land og rige rundt, underviser og rådgiver andre socialrådgivere om, hvordan de bliver bedre til deres arbejde. Det går i bedste velgående og er til stor gavn for både dem, hun underviser, og dem, de skal tage sig af.

På samme måde kan man fortælle historier om dygtige mennesker, som er fuldt funktionsdygtige, selv om de for længst har rundet en alder, hvor de var berettiget til at gå på pension, hvis de havde lyst til det.

Derfor kommer det så nok heller ikke som nogen overraskelse, at Det Radikale Venstres synes, at det er en rigtig god idé at ophæve den generelle afgangsalder på 70 år for tjenestemænd. Vi synes ikke, at det er en social begivenhed i sig selv at blive ældre, og vi synes, at vi i alle mulige sammenhænge skal gøre, hvad vi kan for at sikre, at folk bliver så længe på arbejdsmarkedet, som de kan, og bidrager med det, de kan.

I den sammenhæng kan vi også nævne, at vi i forbindelse med jobplanen har indgået en aftale, der forbedrer folkepensionisters mulighed for arbejde uden at blive modregnet i varmetillæg og andet. Det er alt sammen noget, der trækker i den samme retning, nemlig at sikre, at alle, der har en arbejdsevne og har lyst til det, fortsætter så længe som muligt på arbejdsmarkedet.

Derfor kan vi selvfølgelig støtte lovforslaget, men i forhold til den diskussion, der er om dommerhvervet, må vi sige, at vi godt forstår, at der er visse betænkeligheder omkring netop dommerstandens rolle. Det er jo en uafhængig instans, og det skal det også være som følge af magtens tredeling, og det er en særlig gruppe, som kræver særlige overvejelser, før man ophæver den pligtige afgangsalder for netop den gruppe. Men hvis regeringen i sine drøftelser også med Domstolsstyrelsen kommer frem til, at der er nogle muligheder for også at skabe anderledes vilkår for dommere, så er vi naturligvis villige til at diskutere det. Men vi er fuldt opmærksomme på, at der her er en særlig problemstilling.

Hvordan det går på Kirkeministeriets område, vil vi lade fremtiden vise. Det klarer man nok bedst i det regi.

Formanden:

Tak til hr. Morten Østergaard. Så er det hr. Per Clausen som ordfører.

(Ordfører)

Per Clausen(EL):

Nu ved jeg jo ikke, om hr. Morten Østergaards løfte om 47 år på arbejdsmarkedet i realiteten var et løfte eller en trussel; det må vi tage stilling til efterfølgende. Jeg går ud fra, at Det Radikale Venstre trods ihærdige bestræbelser næppe vil være i stand til at forhindre, at hr. Morten Østergaard får mulighed for at få folkepension, når han er sådan midt i 70'erne, trods alt. Jeg tror, at selv hvis Det Radikale Venstre får held med deres forsøg på at få pensionsalderen hævet så meget som muligt, vil det nok alligevel ligge deromkring, selv om hr. Morten Østergaard er en ung mand og der kan nå at ske mange ting, inden han nærmer sig det.

Anderledes ser det jo ud for sådan en som mig. Jeg er i dag i den lykkelige situation, at jeg kan se det dejlige og vidunderlige i, at jeg, når jeg bliver 60 år, har mulighed for at gå på efterløn, men da også synes, det er tilfredsstillende, at man, når man fylder 70 år, også har mulighed for at blive på arbejdsmarkedet.

Den forøgede frihed, der ligger i det her lovforslag, kan Enhedslisten derfor godt støtte. Det er vi sådan set helt med på, det synes vi er en god og rigtig ting. Men vi har altså ikke tænkt det ind i den samme form for logik, som andre partier har, hvor det hele tiden handler om, at folk skal blive på arbejdsmarkedet i længere tid - jo længere, jo bedre. Vi synes faktisk, at en kombination af de nuværende efterlønsregler, hvor man kan gå på efterløn, når man bliver 60 år, og så en mulighed for at blive på arbejdsmarkedet i al den tid, man har lyst til - så længe man stadig væk kan finde en arbejdsgiver, der vil ansætte en, eller er i stand til at drive sin egen virksomhed - er en god og fornuftig ordning.

Uanset hvad vi måtte mene om, hvad der kan ligge bag det her forslag af forskellige tvivlsomme synspunkter, som også er bærere af den politik, man fører i forhold til efterløns- og folkepensionsalder, vil Enhedslisten gå positivt ind i arbejdet med det her lovforslag og givetvis ende med at stemme for.

Formanden:

Ja tak. Der er ikke flere ordførere. Finansministeren.

Finansministeren(Lars Løkke Rasmussen):

Det er jo en fornem dag i det samarbejdende folkestyres navn. Jeg er i hvert fald glad for, at jeg også i denne sag, som jo har en rækkevidde, der er betydelig større end den første sag, vi havde på dagsordenen, kan konstatere, at der er meget stor tilslutning til regeringens forslag om at fjerne barriererne for, at tjenestemændene kan fortsætte med at arbejde, så længe de har lyst og evne til det; at vi forlader det synspunkt, at det er fødselsattesten, der er afgørende for, hvor længe man kan være på arbejdsmarkedet.

Vi lever jo i en tid, hvor vi kan glæde os over, at beskæftigelsen er tårnhøj og arbejdsløsheden historisk lav - på kun 2 pct. Vi har et skrigende behov for arbejdskraft, så det er ligesom én udfordring, og dertil kommer så den meget positive udfordring, at vi lever længere og længere og dermed jo altså også får flere friske leveår. Og i den situation - af begge grunde - er det selvfølgelig helt uholdbart, at vi nogle steder på arbejdsmarkedet har skabt nogle barrierer, der gør, at folk, der faktisk har lyst til at yde en indsats og blive i et aktivt arbejdsliv, tvinges væk fra arbejdsmarkedet.

Så jeg er meget glad for den massive opbakning til et opgør med denne form for aldersdiskrimination, og jeg vil derfor bare give et tilsagn om at medvirke til, at vi under udvalgsarbejdet kan få uddybet nogle af de punkter og de spørgsmål, der er kommet frem her under førstebehandlingen.

Jeg vil så i øvrigt også, sådan som det også er tilkendegivet i fremsættelsestalen og i de generelle bemærkninger til lovforslaget, drage omsorg for en supplerende udredning af, hvor det her spørgsmål stiller os i relation til dommernes afgangsalder, altså for, at vi adresserer det spørgsmål, i hvert fald inden tredjebehandlingen, når drøftelserne mellem Finansministeriet og Justitsministeriet og Domstolsstyrelsen og domstolene er afsluttet.

Med de bemærkninger vil jeg gerne endnu en gang takke for den meget positive modtagelse af forslaget.

Formanden:

Tak til finansministeren.

Der er ingen, der har bedt om korte bemærkninger, og det betyder, at forhandlingen er sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Arbejdsmarkedsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.