Det næste punkt på dagsordenen er:

11) 1. behandling af lovforslag nr. L 170:

Forslag til lov om ændring af lov om afgift af affald og råstoffer. (Fritagelse for afgift af visse typer affald fra egen cementproduktion).

Af skatteministeren (Kristian Jensen).

(Fremsættelse 28.03.2008).

Formanden:

Før vi går til punkt 11, kan jeg oplyse, at der er blevet udtrykt ønske om, at punkterne 11, 12 og 13 behandles sammen. Det har ikke været muligt at tage alle ordførerne i ed, så jeg vil gøre det mindre, men reelt det samme, at tillade, at punkterne 12 og 13 også kan omtales under punkt 11, men således, at vi også formelt kører punkterne 12 og 13 igennem bagefter. Samtidig vil jeg, om man så må sige, administrere taletiderne lidt lempeligt, så alle føler, at de har en rimelig tid til at kommentere de tre næste punkter.

Forhandling

Formanden:

Den første, der har bedt om ordet, er hr. Lars Christian Lilleholt.

(Ordfører)

Lars Christian Lilleholt(V):

Jeg vil også bruge lejligheden her til at gennemgå samtlige tre lovforslag under ét.

Det, der sker i dag, er jo, at vi implementerer skatte- og afgiftspolitikken i forbindelse med den netop indgåede energiaftale. For ikke så længe siden enedes en bred kreds af partier her i Folketinget om en meget ambitiøs og visionær energipolitik, som vil indebære mere vedvarende energi, energibesparelser, flere penge til forskning og udvikling.

En væsentlig del af energiaftalen er også de skatte- og afgiftsforslag, som vi i dag behandler, og deri indgår en række forskellige elementer. Der indføres en forhøjelse af CO2-afgiften på det ikkekvoteomfattede område, og det skulle gerne føre til at sikre en mindre udledning af CO2. Der gennemføres også en NOx-afgift, som jo også gerne skulle bidrage til at reducere mængden af NOx'er i atmosfæren. NOx er ligesom CO2 en ganske alvorlig klimagas, som vi har forpligtet os til at reducere.

Hele provenuet fra omlægningerne og forhøjelsen af afgifterne går tilbage til forbrugere og virksomheder, så helt i tråd med regeringens skattepolitik sker der ingen skatteforhøjelser. Det er vi i Venstre også rigtig godt tilfredse med.

Der er også i forslaget her en række tiltag, som gerne skulle reducere den miljø- og energimæssige påvirkning. Et af forslagene går ud på, at de decentrale kraft-varme-værker, som i dag har en såkaldt treledstarif, nu skal underlægges markedsvilkår. I dag er det sådan, at alle kraft-varme-værker er sikret en bestemt afregning for deres elproduktion; fremover sikres det, at de ikke mister penge ved at blive underlagt markedsvilkår, men at de får et tilskud for til gengæld at komme på markedet. Det synes vi er ganske fornuftigt. Det betyder, at udledningerne af CO2 reduceres med 150.000 t pr. år - ja, det er ganske imponerende tal, der her er tale om.

Vi sikrer også, at varmeforbrugerne og virksomhederne rent faktisk får en økonomisk gevinst. Varmeforbrugerne sparer 20 mio. kr. og virksomhederne 5 mio. kr. på den her omlægning. Samtidig sikrer vi os, at el produceres på tidspunkter af dagen, hvor der er brug for den, så det ikke bliver som nu, hvor der er stor risiko for, at de decentrale kraft-varme-værker producerer deres el på tider af døgnet, hvor der ikke er efterspørgsel på den.

Så alt i alt er disse forslag ganske fornuftige, og Venstre kan støtte samtlige tre skatteforslag.

Formanden:

Der er en kort bemærkning fra hr. Per Clausen.

Per Clausen(EL):

Jeg vil godt spørge hr. Lars Christian Lilleholt, om det ikke er rigtigt, at man, hvis man havde valgt at tilbageføre midlerne til nogle miljømæssigt fornuftige projekter i virksomhederne i stedet for bare at tilbageføre dem som nogle lempelser i andre energiafgifter, så ville have opnået en betydelig større miljømæssig effekt for de penge?

Formanden:

Ordføreren.

Lars Christian Lilleholt(V):

Man kan altid overveje, hvilken tilbageføring der skal finde sted, og en del af disse penge føres også tilbage til områder, hvor det er miljømæssigt fornuftigt.

Formanden:

Hr. Per Clausen.

Per Clausen(EL):

Jamen er det ikke rigtigt forstået, at det i bemærkningerne til et af lovforslagene bl.a. nævnes, at det, at man tilbagefører pengene ved at lempe på energiafgiften, fører til, at forbrugernes begrundelse for at spare på energien, bliver reduceret? Der står så, at det heller ikke gør noget, fordi det på grund af CO2-kvoterne osv. i grunden er fuldstændig ligegyldigt, om man sparer på energien i Danmark. Det er sådan set den grundholdning, der ligger bag hele den her tilbageføring, som ligger i de her forslag.

Formanden:

Ordføreren.

Lars Christian Lilleholt(V):

Vi har i EU besluttet os for en regulering af CO2 med hensyn til kvoter, som sikrer, at der er et loft over udledningen af CO2. Det betyder, at der rent faktisk sker en mindre udledning af CO2, og derfor har skatter og afgifter mindre betydning i forbindelse med forbrugernes valg af energi.

Formanden:

Ja tak. Der er ikke flere, der har bedt om korte bemærkninger. Tak til hr. Lars Christian Lilleholt. Den næste i ordførerrækken bliver fru Mette Gjerskov.

(Ordfører)

Mette Gjerskov(S):

Lovforslagene her er en del af energiaftalen, som vi i Socialdemokratiet har indgået med regeringen, Dansk Folkeparti, Ny Alliance, SF og Det Radikale Venstre. Det står vi naturligvis ved. Men når det er sagt, skal jeg samtidig understrege, at vi kun kan stemme for afgiftspakken, hvis vi samtidig kan se, at de gevinster, vi mener at have fået gennemført med energiaftalen, rent faktisk kan høstes. Det vil sige, at vi skal kunne se rammerne for vilkårene i loven om vedvarende energi.

Vi har nemlig lært af erfaringerne, at vi ikke skal gentage fiaskoen fra sidst, vi lavede en energiaftale med regeringen, hvor regeringens ønsker og vilje blev gennemført først, mens vores ønsker om bl.a. mere vindenergi slet ikke blev gennemført. Derfor ønsker vi en samtidighed i lovbehandlingen.

Det er afgørende for os Socialdemokrater, at vi anerkender, at energiområdet er et samlet hele, hvor vi ikke bare skal hoppe fra tue til tue i lovgivningsprocessen. Ligesom vi indgik en samlet energiaftale, må vi se på en samlet implementering.

Vi vil ikke risikere, at Folketinget sjusker og laver modstridende lovgivning. Afgiftslovene skal behandles samtidig med loven om vedvarende energi, enten ved at vi venter med at behandle den her afgiftspakke til efter sommerferien, eller ved at regeringen fremskynder behandlingen af loven om vedvarende energi.

Hvis jeg skal tale om indholdet i de her lovforslag, især L 168, vil jeg sige, at vi faktisk har en unik situation i Danmark, hvor vi producerer både el og varme samtidig. Den her balance skal sikres. Vi skal have en sikkerhed for, at elproduktionen ikke falder i forbindelse med varmeproduktionen.

Det er meget vigtigt, at vi med det nye afgiftssystem, som jo er baseret på situationen lige nu, ikke risikerer at fastfryse situationen og dermed bremse gode initiativer som f.eks. udbygning af fjernvarme. Vi efterlyser også en reguleringsmekanisme, som kan sikre en passende afgift ved ændringer i kvoteprisen. Det er jo sådan, at kvoteprisen forventes at ændres, og jeg forstår godt Energistyrelsens forklaringer i lovforslagets bemærkninger om, at det ville være grundlovsstridigt, hvis man sådan laver en varierende afgift. Men så må vi finde på en mekanisme - det er det, jeg opfordrer til - som kan styre det.

Om NOx-afgiften vil jeg sige, at der jo der gælder det samme som for den øvrige pakke. Men indførelsen af en NOx-afgift - eller en afgift på kvælstofoxider, som det også hedder - synes vi er positivt. Det er faktisk sådan, at Danmark er storeksportør af NOx via vores luftforurening. Vi udleder store mængder NOx, som vi er så venlige at forære til alle mulige andre lande. Faktisk beholder vi kun selv 5 pct. af den udledning inden for vores egne grænser. Resten, de 95 pct., forærer vi naboerne via luften. Det er selvfølgelig uacceptabelt, og det er usolidarisk. Derfor er der også i EU vedtaget regler, som skal sikre, at storeksportører begrænser deres udledninger fra 2010. Det vil vi Socialdemokrater meget gerne gå sammen med regeringen om. Vi har dog svært ved at forstå, hvorfor lige den her afgift skal vente til 2010. Hvorfor kan man ikke gå i gang med at gøre noget ved luftforureningen med det samme? Og vi vil sådan set også gerne have transporten med. Alle erhverv bør bidrage. Vi vil ikke frede bare transporterhvervet.

Men når det er sagt, synes vi jo, det er positivt, hvis vi overvejer, om virksomheder måske har brug for en bedre rådgivning til at reducere NOx som opfølgning på loven, når vi får den vedtaget. Det er altså en ny afgift, og det er et nyt problem, der skal løses. Måske kan vi bidrage til, at man via udviklingen af ny teknologi bliver bedre til at reducere NOx, uden at man nødvendigvis behøver at betale afgifter.

Vi skal også her undersøge offshoreområdet, altså om de kan betale afgiften baseret på f.eks. akkrediterede NOx-stikprøver. Der er en masse teknik, vi kan diskutere, men grundlæggende er vi enige i en NOx-afgift.

Samlet set er den her afgiftspakke noget, som vi Socialdemokrater stemmer for. Vi har en række spørgsmål, vi gerne vil have afklaret i udvalgsarbejdet, men vi mener, at det er fuldstændig uacceptabelt lige pludselig at komme ind her i sidste øjeblik og tage treledstariffen ud. Den skal selvfølgelig fastholdes, og vi mener så også, at vi skal have en samtidighed i behandlingen af afgiftspakken og VE-loven. Så vi må have fremskyndet VE-loven, eller også må vi udskyde afgiftspakken.

Formanden:

Der er først en kort bemærkning fra hr. Per Clausen.

Per Clausen(EL):

Nu synes jeg jo, at det er dejligt positivt, at forligsforhandlingerne ikke er mere færdige, end at der stadig er noget at snakke om i Folketingssalen.

Jeg vil godt spørge fru Mette Gjerskov, om fru Mette Gjerskovs udtalelser skal forstås på den måde, at hun i grunden ikke mener, at den måde, den her afgiftspakke er skruet sammen på, er særlig optimal i forhold til det, der er målsætningen - ud fra en CO2-reduktionsmålsætning og en målsætning, der handler om omstilling til vedvarende energi - men at det er en pakke, hun tager med, hvis hun så også får noget andet, som er bedre.

Formanden:

Ordføreren.

Mette Gjerskov(S):

Ja, det har Enhedslisten forstået korrekt.

Hvis det var os, der skulle have skruet afgiftssystemet sammen, ville det have været meget mere baseret på nogle reduktioner i Danmark.

Her gør man jo det, at man skubber tingene fra det ikkekvotebelagte område over i det kvotebelagte område, og så satser man på, at man kan købe CO2-kvoter for at rette op på systemet.

Det er ikke normal socialdemokratisk politik, men som det vil være Enhedslisten bekendt - vi har dog været sammen i nogle forlig - er det sådan, at man giver og man tager, og det her er så en af de ting, vi har accepteret som det mindst ringe. Til gengæld har vi så sikret, at vi får en masse vedvarende energi, eller vi håber i hvert fald, at det ender med, at vi får en masse vedvarende energi i Danmark i de kommende år.

Formanden:

Hr. Per Clausen for en sidste kort bemærkning.

Per Clausen(EL):

Jeg synes da, det var rart at få det bekræftet.

Så vil jeg bare spørge fru Mette Gjerskov: Skal det udsagn også forstås på den måde, at når det her forlig løber ud - man har jo valgt at lave det forholdsvis kortsigtet vel på grund af det forholdsvis begrænsede indhold - er Socialdemokraterne faktisk indstillet på at omlægge de her afgifter, så de får den maksimale effekt i forhold til at begrænse CO2-udslip og i forhold til at sikre udvikling af vedvarende energi?

Formanden:

Ordføreren.

Mette Gjerskov(S):

Det er sådan, at når Socialdemokraterne indgår forlig, står vi ved forligene, og det gør vi også ved det her forlig. Hvad der sker, når forliget udløber, er der jo ikke nogen af os der ved. Vi kan jo være så heldige, at vi har en socialdemokratisk regering og et socialdemokratisk flertal i Folketinget på det tidspunkt. Det synes jeg er at spekulere lige lovlig meget.

Jeg synes, at vi må holde os til det, vi har i dag, og det er altså den her energiaftale, hvor vi forhåbentlig har fået en masse vedvarende energi. Det venter vi stadig væk lidt med at se på, men så har vi altså også accepteret afgiftspakken, som den er - også med NOx-afgiften, som vi jo synes er positiv.

Formanden:

Så er det hr. Lars Christian Lilleholt.

Lars Christian Lilleholt(V):

Jeg vil gerne gøre fru Mette Gjerskov opmærksom på, at treledstariffen rent faktisk er indgået som noget meget centralt i de forhandlinger, vi har gennemført. Allerede i sommer præsenterede regeringen treledstariffen som et klart element i den samlede energiaftale, og jeg vil gerne spørge fru Mette Gjerskov, om hun ikke er enig i, at en afskaffelse af treledstariffen vil betyde en markant lavere CO2-udledning i Danmark.

Formanden:

Ordføreren.

Mette Gjerskov(S):

Det er fuldstændig korrekt, at treledstariffen er indgået som et meget væsentligt element i energiforhandlingerne. Vi har gentagne gange sagt, at den treledstarif skal der ikke pilles ved, og vi har gentagne gange fået bekræftet, at den treledstarif ville der ikke blive pillet ved. Efterfølgende har vi oven i købet også fået det på skrift, bare for en sikkerheds skyld, for det var jo en gammel aftale, som vi lige skulle have bekræftet på ny. Men det er altså noget, regeringen er løbet fra med forslaget her, hvor man lige pludselig bare sløjfer treledstariffen, og det mener vi er fuldstændig uacceptabelt.

Formanden:

Hr. Lars Christian Lilleholt.

Lars Christian Lilleholt(V):

Er det ikke ganske uansvarligt at se bort fra en reduktion af CO2-udledningerne på 150.000 t pr. år?

Formanden:

Ordføreren.

Mette Gjerskov(S):

Når vi når frem til en række andre lovforslag i dag, vil vi jo kunne konstatere, at regeringen ser bort fra en masse CO2-reduktioner, som regeringen også kunne have gennemført. Der er jo ikke nogen grund til at gøre det der, hvor det gør mest ondt, der er masser af potentielle muligheder for at reducere CO2-udledningen, uden at det nødvendigvis skal gå ud over de allerallermindste værker, vi har i det her land, og uden at vi nødvendigvis skal smadre deres økonomi. De CO2-udledninger kunne vi hente hjem på rigtig mange andre måder, og hvis det er det, diskussionen drejer sig om, indgår jeg gerne i en drøftelse om, hvordan vi kan få nogle flere CO2-reduktioner nogle andre steder. Men jeg kan ikke se, hvorfor det skal gøres uden for den aftale, som vi nu har indgået.

Formanden:

Tak til fru Mette Gjerskov. Der er ikke flere, der har ønsket korte bemærkninger, og næste ordfører er hr. Morten Messerschmidt.

(Ordfører)

Morten Messerschmidt(DF):

For en sjælden gangs skyld er jeg nærmest ked af, at den socialdemokratiske ordfører forlader talerstolen så tidligt. Jeg ville gerne have hørt meget mere, for jeg mener, at hele det tankesæt om, hvordan Socialdemokraternes udspil ville have set ud, hvis det var Socialdemokraterne, der skulle have fremsat dette afgiftsforslag, synes jeg da lyder enormt spændende. Jeg ved, at Socialdemokraterne overhovedet ikke anerkender skattestoppet, og jeg ved, at sidst Socialdemokraterne var i regering, blev skatter og afgifter konstant hævet, og derfor kunne det være enormt spændende at få klarhed over, hvor det præcis var, Socialdemokraterne ønskede omlægninger og ønskede ændringer, hvor virksomhederne lige skulle have en ekstra belastning, og hvor dansk konkurrenceevne lige skulle have et nøk nedad, så man kunne pudse sin solidaritetsglorie, hvis Socialdemokraterne sad i Skatteministeriet.

Jeg forstår jo, at hele Socialdemokratiets energipolitik og klimapolitik grundlæggende bygger på solidaritet; det var i hvert fald det udtryk, fru Mette Gjerskov brugte. Fru Mette Gjerskov talte om solidaritet og ideologi, mens vi andre nok har en lidt mere afbalanceret tilgang til spørgsmålet og siger, at vi gerne vil vurdere effekterne og hele vores politik - den måde, som energipolitikken generelt tilrettelægges på - ud fra nogle mere rationelle og fornuftsbårne forudsætninger.

Det er jo fuldstændig rigtigt, som fru Mette Gjerskov siger, at en meget stor del af den NOx, vi udleder, bevæger sig ud over landegrænsen. Tilsvarende kunne man jo godt forestille sig, at andre landes udledninger også bevæger sig ind over den danske landegrænse, og derfor skal man ikke basere det her på en eller anden solidaritetstanke. Næ, man skal basere det på en fornuftstanke.

Jeg må sige, at når jeg hører klimadebatten med fru Mette Gjerskov og alle hendes proselytter som første- og andenvioliner, bærer hele debatten jo i den grad præg af at være langt mere ideologisk - nærmest religiøs, vil jeg sige - end egentlig pragmatisk og fornuftsbetonet, og på nogle områder er regeringen altså alt for tæt på fru Mette Gjerskovs ideologi. F.eks. mangler jeg på alle de sider, vi har fået udleveret her, en opgørelse af, hvorvidt den afgiftssats og den kvotepris, der nu fastsættes for det forkætrede kemiske stof CO2, virkelig afspejler den skade, som 1 t CO2 måtte forårsage. Det er vel kun rimeligt, at man siger, at hvis det skal koste x kr. at udlede 1 t CO2, jamen så skal den pris afspejle den skade, man rent videnskabeligt kan påvise er forårsaget af det ekstra udledte ton CO2. Det er i hvert fald på den måde, man normalt forholder sig til fiskale indgreb i den økonomiske politik.

Jeg vil sige, at for os er det helt afgørende, at man bruger de redskaber, man har, til at nå et mål, til at nå et resultat, og ikke bare til at please en eller anden ideologi. Vi synes, det er helt afgørende, at man forholder sig til, hvad den konkret forventelige skadevirkning af de stigende temperaturer er, og om vi får mest ud af at lave kystbeskyttelse og bølgebrydere eller får mest ud af at reducere CO2-udslippet. Det synes jeg er det relevante spørgsmål, og der er ingen af ideologerne, der vil svare på det, fordi ideologien står i skærende kontrast til alt det, som selv IPCC siger.

Disse ord blot for at slå fast, at Dansk Folkeparti er med i energiforliget. Vi er det ikke, fordi vi synes, at alt det, der er vedtaget, er skønt, og derfor havde jeg også glædet mig til at høre de rødes redegørelse for deres holdning til forslagene her, henset til det, der i dag står Børsen om, at på grund af treledstariffen er man nærmest villig til at satse hele forliget. Jeg vil sige, at hvis det er sådan, jamen så lad os lave et rent VOK-forlig. Det har vi gjort før med stor succes, og jeg er sikker på, at det vil være et forlig båret af langt mere fornuft og meget mere rationel tænkning.

Naturligvis giver det mening at afskaffe treledstariffen. Jeg kan godt forstå, at hvis man stadig har sin mentale position i tiden før 1989, hvor alting skulle være statsreguleret, og hvor priser var noget, som centralkomiteen definerede ud fra nogle gamle marxistiske betragtninger, jamen så giver det mening at have en treledstarif, hvor det selvfølgelig er staten, der skal bestemme, hvad el skal koste. Men vi andre er rent faktisk kommet videre. Vi tror faktisk på markedet, og vi tror faktisk på, at når det kommer til varer, når det kommer til alt, hvad vi handler på det internationale marked, er markedet den bedste regulator for prisen.

Derfor er det ganske enkelt ufornuftigt at holde fast i et tarifsystem, som på forhånd fastsætter kunstigt høje afregningspriser. Det fører til en skævvridning af produktionen, det fører til en skævvridning af markedet, og det fører til højere CO2-udledning og højere priser for forbrugerne. Det kan vi ikke støtte, og derfor er det helt afgørende for os, at afskaffelsen af treledstariffen er kommet med i de her forslag. Vi synes, at her er der grund til at rose regeringen for at være fremsynet.

Med disse ord kan vi støtte de fremsatte forslag.

Formanden:

Der er ikke ønsket korte bemærkninger, så vi siger tak til hr. Morten Messerschmidt. Den næste i ordførerrækken er fru Anne Grete Holmsgaard.

(Ordfører)

Anne Grete Holmsgaard(SF):

Jeg kan forstå, at hr. Morten Messerschmidt og Dansk Folkeparti har bevæget sig fuldstændig tilbage til den position, som V og K havde i 2004, hvor man mente, at alt kunne lade sig gøre, ved at det bare var markedet, der regulerede på energiområdet. Den position har V og K faktisk forladt, og de har erkendt, at dette ikke går, hvis man rent faktisk vil have en progressiv energipolitik, hvor man både får energiforbruget ned, og hvor man får mere vedvarende energi. Men der er tilsyneladende nogle, der skal holde fast ved det ekstreme synspunkt.

Med hensyn til den afgiftspakke, der er på bordet nu, vil jeg sige, at der er en del af den, der er en del af energiaftalen fra den 21. februar i år, men der er også en del af den, der ikke er en del af energiaftalen, og det er forslaget om at afskaffe treledstariffen for de små decentrale kraft-varme-værker. Det kan vi selvfølgelig ikke acceptere, og derfor kan vi heller ikke give tilsagn om pakken, så længe vi har en strid om treledstariffen.

Hvorfor er det så vigtigt for os? Ja, det er det, fordi det ikke er en del af aftalen fra den 21. februar. Det blev bekræftet på det seneste forhandlingsmøde, vi havde - det må så have været den 21. februar - at aftalen om decentral kraft-varme fra 2004 stod ved magt. Jeg skrev efterfølgende til regeringens hovedforhandler, klima- og energiministeren, og bad om at få det bekræftet sammen med en række andre ting, der var sagt under de afsluttende møder, og det fik jeg bekræftet. Jeg replicerede også. Så fik jeg til min store overraskelse et brev fra skatteministeren, som mente, at det var aftalt, at treledstariffen var afskaffet. Men det står der faktisk intet om i aftalen; det er simpelt hen ikke med i aftalen, og derfor vil vi ikke acceptere, at det her forslag er med.

Det er vigtigt for os af to årsager, ud over at det ikke er med i aftalen. Det er vigtigt, fordi det gør det væsentlig vanskeligere at få gang i biogassen igen, efter at den har ligget død i 7 år, til trods for at biogas er en fremragende teknologi, som har en af de laveste skyggepriser, altså hvor man fortrænger CO2 til den billigste pris. Men det er også vigtigt, fordi det er ganske besværligt for de helt små værker at gå ud på markedet. Og det var præcis derfor, vi lavede en aftale med en anden minister, nemlig økonomi- og erhvervsministeren, tilbage i 2004, hvor vi sagde: Jamen de små værker skal ikke presses ud på markedet, de kan gå ud på markedet, hvis de vil det selv.

Det er simpelt hen årsagerne til, at det her er uacceptabelt, sådan som det er præsenteret. Og jeg vil sige, at jeg virkelig håber, at ministeren vil tænke sig om en yderligere gang, frem for at lave noget, som jeg synes er et klart brud med den aftale, vi har, og et klart brud med de bekræftelser, jeg har fået fra regeringens forhandler efterfølgende.

Formanden:

Tak. Der er ingen ønsker om korte bemærkninger, og så er det hr. Lars Barfoed som ordfører.

(Ordfører)

Lars Barfoed(KF):

Det er for Det Konservative Folkeparti nogle meget vigtige lovforslag, vi behandler her i dag. De er jo, som andre har været inde på, et led i den samlede energiaftale, og derfor er de et vigtigt led i målsætningen om, at vi skal få et bedre klima både i Danmark og i verden.

Her giver Danmark et betydeligt bidrag og bidrager altså også til, at vi frem mod klimatopmødet kan vise os som det gode eksempel, der virkelig rykker nogle afgørende skridt i den rigtige retning, når det gælder om at forbedre klodens klima.

Der sker en omlægning af energiafgifterne, og vi tilbagefører samtidig provenuet fra den forhøjede CO2-afgift og fra NOx-afgiften, sådan at det i sidste ende er provenuneutralt. Vi opnår altså en rationalisering af energiafgifterne, en bedre energiadfærd - især i virksomhederne, men også hos borgerne - og dermed en betydelig reduktion af udledningen af klimagasser.

Det er en fornuftig og rigtig politik, og man skal være opmærksom på, at der jo samtidig er nedsat en Skattekommission, der arbejder på en omlægning af skatter og afgifter, som bl.a. skal føre til, at også den omlægning, der sker, understøtter målsætningerne på energi- og klimaområdet. Så Det Konservative Folkeparti kan tilslutte sig både det lovforslag, vi behandler nu, og de næste to lovforslag - altså både L 168, L 169 og L 170.

Formanden:

Tak til hr. Lars Barfoed. Så er det hr. Johs. Poulsen som ordfører.

(Ordfører)

Johs. Poulsen(RV):

De tre lovforslag, som vi blev enige om at kommentere under et, men som vi efterfølgende, har jeg forstået på formanden, tager hver for sig, er jo, som det allerede er blevet sagt af flere andre, udsprunget af energiaftalen, eller rettere sagt: størstedelen er udsprunget af energiaftalen - den energiaftale, som stort set næsten alle Folketingets partier i tiden efter valget har brugt rigtig meget tid på at forhandle frem til den 21. februar, hvor vi indgik en aftale.

Så har der også, som det er blevet sagt af flere, været et forløb, der lå forud for valget. Men i al den tid, vi har siddet i forhandling efter valget, er det sådan, at det, som jeg har kendskab til har været fremme i forhandlingerne, er indeholdt i de her tre lovforslag med en enkelt undtagelse. Den undtagelse er som nævnt, at skatteministeren nu foreslår at fjerne treledstariffen i strid med det, som vi netop havde aftalt, og som blev bekræftet både mundtligt og skriftligt i forløbet fra valget og frem til den 21. februar.

Det synes vi helt enkelt er meget underligt, at man på den måde indarbejder et forslag, som man måske nok ved er et forslag, som skatteministeren gerne vil have igennem, men som ikke er en del af aftalen. Det er en underlig fremgangsmåde, når man måtte forvente, at de lovforslag, vi skulle behandle i forlængelse af energiaftalen, naturligvis holdt sig inden for aftalens rammer.

Endnu større bliver forundringen derfor også, når Dansk Folkepartis ordfører siger her i dag, at det er helt afgørende for ham og for Dansk Folkeparti, at man får en afskaffelse af treledstariffen med, og at man sådan set åbner nye elementer på nuværende tidspunkt i en forhandling, der er afsluttet, og som blot skulle udmøntes fra skatteministerens side.

Det viser naturligvis, at hvad hjertet er fuldt af, løber munden over med, og det er jo en ærlig sag at mene, at man skulle afskaffe treledstariffen, men det er altså ikke det, som er aftalt.

Derfor bliver vi nødt til at meddele, at vi ikke ønsker at forholde os yderligere til, hvordan vi endeligt vil se på de tre lovforslag, før vi har fået en afklaring af og fundet en løsning på det her spørgsmål.

I sidste uge holdt vi på foranledning af skatteministeren et møde partierne imellem, uden at der blev fundet en løsning, og jeg vil gerne herfra opfordre skatteministeren til meget hurtigt på ny at indkalde parterne til et møde, så vi kan få fundet en løsning på den her strid, så vi efterfølgende kan forholde os til lovforslagene på grundlag af det, der er aftalt.

Formanden:

Der er en kort bemærkning fra hr. Lars Christian Lilleholt.

Lars Christian Lilleholt(V):

(Formanden:Mikrofon!) . [lydudfald] en del af forhandlingerne. Skyldes det ikke snarere, at Det Radikale Venstre har været mere optaget af at sikre flere penge til vindenergi end af at kigge på den øvrige del af aftalen?

Formanden:

Ordføreren.

Johs. Poulsen(RV):

Det kan jo altså ikke hjælpe noget, at man blot rejser sig fra sin stol hernede og siger, at man ikke er enig i, at det ikke har været en del af aftalen.

Det, som er en kendsgerning, og som kan dokumenteres på papiret, er, at Skatteministeriet har fremlagt et forslag sidste sommer med det ønske, men det forhandlingsforløb, der har været efter valget med bl.a. nye folk i en række af partierne, har jo haft et helt konkret afsæt i en række aftaleudkast, som man har gennemgået igen og igen, og der har i den forbindelse ikke på noget tidspunkt været nævnt et ønske om treledstariffens afskaffelse.

Desforuden er der jo det forhold, som Venstres ordfører udmærket kender, og som er blevet rejst mundtligt på flere møder, at det er blevet bekræftet af hovedforhandleren for regeringen, at der ikke var tale om en afskaffelse, og at aftalen af 2004 stod ved magt, og det er endda også skriftligt bekræftet.

Så det kan jo ikke hjælpe noget, at Venstres ordfører kommer med den slags besværgelser.

Formanden:

Så er det hr. Lars Christian Lilleholt.

Lars Christian Lilleholt(V):

Forslaget medfører, at vi får en reduktion på 150.000 t CO2 pr. år. Jeg er meget forundret over, at Det Radikale Venstre ikke ønsker at være med til at gennemføre et sådant forslag.

Formanden:

Ordføreren.

Johs. Poulsen(RV):

Det var så et andet spørgsmål, nemlig hvad der var grundlaget for at diskutere det. Hvis man ville have rejst det spørgsmål, kunne man jo have rejst det under forhandlingerne. Som fru Mette Gjerskov allerede har sagt, kunne vi sagtens have anvist elementer, der ville have givet anledning til, at man ved at strikke energiaftalen anderledes sammen kunne nå endnu længere i CO2-nedbringelsen.

Men blot for at understrege, hvad der ligger til grund for den beregning, kan jeg sige, at man naturligvis har hundrede procent tyrkertro på - hundrede procent - at blot ting er under EU's kvotesystem, virker det også ud til den alleryderste og sidste ton. Det kan man selvfølgelig vælge at have. Det skal vi ikke forhindre Venstre i at have. Men ville man have rejst det spørgsmål under forhandlingerne, kunne man blot have gjort det.

Det, der er nagelfast, er både de mundtlige og skriftlige tilkendegivelser, der er givet fra regeringens chefforhandler på det her område, og de er uomgængelige. Derfor vil jeg igen opfordre skatteministeren til hurtigst muligt at få indkaldt til et møde, så vi kan få løst den her strid.

Formanden:

Tak til hr. Johs. Poulsen som ordfører. Næste ordfører er så hr. Per Clausen.

(Ordfører)

Per Clausen(EL):

For så vidt kan man jo sige, at debatten har udviklet sig lidt forunderligt. Når man tænker på, at hr. Lars Christian Lilleholt fra Venstre startede debatten med at sige, at vi nu skulle til at behandle de første af en lang række forslag i den her visionære energipolitik, som et stort flertal her i Folketinget har indgået aftale om; når man tænker på, at vi altså stod i en situation, hvor man måtte forvente, at partierne sådan nærmest stod i kø for at få lov til at tage æren for disse fremragende resultater, har det jo været en noget besynderlig oplevelse her i eftermiddag.

En ting er selvfølgelig, at man åbenbart ikke er helt enig om, hvad man har snakket om, og man heller ikke er helt enig om, hvad der indgår i forliget. Det finder man nok ud af en dag. Jeg bemærkede også i fru Mette Gjerskovs indlæg, at der blandt Socialdemokraterne i hvert fald ikke var den store begejstring for de lovforslag, vi behandler her i dag, men at det nærmest sådan var det sure, man tog med, indtil det bedre så ville komme. Jeg ser frem til, at det bedre kommer, selv om jeg på den udveksling, der har været i medierne, imellem forligspartierne, kan forstå, at vi godt kan forvente, at det måske først bliver til efteråret, at begejstringen og glæden kan brede sig her i salen. Jeg ser naturligvis frem til ved den lejlighed, hvor der kommer noget at rose, også at rose det indhold, der måtte være i de lovforslag, hvis det er rosværdigt.

Jeg forstår sådan set godt fru Mette Gjerskovs manglende begejstring for de forslag, der ligger her i dag. For godt nok har de nogle af de gode og rigtige overskrifter, men når vi går ned i sagen, er der måske langt mellem det gode og betydelig kortere mellem det dårlige. F.eks. indfører man en NOx-afgift. Det er jo en god ting. Den skal bruges til at reducere NOx-udslippet. Det giver, siger man, ifølge beregningerne i lovforslaget 5 mio. kg. Man har godt nok lavet en aftale med EU, ifølge hvilken man skal reducere det med 8,7 mio. kg, men her kommer man da en del af vejen. Det er så lidt uklart, hvornår og hvordan man så vil håndtere resten af reduktionen, ikke mindst fordi det gang på gang understreges, at lige præcis det her med økonomiske incitamenter er den mest omkostningseffektive måde at reducere NOx-udslippet på.

Man har også, selv om det vistnok er et princip, at det ville være godt, hvis forureneren kom til at betale for den miljøbelastning, som et udslip havde, valgt at lægge afgiften på halvdelen af miljøbelastningen. Det siger man. Jeg vil sige, at det regnestykke, hvori man er nået frem til det, er langt og indviklet, og måske er det hvert eneste sted sådan, at man kommer frem til det for forslaget mest gunstige resultat. Men alligevel er det altså indholdet i det her.

Så er der kommet en ny CO2-afgift, som indeholder det fornuftige element, at man fremover vil belaste på CO2-udslippet ved de forskellige energiformer. Det er selvfølgelig godt nok. Men det, som er interessant ved både CO2-afgiften og NOx-afgiften, er, at alle midler på grund af skattestoppet skal føres tilbage. Og den måde, man vælger at føre dem tilbage på, er så ved at gennemføre en række afgiftslettelser på bl.a. energiafgifterne.

En af de andre metoder, man bruger, er, at man indfører et såkaldt bundfradrag. Her er det helt fantastisk, for det, man henviser til, er, at man jo har delt nogle gratiskvoter ud til den kvotebelagte del af industrien. Alle, tror jeg, er i dag enige om, at det må være slut med gratiskvoter. De skal enten på auktion, eller også skal man betale under en anden form. Men fordi man altså har delt gratiskvoter ud, siger man, at man bliver nødt til at kompensere for det ved at lave et stort bundfradrag ved betalingen af den her CO2-afgift. På den måde kan vi så sige, at man viderefører den ene dumhed på det nye område.

Så har man også lavet et lovforslag, hvor vi selvfølgelig godt kan stille os selv det spørgsmål, hvad sammenhængen er. For hvad er sammenhængen mellem at fjerne afgiften på at deponere cementaffald og en CO2-afgift og en NOx-afgift? Der er ikke anden sammenhæng, end at der er en virksomhed, Portland i Nordjylland, som vil komme til at betale en ganske stor afgift på grund af det her, og den skal så kompenseres, ved at man fjerner afgiften på deponering af cementaffald. Hvis man så læser, hvilke konsekvenser det vil have, fremgår det, at lovforslaget taler om, at det sådan set kun har to effekter, nemlig at staten går glip af nogle penge, og at miljøet bliver forringet. Det synes jeg jo er en skidt ting.

Går man længere ned i lovforslaget, vil man også konstatere, at på grund af omlægningen af de her energiafgifter tales der åbenlyst om, at det vil føre til en øget anvendelse af biobrændsler. Ja, der tales oven i købet om, at indførelsen af det her kan gøre, at man kan leve op til de målsætninger, man har for 2010. Det interessante her er, at når vi diskuterer biobrændsler i energipolitisk og ikke i skattepolitisk sammenhæng, så er alle jo enige om, at det er afgørende, at det her med biobrændsler ikke handler om at brænde fødevarer af. Det var der rørende enighed om i sidste uge, da vi diskuterede sultproblemer i Folketingssalen. Det var der meget, meget stor enighed om. Den problemstilling berøres slet ikke her. Man har tidligere snakket om, at der skulle være tale om miljøcertificering, før der kunne åbnes op for det, men her kører man altså bare linjen fuldstændig ud.

Enkelte andre steder kommer man ind på de miljømæssige konsekvenser af afgiftslettelserne. Det er, når det bl.a. hedder, at det ikke er så galt for statens økonomi, at man reducerer energiafgiften i forhold til el. For da forbrugernes interesse i at spare på energi bliver reduceret, når afgiften bliver lavere og prisen dermed bliver lavere, så vil de bruge mere, og så vil staten alligevel få nogle penge i kassen. Det er jo fuldstændig rigtigt. Nu troede vi sådan set, at et af formålene med den energiaftale, der var lavet, var at reducere energiforbruget. Det er det sikkert også stadig væk i det store spil, men hvis vi ser på de her lovforslag, kan vi se, at det - i hvert fald i forhold til det - har den modsatte konsekvens.

Nu er det jo også sådan, at det heller ikke gør noget, for i den logik, man har skibet sig ind i her, er det sådan set fuldstændig ligegyldigt, om CO2-udslippet i Danmark reduceres. Det er fuldstændig ligegyldigt, for hvis man øger CO2-udslippet i Danmark, fører det enten til, at man skal reducere det et andet sted i EU, eller også at man må købe sig ud af sine forpligtelser i tredjeverdenslande. Det vil sige, at det fokus, der kunne være på at reducere CO2-udslippet og energiforbruget i Danmark, sådan set er væk. Det er erstattet af en mulighed for at købe sig til tingene i udlandet. Dermed er det faktisk lykkedes for en borgerlig regering, som taler meget om det personlige ansvar, fuldstændig at fjerne enhver begrundelse for at have et personligt ansvar i forhold til at reducere energiforbruget, fordi man i lovgivningen selv opererer med, at det sådan set er lige meget. Det er et fedt.

Så alt i alt må vi fra Enhedslistens side sige, at vi i den første debat, vi har om det store forlig om den visionære energipolitik, ikke har vanskeligt ved at sige, at vi vil stemme imod de her lovforslag.

Formanden:

Tak til hr. Per Clausen. Så er det skatteministeren.

Skatteministeren(Kristian Jensen):

Jeg synes, at det er et rigtig godt energiforlig, der er lavet. Når hr. Per Clausen efterlyser lidt begejstring for forliget, så skal jeg gerne give både hr. Per Clausen og andre den. For det er fantastisk godt, at der er blevet lavet et meget bredt forlig gående ud på, at vi reducerer den samlede energiforbrugsmængde i Danmark, men først og fremmest lægger vægt på to vigtige ting, nemlig at vi får mere vedvarende energi i den energi, vi bruger i Danmark, og at vi får reduceret udslippet af CO2 eller CO2- lignende gasser, der er med til at bidrage til den globale opvarmning.

Det gør aftalen i sin helhed, det gør de enkelte elementer i aftalen, og det gør naturligvis også det element, som vi har til behandling lige nu, nemlig afgiftspakken.

For lige at træde et enkelt skridt tilbage - hvis der nogle, der følger med i debatten her, kan det godt være nyttigt - så er det vigtigt at forstå, at der er kommet to afgørende forudsætninger ind i dansk energipolitik i forhold til tidligere. Forudsætningen er nu, at EU's kvotedirektiv er blevet en realitet, og det betyder, at EU's medlemslande har lagt et loft over, hvor meget CO2 der må udledes af bestemte virksomheder. Det betyder, at en øget vækst i en virksomhed kun kan fremkomme ved, at virksomheden enten selv sparer noget CO2, bliver mere miljørigtig, eller går ud og betaler en anden virksomhed for at aflevere dens kvote, sådan at den anden virksomhed er nødt til at reducere sin CO2-udledning. Det betyder, at det loft, der er lagt, er et absolut loft, som virksomhederne, f.eks. energiselskaberne, elværkerne, ikke kan overskride. Det er i modsætning til tidligere, hvor man, hvis der bare blev lagt en afgift på at udlede en kvote, hvilket ikke ret mange lande gjorde, så kunne forurene, så lang tid pengepungen var dyb nok, og så kunne man blive ved med at udlede CO2, så lang tid man havde råd til at betale afgiften. Det betød, at vi ikke havde nogen klar grænse for, hvor meget CO2 der kunne udledes. Ved at lave kvoter, ved at lægge et loft over udledningerne har vi en meget bedre styringsmekanisme til, hvor meget CO2 der egentlig udledes.

Så har der været problemer med EU's kvotesystem i den første periode. Der blev uddelt for mange kvoter i perioden 2005-2007, så der var faktisk ikke nogen reel tilskyndelse til at reducere. Nu er vi i den anden kvoteperiode fra 2008 til 2012. Der er færre kvoter, og vi kan se det, fordi efterspørgslen på at få lov til at kunne købe en kvote er blevet så stor, at prisen på en kvote i øjeblikket er højere, end vi egentlig regnede med. Den kan justeres hen ad vejen.

Efter 2012 vil der komme en ny kvoteperiode, og jeg tror også, at nogle af de problemer, som nogle ordførere var inde på med hensyn til, om man skulle give den bort eller auktionere dem, vil blive taget op til fornyet diskussion.

Så det var det ene nye, der er kommet, nemlig at EU's kvotesystem gør, at hvis et kraftværk, der er inden for kvoten, gerne vil øge sin produktion og udlede mere CO2, så skal det indgå en aftale med en anden om, at denne reducerer sin CO2-udledning.

Det andet, der er sket, er, at vi har fået meget vedvarende energi og især meget mere vindenergi, og det er jo ganske glimrende. Det er godt, og det er en CO2-neutal energiform. Problemet er bare, at vi jo ikke helt kan styre, hvornår vindmøller drejer rundt. Vi kan vedtage mange love herinde, men vi har endnu ikke kunnet vedtage, hvornår det må blæse. Det betyder, at der på enkelte tidspunkter, når der er meget vind, og især hvis det måske samtidig også er koldt, hvilke det ofte kan være, når der f.eks. er efterårsstorme, er en situation, hvor vindmøllerne producerer meget energi, samtidig med at vores kraft-varme-sektor laver både varme og strøm. Det gør den bl.a., fordi vi afgiftsmæssigt har sagt: Det er sådan, vi skal have varme og strøm produceret - det skal produceres samtidig.

Det har historisk set været en rigtig god idé, og det er langt hen ad vejen stadig væk en rigtig god idé, at man producerer varme og strøm samtidig. Det er bare ikke en god idé, når vindmøllerne producerer meget strøm, for så har vi ikke et fornuftsmæssigt behov for den ekstra strøm, som vores kraft-varme-sektor laver, heller ikke den decentrale. Så har vi sådan set et overskud af strøm, som vi ikke har noget egentligt formål at bruge til i øjeblikket. Den kan naturligvis sælges på markedet, men ofte er det til en pris, som er langt, langt lavere end den omkostning, der er på værket ved at fyre med noget ekstra brændsel, f.eks. noget ekstra naturgas, og dermed få en ekstra forurening.

Så afgiftspakken går sådan set i sin enkelhed, hvis man kan tillade sig at kalde den enkel, ud på at indføre en fornuftsmæssig belønning af, at man kun producerer strøm, når der er et behov for strømmen; at man ikke producerer strøm, når markedet ikke efterspørger strøm. Det er det, som er kernen i hele pakken.

Så er det sådan, at vi fra dansk side har forpligtet os til at leve op til en reduktion af NOx - eller sagt mere direkte af partikeludledningen. Her mangler vi fra dansk side at levere til den aftale, der skal være trådt i kraft i 2010. Det er her, at indførelsen af en ny NOx- afgift giver os en meget stor del af den reduktion, der skal til. Jeg tror, at det var fru Mette Gjerskov, der snakkede om, at andre sektorer kunne være inddraget, at rådgivning, offshore osv. også kunne være interessant.

Det er også interessant, og derfor er der stadig væk en opgave tilbage, som vi skal have løst - når jeg siger vi, så tror jeg, at det bliver et vi på regeringens vegne, jeg tror, at det i højere grad end undertegnede bliver miljøministeren, der kommer til at løse den - nemlig at vi gennemfører en del af reduktionen med NOx- afgiften, resten tror vi at der skal andre værktøjer til.

Alt det her betyder, at vi får et nyt afgiftsprovenu. Pengene fra det afgiftsprovenu har regeringen i fuld overensstemmelse med skattestoppet sagt skal tilbage til borgerne. Det gør vi ved at nedsætte en energiafgift inden for det område, hvor det ikke er afgiften, der er afgørende for, hvor meget der forurenes, men EU's kvoter. Vi har nemlig et område, som ikke bare har et kvotesystem at styre efter, men samtidig har en afgiftsbelastning. Det betyder, at afgiftsbelastningen faktisk ikke har nogen reel betydning for, hvor meget CO2 der slippes ud i atmosfæren. Der er det nemlig kvotemængden, der bestemmer det. Så ved at sætte afgiften ned der, kan vi sørge for, at pengene kommer tilbage til forbrugerne og virksomhederne og er med til at forbedre vores konkurrenceevne, uden at det betyder en forøget udledning af CO2.

De tre lovforslag, som vi her har til debat, betyder alt i alt, at vi reducerer den CO2-mængde, der udledes, med 730.000 t. Det er et markant bidrag til vores efterlevelse af de internationale aftaler, det er et markant bidrag til, at vi fra dansk side får reduceret vores påvirkning af klimaet.

Hvis jeg skal prøve at kommentere nogle af de enkelte indlæg, der har været undervejs, kan jeg jo starte med at sige, at jeg synes, at hr. Morten Messerschmidts indlæg var ganske engageret og spændende, men jeg er nu ikke enig i, at det, vi har lavet her, ligger for langt mod venstre side af Folketingssalen. Jeg synes, at det, vi fra regeringens side har lavet, er et forlig, som vi kan være stolte af og tilfredse med, fordi vi kombinerer nogle markedsmæssige principper med understøttelsen af nogle bestemte energiformer, hvor vi bl.a. har været ude at tage højde for, at der også er penge til de mindre energiområder, som i øjeblikket ikke er klar til at kunne agere på markedsvilkår.

Den store diskussion, der har været her i dag, har primært været spørgsmålet om treledstariffen. Regeringen fremlagde sit forslag til en energihandlingsplan den 19. januar 2007. Som et led i den energihandlingsplan, som et led i det, der endte med at blive energiaftalen, lagde vi op til at lave denne afgiftspakke inklusive en afskaffelse af treledstariffen. Jeg kan gerne bekræfte, at vi har haft mange diskussioner frem og tilbage om, hvorvidt treledstariffen skulle afskaffes eller ej.

Jeg kan godt give fru Anne Grete Holmsgaard den klare tilkendegivelse, at jeg ganske mange gange har noteret, at fru Anne Grete Holmsgaard ønskede at bevare treledstariffen, men jeg vil så tillade mig at sige, at jeg lige så mange gange har holdt fast i, at den skulle afskaffes. Den er nemlig, som hr. Lars Christian Lilleholt var inde på, med til at give en del og endda en ganske væsentlig del af den CO2-reduktion, der kommer her. Det er vel at mærke en CO2-reduktion, som hverken skal betales af virksomhederne eller forbrugerne, men en CO2-reduktion, som alene kommer ved, at værkerne indretter sig mere effektivt og rationelt.

Derfor er det i mine øjne - det må man så undskylde - en ganske klog omlægning, fordi den er omkostningsneutral. Det kan godt være, at der er nogle, der mener, at de fleste CO2-reduktioner helst skal være dyre og besværlige, men her har vi en, der faktisk for samfundet kan være positiv, fordi den betyder, at nogle varmekunder får mulighed for at have en billigere varme. Derfor holder vi naturligvis fast i afgiftspakken, sådan som den ligger her.

Jeg skal sige direkte til fru Anne Grete Holmsgaards spørgsmål om biogas, at det jo er sådan, at biogasanlæg, der producerer el, med et lovforslag, vi skal behandle senere her i dag, L 129, vil få hævet deres afregning op til 74,5 øre pr. kW. Det betyder, at pakken i sin helhed er klar til understøttelse af biogasanlæg, og jeg vil tro, at det vil få en ganske markant betydning, i forhold til om biogassen kommer tilbage i dansk energipolitik. Den har jo hele tiden været her, men vi har ikke rigtig haft nogen udvikling i de senere år. Den trænger til et løft, og det løft kommer med lovforslaget senere.

Det giver mig stikordet til det sidste, jeg vil vælge at sige nu, nemlig at når det bliver nævnt, at der skal være samtidighed i lovgivningen, mener jeg, at Folketingets dagsorden for i dag er det klareste bevis på, at der er samtidighed. For vi står nu og diskuterer tre afgiftslovforslag, som er en del af energipakken, og senere på Folketingets dagsorden er der tre andre lovforslag, som også er til første behandling i dag, altså samtidig med energipakken, og som også udmønter deres del af energiaftalen. Derfor er vi fra regeringens side af den klare overbevisning, at vi skal have de positive effekter af lovforslagene hurtigst muligt, og det betyder også, at vi fra regeringens side er indstillet på at vedtage de her lovforslag inden sommerferien.

Formanden:

Der er en kort bemærkning fra hr. Morten Messerschmidt.

Morten Messerschmidt(DF):

Skatteministeren rettede en række kommentarer mod mit indlæg, bl.a. min indvending mod den ansættelse af både CO2-afgiften og kvoteprisen, hvor jeg synes, det ville være naturligt, hvis man ønsker at beskatte udledning af CO2, at den pris for at udlede 1 t CO2 også modsvarer den skadevirkning, som 1 t CO2 medfører. Der vil jeg bare høre, om ikke skatteministeren er enig i, at det vil være en rigtig måde at se det på, nemlig at den skadevirkning, som man forårsager ved at udlede CO2, også er det, man betaler for, enten via kvoteprisen eller via afgiften, og at det princip burde være det bærende, men det er det desværre ikke.

Første næstformand(Svend Auken):

Ministeren.

Skatteministeren(Kristian Jensen):

Jeg er helt enig med hr. Morten Messerschmidt i, at udgangspunktet i en miljømæssigt funderet afgift bør være, at afgiften svarer til den miljømæssige, økonomiske skadevirkning, som en eventuel handling eller udledning har. Når vi taler om at lægge en afgift på her, er det for at sikre en ligestilling mellem den økonomiske belastning, det er at udlede CO2, inden for kvotesektoren og uden for kvotesektoren. Det er korrekt, at kvoteprisen har været stigende, siden lovforslaget blev fremsat, og hvis der vedbliver at være en meget stor forskel mellem kvoteprisen og afgiftsniveauet, er det noget, som jeg mener at vi i forligskredsen bør se på, men hr. Morten Messerschmidt har klart ret i udgangspunktet. Det, der bare er vigtigt at sige her, er, at her taler vi om en ligestilling mellem det, der er inden for kvoteområdet, og det, der er uden for.

Første næstformand(Svend Auken):

Hr. Morten Messerschmidt, kort bemærkning. Det ønsker han ikke, så er det hr. Johs. Poulsen.

Johs. Poulsen(RV):

Jeg kan forstå, at skatteministeren ikke ønskede at forholde sig til min opfordring, gentaget også i et svar til en af spørgerne, til, at skatteministeren hurtigst muligt indkalder til et møde med henblik på at få drøftet den uenighed, der jo helt evident er til stede, og som man også har kunnet høre i debatten her i dag, om treledstariffen. Jeg synes, at det ville klæde skatteministeren at tilkendegive, at det mener skatteministeren også at der skal findes en tilfredsstillende løsning på.

Første næstformand(Svend Auken):

Ministeren.

Skatteministeren(Kristian Jensen):

Den tilkendegivelse vil jeg klart gerne give, og jeg skal beklage, at jeg ikke fik besvaret hr. Johs. Poulsens ganske fornuftige forslag i mine bemærkninger. Ikke alene er det ganske hyggeligt at mødes, det har også vist sig at være nyttigt, og jeg håber også, at både den hygge og nytte kan komme det til gode, så jeg skal gerne tage initiativ til endnu et møde i en efterhånden ganske omfattende møderække.

Første næstformand(Svend Auken):

Hr. Per Clausen, kort bemærkning.

Per Clausen(EL):

Mine spørgsmål er afstedkommet af hr. Morten Messerschmidts jo meget interessante spørgsmål. Jeg vil stille skatteministeren to spørgsmål.

Hvordan vil han vurdere den økonomiske konsekvens af den miljøpåvirkning, som 1 t CO2-udslip har, hvis man ser på det i et langt perspektiv? Det er det første spørgsmål, for hr. Morten Messerschmidt antydede jo åbenbart, at afgiften var for høj i forhold til den miljømæssige påvirkning, der ville være.

Det andet, jeg gerne vil spørge skatteministeren om, er, hvorfor man i forhold til det, det handler om, nemlig NOx- afgiften, er nået frem til, at afgiften skal være cirka det halve af den miljøpåvirkning, man har regnet sig frem til at et udslip har.

Første næstformand(Svend Auken):

Så er det ministeren.

Skatteministeren(Kristian Jensen):

Allerførst er det med hensyn til CO2 min klare overbevisning, at det, vi skal gøre her, er at sikre en - i princippet - ligestilling mellem det økonomiske tryk, der er for at reducere CO2-udledningen inden for det kvoteomfattede område og uden for det kvoteomfattede område. Ved at gøre det sikrer vi, at vi får reduktionen af CO2 der, hvor det økonomisk set bedst kan betale sig, og sådan at vi kan bevare et samfund også med plads til vækst. Derfor har jeg ikke gjort mig nogen betragtninger om og nogen beregninger af, hvad skadevirkningen af 1 t CO2 egentlig er. Så jeg kan ikke svare på, om det ligger over eller under de 150 kr. pr. ton, som afgiftsforslaget her tager udgangspunkt i.

Med hensyn til NOx er det regeringens forventning, at det er muligt på andre områder at gennemføre besparelser, altså reduktioner, i udledningen, således at vi får det, som vi afgiftsmæssigt skal have med hjem for at sikre, at vi overholder vores internationale aftaler, med et niveau på 5 kr. pr. kg.

Første næstformand(Svend Auken):

Hr. Per Clausen for en kort bemærkning.

Per Clausen(EL):

Det vil sige, at det her, når vi snakker om CO2, i virkeligheden bare handler om at sikre, at hele området er underlagt kvotereguleringen, hvor skatteministeren har den klare overbevisning, at der findes et gennemskueligt marked, der gør, at disse kvoter handles globalt, uden at der sker noget som helst fup og fidus.

Med hensyn til NOx'erne vil jeg bare stille det spørgsmål til skatteministeren: Skal jeg forstå hans synspunkt her sådan, at det der med, at man siger, at afgifterne skal afspejle miljøpåvirkningen, sådan set i virkeligheden ikke har noget på sig? For her vælger man det halve, og det argument, man har, er, at man sikkert også kan finde nogle andre redskaber, man kan bruge til at reducere NOx-udledningen.

Man kunne også stille sig selv det spørgsmål, om det er vigtigt, at man kun lige lever op til de løfter, man har givet i EU. Man kunne jo også gå længere.

Første næstformand(Svend Auken):

Ministeren.

Skatteministeren(Kristian Jensen):

Det kunne man godt, men man kunne også vælge det udgangspunkt at sige, at når vi i EU har forhandlet os frem til en aftale, er det vigtigt, at alle lande lever op til deres del, for aftalen må så være baseret på, hvad der er bæredygtigt i forhold til den normale produktion af forskellige varer, som vil kunne resultere i, at der udledes NOx'er. Jeg synes bl.a., det er vigtigt at holde fast i, at en for stor afgift på det her område vil kunne få en ganske stor betydning for et af de erhverv, som ikke kan fungere uden en udledning af NOx'er, nemlig cementindustrien, hvor udledningen af NOx'er et produkt af den kemiske proces, der skal til for at producere cement.

Hvis vi lægger for højt et niveau, risikerer vi, at den danske cementproduktion erstattes af cementproduktioner i andre lande, hvor man ikke har den samme omsorg. Det er hele tiden den balancegang, vi skal have: Hvor meget skal vi afgiftsbelægge dansk produktion med risiko for, at den placeres andre steder, hvor der ikke er de samme miljømæssigt sikre rammer omkring produktionen? Jeg mener, at regeringen her sammen med forligspartierne har fundet en god balance.

Første næstformand(Svend Auken):

Så er det fru Mette Gjerskov.

Mette Gjerskov(S):

Jeg har bare bedt om at få lejlighed til lige at give udtryk for en glæde over, at skatteministeren vil invitere os i forligskredsen til et møde. Det er jo sådan, at vi faktisk står ved de aftaler, vi laver, i Socialdemokratiet.

Det er vigtigt for Danmark, at vi samlet får lavet en fælles energipolitik for det her land, altså at vi sikrer den vedvarende energi, men selvfølgelig også sikrer - det anerkender vi - afgiftssystemet. Så derfor er vi faktisk villige til netop at indgå det her kompromis om afgiftssystemet. Vi bliver bare bekymrede, når vi oplever, at regeringen fifler med aftalen. Der er jo ikke nogen, der har glæde af, at det er det indtryk, der bliver givet, når vi indgår aftaler herinde på Christiansborg.

Jeg siger tak for invitationen til en kop kaffe og håber, at der er en af de gode muffins med. Og skulle vi så ikke tage at finde en løsning på spørgsmålet om treledstariffen, så vi kan komme videre i drøftelserne om energiaftalen?

Første næstformand(Svend Auken):

Så er det ministeren.

Skatteministeren(Kristian Jensen):

Jeg synes, at de afsluttende bemærkninger var så positive, at jeg næsten ærgrer mig over, at jeg alligevel føler mig kaldet til lige at komme med en enkelt bemærkning, som måske kan ødelægge den gode stemning. Det er, at jeg klart vil afvise, at regeringen fifler med nogen aftaler.

Vi gennemfører aftalen, præcis som vi indgik den, men jeg er enig med fru Mette Gjerskov i, at vi har brug for at finde en afklaring på den diskussion, vi har haft her i dag, og derfor skal jeg gerne undersøge, om vi kunne få sat gang i produktionen af nogle muffins eller andet forligsfremmende bagværk.

Første næstformand(Svend Auken):

Så er det fru Mette Gjerskov.

Mette Gjerskov(S):

Kunne vi så ikke også invitere klimaministeren med til det møde, for hun har jo fuldstændig klart givet udtryk for det, jeg siger, altså at spørgsmålet om treledstariffen slet ikke er inde i den her aftale? Det har hun jo sendt en mail - sort på hvidt - til fru Anne Grete Holmsgaard om, så hvis vi nu også inviterer klimaministeren med til mødet, er jeg helt sikker på, at vi får fuldstændig afklaret, hvad det er, vi har aftalt i energiaftalen.

Første næstformand(Svend Auken):

Så er det ministeren.

Skatteministeren(Kristian Jensen):

Jeg skal gerne understrege, at jeg naturligvis udtaler mig på regeringens vegne og også efter en drøftelse med regeringens minister på det her område. Jeg fastholder, at det fra regeringens side var en del af aftalen, at treledstariffen skulle ophæves. Men jeg tror jo ikke, at der er noget i den her diskussion, der sådan set er særlig nyt for os, der er her, så lad os holde fast i den gensidige forståelse, at vi mødes i forligskredsen og finder en løsning på det her.

Det er regeringens opfattelse, at vi får det miljømæssigt bedste resultat med det, der ligger på bordet, men jeg håber også, at vi kan nå hinanden i en fortsættelse af den aftale, der blev indgået den 21. februar.

Første næstformand(Svend Auken):

Tak til ministeren. Så går vi til anden omgang, og foreløbig er der kun en ordfører, der har meldt sig til anden omgang, og det er fru Anne Grete Holmsgaard. Hun får herved ordet.

(Ordfører)

Anne Grete Holmsgaard(SF):

Jeg vil gerne kvittere for, at ministeren vil invitere til et møde og lyder positiv over for at finde en løsning. Det synes jeg er rigtig godt.

Jeg vil også godt kvittere for ministerens rigtig gode hukommelse. Jeg tror, at både han og jeg kan huske, hvor mange timer, formentlig til andres irritation, vi i juni diskuterede de her afgiftsforslag - rigtig, rigtig mange timer. Jeg ved, at der var nogle, der sad og pillede negle, og jeg kan ikke huske, om det var muffins, de spiste, mens vi kløede på med det, men det er jo da i hvert tilfælde en bekræftelse af, at det her spørgsmål ikke er kommet som en tyv om natten. Vi diskuterede det rigtig meget i juni måned. Regeringen valgte så, fordi vi ikke kunne blive enige, at tage sit forslag af bordet. Det kom så tilbage igen, da vi efter en lang pause startede forhandlingerne i februar måned.

Så jeg vil bare sige, at det her har været diskuteret - det er vi begge to klar over - og vi skal finde en ordentlig løsning. Og hvorfor er det så så vigtigt? Ministeren siger, at biogas har fået et rigtig godt løft. Ja, det er rigtigt, men så ville det da også være ualmindelig dumt af os, hvis vi gik hen og pillede noget af det løft ud af det ved at insistere på noget, som vi rent faktisk ikke har aftalt, nemlig en afskaffelse af treledstariffen.

Jeg synes også, det ville være dumt, fordi vi tilbage i 2004 - det var så ikke med skatteministeren, men med økonomi- og erhvervsministeren - brugte rigtig meget tid på det og konkluderede som led i en bred aftale, at de små værker kunne blive på treledstariffen. De kunne også gå ud af den, hvis de ville, men det var deres eget frie valg.

Ministeren siger så, at en af årsagerne til, at han lægger så meget vægt på det her, er, at der spares 150.000 t CO2. Jeg vil sige, at vi selvfølgelig også er optaget af at spare den CO2, og derfor kom vi også med ganske mange forslag under forhandlingerne, bl.a. på transportområdet, men der må jeg så sige, at der var lukket land på det tidspunkt. Det var man ikke parat til i regeringen at gå ind på. Vi snakkede også om Nordsøen, fordi der jo er et stærkt stigende energiforbrug på Nordsøen. Det blev pakket ned i en arbejdsgruppe, men det kom dog med i en arbejdsgruppe, og det synes jeg er rigtig godt. Vi snakkede også om at erstatte noget af den olie, vi bruger til opvarmning i landdistrikterne, med naturgas, fordi vi nogle steder faktisk kan udvide den kollektive varmeforsyning. Det kom der ikke noget ud af, men det er bare for at sige, at det jo ikke er sådan, at vi er ligeglade med den del. Vi er faktisk kommet med en masse forslag.

Men jeg ser frem til et møde - igen - med ministeren. Jeg håber så på, at vi kan komme til en løsning, hvor vi sikrer det, som jeg mener har været helt klart, for jeg synes ikke, der er nogen grund til at spolere, at vi er enige om noget, men der er noget andet, vi er uenige om. Jeg synes i hvert tilfælde, det er vigtigt, at ministeren tager med i sin huskeboks, at han faktisk har fået den største del af sin pakke igennem - den pakke, vi sloges meget imod - og derfor synes jeg ikke, der er nogen grund til at blive så stejl, at man også vil have den sidste lille del med, selv om den rent faktisk ikke er med i energiaftalen.

Første næstformand():

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Skatteudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.