Det næste punkt på dagsordenen er:

13) 1. behandling af lovforslag nr. L 174:

Forslag til lov om regulering af statstilskuddet til kommunerne i 2009.

Af velfærdsministeren (Karen Jespersen).

(Fremsættelse 28.03.2008).

Forhandling

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Forhandlingen er åbnet. Den første ordfører er Venstres ordfører, hr. Erling Bonnesen.

(Ordfører)

Erling Bonnesen (V):

Med økonomiaftalen mellem KL og regeringen i juni 2007 fik kommunerne penge til at lægge danmarkshistoriens største kommunale budgetter i 2008, og dog sprængte kommunerne alligevel budgetterne og rammen. Kommunerne har i deres budgetter for 2008 budgetteret med serviceudgifter, der ligger 0,9 mia. kr. over det aftalte niveau, og regeringen har dog accepteret kommunernes overskridelser. Til gengæld må det sikres, at kommunerne ikke bidrager til den økonomiske overophedning ved at sprænge de nye, udvidede budgetter for 2008.

Derfor foreslår regeringen nu med dette lovforslag, L 174, individuelle modregninger i bloktilskuddet for 2009, i tilfælde af at kommunerne under et overskrider henholdsvis de budgetterede serviceudgifter og de budgetterede anlægsudgifter. Den samlede nedsættelse vil svare til den eventuelle samlede overskridelse i regnskaberne af henholdsvis de budgetterede serviceudgifter og anlægsudgifter for 2008. Overskridelserne af henholdsvis serviceudgifter og anlægsudgifter opgøres hver for sig, og nedsættelse vil blive fordelt på de kommuner, der har overskredet deres budgetterede udgifter for 2008 på de to områder.

Kommunerne må vise deres interne solidaritet og sørge for, at regnskaberne for 2008 ikke overstiger de allerede udvidede budgetter. I en situation med kapacitetspres på økonomien er det altafgørende, at der er styr på udviklingen i den samlede kommunale økonomi. Udviklingen i den offentlige økonomi har stor betydning for den samlede samfundsøkonomi, og med kommunalreformen har kommunerne overtaget ansvaret for en større del af opgaverne i den offentlige sektor. Det er derfor et stort ansvar at overholde økonomiaftalen.

Venstre ser alvoren i, at budgetterne bliver overholdt - det er en forudsætning for aftalesystemet, og det er en forudsætning for, at samfundsøkonomien bliver holdt på et ansvarligt spor. Venstre støtter forslaget.

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Der er et par korte bemærkninger. Den første korte bemærkning er fra hr. Rasmus Prehn.

Rasmus Prehn (S):

Tak for gennemgangen af lovforslaget. Jeg vil holde lidt fast i det her med det pludselige anlægsloft, som jo ikke var aftalt. Nu havde vi under det forrige punkt jo lejlighed til at diskutere det skriftlige løfte, den tidligere finansminister havde givet, og det har så ikke gjort noget indtryk, at man skriftligt har lovet noget. Det kan man åbenbart bare gøre, uden at det betyder noget.

Men nu er der så en række forskellige borgmestre og kommunalbestyrelsesmedlemmer, som virkelig råber op, og deres fremmeste mand, Venstremanden Erik Fabrin, der er formand for KL, har i et brev til regeringen skrevet, og jeg læser op:

Det er helt uforståeligt, at regeringen vil udvide det påtænkte indgreb til også at omfatte de kommunale anlægsudgifter. Som bekendt indgår der ikke i økonomiaftalen for 2008 noget om et maksimalt niveau for anlægsudgifterne, men alene en beregningsteknisk forudsætning om anlægsudgifterne og deres finansiering. Der er således ikke tale om noget kommunalt aftalebrud, derimod kan et indgreb over for de kommunale anlægsudgifter betragtes som et statsligt aftalebrud.

Hvad siger Venstres ordfører til af en anden Venstremand, tilmed formanden for Kommunernes Landsforening, at blive beskyldt for at have lavet et aftalebrud?

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Så er det ordføreren.

Erling Bonnesen (V):

Nu skal man først være opmærksom på, at formanden for KL jo selvfølgelig er formand for hele konsensusorganisationen KL og dermed skal tegne synspunkterne meget bredt. Og vi skal også lige være helt klar på, at når man ligesom tager ordet aftalebrud i sin mund, vil jeg starte med at afvise det. Det er der ikke tale om. Vi skal også lige ind over det, at når man foretager en vurdering af den samlede pakke omkring anlæg, skal vi lige have hele billedet med, inden vi drager konklusionerne. Og med til hele billedet hører også, at vi har et historisk højt anlægsniveau på 17 mia. kr., så det har faktisk i nyere tid ikke været højere, end det er nu. Det var rent faktisk de aftaler, man indgik.

Lad mig også lige i den samlede vurdering minde om, at der var adskillige borgmestre, der, kort tid efter at man havde indgået aftalen, gik ud og sagde: Det her er rigtig gode budgetter. Man kaldte dem endda selv for velfærdsbudgetter, for nu kunne man gøre noget i sin egen kommune, når man kom hjem til den. Og det er den bedste understregning af, at det var godt resultat.

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Så er det hr. Rasmus Prehn for yderligere en kort bemærkning.

Rasmus Prehn (S):

Jeg må sige, at jeg er noget forundret over, at ordføreren for at kunne forsvare det her synes, at der skal refereres til, hvad der blev sagt, da aftalen blev indgået. Sagen var jo, at på det tidspunkt, da den her aftale var på skrift og skrevet under, vidste kommunerne ikke noget om, at der ville komme et anlægsloft, at man ville løbe fra, hvad man havde skrevet først i aftalen, ville løbe fra, hvad man havde skrevet, da man blev spurgt om det. Det vidste de ikke noget om. Så hvad der er blevet sagt i den forbindelse, er jo fuldstændig irrelevant i den her sammenhæng.

Altså det, der er interessant, er, hvordan man opfatter det nu. Og man opfatter det, og jeg læser op: som et statsligt aftalebrud. Og så vil jeg gerne lige understrege, at den sidste pointe jo er, at KL så også i deres brev skriver, at de endvidere skal bemærke, at der p.t. ikke er nær så meget pres i bygge- og anlægssektoren som i juni 2007, da økonomiaftalen blev indgået. Så forudsætningerne for at lave et loft er sådan set ringere, end de var i juni måned, så man kammer, sådan som jeg forstår KL, lidt over her.

Jeg vil alligevel give Venstres ordfører samme chance, som Dansk Folkepartis ordfører fik tidligere på dagen, nemlig det her med at nævne bare tre kommunale folk, som synes, at det, man foreslår her, er fremragende. Bare tre.

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Så er det ordføreren.

Erling Bonnesen (V):

Vi skal også lige have med, for det er sådan set ganske interessant, at der netop i udviklingen fra dengang, det blev lavet, til nogle af konklusionerne blev draget og man ligesom havde opgørelsen, jo var tale om en overskridelse også på anlægsbudgettet. Efterfølgende har vi kunnet konstatere, at kommunerne så har fået lov til at køre med det og rent faktisk anvende det, så der er jo sådan set givet lidt ekstra rum. Og det er jo meget i overensstemmelse med det, som også flere her har ønsket.

Så har vi så også bare sagt og lægger nu op til i forbindelse med de her regler, der bliver lagt op til i lovforslaget, som behandles i dag, at vi så må forudsætte, at de her nye, vi kan sige lidt udvidede budgetter bliver overholdt. Ellers kan man jo sige: Hvor går grænsen?

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Den næste korte bemærkning er fra hr. Johs. Poulsen.

Johs. Poulsen (RV):

Jeg er egentlig også en smule forbavset over, at Venstres kommunalordfører nærmest siger, at det flertal, der står bag formanden for Kommunernes Landsforening, Venstremanden Erik Fabrin, er helt galt afmarcheret. Det må jeg sige undrer mig, og jeg synes, at det er en lidt underlig tilgang til en debat.

Man kunne godt spørge Venstres ordfører, om det aldrig nogen sinde har strejfet partiet Venstre her i Folketinget, om der, da man i sin tid, nemlig i juni 2007, altså lang tid før der var nogen kommune, der var så langt henne i budgetlægningen, at der var det præcise overblik over f.eks. skatteindtægterne, indgik aftalen, eventuelt kunne være noget galt med den aftale. Har det aldrig nogen sinde strejfet ordføreren?

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Så er det ordføreren.

Erling Bonnesen (V):

Jeg er imponeret over den radikale ordførers fortolkning af, hvordan vi ser på tingene, og hvordan vores udlægning af dem er. Det må jeg kort og godt afvise. Den fortolkning må stå for den radikale ordførers egen regning, og det skal jeg ikke gå længere ind i. Jeg synes, at KL har en god formand, og at det er en god Venstremand, hvis det er det, vi skal ind på, men jeg har også konstateret, at han netop som formand for en konsensusorganisation selvfølgelig skal tegne butikken bredt. Det synes jeg at han gør ganske udmærket.

For så vidt angår den aftale, der tidligere blev indgået, noterer jeg da også bare som grundlag for den samlede vurdering, at der var adskillige borgmestre, som på vegne af de mange kommuner, som de repræsenterer, umiddelbart efter gik ud og sagde, at det faktisk var en rigtig god aftale, der var hevet i land, og at der nu var basis for at tage hjem til deres egne kommuner og foretage nogle gode ting. Det er sådan set bare en understregning af, at det var en god aftale.

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Så er det Johs. Poulsen for yderligere en kort bemærkning.

Johs. Poulsen (RV):

Jeg funderer da over, om det, Venstres ordfører indirekte siger, når han siger, at Erik Fabrin repræsenterer en konsensusorganisation, er, at han nok ikke mener det, som han siger. Jeg synes sådan set, at det er en lidt underlig tilgang at have til det.

Det, som jeg vil spørge Venstres ordfører om her i anden omgang, er: Dette indgreb, som ligger i L 174, lægger jo op til, at afvigelser på driftsbudgetterne og også på anlægsområdet skal modsvares med en kroneafgift, hvis man kommer over sit budgetlagte beløb, men er det ikke sådan, at de kommuner, der har lagt de - i citationstegn - allermest ambitiøse sparebudgetter, altså har skåret helt ind til benet og har forsøgt at budgetlægge udgifterne så lavt som overhovedet muligt, alt andet lige får betydelig sværere ved at overholde budgetterne og dermed også har en større risiko for at blive straffet end de kommuner, der måske har lagt et lidt højere budget og måske ikke har været slet så optaget af at overholde de økonomiske aftaler? Synes Venstres ordfører, at det er den rigtige måde at gøre det på?

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Så er det ordføreren.

Erling Bonnesen (V):

Jeg synes lige, at vi skal starte med at fastslå, at når der bliver brugt ord som indgreb og besparelser, er der jo ikke tale om, at budgetterne samlet set bliver reduceret. Det er sådan set nogle mekanismer for netop at styrke muligheden for at overholde de aftaler, der er blevet indgået. Det er netop for at sikre, at de der historisk høje budgetter, som er blevet aftalt, rent faktisk kan blive til virkelighed. Hvis man holder sig inden for de aftalte rammer, har man faktisk historiens største mulighed for at gennemføre nogle ting hjemme hos sig selv i de enkelte kommuner.

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Så er der en kort bemærkning fra hr. Ole Vagn Christensen.

Ole Vagn Christensen (S):

Noget af det, der bekymrer rundtomkring, er det med anlægsbudgetterne og de indgåede kontrakter, men det er ikke så meget det, jeg vil spørge til.

Det, jeg vil ind på, er, at vi nu rører ved den substans, som vi tidligere var inde på, nemlig at man i 2007 havde en forpligtelse til at sætte skatten ned der, hvor man modtog udligningsbeløb fra udligningsordningen, men at den situation ikke eksisterede for 2008. Men ved at blande de ting sammen er det, at man får en skatteoverskridelse, og den skatteoverskridelse var der ikke nogen der kunne forudse, da man sad og talte om, hvordan budgettet skulle være for 2008, og man kunne ikke forudse, at man ikke havde lov til at sætte skatten op der, hvor man var blevet tvunget til at sætte den ned. Det kunne man ikke forudse, fordi den lov sådan set ikke eksisterede på det tidspunkt. Jeg mener helt klart, at regeringen hermed skabte et problem for sig selv, men det vil den ikke løse, nu vil den have kommunerne til at løse det.

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Så er det ordføreren.

Erling Bonnesen (V):

Nu må vi bare konstatere, at vi da godt og grundigt får blandet æbler og pærer sammen. Jeg kunne også konstatere, at spørgeren startede med lige at bevæge sig ind på anlægsbudgetterne for så at skynde sig at forlade dem igen, da det gik op for ham, at vi rent faktisk har de her meget store anlægsbudgetter, som man har fået lov til at fare med.

Så er det rigtigt, at der er koblet nogle skattemekanismer på, og nogle kommuner fik i en konkret situation lovning på, at hvis de satte skatten ned, var der efterfølgende nogle muligheder. Jeg er helt sikker på, at ministeren selvfølgelig vil drage omsorg for, at de aftaler, man har indgået, selvfølgelig bliver fulgt til dørs. Der er heller ingen som helst tegn på, at det ikke sker.

Når vi skal vurdere det samlede grundlag, er det da klart, at vi ønsker, at de højere kommuneskatter, der nu har fået lov at fare, men som nu er sat på plads i forhold til en sænkning af statsskatten, også bliver bragt i hus. At man så får blandet æbler og pærer sammen, skal jeg ikke forholde mig til.

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Hr. Ole Vagn Christensen for yderligere en kort bemærkning.

Ole Vagn Christensen (S):

Det forstår jeg godt, for hvis man gjorde det, at man ikke stod og talte om to ting, men ligesom så de ting i sammenhæng, kan det godt være, at man ikke skulle kalde det at blande æbler og pærer sammen. Det, der er hverdagen, og det, som Venstre lægger op til, er, at de kommuner, som fik en udligningsordning, nu må leve med en trussel, fordi de sådan set har levet op til, at det her skulle være med til at lave serviceforbedringer, men så er i den situation, at de med det, der ligger i det her lovforslag, kan komme ud for at skulle lave nedskæringer i de fattige kommuner. Er det virkelig det, der er Venstres profil på det her område?

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Så er det ordføreren.

Erling Bonnesen (V):

Når vi starter med at konstatere, at vi har danmarkshistoriens suverænt største kommune- og velfærdsbudgetter, så harmonerer det overhovedet ikke med at begynde at tale om nedskæringer.

Så er det jo rigtigt, at der i forbindelse med kommunalreformens gennemførelse var nogle mekanismer og nogle midlertidige sammenhænge netop for at sikre, at alle ordningerne blev kørt i hus, og der er også nogle harmoniseringsøvelser rundtomkring, men når vi samlet har de største kommunebudgetter nogen sinde fordelt ud på de enkelte kommuner, så kan man ikke tale om nedskæringer. Det må karakteriseres som skræmmebilleder.

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Der er endnu en kort bemærkning. Hr. Flemming Bonne.

Flemming Bonne (SF):

Jeg tror, det er tredje gang, at jeg har hørt fra Venstres ordfører, at nu må kommunerne udvise intern fælles solidaritet i det her spørgsmål. Jeg har endnu ikke hørt ordføreren fortælle lidt om, hvordan regeringen kunne agere anderledes for at få de aftaler til at fungere bedre. Jeg tror, det bliver øvelsen fremover, at regeringen lærer af det her.

Jeg kan selvfølgelig godt undre mig over, at Kommunernes Landsforening indgår en aftale, som de ikke kan holde, men jeg er jo overbevist om, at man har siddet og forhandlet med nogle ukendte faktorer, som man ikke har kunnet tage højde for. Det synes jeg også bare at regeringen skal forholde sig til.

Sådan tror jeg også det vil være i fremtiden. Det er jo mikroskopiske overskridelser i forhold til det samlede statsbudget, vi taler om her.

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Så er det ordføreren.

Erling Bonnesen (V):

Hvis det ligesom blev fastslået i bred enighed, at der er tale om mikroskopiske overskridelser, så kan man næsten vende den rundt og sige, at så burde det heller ikke være så svært at overholde aftalerne. Det har så desværre har bare vist sig, at der er nogle, der ikke vil det eller i hvert fald ikke har særlig stor lyst til at medvirke til det. Det er sådan set derfor, at mekanismerne bliver koblet på nu, sådan at incitamenterne til det bliver bragt på plads.

Men det er fuldstændig rigtigt, at hvis man ser overskridelserne i den samlede pengemængde, der flyder rundt i kommunerne, så er det en overkommelig opgave, men når man så også næsten bevæger sig på - kan vi sige - kogepunktet, når vi vurderer den samlede danske økonomi, så er der netop også behov for, at man ikke lige får den sidste dråbe i gryden, så det hele koger over.

Det er også derfor, at vi siger, at vi så skal have mekanismerne koblet på.

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Det er hr. Flemming Bonne for yderligere en kort bemærkning.

Flemming Bonne (SF):

Jeg tror slet ikke, at vi kan bruge udtryk, som at kommunerne ikke vil overholde de her aftaler. Jeg tror, vi skal sige, at kommunerne ikke har kunnet overholde de her aftaler, og derfor er det vel et relevant spørgsmål at stille nu: Ligger der nogle analyser, som viser, eller som kan godtgøre, at der er udvist ond vilje fra kommunernes side? Det tror jeg ikke der gør.

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Så er det ordføreren.

Erling Bonnesen (V):

Jeg har ikke talt om nogen ond vilje. Jeg refererede bare til den debat, der var i efteråret, netop i forbindelse med færdiggørelsen af budgetterne rundtomkring i kommunerne, og jeg tror også, spørgeren var opmærksom på, hvordan der blev ageret undervejs i det færdiggørelsesspil og den debat, der var om det. Det var sådan set den tydeligste understregning af, at der jo lige præcis er behov for at iværksætte de mekanismer, som vi nu lægger op til.

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Er der flere korte bemærkninger? Det er der ikke, så tak til ordføreren.

Næste ordfører er så den socialdemokratiske ordfører, og det er hr. Rasmus Prehn.

(Ordfører)

Rasmus Prehn (S):

Jeg skal starte med at understrege, at det var interessant, at det heller ikke lykkedes for Venstres ordfører at nævne bare tre lokalpolitikere, der bakker regeringens indgreb op.

Fra Socialdemokratiets side vender vi os, som det også blev nævnt under behandlingen af de forrige lovforslag, generelt imod regeringens tendens til at styre med kontrol og mistillid frem for med tillid og frihed, og derfor tager vi fra Socialdemokratiets side også afstand fra den straffeekspedition over for kommunerne, der ligger i netop dette lovforslag. Det er helt uforståeligt, at regeringen ikke erkender, at problemets rod i høj grad er de forventninger, regeringen selv har været med til at skabe. Regeringen har jo stort set ikke lavet andet end at tale om forbedringer af velfærden, ikke mindst i løbet af valgkampen. Ja, statsministeren talte ligefrem om en ny velfærdsmodel for det 21. århundrede i forbindelse med kvalitetsreformen. Problemet er bare, at regeringen i virkeligheden foretager sig meget lidt. Regeringen taler om det og skaber dermed store forventninger hos borgerne, som kommunerne så forsøger at håndtere i den konkrete virkelighed - en virkelighed, det virker som om regeringen fjerner sig længere og længere fra.

For Socialdemokraterne er løsningen derfor ikke at indføre nye og sofistikerede straffemekanismer over for kommunerne. Løsningen er i stedet at sørge for, at de økonomiske aftaler, man indgår med kommunerne, er realistiske, og sørge for, at de forventninger, der skabes hos borgerne, står mål med de rammer, der stilles til rådighed for kommunerne.

Herudover er Socialdemokraterne, som det også blev nævnt under behandlingen af det forrige lovforslag, meget bekymrede for, at individuelle sanktionsmekanismer vil blive helt vilkårlige og med tiden føre til en langsom, men sikker ende på det kommunale selvstyre. Realiteten bliver jo i sidste ende, at det bliver staten, der i de enkelte tilfælde kommer til at bestemme kommunernes udgiftsniveau helt ned i den enkelte kommune.

Forslaget fjerner reelt også overførselsadgangen mellem budgetårene. Det betyder, at en kommunal institution ikke kan spare op til noget ekstraordinært, en større investering eller lignende, alene fordi den i det år, hvor pengene bruges, bruger for meget. Det kan være en børnehave, der ikke får mulighed for at spare op til en ny legeplads eller købe en ny bus, som den har sparet op til, eller det kan være svømmehallen, der ikke kan spare op til nye skabe i omklædningsrummene.

Når der i lovforslaget lægges op til, at sanktionerne også skal gælde, for så vidt angår anlægsudgifterne, bliver billedet helt sort. For det første var der i økonomiaftalen for 2008 ikke noget loft over anlægsudgifterne, og når regeringen pludselig indfører et sådant, er det slet og ret et klart brud på kommuneaftalen fra i sommer. For det andet er der netop på anlægsområdet brug for budget- og regnskabsmæssig fleksibilitet. Et byggeri kan gå over flere år, og der kan være behov for at overføre penge fra det ene år til det andet osv. Socialdemokratiet tager derfor stærkt afstand fra det aftale- og løftebrud, som anlægsloftet er udtryk for.

Socialdemokratiet anbefaler, som vi gjorde ved det sidste lovforslag, at man i stedet fortsætter med det nuværende aftalesystem. Kommunerne og KL skal have en reel mulighed for at udvikle procedurer og metoder til en bedre samlet aftaleoverholdelse, end det har været tilfældet i 2008.

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Der er en enkelt kort bemærkning. Hr. Erling Bonnesen.

Erling Bonnesen (V):

I sin indledning gjorde den socialdemokratiske ordfører en del ud af, at der var tale om nogle ret kraftige straffeaktioner. Jeg vil godt lige starte med at konstatere, at hvis vi kigger på fakta og kigger lidt tilbage, var det faktisk sådan, at først fik man en aftale om budgetterne, og så lagde kommunerne budgetter, der var højere. Dem fik de lov at køre videre med, så jeg synes ikke rigtig, det harmonerer med, at det skulle være straffeaktioner. Det, der lægges op til i det, vi kommer med her, er jo rent faktisk nogle mekanismer, der skal sikre, at disse højere budgetter bliver overholdt.

Så kommer jeg frem til spørgsmålet: Hvor er det lige, ordføreren ser en straffeaktion? Kommunerne får jo sådan set lov til at realisere de budgetter, de selv har lagt op til, og det kan jo ikke være en straf, når man få lov til at gøre det, man selv har lagt op til.

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Så er det ordføreren.

Rasmus Prehn (S):

Nu er det jo ikke kun Socialdemokratiet, der opfatter det her som straffeaktioner. Det er jo alment accepteret i hele den kommunale verden at opfatte det som straffeaktioner. Det er sådan, man ser det, det er sådan, man oplever det. Vi har læst i de forskellige høringssvar, at man er frustreret over, at regeringen kommer og laver straffeaktioner.

Det er rigtigt, at for 2008 lavede man budgetter, hvor man budgetterede med mere, end der egentlig var lagt op til. Men ude i kommunerne har man jo været meget optaget af at sikre, at borgerne fik den velfærd, som de var blevet stillet i udsigt, ikke mindst af den nuværende regering og statsministeren, som gik foran og sagde, at vi skal have et bedre velfærdssamfund, vi skal udvikle, vi skal have en kvalitetsreform osv. Det pres, der blev lagt på kommunerne, har altså medført, at man har prøvet at leve op til løfterne og derfor er kommet til at bryde budgetterne.

I valgkampen lovede man at frede kommunerne. Det er rigtigt, at det gjorde man også, men i 2009 ligger man så på lur med en dobbelt straf.

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Så er det hr. Erling Bonnesen for yderligere en kort bemærkning.

Erling Bonnesen (V):

Jamen jeg er virkelig glad for det svar, for grundlaget for argumentationen og stort set hele indholdet af den socialdemokratiske ordførers indlæg var jo, at der er noget snak derude, og at der er et pres. Derfor kan jeg sådan set konstatere nu, at hele øvelsen her bare går ud på at presse rammerne endnu længere ud og få forhandlingerne ført videre. Det var faktisk indholdet af svaret.

Så er spørgsmålet sådan set, hvor meget rammerne egentlig skal udvides, hvor meget mere budgetterne skal have lov til at stige med, og hvor meget mere man vil have gennemført. Hvordan hænger det overhovedet sammen med, at en masse uafhængige økonomer har været ude med den store løftede pegefinger og har sagt: Pas på, for I kører på kanten af, hvad samfundet kan bære nu. Tingene hænger jo ikke sammen, det er jo lidt den ene vej og lidt den anden vej, og hvor er grænsen?

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Så er det ordføreren.

Rasmus Prehn (S):

Inden Venstres ordfører skruer sig alt for højt op, tror jeg, det er vigtigt at erindre hele den diskussion, der var i valgkampen. Her sagde vi jo meget klart fra Socialdemokratiets side, at der ikke var råd til både skattelettelser og bedre velfærd. Det er der ikke råd til, man er nødt til at vælge.

Vi har sagt fra Socialdemokratiets side, at vi gerne vil have velfærd. Vi vil gerne sikre, at der er tilstrækkeligt med timer i vores børns folkeskole, vi vil gerne sikre, at de ældre på plejehjemmene får en ordentlig behandling, vi vil gerne sikre ordentlige forhold for vores børn i institutionerne, vi vil gerne have, at man vedligeholder hele den offentlige bygningsmasse osv. osv. Det prioriterer vi, vi prioriterer det fælles. Venstre var optaget af at give 4 mia. kr. til skattelettelser, oven i købet til de allerrigeste, men det er jo altså et prioriteringsspørgsmål.

Så spørger ordføreren, om man bare skal bryde rammerne. Nej, selvfølgelig skal man ikke det. Som jeg har sagt op til flere gange, er der ikke ét eneste kommunalbestyrelsesmedlem, der ikke tænker på økonomisk ansvarlighed hver eneste morgen, når medlemmet vågner op. Derfor er det ikke noget med bare at bruge løs og bryde rammerne og sådan noget. Det er helt ude i skoven, synes jeg.

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Tak til ordføreren. Vi går videre i ordførerrækken, og den næste ordfører er Dansk Folkepartis ordfører, hr. Hans Kristian Skibby.

(Ordfører)

Hans Kristian Skibby (DF):

Det er jo næsten ligesom at opleve et deja-vu. Nu er vi her igen, og det drejer sig sådan set om nøjagtig det samme, nemlig at vi skal have konfirmeret de her dele, som hører under den her nye økonomiske aftale, som blev indgået i forbindelse med finansloven for 2008. Fra Dansk Folkepartis side støtter vi det her lovforslag, og vi mener sådan set, at det er sund fornuft, og at det er et lovforslag, som er nødvendigt for at sikre en fremtidsorienteret justering af aftalesystemet, som også sikrer, at kommunerne bevarer deres ret til forskellighed. Og netop på den her måde har man så mulighed for at gøre noget ved den side af sagen.

Det er jo sådan, at velfærdsministeren nedsætter det statslige tilskud til kommunerne i 2009, hvis kommunerne under et overskrider den aftale, som kommunerne selv har været med til at indgå. Og det betyder så, at den overskridelse vil blive taget der, hvor den kommer fra, havde jeg nær sagt; det vil være den enkelte kommune, som vil stå til ansvar for den overskridelse, der har været. Det betyder også, at nedsættelsen vil blive foretaget individuelt i de kommuner, som har overtrådt den aftale, de selv har været med til at indgå.

Jeg synes også, at det er vigtigt at påpege, at der er den her dispensationsbestemmelse, som i konkrete, særlige tilfælde vil kunne finde anvendelse. Det er netop, hvis der er specielle forhold, der gør, at en kommune er kommet i en situation, hvor der er ekstra gode forklaringer på, hvorfor man har en anlægsinvestering, som af en eller anden grund ikke er blevet bearbejdet korrekt. Her tænker jeg eksempelvis på den sag, der har været om samsøfærgernes problemer med at lægge til ved nye havneforhold i Hou i Odder Kommune, hvor i hvert fald velfærdsministeren har udtrykt sig positivt over for at se på den problemstilling og de millioner kroner, der ekstraordinært skal på budgettet.

Som sagt kan Dansk Folkeparti støtte det her forslag, og vi synes, at det er sund fornuft, fordi det dels er et led i udmøntningen af finanslovaftalen, dels er med til at styrke kommunernes egne intentioner om at blive ved med at have styr på den decentrale kommunale økonomi. Og det får man jo ikke, hvis det ender med, at kommunerne vil få en individuel sanktionering og en individuel aftale med regeringen uden om KL, som mange har frygtet. Det er sådan set for at sikre det fremtidige samarbejde og sikre det fremtidige aftalemønster, at de her forslag finder anvendelse. Vi kan støtte forslaget.

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Der er foreløbig tre korte bemærkninger, først hr. Johs. Poulsen.

Johs. Poulsen (RV):

Igen og igen bliver man jo rørt over al den omsorg i forbindelse med at sikre aftalesystemet fremover. Det minder mig lidt om, at Niels Hausgaard på et tidspunkt havde nogle udsendelser i tv, hvor han fortalte om det der med at få tæsk som barn. Det var jo også kun for barnets eget bedste, og det skulle man nok have rigtig gavn af op gennem livet.

Jeg vil spørge Dansk Folkepartis ordfører hr. Hans Kristian Skibby, som nu har sagt, at Dansk Folkeparti støtter det her forslag, om han er klar over, at han dermed indfører en statsafgift på snevejr.

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Så er det ordføreren.

Hans Kristian Skibby (DF):

Nu er jeg så lidt i tvivl om, om det var et spørgsmål, eller om det var en vittighed om afgifter på snevejr, som hr. Johs. Poulsen valgte at drage ind i debatten.

Jeg vil gerne have lov til at konkludere, at grunden til, at det her lovforslag overhovedet er blevet til, er - som vi har kunnet se tidligere, også i den debat der har været i dag - at man har kunnet se, at aftalerne år efter år ikke blev overholdt, og at de kommunale skatter steg og steg, også under forrige regeringer her i Danmark. Og det er sådan set det, der er baggrunden for, at man har været nødt til at gribe ind, samtidig med at man jo kan se, at konjunkturerne gør, at man har oplevet en overophedning inden for den offentlige sektor inden for selve anlægsområdet. Derfor har det været nødvendigt. Og så vil jeg undlade at svare på noget med snevejr osv. Det tjener ikke noget formål.

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Hr. Johs. Poulsen for yderligere en kort bemærkning.

Johs. Poulsen (RV):

Der er indført statsafgift på snevejr. Alle kommuner har jo et budget til vintertjeneste, som er et gennemsnit, man beregner over en årrække. Lad os nu antage, at vi i november og december måned i år faktisk får kraftige snefald, som er ud over gennemsnittet. Så er det jo ikke sådan, at man lader være med at sende sneplovene ud eller lader være med at salte vejene. Nej, så bliver man nødt til gøre det, og så bruger man altså flere penge, end man har budgetlagt. Og hvis man i øvrigt overholder sit budget, men overskrider den her vintertjeneste på grund af en hård vinter og meget sne, så skal man altså betale en statsafgift.

Jeg kan forstå, at det synes hr. Hans Kristian Skibby ikke var relevant at svare på. Og han mente, at det var en vittighed og meget andet, men det tror jeg ikke at man synes, der hvor man skal betale. Det er den mekanisme, man nu har indført. Det er bare ét grotesk eksempel mellem alle de groteske eksempler, som man vil kunne fremføre i forbindelse med den her lovgivning.

Derfor vil jeg spørge igen: Er man nu klar over, at man har indført en statsafgift på snevejr?

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Så er det ordføreren.

Hans Kristian Skibby (DF):

Jeg vil gerne sige til hr. Johs. Poulsen, at det er det dårligste eksempel, jeg nogen sinde har hørt her i Folketinget. For hvis det, som ordføreren påstår, var rigtigt, ville man jo også kunne se ude i kommunerne nu, efter en veloverstået vinter og hvor det er forår og godt vejr, at kommunerne ikke har brugt de budgetter, som der har været til rådighed, og at man så ville komme fra regeringens og Folketingets side og tage de penge, der stod på kommunernes budgetter. Det er jo helt absurd at have den tankegang, og det ligger så uendelig langt fra den måde, som i hvert fald jeg er vant til at bearbejde et budget på. Jeg synes simpelt hen ikke, at det er en rigtig sammenligning, der kommer fra ordføreren, og jeg kan ikke give et bedre svar på det end det, som jeg har givet. Og det er, at det er en vittighed.

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Så er det hr. Ole Vagn Christensen for en kort bemærkning.

Ole Vagn Christensen (S):

Det var jo noget af en indrømmelse, vi her fik fra hr. Hans Kristian Skibby. Mine kommuner derhjemme i valgområdet kan forvente, at der kommer en hård hammer, bl.a. ført af Dansk Folkeparti. For det er sådan, at de sådan set har hævet skatten med ca. 80 mio. kr. ud af de 900 mio. kr., vi her snakker om.

Jeg kan altså forstå, at man i Dansk Folkeparti finder, at det er rimeligt, at pengene nu igen tages fra de ældre og børnene, og hvem det nu var, man fik rettet op i forhold til, fordi man fik disse udligningsbeløb. Men jeg forstår altså, at det er Dansk Folkepartis nye kommunalpolitik at gå ud og straffe de kommuner, som jo faktisk ikke har gjort andet end det, de er sat i søen til, nemlig at sørge for, at de udligningsbeløb bliver brugt til at forbedre servicen.

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Så er det ordføreren.

Hans Kristian Skibby (DF):

Nu blev det tidligere nævnt af Venstres ordfører, at hr. Ole Vagn Christensen havde tendens til at blande æbler og pærer sammen, og jeg vil sådan set gerne konkludere det samme med det spørgsmål, der netop blev stillet.

Det er jo ikke sådan, som det bliver skitseret, altså det var lige ved, der ikke var et øje tørt her i Folketingssalen med hensyn til ældre, børn, svage osv., det hele vil sejle, hvis det her lovforslag bliver vedtaget. Det er jo rent nonsens. Altså undskyld, jeg siger det. Hvis man kigger på de nøgletal, vi har fået eksempelvis fra Finansministeriet - man kan bare tage anlægsbudgetterne, som jo er en del af det her, hvor man i 2008 har budgetteret med 17 mia. kr., og det er 2 mia. kr. mere, end man gjorde i 2007 - har der aldrig været så mange penge til anlæg. Vi har også tidligere i dag diskuteret serviceområdet, serviceudgifterne. Der har heller aldrig nogen sinde været flere penge til rådighed, tilmed når man har tilgodeset, at kommunerne har overtaget flere statslige og amtslige opgaver. Der har aldrig været flere penge til rådighed for at løse de opgaver, som kommunerne får, og så begynder man fra Socialdemokraternes side at klandre os og sige, at det går ud over børn og gamle. Jeg synes simpelt hen, det er ynkeligt.

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Så er der yderligere en kort bemærkning fra hr. Ole Vagn Christensen.

Ole Vagn Christensen (S):

Jeg kan da godt forstå, at man prøver på at forklare, at det er forfærdeligt, at vi står her og gengiver realiteterne af, hvad det var, der skete. Det, der skete, da man ikke fik lov til at bruge pengene til at oprette en serviceforbedring, nemlig de penge, der var lagt frem i udligningsreformen, som man blev tvunget til at sætte skatten ned med, var, at man nu har gjort det, at man har forhøjet budgetterne med det beløb, og dermed har man lavet en skatteforhøjelse, som jeg her siger er på 80 mio. kr., og det er der flere af de udligningskommuner, der har gjort, men det har da intet haft at gøre med, at de øvrige kommuner samlet set ikke har kunnet overholde den ramme, der blev aftalt for 2008. Det er da, fordi man har det her efterslæb, at man får det her problem, og det kan jeg ikke forstå at man ikke kan se i Dansk Folkeparti. Nu er der sket det, at man har forhøjet budgetterne og dermed forbedret forholdene for de ældre og børnene, og derfor vil det jo være nødvendigt, hvis man kommer ud for den pumpgun, som man talte om fra Dansk Folkepartis side, at man så er nødt til at trække det tilbage igen. Det kalder jeg en forringelse.

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Så er det ordføreren.

Hans Kristian Skibby (DF):

Jeg ved ikke, hvorfor den her punpgun skal fylde så meget i en debat om et lovforslag som det her, L 174. Pumpgunen var en vittighedstegning i Jyllands-Posten, og det er så åbenbart blevet til noget, som Socialdemokraterne tror de kan profilere sig på. Og det vil jeg bare sige held og lykke med, men jeg kan ikke rigtig se, at det tjener noget formål at bruge det, i hvert fald i et politisk forum som det her.

Jeg synes generelt, at den måde, man har hæftet sig ved retorikken i det her med straffeaktioner og pumpgun og jerngreb osv., simpelt hen er at dæmonisere den her aftale. Det er faktisk gjort for at sikre en fortsat udnyttelse af det kommunale styre, og det betyder, at kommunerne stadig væk har en mulighed for at indgå bæredygtige forlig med regering og Folketing. Og det er det, der også ligger i det her lovforslag. Der vil jeg gerne sige, at der er to ting i det lovforslag, som rent konkret ligger under det her punkt, og det er dels at der kommer en dispensationsbestemmelse, dels at Velfærdsministeriet bemyndiges til at kunne lave et indgreb over for den enkelte kommune, hvis den ikke overholder sit eget budget, og det kan jeg altså ikke se noget som helst forkert i.

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Så er det hr. Rasmus Prehn for en kort bemærkning.

Rasmus Prehn (S):

Man kan jo godt blive lidt nervøs for at tage ordet her, når det er hr. Hans Kristian Skibby, der er på talerstolen, for man må ikke tale om snevejr, og man må ikke tale om straffeaktioner, og man må heller ikke tale om jerngreb. Så man skal jo sådan lige vare sig lidt, inden man roder sig ud i at stille et spørgsmål.

Men jeg bliver alligevel sådan lidt glad for det, hr. Hans Kristian Skibby sagde i sin ordførertale, for det var, ligesom om Dansk folkeparti godt kunne se, at det på nogle konkrete områder ikke var helt godt. Altså, der var det her med færgen, det må vi have kigget på, og der er måske også nogle ting, som ikke er helt så gode. Der er så noget, der undrer mig lidt: Det er jo meget menneskeligt et eller andet sted, at når man ser, hvilke konkrete konsekvenser den her politik har i virkeligheden, så tænker man: Nej, vi må hellere lave det lidt om.

Men nu nævnte vi jo nogle andre konkrete eksempler. Der var De Radikale, der havde det med snevejret, og at man simpelt hen sætter penge af til snevejr ud fra en gennemsnitsbetragtning, og hvis det så er, at det lige pludselig sner mere, står man og mangler penge, og hvis det så er, man bruger pengene, bliver man straffet. Det er det ene eksempel.

Et andet eksempel kunne være de her børnehaver, som jeg nævnte, hvor man faktisk sparer op over nogle år til at lave nogle forbedringer. Det er man jo også forhindret i at gøre. Så er der hele anlægsområdet. Man kan forestille sig en skole, der allerede har inviteret forældrene op og fortalt om planerne for det nye fleksible læringsmiljø, og så skal den 2 måneder efter på grund af det her invitere de samme forældre op og sige, at det ikke bliver til noget før i 2009 eller 2010, fordi der er kommet et anlægsloft. Altså helt almindelige mennesker af kød og blod, der har sat næsen op efter nogle velfærdsforbedringer, som nu får at vide, at det ikke bliver til noget, fordi man har lavet ...

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Hr. Rasmus Prehn, når den røde lampe lyser, betyder det, at der er gået 60 sekunder; når formanden rejser sig op 15 sekunder efter, betyder det, at der er overskredet med 15 sekunder; når formanden så har stået op yderligere 15 sekunder, så er tiden gået.

Så er det ordføreren.

Hans Kristian Skibby (DF):

Jeg vil gerne sige til hr. Rasmus Prehn, at jeg ikke er klar over, hvor mange års erfaring hr. Rasmus Prehn har med at begå sig i det kommunalpolitiske miljø, men det er jo altså ikke første gang, at kommuner teknisk flytter anlægsinvesteringer fra det ene år til det andet. Det er heller ikke første gang, at kommunerne er ude at prioritere. Det har kommunerne gjort i mange år. Det har faktisk været en lang, stor prioritering, også under socialdemokratiske regeringer, at få kommunernes økonomi til at slå til, til trods for at mange kommuner har fået tilladelse til at sætte skatten op år efter år. Men nu er vi så kommet dertil, hvor vi har et skattestop i Danmark, og det er der faktisk rigtig mange borgere der er utrolig glade for at vi har. Derfor synes jeg, det er underligt og også måske lidt pudsigt, at vi ligesom i dag alle sammen skal tages som gidsler, fordi det med de her lovforslag bliver frygtelig dårligt at være børnefamilie i Danmark, det bliver frygtelig dårligt at være ældre, som skal have pleje og omsorg, og det bliver endnu mere dårligt, hvis man overhovedet tillader sig at komme ind for at blive behandlet på en eller anden måde af det offentliges servicesystem.

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Så er det hr. Rasmus Prehn for yderligere en kort bemærkning, værsgo.

Rasmus Prehn (S):

Det er jo virkelig en engageret debat, så det er jo herligt.

Det, jeg tænker på, er, at det jo er konkrete eksempler - det kan godt være, at ordføreren siger, at man altid har skullet overføre, man har altid overført penge fra det ene år til det andet - men det nye her er jo, at det sådan set bliver sværere. Hvis man har noget fra 2007, man ikke blev færdig med, men gerne ville gøre færdigt her i 2008, er det, man risikerer, at man støder hovedet mod loftet, fordi der er blevet lagt et anlægsloft. Det var der ikke tidligere. Det er jo det, der er det nye, så man skal til at udskyde noget af det, man havde planlagt i 2008. Det kunne være skoletoiletter, der skulle renoveres, det kunne være skolebygninger, der skulle renoveres, det kunne være cykelstier, det kunne være fleksible læringsmiljøer, det kunne være en svømmehal, eller det kunne være noget andet, som man er nødt til at udskyde til 2009, fordi man skal have plads til det fra 2007, som man ikke fik lavet færdigt. Det er jo det, der er det nye, og det er det, jeg gerne vil have hr. Hans Kristian Skibby til at forholde sig til.

Så vil jeg i øvrigt gerne - jeg kan se, formanden ikke har rejst sig endnu, så jeg har lige lidt tid - spørge, om det er den nye stil politisk, at man simpelt hen løber fra skriftlige aftaler? Vi har en skriftlig aftale med kommunerne, og så har vi et svar fra finansministeren, og man er løbet fra det hele.

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Så er det ordføreren, værsgo.

Hans Kristian Skibby (DF):

Der er ikke ret mange her, der er løbet fra ret meget, og i hvert fald ikke ansvar, og der vil jeg gerne sige til hr. Rasmus Prehn, at det nye er, at der i Folketinget, efter at vi i mange, mange år har kunnet se overskridelse på overskridelse, skatteforhøjelse på skatteforhøjelse, ukontrollerbar økonomi i kommuner og regioner osv., endelig er flertal for at indføre nogle flere styringsredskaber til at sikre, at når der laves en aftale, er det også en aftale, som skal overholdes. Og en aftale gælder altså begge veje, naturligvis gør den det. Men vi har bare måttet konstatere, at man ikke fra kommunernes side har været i stand til at overholde de aftaler, man selv har været med til at indgå, og jeg synes da, at det er ganske pudsigt, at man eksempelvis 2 ½ måned efter, at man har indgået en aftale via KL, står og taler det hele ned i et sort, sort hul, noget, man førhen har siddet og rost. Nu nævner jeg nogle fra hr. Rasmus Prehns eget parti, som sidder i KL's bestyrelse, eksempelvis Ritt Bjerregaard og Nicolai Wammen, og det er underligt, det er ganske enkelt underligt, og der vil jeg da gerne endnu en gang præcisere, at budgetterne aldrig nogen sinde har været større, end de er i dag ...

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Tak for den præcisering. Så er det hr. Per Clausen for en kort bemærkning.

Per Clausen (EL):

Nu skal man jo selvfølgelig være varsom med retorik, men jeg vil bare spørge hr. Hans Kristian Skibby, om pumpgunretorikken ikke stammer fra Dansk Folkeparti. Og jeg vil spørge hr. Hans Kristian Skibby om det sidste tiltag, man lavede med indgrebet i forhold til anlægsinvesteringerne, var udtryk for, at pumpgunen kom i anvendelse, eller om man har kraftigere våben i baglommen, hvis man får lyst til det i de kommende år.

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Så er det ordføreren.

Hans Kristian Skibby (DF):

Nu har jeg jo godt nok - som hr. Per Clausen måske også ved - en fortid som forsvarsordfører, men jeg synes ikke, det er rimeligt derudover at begynde at diskutere våben. En pumpgun! Jeg synes, det er et lidt underligt spørgsmål, jeg får stillet her.

Det er jo sådan, at man laver en aftale - uden våben, det er en politisk aftale - som skal sikre en stabil styring af den danske samfundsøkonomi også i kommunerne. Det er nogle aftaler, som skal sikre, at aftaler er aftaler, og at det er aftaler, der bliver overholdt. Det er det, der er målet med de her lovforslag, og jeg har meget svært ved at forstå, at politikere her i Folketinget har travlt med at tale lovforslag ned, som er med til at gøre, at vi får et langt, langt bedre styringsredskab til i alles interesse at sikre, at aftaler bliver lettere at overholde for begge parter. Det synes jeg faktisk at specielt også Enhedslisten måske skulle overveje at støtte i stedet for at tale det ned.

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Så er det hr. Per Clausen for yderligere en kort bemærkning.

Per Clausen (EL):

Jeg vil da gerne indgå den aftale med Dansk Folkeparti - så kan hr. Hans Kristian Skibby jo snakke med sin finansordfører om det efterfølgende - at vi sådan skulle afmilitarisere den politiske debat i Danmark. Det ville sikkert være klogt.

Men det spørgsmål, jeg alligevel vil stille til hr. Hans Kristian Skibby, er: Jamen det er jo meget godt at snakke om en aftale, men vi er vel enige om, at de begrænsninger, der nu er kommet på anlægsinvesteringerne, ikke er en aftale? Det er noget, man finder på, fordi man siger, at kommunerne ikke var i stand til at overholde den aftale, man lavede oprindelig, og så er det vel en straffeforanstaltning, man selv iværksætter, fordi man siger, at det så skal være straffen for, at kommunerne ikke er i stand til at overholde den aftale, der er lavet. Det vil sige, at det er en ensidigt bestemt straffeforanstaltning.

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Så er det ordføreren.

Hans Kristian Skibby (DF):

Altså, straffen består i, at man i den her flertalsafgørelsesbeslutning og det her forlig har accepteret, at der er offentlige anlægsudgifter for 17 mia. kr. set i forhold til 15 mia. kr. i 2007. Det er en forbedring på 2 mia. kr. Skulle det være at straffe kommunerne? Jeg synes, det virker ganske, ganske pudsigt, at man vil sælge det som en negativ fornemmelse.

Men jeg vil gerne igen understrege over for hr. Per Clausen - hvis han har været tvivl om det - at lovforslaget netop har to præmisser. Den ene er klart, at over for de kommuner, som ikke via deres budgetter overholder en aftale, som de selv har været med til at indgå, vil der være en individuel sanktionering, og det er simpelt hen for sikre, at kommunerne opfatter en aftale som værende en aftale, og at det er noget, der forpligter hele vejen igennem KL-systemet til gavn for et forhåbentligt også fremtidigt bæredygtigt KL-forhandlingsmandat. Ellers nytter det jo ikke noget. Og alternativet ville jo være, at man skrottede hele aftalesystemet.

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger, heller ikke lange, kan jeg se. Så går vi videre til den næste ordfører, det er SF's ordfører, og det er hr. Flemming Bonne.

(Ordfører)

Flemming Bonne (SF):

Jeg skal nok prøve, om jeg kan holde den gående i lige så lang tid. Nej, tag det endelig roligt.

Jeg har tidligere i dag i forbindelse med debatten om L 172 og 173 sagt, hvad både jeg og SF mener om regeringen og Dansk Folkepartis mange centraliseringsforslag og straffeforanstaltninger imod kommunerne, så det skal jeg ikke gentage i forbindelse med dette lovforslag, som jo har det samme hovedindhold og det samme formål. Samtidig skal jeg så for god ordens skyld understrege, at SF naturligvis vil vedkende sig sit ansvar for de offentlige finanser og for en fornuftig udgiftspolitik i kommuner og stat. Men i stedet for at straffe kommunerne individuelt eller kollektivt, som der også lægges op til i L 174, så spørger vi os selv i SF, om ikke man burde overveje noget nyt, nemlig et aftalesystem baseret på dialog, samarbejde og ligeværdighed.

I SF har vi et forslag om, at kommunerne tilbydes fleksible 4-årige aftaler, der kan skabe ro om kommunernes økonomi og give dem mulighed for at langtidsplanlægge, i stedet for et system som det, lovforslaget her lægger op til, som opfordrer til ineffektiv drifts- og anlægsvirksomhed. Hvis staten så samtidig sikrer en mere realistisk økonomisk ramme for kommunerne, så kunne vi måske få en velfærd, der både ville være bedre og mere effektiv. En ting er sikker: Det nuværende system med 1-årige aftaler har spillet fallit, og det skyldes ikke mindst, at VK-regeringen og Dansk Folkeparti har misbrugt det til at presse KL til elendige aftaler, som er umulige at overholde, også for mange Venstreborgmestre. Det var i hvert fald det indtryk, vi var mange der fik, da vi for nylig var i Aalborg til KL's topmøde og her oplevede eller talte med mange lokalpolitikere fra Venstre.

Konkret foreslår vi i SF et nyt aftalesystem med bl.a. følgende centrale elementer: 4-årige aftaler frem for aftaler hvert år, og så siger vi, at forskellige kommuner skal have forskellig behandling. Lavvækstkommuner har deres problemer, og kommuner med befolkningstilvækst har andre. Det kunne godt indarbejdes i et system, hvor man samtidig tog afsæt i en stor fællesaftale mellem KL og regeringen. Det vil kræve lidt opfindsomhed, men vi tror, det vil være muligt at lave det. Vi vil lade vores forslag afprøve i den kommende udvalgsbehandling, og så må vi se, om der er forhandlingsvilje til en bredere aftale for 2009.

Så vil jeg slutte af med at sige, at vi jo i SF undrer os over, at der ikke er sikret sammenhæng imellem dette lovforslag og den energiaftale fra 21. februar i år, en aftale, hvoraf det fremgår, at energiforbruget skal ned med ½ pct. om året de næste 4 år målt i forhold til energiforbruget i 2006. Et af de effektive midler til, at det sker, er energirigtige renoveringer, også i kommunerne, og ikke alene energirigtige, men energieffektive løsninger. Så kan det jo undre os, at man i lighed med, at man i lovforslaget har holdt byggeri og anlæg af plejeboliger uden for lovforslaget, heller ikke har taget et så vigtigt emne som det her med. Det vil vi så stille som et ændringsforslag, og så må vi kigge på det i udvalget. Jeg kan lige sådan afslutningsvis citere, hvad det betyder for en kommune som Middelfart - det er et citat fra et ritzautelegram:

»Børn og ældre i Middelfart Kommune må kigge langt efter et bedre indeklima og nyrenoverede skoler og plejehjem. Og kommunen og energiministeren må vinke farvel til store energibesparelser til gavn for klima og miljø.« Og det er altså projekter, som har en fantastisk rentabilitet, både økonomisk og miljømæssigt, så det er helt uforståeligt, at man ikke har tænkt så langt, når man har udarbejdet lovforslaget, men det kan nås endnu, og jeg håber, at det er en forglemmelse.

Formanden:

Ja tak. Der er en kort bemærkning fra hr. Erling Bonnesen.

Erling Bonnesen (V):

Det ville jo være dejligt, hvis man kunne komme ind i den der, man kunne næsten sige sådan lidt rosenrøde, sådan næsten lidt hyggelige sommerlejragtige måde at få tingene til at gå op i en højere enhed på. Men helt konkret vil jeg sige to ting.

Ordføreren nævner, at man burde have en mere dialogbaseret proces omkring det med budgetudarbejdelsen. Lad mig lige minde om, at det har man rent faktisk, for processen går over flere måneder, og så er det selvfølgelig intenst til sidst, når man skal have tingene til at gå i hak. Så man har faktisk den dialog, som ordføreren peger på.

Den anden ting, som ordføreren peger på, er det her med, at der skal være taget højde for de forskellige forudsætninger, der nu er rundtomkring i landet. Det har man jo rent faktisk også indbygget i systemet nu.

Det leder mig så frem til mit spørgsmål. Når man har været igennem de her øvelser, og hvis SF havde magt, som de har agt, og var nået frem til at få slået sømmene i på en aftale, som jeg også går ud fra at SF vil, hvordan ville man så rent faktisk sikre overholdelsen af den, hvis der også blev kørt ud over grænserne for den aftale, som SF vel forestillede sig? Hvad skulle der så ske - ingenting eller hvad?

Formanden:

Ordføreren.

Flemming Bonne (SF):

Jeg kan slet ikke forestille mig, at man kører ud over grænserne for en aftale, der er indgået, og som vi har været en del af. Det handler jo simpelt hen om, hvordan man griber sådan et forhandlingsforløb an. Her taler vi om et decideret diktat fra regeringens side. Jeg tror ikke et øjeblik på, at Kommunernes Landsforening har haft nogen som helst indflydelse på de rammer, man har diskuteret ud fra. Det er finansministeren, der er kommet med dem.

Jeg tror, at man skal anstrenge sig og bruge lidt mere tid på at diskutere de overordnede rammer og de overordnede samfundshensyn. Så er jeg sikker på, at der er så meget fornuft hos aftalemodparten, at man sagtens kan finde hinanden; selvfølgelig kan man det. Men med en rygende pistol for brystet af modparten kommer man ikke så langt.

Formanden:

Hr. Erling Bonnesen.

Erling Bonnesen (V):

Jeg tror, det er vigtigt også lige at konstatere, at hvis - man kan så sige modparten - den anden aftalepart, i den her situation KL, virkelig ikke selv syntes, de havde nogen indflydelse, var der nok ikke nogen grund til, at de var blevet ved forhandlingsbordet i årevis og der havde indgået den ene aftale efter den anden. Så derfor tror jeg, at man netop med realiteternes resultater kan konstatere, at kommunerne selv og KL selv synes, de har fået overordentlig stor indflydelse. Det bærer møderne i den kommunale verden jo også tydeligt præg af. Når man har årsmøderne, har man jo netop, helt op til man slår sømmene i, mødt en konstatering af, at man til spørgsmålet om, om man skal indgå den her aftale eller ej, i årevis har sagt: Ja, gør det. Så jeg mener, at det der er affærdiget.

Jeg tror, det er vigtigt at komme ind til, at det, det her virkelig handler om nu, jo er, hvordan de aftaler, der bliver indgået, skal overholdes. Det er sådan set det, der er interessant. Det er ikke nok med tro og håb og en hel masse andet. Hvad ville man i SF gøre, hvis de aftaler, man selv måske var med til at indgå, ikke blev overholdt? Ville man så ingenting gøre?

Formanden:

Så er det ordføreren.

Flemming Bonne (SF):

Jo, det ville vi, og vi ville i hvert fald sikre, at man i de forhandlinger, der blev ført, samtidig fik aftalt og endte med at blive enig om, hvad konsekvenserne var for begge parter, hvis man ikke overholdt aftalen. Altså, vi har jo her været vidne til, at regeringen på forhandlingsområdet er rendt fra en del af aftalen; sådan opfatter kommunerne det. Så det skal have konsekvenser for begge parter, og det aftaler man i forbindelse med et nyt aftalesystem.

Jeg vil så godt lige have lov at sige, hvis jeg må det, at kommunerne jo ikke har noget valg. De har det valg, at de enten tager det, der nu er lagt på bordet foran dem, eller også prøver et år uden en egentlig aftale. Det har KL så ikke turdet indtil nu, men jeg er da bange for, at hvis ikke der kommer en opblødning på det udspil, der ligger nu, er det da en nærliggende tanke at se for sig, at der ikke kommer nogen aftale. Og vi ser gerne en aftale.

Formanden:

Der er ikke flere, der har bedt om korte bemærkninger. Tak til hr. Flemming Bonne. Næste ordfører er så hr. Mike Legarth.

(Ordfører)

Mike Legarth (KF):

Det Konservative Folkeparti støtter forslaget. Det gør vi for det første, fordi vi synes, det er vigtigt at tilkendegive, at en aftale er en aftale. Den er bindende for begge parter. Og det gør vi for det andet - og det har jeg redegjort for i detaljer i de to foregående indlæg - af hensyn til nationaløkonomien, hvor også ministeren tydeligt har tilkendegivet og citeret landets førende økonomer for at tilkendegive, at vi er under pres på vores økonomi. Hvis vi tillader en øget aktivitet, risikerer vi, at økonomien koger over, og det vil altså give inflation og mange andre negative konsekvenser, som jeg har redegjort for.

Formanden:

Ja, og der er ønske om korte bemærkninger. Den første er hr. Johs. Poulsen.

Johs. Poulsen (RV):

Nu prellede det fuldstændig af på Venstres ordfører, altså spørgsmålet om, hvorvidt det, hvis man går ind på præmissen, er en retfærdig måde, man har opbygget den her form for sanktionering på. Det valgte Venstres ordfører ikke at svare på.

Men synes hr. Mike Legarth som konservativ ordfører, at det er fair, at de kommuner, som måske allermest seriøst har udarbejdet budgetter og indlagt besparelser, som måske er svære at realisere, og meget andet for at overholde alle aftaler og bestemmelser, også er dem, som måske har sværest ved at overholde budgettet, hvis der kommer nogen afvigelser af en eller anden karakter undervejs, altså fordi de har kørt helt ind til benet, når de har budgetlagt, i modsætning til den kommune, der måske har givet lidt mere plads i sin budgetlægning?

Synes hr. Mike Legarth, at det er fair, at det er de kommuner, der faktisk har været mest seriøse i arbejdet med at overholde aftaler, som først vil blive ramt af en sanktion?

Formanden:

Ordføreren.

Mike Legarth (KF):

Det er jo en konsekvens af den kollektive aftale. Vi lytter til kommunernes ønsker til regeringen, til Folketinget, og de ønsker i den kollektive aftale har vi imødekommet. En af de negative konsekvenser ved det er jo, at den ikke er hundrede procent retfærdig, men der er jo ikke nogen løsningsmodel for det. Vi har jo bedt kommunerne om selv at se, om de kunne fremlægge en model til os. Det har de ikke lykkedes med, og jeg synes, at den model, der her er beskrevet, er så nænsom og rimelig, som det nu kan lade sig gøre.

Formanden:

Hr. Johs. Poulsen for en sidste kort bemærkning.

Johs. Poulsen (RV):

Det er jo ikke en konsekvens af det kollektive. Det er jo lige præcis en konsekvens af det individuelle. Det er jo en konsekvens af, at den kommune, som har lavet skrabede budgetter, og som har forsøgt at spare hele vejen igennem for at overholde alt muligt, jo mest sandsynligt også er den, der vil blive ramt, hvis der kommer en afvigelse af en eller anden karakter. Det er selvfølgelig sværere at overholde et meget skrabet budget, end det er at overholde et budget, der måske har god plads i sig. Det er jo en følge af den individuelle tilgang, at de i særlig grad bliver ramt.

Jeg spørger så igen: Synes man virkelig som konservativ - med alt det, man har med i rygraden - at det er fair, at de kommuner, der mest seriøst har arbejdet med sparebudgetter og med at overholde alle aftaler, også er dem, der først bliver ramt?

Formanden:

Ordføreren.

Mike Legarth (KF):

Jeg kan i hvert fald fra konservativ side sige, at det overordnede synspunkt er, at vi indgår en økonomiaftale med kommunerne, som de selv nikker til. Det er en lang proces, hvor alle forhold er drøftet og debatteret, og så siger man ja tak. Det er den aftale, der er, og så mener jeg ikke, at vi skal detailstyre mere her fra Christiansborg. Så er det internt mellem kommunerne, at den koordination skal foregå, og det er det, vi mener, at KL skal være organ for.

Formanden:

Så er det hr. Ole Vagn Christensen for en kort bemærkning.

Ole Vagn Christensen (S):

Når nu hr. Mike Legarth fremfører, at man ikke overholder aftalerne, vil jeg gerne sætte et stort spørgsmålstegn ved det. Hvis ikke staten havde blandet en udligningsreform ind i hele den her proces og havde sagt, at de kommuner, der forhøjede skatten for at få lov til at udnytte muligheden for at få lavet en forbedret service, som jo sådan set er meningen med en udligningsreform, og hvis staten i stedet for var gået ind og havde sagt, at den så ville sætte skatten tilsvarende ned, så ville der jo hverken være tale om, at kommunerne havde været uansvarlige, eller om en situation, hvor man kunne sige sige, at der var sket en større overophedning.

Vil hr. Mike Legarth ikke give mig ret i det?

Formanden:

Ordføreren.

Mike Legarth (KF):

Næ, det vil jeg ikke. Jeg mener ikke, der kan være nogen tvivl om, at kommunerne ikke har været i stand til at overholde aftalen. Den er brudt. Det er et faktum.

Med hensyn til udligningsreformen findes der mange forskellige meninger om værdien af den. Hvis man bor vestpå, mener man stadig væk, at man får for lidt. Bor man i hovedstadsområdet, synes man stadig væk, at man betaler for meget til den. Jeg tror, det vil være umuligt at finde en balance, hvor alle er tilfredse.

Vi kan konstatere, at vi nu har forsøgt at udjævne forholdene, og som jeg sagde i min indledende ordførertale, har vi nu også konstateret, at de kommuner, der så fik flere penge, ikke brugte de flere penge til at sænke skatten, de hævede serviceniveauet. Og i de kommuner, der fik mindre ind i indtægter, tilpassede man ikke serviceniveauet. Nej, man hævede skatterne, og dermed er man jo kommet ud i den her problemstilling.

Formanden:

Hr. Ole Vagn Christensen.

Ole Vagn Christensen (S):

Det var dog den mærkeligste forklaring, jeg har hørt indtil nu, må jeg sige til hr. Mike Legarth. Det ligger helt klart, at der var en række afleverende kommuner, som var nødt til at sætte skatten op, hvis de skulle kunne aflevere de penge og have det samme serviceniveau, som de havde før. Der var nogle kommuner, der modtog den milliard kroner. Disse kommuner var i den situation, at de sådan set blev pålagt af staten, at de skulle sende pengene ud til borgerne. Det var altså ikke til serviceforbedringer. Den regel gjaldt kun i det første år, i år 2007; den gjaldt ikke i 2008. Og derfor har de kommuner sådan set forhøjet det med den milliard kroner.

Men at dreje det over på, at alle de andre kommuner ikke har overholdt deres aftaler, har jeg altså lidt svært ved at se logikken i.

Formanden:

Ordføreren.

Mike Legarth (KF):

Hvis hr. Ole Vagn Christensen ikke forstår mit svar, må jeg replicere, at jeg så ikke forstår præmissen for spørgsmålet. Jeg er nødt til bare at sige: KL og kommunerne har en sum til rådighed til fordeling, og det er så nu kommunernes opgave at prioritere de beløb til de opgaver, der er.

Formanden:

Så er det hr. Rasmus Prehn for en kort bemærkning.

Rasmus Prehn (S):

Jeg hæftede mig lidt ved, at den konservative ordfører talte om, at det jo er kommunerne selv, der har nikket til aftalen, altså at de har indgået en aftale her.

Men kan den konservative ordfører ikke bekræfte, at der i det, man nikkede til her i sommer, altså den aftale, der tilmed var skriftlig, ikke stod anført noget om anlægsloft - er det ikke korrekt? - så det, man altså nikkede til i sommer, ikke er det, man er blevet sat over for nu? Er det korrekt?

Formanden:

Ordføreren.

Mike Legarth (KF):

Det synes jeg ikke man kan sige. Der er jo ikke nogen begrænsning i det her. Man har jo fået lov til at bruge det budget, der er.

Det er jo overskridelsen af budgettet, vi forholder os til.

Formanden:

Så er det hr. Rasmus Prehn for en sidste kort bemærkning.

Rasmus Prehn (S):

Jamen sagen er jo altså, som det også er fremgået tidligere på dagen, at det, netop når vi taler om anlæg, er meget svært at budgettere helt nøjagtigt, for der kan være ting, der skal flyttes fra det ene år til det andet, og der kan være akutte ting, der opstår.

Tag sådan noget som skimmelsvamp i offentlige bygninger, der er et meget vigtigt problem i øjeblikket. Der kan være klasselokaler, hvor man lige pludselig opdager, at der er skimmelsvamp. Der er man nødt til akut at sætte ind for at sikre, at skoleeleverne ikke bliver invaliderende syge af, at der er skimmelsvamp, og så er man nødt til at bruge ekstra penge på anlæg.

Det er man jo forhindret i nu på grund af det her. Og jeg vil gerne gøre opmærksom på, at det jo altså ikke kun er socialdemokrater og andre, der rejser den her kritik. Den konservative ordførers egen partifælle, borgmesteren i Høje Taastrup, Michael Ziegler, har skrevet et brev til os alle sammen, hvor han simpelt hen skriver:

»Og vi appellerer til, at Regeringen og alle partierne genovervejer, om de virkelig vil lægge ryg til den nye styring og det seneste indgreb overfor de kommunale anlæg. For I kan faktisk ikke være dette her bekendt!«

Det skriver den konservative borgmester, hr. Michael Ziegler, i et brev til os alle sammen. Mener ordføreren, at man kan være det bekendt?

Formanden:

Ordføreren.

Mike Legarth (KF):

Med hensyn til overførsler er budgettet stadig væk til rådighed, og der er i forbindelse med de overførsler, der kan foretages - hvis vi kigger historisk på det - en tradition for, at man overfører fra år til år. Og derfor bør man kunne løse sine opgaver alligevel, for i forbindelse med de overførsler, der foretages fra 2007 til 2008, kan man jo overføre fra 2008 til 2009, og så er der balance i tingene og intet problem.

Så vil jeg lige gøre opmærksom på, at der er en række dispensationsmuligheder. Der er flere dispensationsmuligheder med hensyn til anlæg og med hensyn til akutte foranstaltninger og også til anlægsudgifter, som ikke indgår i budgettet, hvis kommunen ikke har budgetteret med udgiften til et projekt, der er overført fra tidligere år, hvor kommunen er blevet kontraktligt forpligtet, eller hvor kommunen før finanslovaftalens indgåelse har vedtaget en tillægsbevilling til budgettet og på den baggrund har igangsat et anlægsprojekt, hvor kommunen kontraktligt er bundet. Det er godt nok stadig væk under hensyn til, at der ikke på anden måde kan omdisponeres, men det er jo forholdsvis nyt i forhold til det brev, hr. Rasmus Prehn taler om.

Så der er altså blevet vist en vis imødegåelse af kritikken, fra problemet bliver fremlagt. Men jeg synes faktisk ikke, at der er så stort et problem, som det bliver nævnt.

Formanden:

Men taletiden kan ikke overføres. Så vi siger tak til ordføreren.

Er der en kort bemærkning? Hr. Flemming Bonne. Man skal huske at markere, så vi kan se det heroppefra.

Flemming Bonne (SF):

Det gjorde jeg også, men det kan godt være, jeg gjorde det lidt sent, hr. formand.

Jeg synes bare lige, jeg har lyst til at sige noget til ordføreren med hensyn til det problem, som jeg nævnte fra talerstolen for lidt siden i forbindelse med energieffektivisering og energirigtige projekter, som der er stor rentabilitet i i kommunerne, og som samfundsmæssigt er helt korrekte, nemlig at der for dem altså ikke er en dispensationsmulighed. Og der er et hul i lovgivningen: Det er heller ikke skrevet ind, at de i lighed med byggeri af plejeboliger er undtaget.

Så det viser jo bare, at det så er gået lidt for hurtigt med at lave det her lovforslag, eller også har man glemt eller overset væsentlige dele, som man bør have kigget på.

Formanden:

Ordføreren.

Mike Legarth (KF):

Jeg synes, at man i debatten får det til at lyde, som om det nu lige pludselig skal være muligt i enhver kommune at have de anlægsudgifter, de har lyst til, og bygge alverdens ting og sager i ét specifikt anlægsår.

Sådan fungerer hverdagen jo ikke i kommunerne. Man er jo nødt til at foretage anlægsinvesteringer i forhold til, hvad der er råd til, og det har jo været normalt, at man har spredt dem ud over år. De vigtigste kan man så prioritere, og så kan man udskyde nogle af dem, der ikke er så presserende.

Formanden:

Hr. Flemming Bonne for en sidste kort bemærkning.

Flemming Bonne (SF):

Jo, men jeg synes jo, at man da så i det mindste bør kunne forholde sig til de politiske aftaler, man har indgået, og man har altså indgået en energiaftale med et bredt flertal i Folketinget. Og der må ikke herske tvivl om, at man kan gå i gang, for det er forudsat, at der skal være nogle anlægsopgaver fra 2006 og så i årene fremover.

Så det var bare det, jeg ville sige.

Formanden:

Ordføreren.

Mike Legarth (KF):

Jeg mener ikke, der er noget som helst til hinder for, at man til fulde kan indgå de aftaler, der er indgået. Det er der plads til. Så må man så finde ud af, hvilke ting der i yderste led godt kan udskydes, som ikke har nogen særlig betydning for borgerne i kommunen. Hr. Flemming Bonne er jo tidligere borgmester - ligesom jeg selv er - så han ved jo alt om, at det er en helt almindelig praksis. Og selv om man faktisk havde planlagt at gennemføre en anlægsopgave i et specifikt år, er det meget typisk, at håndværkerne ikke når det osv. osv., så det er en helt naturlig forskydningsproces, der er i gang. Så i praksis er det ikke noget problem.

Formanden:

Så er der ikke flere korte bemærkninger, og vi siger tak til ordføreren. Den næste i ordførerrækken er hr. Johs. Poulsen.

(Ordfører)

Johs. Poulsen (RV):

Jeg synes faktisk, det var ganske befriende, at den konservative ordfører her i allersidste runde i sit sidste svar til hr. Rasmus Prehn sagde, at man var blevet nødt til at tage hensyn til en lang række henvendelser, breve og andet, der var kommet fra forskellige kommuner, og at man så havde tilrettet nogle ting nu, siden man lavede finanslovaftalen. Det er dog udtryk for, at en lille smule af virkeligheden indtil nu har ramt også regeringspartierne i den her diskussion. Men det ændrer jo ikke på, at det, der stadig væk står tilbage, er, at kommunerne har udsigt til det, man jo godt kan kalde den hårdeste styring nogen sinde med det her forslag, L 174.

En kommune, der ikke overholder sit eget budget, vil således blive trukket i bloktilskuddet, uanset hvad årsagen er. For det lyder jo meget godt, når man siger det med, at de jo bare skal overholde deres eget budget. Men uanset hvad årsagen til en afvigelse er, bliver de nu trukket i det. Så er der nogle dispensationer på anlægsområdet, som man har taget med, men vi har jo også brug for at få set på driftssiden.

Det kunne dreje sig om en kommune, der, som jeg omtalte tidligere i et spørgsmål, har lavet skrabede budgetter, og skal der bruges flere penge end budgetteret, f.eks. til specialundervisning eller til handicappede børn, så bliver kommunen straffet for ekstraudgifterne. Har en kommune uforudset stor vækst i antallet af børn, hvad der måske kan skyldes det glædelige, at de har succes med at tiltrække børnefamilierne, eller at de måske har en situation, hvor endnu flere har fået arbejde og skal have passet deres børn, så vil udgifterne til en børnepasningsgaranti medføre straffesanktioner. Har daginstitutioner og skoler fornuftigt overført midler fra 2007 til 2008 i tillid til en decentral styring, bliver kommunen straffet på deres vegne - eller rettere sagt, kommunens borgere bliver straffet. Hver ekstra krone en kommune bruger, er de nødsaget til at finde igen ved enten besparelser eller ved at betale en straffeafgift.

Jeg synes egentlig, det var ret karakteristisk, at hr. Hans Kristian Skibby fra Dansk Folkeparti først troede, det var en vittighed, når jeg sagde, at der var indført statsafgift på snevejr. Men det er jo det, der er. Her i foråret har man haft en gennemsnitlig vintertjeneste og har forbrugt det, der er på budgettet, og får man så særlig meget snevejr i november og december, vil det være sådan, at hvis man sender sneploven eller saltvognen ud for at rydde vejene, så overskrider man sit budget, så overholder man ikke sit budget længere, og så udløser det en strafafgift. Så der er indført en statsafgift på snevejr.

Jeg er godt klar over, at det lyder en lille smule komisk og lidt morsomt, og det er det jo også. Det er i hvert fald tragikomisk, at man har indrettet sig sådan. Men det er jo langt alvorligere på de andre områder, jeg har omtalt, f.eks. på børneområderne.

Den her såkaldte justering af aftalesystemet sikrer nemlig ikke, at der gribes ind over for kommuner, der har sløset med udgifterne og måske endda haft en slags overbudgettering i strid med de aftalte rammer, tværtimod. Men de kommuner, der af hensyn til den overordnede samfundsøkonomi og aftaler har arbejdet med ambitiøse besparelser, risikerer at blive straffet. Hvis de f.eks. ikke er i stand til at effektuere alle de besparelser, de har indlagt i budgettet, bliver de straffet. Helt i strid med de aftaler, regeringen selv begrunder sit lovforslag med, så har Venstre, De Konservative, Dansk Folkeparti og Ny Alliance jo også opfundet et loft over anlægsudgifterne, som vi har hørt. Hvis loftet, der jo kom som en tyv om natten, 5 måneder efter at kommunerne vedtog deres budgetter, overskrides, straffes det på samme måde som med driftsudgifterne. Det vil sige, at f.eks. en byggeudgift på 20 mio. kr., som måske af byggetekniske årsager er overført fra 2007 til 2008, udløser en statsafgift på 20 mio. kr. Dermed sætter regeringen hele aftalesystemets troværdighed på spil og spiller tilmed hasard med det lokale selvstyre, hvor folkevalgte politikere har ansvaret for den lokale opgavevaretagelse og økonomi. Mistillid er reelt det eneste, der står tilbage.

Det Radikale Venstre vil foreslå, at man overvejer et helt nyt aftalesystem. Tilliden til det lokale selvstyre skal genskabes, ved at regeringen og kommunerne i partnerskab påtager sig et ansvar for flerårige kommuneaftaler, der sikrer kommunerne reelle muligheder for prioriteringer og planlægning af udgifter og opgaver. Sanktioner ved manglende overholdelse af aftaler skal aftales på forhånd i givet fald, og de skal være troværdige og retfærdige. Vi skal have genskabt et lokalt selvstyre, som fungerer, og som er bygget på tillid, fordi opgaver bedst løses tættest ved borgerne. Det troede partiet Venstre vist også en gang i fordums tider.

Formanden:

Der er en kort bemærkning fra hr. Erling Bonnesen.

Erling Bonnesen (V):

Det Radikale Venstre har jo fundet sit eget lille sådan nichemantra og siger, at det kommunale selvstyre skal baseres på tillid, og så er det jo dejligt at konstatere, at vi nu igennem kommunalreformen netop har vist og viser meget stor tillid til den kommunale verden ved at have tildelt den rigtig mange opgaver og også store budgetter nu.

Kernen her i dagens debat, som vi sådan efterhånden begynder at nærme os lidt, er jo ansvarlighed og ansvarliggørelse af tingene. Jeg synes også, jeg kunne konstatere i den foregående sag, at den radikale ordfører blev sådan lidt lang i blikket, da vi nåede ind til kernen i debatten, altså om der nu var nogen lofter og grænser for det - det var der næsten ikke, men det hang lidt sammen med aktivitetsniveauet. Lad os nu sige, at man i den radikale verden er blevet enig om, hvad aktivitetsniveauet skal være, og vi så når til, hvordan det rent faktisk skal overholdes, så vil jeg godt stille den radikale ordfører det samme spørgsmål: Når man så har lovet nogle budgetter på et givet aktivitetsniveau, som man er enig om, skal der så ikke være nogen opfølgningsmekanismer overhovedet, eller skal det bare have lov til at køre, som det vil?

Formanden:

Ordføreren.

Johs. Poulsen (RV):

Vi synes helt klart, at der skal være nogle opfølgningsmekanismer, og vi synes helt klart, at det skal med ind i fremtidige aftaler, som eventuelt er 4-årige. Vi synes helt klart, det er noget, man skal diskutere med kommunerne. Hvis man vil have et aftalesystem fremover, som baserer sig på tillid, kræver det jo netop, at man ikke gør som regeringen og regeringspartierne har gjort, nemlig indfører sanktioner baseret på en regel, som de selv indfører lang tid efter, at man har indgået sine aftaler, sådan som det er sket på anlægsområdet.

Det er jo det, der er hele problemet, nemlig at man udviser en mistillid i en sådan grad, at det ikke er set før i historien, i forholdet mellem kommunerne og staten.

Formanden:

Hr. Erling Bonnesen for en sidste kort bemærkning.

Erling Bonnesen (V):

Jeg kan jo forstå, at når vi kommer sådan helt ind til sagens kerne, synes Det Radikale Venstre også, at det nok er klogest, at man på en eller anden facon har nogle opfølgningsmekanismer på det. Men det er jo lige præcis også det, vi er i gang med, og det er jo ikke nogen ny foreteelse, at vi tager de emner op nu. Det er jo rent faktisk blevet diskuteret gennem meget lang tid, og nu skal vi bare have det udmøntet og sat på plads. Så man kan sige, at det jo er fair nok, at Det Radikale Venstre ikke ønsker de mekanismer, vi kommer med nu, men har Det Radikale Venstre så nogle andre konkrete forslag til, hvilke mekanismer man vil sætte i stedet for, eller er det kun sådan, at man ikke rigtig vil?

Formanden:

Ordføreren.

Johs. Poulsen (RV):

Jeg ved ikke, om formanden vil tillade, at jeg udfolder vores forslag til, hvordan man i fremtiden får genskabt et system, som baserer sig på tillid mellem staten og kommunerne. (Formanden: Bare det foregår inden for taletiden.) Ja.

Først og fremmest handler det jo om, at man tager hinanden med på råd, når man fremover skal opbygge et system, som skal sikre aftaleoverholdelse. Det er vi jo ikke uenige i, og jeg synes sådan set, det er en lille smule underligt, at hr. Erling Bonnesen som kommunalordfører overhovedet kan sætte spørgsmålstegn ved det.

Det, der er problemet, er jo, at partiet Venstre, som i mange, mange år i hvert fald har hævdet, at man stod for et stærkt kommunalt selvstyre, reelt er ved at lægge de våben på bordet, der afmonterer det lokale selvstyre. Det gør man af hensyn til Dansk Folkeparti; det har vi jo hørt i debatten tidligere i dag, og det er jo det, vi kritiserer. Jeg kan godt forstå, det gør ondt på Venstre at blive kritiseret på det punkt, for det, der foregår lige i øjeblikket, må gøre ondt rigtig langt ind i mangen en hæderlig Venstremand.

Formanden:

Der er ikke flere, der har bedt om korte bemærkninger. Tak til hr. Johs. Poulsen som ordfører, og næste ordfører er hr. Per Clausen.

(Ordfører)

Per Clausen (EL):

Jeg tror nok, at det er en politisk erfaring, at hvis man satser alt for meget på central statslig styring, kan det gå meget galt. Det undrer mig lidt, at Venstre og Konservative ikke også har den erkendelse, men det har man åbenbart ikke.

Så synes jeg også, der er en anden ting, som det kunne være lidt vigtigt at få fokus på her, og det er den megen snak om aftaler. Det er jo fint nok, at man laver aftaler, men jeg tror nok, det er nemmere at lave aftaler, hvis man, om jeg så må sige, har fuldstændig styr på, hvilken økonomi den anden, som man forhandler med, skal have fremover.

Realiteten i det her er, at staten selvfølgelig godt kan have dialog, samtale, forhandlinger med KL, men hvis staten, regeringen, ikke længere ønsker at lytte til det, der kommer fra KL's side, har man jo mulighed for at diktere. Og det er vel også forklaringen på, at KL ofte laver aftaler, som måske ikke er så fornuftige, fordi man har det synspunkt, at det nok alligevel er bedre at have lidt indflydelse på, hvad der bliver konklusionen, end slet ingen indflydelse at have.

Det næste, jeg godt vil sige, er, at der selvfølgelig også er en grund til, at det bliver de her rammer. Jeg lagde mærke til, at skatteministeren var meget overrasket, da jeg beskrev, hvad der var regeringens politik, men det synes jeg nu ikke at han behøver at være overrasket over, for det er jo sådan set det, jeg plejer at sige om den, nemlig at det vigtigste formål sådan set er at udhule den offentlige sektor ved at sikre, at væksten i den offentlige service er omkring halvdelen af, hvad den er i det private forbrug.

Det var regeringens ambition i de første 7 år, man havde regeringsmagten. Det er ikke helt lykkedes - det er vel kun lykkedes halvvejs - men det ændrer jo ikke noget ved, at det er lykkedes for regeringen at skabe en situation, hvor enhver borger kan konstatere, at væksten i det private forbrug er væsentlig større end væksten i det offentlige forbrug, og det fører jo til utilfredshed.

Man bruger tvangsmekanismer, stram statslig styring, for at gennemføre en politik, der handler om at skære ned på væksten i den offentlige sektor, sådan at den offentlige sektor kan blive udhulet.

Så kan man tage det ene af de elementer, der indgår i det her forslag. Det handler om driftsbudgettet, og der er det jo rigtigt, at hvis man ikke holder budgettet, kan man blive straffet. Og det er jo også rigtigt, som flere har sagt, at det jo sådan set er fuldstændig ligegyldigt hvorfor. Hvis man f.eks. er en attraktiv kommune, tiltrækker man masser af unge familier og har store udgifter i forhold til børnepasning som følge af det - for så vidt jo også store ekstraindtægter - og så overskrider man jo budgettet.

Sådan er der en lang række eksempler på, at det her lovforslag kan komme til at ramme vilkårligt, men det er sådan set også lige meget, for det handler bare om at sikre, at kommunerne retter ind, og der kan hård disciplin måske - i hvert fald i en periode - være effektfuld.

Med hensyn til anlægssiden er det jo sagt flere gange, at det er der aldrig nogen der har indgået nogen aftale om, det var noget, man fandt på fra Venstres, Konservatives og Dansk Folkepartis side. Det er også klart, som det er sagt af mange, der arbejder med den kommunale økonomi, at det er direkte dræbende for den decentralisering af den kommunale økonomi, som er gennemført mange steder, fordi man der har flyttet pengene ud i institutionerne og sagt: De penge, I ikke bruger i år, må I bruge næste år. Og på den måde kan man se masser af eksempler på, at folk så selvfølgelig sparer op og foretager investeringer sådan lidt i nogle bunker.

Der findes et utal af eksempler rundtomkring i kommunerne på, at folk, der sidder ude i daginstitutionerne, ude i skolebestyrelserne, får denne besked af kommunalbestyrelsen: Det løfte, vi har givet jer, gælder ikke mere, I må vente til næste år, og så håber vi, at regeringen og Dansk Folkeparti ikke finder på noget nyt.

Det er altså alt i alt et rigtig dårligt forslag, der drejer sig om centralisering; formålet er at begrænse væksten i den offentlige sektor, så den offentlige sektor kan blive udhulet, og så er det sådan noget med, at man finder på nogle ekstra straffeforanstaltninger, hvis man ikke rigtig synes, at dem, man har, virker.

Det vil Enhedslisten under ingen omstændigheder medvirke til.

Formanden:

Ja tak. Der er ingen ønsker om korte bemærkninger. Så er det skatteministeren som fungerende velfærdsminister, der har fornøjelsen.

(Velfærdsministeren (fg.))

Kristian Jensen (, fg.):

Hvis der skulle være nogen, der enten i salen eller hjemme ved fjernsynet har fulgt med i debatten og har fået en sådan lidt deja-vu-agtig - har vi ikke hørt det før - fornemmelse, kan jeg egentlig meget godt forstå det, for i en stor del af debatten var det som udgangspunkt præcis de samme argumenter, synspunkter og holdninger, som vi havde under den foregående behandling af lovforslag og, kunne jeg forstå, endda også forslaget før det. Jeg tror endda, det var sådan, at hr. Ole Vagn Christensens spørgsmål i langt højere grad ville have været relevante ved behandlingen af det foregående forslag end ved det forslag, der behandles nu. Jeg skal selvfølgelig ikke kunne sige, om det skyldes, at hr. Ole Vagn Christensen er kommet et lovforslag for sent ned i salen med sine spørgsmål.

I hvert fald har forslaget her ikke så meget at gøre med de skatteoverskridelser, der har været; det var det foregående lovforslag. Forslaget her har at gøre med, at kommunerne ikke har levet op til den aftale, der har været omkring budgetterne, altså udgiftssiden: Hvor meget skal driftsbudgettet være i kommunerne, og hvor meget skal anlægsbudgettet være?

Det er jo sådan, at når der indgås en aftale mellem regeringen og KL, er der en underliggende økonomisk vurdering af, hvad det egentlig er, der skal være plads til i samfundsøkonomien, både på driftssiden og selvfølgelig også på anlægssiden. At der ikke er en håndfast aftale om det, betyder jo ikke, at der ikke parterne imellem er en forståelse af, hvad anlægsbudgettet skal være.

Hvad er så virkeligheden? Ja, virkeligheden er, at kommunerne i efteråret 2007 har vedtaget budgetter for i år, som indebærer, at der er et klart brud på aftalen mellem kommunerne og regeringen om kommunernes økonomi for 2008. Kommunerne har budgetteret med serviceudgifter, der ligger 900 mio. kr. over det aftalte, og - som nævnt under det tidligere forslag - skatteindtægter, der er 1,4 mia. kr. over det aftalte.

Hvad skal vi så gøre ved det? Nu har jeg jo kunnet høre på ordfører efter ordfører fra oppositionen, at den her regering kører med en benhård disciplin, en meget, meget benhård disciplin. Hvad gør vi så, når man overskrider budgetterne? Vi siger: O.k., det er så i orden. Det er måske ikke sådan den mest benhårde centralstyringsagtige disciplin, man kunne forestille sig i verdenshistorien, at der kunne være et økonomisk styringsredskab, hvor vores reaktion, når folk overskrider deres budgetter, er: O.k., det får I lov til. Jeg kunne i hvert fald godt have forestillet mig, at nogen kunne komme op med ideer om en endnu hårdere styring end det, som bliver kaldt den historisk hårdeste styring nogen sinde. Jeg tror faktisk, at hvis man gik ud og spurgte nogle af de nationaløkonomer, som Det Radikale Venstre normalt lytter meget til, ville de have sagt, at styringen faktisk ikke er hård nok. Men sådan kan man jo vælge sine punkter og sine venner fra sag til sag.

Vi sagde: O.k., vi tager så udgangspunkt i, hvad I nu har vedtaget. Vi tager udgangspunkt i, hvad det er, I har vedtaget på udgiftssiden, på driftssiden, og vi tager endda også udgangspunkt i, hvad I har vedtaget på anlægssiden. Men det er så det - jeg tør næsten ikke sige det, for der er et andet parti, der nærmest har patent på udtrykket, men man får næsten lyst til at sige: Nok er nok - når I har overskredet driftsbudgetterne med 900 mio. kr., så må nok være nok. Når I har overskredet anlægsbudgettet, så må nok være nok. Så det, vi lægger op til nu, er sådan set ikke, at I ikke skal kunne bruge de budgetter, I har vedtaget, det er sådan set blot, at nu skal I overholde de budgetter, der nu engang er vedtaget.

Det er for mig at se ret svært at se, at det er et angreb på det kommunale selvstyre at sige til kommunerne: O.k., det, I har budgetteret med, skal I holde. Det er lidt svært for mig at se, at det er central styring at sige, at det, at man har brudt en aftale, giver vi egentlig syndsforladelse for og siger: Det er i orden, det lader vi køre.

Derfor er forslaget egentlig ganske enkelt, nemlig bare at sige, at nu er det så også på tide, at kommunerne overholder de aftaler, der er indgået, og det budget, der så er lagt og vedtaget fra kommune til kommune, sådan at vi sikrer, at man kan holde den offentlige økonomi på sporet, holde dansk økonomi på sporet i en situation, hvor der fortsat er en meget, meget lav ledighed - heldigvis - og hvor der fortsat er et stort pres på kapaciteten i samfundsøkonomien. Der er en stor interesse i fra regeringens side at sikre, at vi ikke overskrider den kapacitetsgrænse, sådan at vi ender i en situation med overophedning.

Vi har endda efter nogle af de henvendelser, der er kommet, gjort det sådan, at der er en mulighed for at dispensere for anlægsudgifter, som ikke indgår i budgettet, hvis kommunen ikke har budgetteret med udgifter til et projekt, der overføres fra tidligere år, hvor kommunen er kontraktligt bundet, eller hvor kommunen før datoen for indgåelse af aftalen om finansloven har vedtaget en tillægsbevilling til budgettet og på den baggrund har igangsat et anlægsprojekt, som kommunen er kontraktligt bundet til. Så der er faktisk i forslaget her indbygget, man kan kalde det endnu en overløbsventil i forhold til de anlægsudgifter, kommunerne måtte have.

I bund og grund siger vi sådan set blot til kommunerne: Vi ser bort fra, at I har brudt aftalen, og så går vi ud fra, at I så holder de budgetter, I selv har lagt. Dem hjælper vi jer så med at holde ved at indføre en mekanisme, der giver en sanktion, såfremt man ikke overholder de budgetter, der er. Jeg synes egentlig, man skal anerkende det som værende en fremstrakt hånd fra regeringens side, at vi tager udgangspunkt i det, kommunerne selv har vedtaget.

Formanden:

Der er ønske om en kort bemærkning fra hr. Ole Vagn Christensen.

Ole Vagn Christensen (S):

Skatteministeren, eller den fungerende velfærdsminister, var lidt inde på, at jeg havde taget fat på noget forkert, for det, jeg tog fat på, skulle jeg have taget fat på under det foregående. Jeg vil lige gøre opmærksom på, at inden skatteministeren kom, havde vi sådan set det lidt mere generelle, og der tog jeg også sagen op. Det, der er vigtigt for os at vide, er jo det, som der blev sagt i forbindelse med Dansk Folkepartis ordførertale - den ved jeg også at ministeren overværede - og som var, at de kommuner, der nu laver overskridelser, vil man ramme hårdt. Der var det, at jeg helt klart sagde, at jeg ikke ville se bort fra, at de der 900 mio. kr. i virkeligheden stammer fra de udligningsreformer, som man sådan set har lavet - i hvert fald for det område, som jeg selv kender meget til, drejer det sig om 80 mio. kr. ud af de 900 mio. kr.

Den situation mener jeg er meget relevant. Er det virkelig sådan, at de steder, hvor man nu ligesom har forøget sin service på baggrund af, at man har været holdt meget, meget tilbage, fordi der manglede en udligningsreform - nu man så fået udligningsreformen, og så har man så også dermed forhøjet sit serviceniveau - er man nu i den situation at risikere, at man så skal til at rulle det tilbage?

Formanden:

Det svarer ministeren på.

(Velfærdsministeren (fg.))

Kristian Jensen (, fg.):

Nej, man skal ikke til at rulle tilbage i forhold til, hvad man har vedtaget af budget. Man skal bare sørge for at overholde budgettet. Udligningsreformen og fastlåsningen af de kommunale skatteprocenter gjaldt jo for 2007. Budgettet for 2008 er nu vedtaget, og det eneste, vi egentlig beder om, er, at man overholder det, man selv har budgetteret med. Er det for meget at forlange?

Formanden:

Hr. Ole Vagn Christensen - inden for taletiden!

Ole Vagn Christensen (S):

Tak, formand.

Jeg har så ikke forstået svaret helt rigtigt, hvis det er sådan, at det er givet på baggrund af det, der er talt om tidligere. Men jeg kan så prøve at få lidt mere konkret at vide.

Betyder det, at de 80 mio. kr., der gennem udligningsreformen er lagt op til at bruge mere, ikke får nogen indflydelse på det samlede resultat på 900 mio. kr.? Er det sådan, det skal forstås, altså at man har accepteret, at der er de overskridelser? Nu er det her bare et eksempel med to kommuner, men der er jo mange flere kommuner, som har modtaget udligningsbeløb, og som har sat skatten op. Betyder det, at de kommuner ikke bliver straffet, og at det samlede system heller ikke bliver det?

Formanden:

Ministeren.

(Velfærdsministeren (fg.))

Kristian Jensen (, fg.):

Nu er det, at jeg begynder at få en fornemmelse af, at hr. Ole Vagn Christensen stiller sit spørgsmål et lovforslag for sent, for nu bliver der igen snakket om, at skatten er blevet sat op. Det var det, vi drøftede under det foregående lovforslag.

Det, vi drøfter under det her lovforslag, er udgiftssiden. Det er, om driftsbudgettet og anlægsbudgettet bliver overskredet. Jeg kan forstå, at der på hr. Ole Vagn Christensens hjemegn er nogle kommuner, der har hævet deres budget med 80 mio. kr. mere end det, der var forudsat i aftalen. Det er de vedtagne budgetter. Sådan forstår jeg spørgsmålet.

Hvis man har vedtaget et budget, der er større end det, der var aftalemæssigt grundlag for, så siger vi: Fair nok, vi synes ikke, det var pænt, vi synes ikke, det var rimeligt. Vi synes egentlig, der var gode muligheder for at holde sig inden for budgettet. Men vi accepterer det, der er vedtaget, og som ligger over det, der egentlig var aftalt. Og holder man sig til det, der er vedtaget, så er der ikke et problem for kommunerne, hverken samlet set eller individuelt.

Formanden:

Der er ikke flere, der har bedt om ordet. Tak til ministeren

Forhandlingen er sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Kommunaludvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.