Det næste punkt på dagsordenen er:

9) 1. behandling af lovforslag nr. L 160:

Forslag til lov om skattenedslag for seniorer.

Af skatteministeren (Kristian Jensen).

(Fremsættelse 28.03.2008).

Sammen med dette punkt foretages:

10) 1. behandling af lovforslag nr. L 161:

Forslag til lov om ændring af kildeskatteloven og skatteforvaltningsloven. (Konsekvensændringer som følge af lov om skattenedslag for seniorer).

Af skatteministeren (Kristian Jensen).

(Fremsættelse 28.03.2008).

Forhandlingen er åbnet. Den første ordfører er fru Gitte Lillelund Bech.

Det her lovforslag eller faktisk begge de her lovforslag er en del af den politiske aftale om en jobplan, som skal skaffe mere arbejdskraft til Danmark. Kort fortalt går det ene lovforslag ud på, at vi giver et særligt skattenedslag til 64-årige i arbejde, og nedslaget kan være på op til 100.000 kr. Hensigten er at give dem, der overvejer at forlade arbejdsmarkedet, før de fylder 65 år, en større økonomisk tilskyndelse til at blive længere på arbejdsmarkedet.

I Danmark har vi aldrig haft så lav en ledighed, som vi nu har. At skaffe flere hænder er faktisk den største udfordring for den danske økonomi i øjeblikket. I 2007 var der således over 60.000 stillinger, der ikke kunne besættes på det danske arbejdsmarked. Samlet set øger den samlede jobplan, hvoraf det her lovforslag om skattenedslag for seniorer kun er en lille brik, arbejdsudbuddet og beskæftigelsen både på kort og lang sigt. Den letter presset på arbejdsmarkedet, hvor mangelen på arbejdskraft jo faktisk kan true den danske konkurrenceevne. Hvis vi skal sikre muligheden for at opretholde vores velfærdssamfund i fremtiden, har vi behov for reformer på arbejdsmarkedet. Kun derved kan vi fortsætte den fremgang, som har kendetegnet dansk økonomi de seneste år. Hvis vi ikke handler nu, vil mangelen på arbejdskraft betyde lavere velstand og dårligere velfærd i de kommende år.

Det her lovforslag er som sagt en lille brik af den store samlede jobplan, hvor regeringen har en aftale med Dansk Folkeparti og Ny Alliance. Der er en del teknik i selve lovforslaget - jeg skylder at sige, at aftalen også er med Det Radikale Venstre; jeg beklager over for hr. Helveg Petersen - for vi har fundet det nødvendigt at hegne skattenedslaget for seniorer ind, således at det faktisk er målrettet dem, som ellers måtte overveje at stoppe. Derfor har vi fundet en løsning - mener vi selv - hvor vi hegner det tilpas meget ind for at give det rette incitament til de rette 64-årige, selv om det bestemt ikke er enkelt. Så jeg vil ikke gå ind i selve teknikken med hensyn til lovforslaget.

Som formanden nævnte, behandler vi i tillæg til det her lovforslag, L 160, som vedrører skattenedslaget for seniorer, også det lovforslag, der hedder L 161, der indebærer konsekvensændringer af kildeskatteloven og skatteforvaltningsloven som følge af loven om skattenedslag for seniorer. Det er også primært teknik, så det vil jeg heller ikke gå ind i. Men samlet set vil jeg sige, at vi fra Venstres side kan støtte begge lovforslag, da de jo er en del af den samlede jobplan.

Der er ønske om en kort bemærkning, fru Line Barfod.

Jeg synes jo, det er en rigtig god idé, hvis man gerne vil sikre velfærden i fremtiden og gerne vil sikre, at der er de nødvendige mennesker til sikre produktionen ude i det private, og sikre, at samfundet kan hænge sammen, og at der er nogle, der tager sig af vores børn, vores syge og vores ældre, og nogle, der sørger for, at veje, tog osv. alt sammen fungerer.

Lige nu er der jo flere tusinde offentligt ansatte, der er i kamp for at sikre velfærden i fremtiden, fordi de mener, at det er vigtigt at sikre, at der er nogle, der vil tage de job fremover, og dermed sikre, at de får en løn, der gør, at der er nogle, der vil tage de job, så de ikke bliver så nedslidt, at de ikke vil kunne få glæde af det skattenedslag, som man nu belønner de friske og raske med, når de bliver 64 år og så bliver ved med at arbejde.

Kunne det ikke få ordføreren til at overveje at støtte kravet om, at der skal flere penge til forhandlingerne, så der kan findes en forhandlingsløsning på den nuværende konflikt? (Klapsalver).

Man ved godt, at det ikke er tilladt med ytring af bifald eller det modsatte, og det går jeg ud fra man respekterer.

Ordføreren.

Jeg er fuldstændig klar over, at fru Line Barfod meget gerne vil diskutere det her i Folketingssalen, men det er jo ikke det, som det her lovforslag drejer sig om, og som vi arbejder med her.

Skattenedslaget for seniorer er en del af den store jobplan, som Enhedslisten ikke er med i, hvor vi prøver at skaffe ekstra arbejdskraft. Det er det, jeg står her for at diskutere, jeg står ikke her for at diskutere lønforhold. Der må jeg henvise fru Line Barfod til at stille en forespørgsel eller et eller andet andet, så vi kan komme til at diskutere det. Men det er jo ikke det, som det her lovforslag drejer sig om.

Fru Line Barfod.

Det her lovforslag drejer sig om jobplanen. Det drejer sig om, hvordan vi skaffer arbejdskraft i fremtiden.

Venstre har valgt at sige, at det gør vi ved, at de mennesker, der ikke er nedslidt, når de når pensionsalderen, og hvoraf mange formentlig alligevel ville være blevet ved med at arbejde, oveni får en økonomisk belønning. Der er det bare, jeg spørger, om ikke det ville være bedre at sikre, at folk ikke bliver nedslidt, sikre, at der er nok, der har lyst til at tage det vigtige arbejde med at tage sig af vores børn, vores syge, vores ældre og få hele samfundet til at hænge sammen. Den måde, hvorpå man kan sikre, at der er nogle, der påtager sig det arbejde, er bl.a. ved at sikre, at de får en ordentlig løn. Det er der, jeg spørger, om Venstre kunne overveje, om ikke det var en bedre jobplan end den, man har lavet med at give en præmie på 100.000 kr. til dem, der ikke er slidt ned, når de bliver 64 år.

Ordføreren.

I Venstre mener vi, at løn er noget, der forhandles mellem arbejdsmarkedets parter. Det er ikke noget, der forhandles mellem den ene af arbejdsmarkedets parter og så Folketinget, eksempelvis. Så i lige præcis den konflikt og de løndiskussioner, som pågår i øjeblikket, er det ikke vores mening at vi skal gribe ind og sige, at vi løser det, eller at vi giver tilbud om så og så mange ekstra penge i løn.

Af den jobplan, som jeg refererer til, er det her forslag jo bare en lillebitte del. I den store jobplan, som jeg refererer til, har vi jo også handlingsplan for sygefravær, vi har genoplivning af voksenlærlingeordningen, vi har øget international rekruttering, og vi har givet mulighed for, at folkepensionister i højere grad også kan komme til at arbejde. Vi har en masse forskellige dele, en masse forskellige andre håndtag, som vi går ind og skruer på. Jeg synes sådan set, det har været vigtigt set med Folketingets briller, at vi skruede på alle de håndtag, som vi overhovedet kunne komme til at skrue på.

Men jeg ønsker sådan set ikke, at vi i Danmark skal have et system, som man kender flere steder i de sydeuropæiske lande, hvor det er det nationale parlament, der går ind og fastsætter lønningerne for de enkelte offentligt ansatte, selv om de er ansat i kommuner eller regioner. Det vil jeg meget, meget gerne have mig frabedt. Det er i hvert fald ikke den model, vi ønsker fra Venstres side.

Hr. Jesper Petersen. Kort bemærkning.

Jeg forstår godt, at fru Gitte Lillelund Bech helst ikke vil diskutere den pågående strejke for meget. Det er også i orden, men helt slippe uden om diskussionen om arbejdsudbud kan vi jo ikke, for det er jo det, det handler om, og det handler den konflikt, vi er i nu, jo også om.

Så jeg kunne da godt tænke mig at høre, om fru Gitte Lillelund Bech kan bekræfte de udtalelser, der er kommet fra regeringens egen Arbejdsmarkedskommission, hvor dens formand, Jørgen Søndergaard, siger, at det her simpelt hen er det mindst effektive at foretage sig, hvis man skal give et større incitament til, at flere skal blive på arbejdsmarkedet. F.eks. fortsætter alle de social- og sundhedsassistenter, der simpelt hen ikke kan mere, efter de er blevet 60, jo ikke, fordi man giver en yderligere skattelettelse på 100.000 kr. til de allerbedst stillede. Det synes jeg var et interessant faktum at få foreholdt fru Gitte Lillelund Bech her i debatten i dag.

Ordføreren.

Så vidt jeg husker det, var det, som Arbejdsmarkedskommissionens formand, Jørgen Søndergaard, mente, at det, man skulle arbejde meget for, var at flytte personer fra overførselsindkomst over på lønindkomst. Det var det primære fokus, som Arbejdsmarkedskommissionen rent faktisk havde.

Men så vidt jeg husker, gør Jørgen Søndergaard også ret meget ud af at sige, at det, det drejer sig om, er, at vi generelt set får mere arbejdskraft, som bliver på arbejdsmarkedet. Da det her faktisk er sådan et hvile i sig selv-forslag, hvor vi øger arbejdsudbuddet med ca. 4.000 helårspersoner, mindes jeg nu nok, at Arbejdsmarkedskommissionen ikke havde de store negative kommentarer til det. De mener bare, at det, der skal være det væsentligste fokus, er at flytte fra overførselsindkomstdelen og over på lønindkomstdelen.

Hr. Jesper Petersen for en sidste kort bemærkning.

Ja, og lige præcis det siger Arbejdsmarkedskommissionen jo så at forslaget ikke er ret effektivt til, men at det først og fremmest fortsætter med at have et dødvægtstab. Det er det, jeg også tager fru Gitte Lillelund Bechs svar som. Hun kan bekræfte, at der altså er et stort dødvægtstab, og at vi kommer til at give 800 mio. kr. om året til nogle, der alligevel ville være blevet ved med at arbejde. Når man så henholder sig til, at det hviler i sig selv, må jeg sige, at det jo er nogle højst usikre skøn, som der også står i forslaget.

Så fru Gitte Lillelund Bech må forsøge sig en gang til, hvis hun skal overbevise mig om, at der altså ikke her er et kæmpe dødvægtstab, som på den ene side giver penge til nogle, der i forvejen arbejder, men som på den anden side ikke hjælper eksempelvis de sygeplejersker og social- og sundhedsassistenter, der simpelt hen ikke kan mere, når de fylder 60 år.

Er det her flere skattelettelser til de rigeste fra regeringens side?

Ordføreren.

Nu er det jo sådan, at det her lovforslag rent faktisk giver nogle muligheder for nogle, som vi ellers ville forvente ville trække sig tilbage fra arbejdsmarkedet.

Det, vi har set på arbejdsmarkedet, er, at med hensyn til seniorer, som er 64 år eller derover, og som har en betydelig indkomst - vi har så vurderet, at det er over 550.000 kr. årligt - er der meget stor sandsynlighed for, at de vil blive på arbejdsmarkedet under alle omstændigheder. Derfor bliver de jo netop ikke tilgodeset med det her forslag. Det her er for dem, som går og overvejer, om det faktisk bedre kan betale sig for dem at stoppe med at arbejde, fordi de i bund og grund ikke får så meget ud af det økonomisk. Der synes vi, det er vigtigt at give den her gulerod.

Så vil jeg vende tilbage til det, som Arbejdsmarkedskommissionens formand rent faktisk har sagt, for det, som Arbejdsmarkedskommissionen har bekræftet, er, at det her er et selvfinansierende forslag. Jeg synes, det er positivt, at man har noget at rive i, og at det er meget positivt, hvis det her forslag kan være selvfinansierende og samtidig sikre, at der er 4.000 ekstra på arbejdsmarkedet, som måske har lyst til at blive hængende, ikke bare mens de er på den her ordning, men også efterfølgende.

Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til ordføreren. Den næste ordfører er hr. Nick Hækkerup.

Socialdemokratiet kan ikke støtte det fremsatte forslag. Det er der navnlig tre grunde til: Den første er, at det er socialt skævt; den anden er, at det har en begrænset effekt; og den tredje er, at forslaget er afgrænset på en måde, som virker urimelig og uigennemtænkt.

Til den første del af det, nemlig det, at forslaget er socialt skævt, vil jeg sige, at den typiske modtager af den her præmie på 100.000 kr. vil være mænd med god løn og arbejde, der er mindre krævende. Det er de veluddannede, de sunde, de vellønnede og de privilegerede, der får ekstra penge, fordi de er så flinke at beholde det arbejde, som de holder af og kun nødig slipper.

Folk på deltid, folk med et vist ledighedsniveau, folk, der har forladt arbejdsmarkedet, er ikke omfattet af forslaget. Er man i løntilskud eller støttet beskæftigelse, f.eks. på fleksjob, er man også udelukket fra ordningen. Helt konkret betyder f.eks. kravet om, at man højst må have et halvt års ledighed i løbet af perioden, fra man er 60 år, til man er 64 år, at mere end hver fjerde 3F'er ikke vil være berettiget til skattenedslaget på grund af for meget ledighed. Det samme gør sig gældende for kun hver tiende akademiker.

Nedslidte personer får ingen glæde af ordningen. NNF har angivet, at de har omkring fem medlemmer, der vil kvalificere sig til præmien, resten har ikke arbejdet fuldt ud til det 65. år, mange var nedslidt før tiden, og nogle var der ikke arbejde til, da de blev, til de var sidst i 50'erne.

Forslaget hører hjemme i en verden, hvor alt kan gøres op i penge. Den store tidlige tilbagetrækning fra det danske arbejdsmarked tyder på, at andre forhold end økonomi spiller ind, når danskerne beslutter sig for, om de vil blive på arbejdsmarkedet; f.eks. om der er et ordentligt arbejdsmiljø, om der sker fysisk og psykisk nedslidning og alt muligt andet.

De lavtlønnede og de ufaglærte, de, der alt andet lige har de skæve arbejdstider, det dårlige arbejdsmiljø og den store nedslidning, må så oven i købet lide den tort, at hvis de kæmper sig igennem og bliver til det 65. år, får de ikke de 100.000 kr. i skattefri præmie. Det drejer sig om de ca. 60 pct. af de 60-årige, som er i beskæftigelse, og som tjener under 250.000 kr. årligt. Efter regeringens og Dansk Folkepartis aftale er de mindre værd, de er ikke så gode mennesker, og derfor har de heller ikke fortjent at få 100.000 kr., men bliver spist af med et mindre beløb.

Så har forslaget jo også begrænset effekt. Det angives i forslaget, at effekten på arbejdsudbuddet skønnes at være 4.000 personer, hvilket meget belejligt lige nøjagtig gør, at forslaget er selvfinansierende. Det betyder, at den typiske modtager af beløbet er en af de omkring 12.000 personer, der under alle omstændigheder ville blive på arbejdsmarkedet, til de er 65 år. Derfra skal man så trække de omkring 1.000 personer, der er udelukket, fordi de tjener over 550.000 kr. Så der er altså 11.000 personer, der får præmien for at gøre det, som de under alle omstændigheder ville gøre. Prisen, som samfundet betaler for det, er 300 mio. kr. i 2010, 600 mio. kr. i 2011 og 800 mio. kr. i hvert af årene 2012, 2013, 2014, 2015 og 2016.

Skønnet over effekten på arbejdsmarkedsudbuddet, altså de 4.000 personer, er ifølge lovforslaget og regeringen selv usikkert. Der kan være grund til at tro, at det er vel optimistisk, fordi der allerede i dag er betydelige økonomiske incitamenter til at blive, frem til man er 65 år - fortrinsvis den skattefri efterlønspræmie. Hvis skønnet ikke holder, hvis altså de dynamiske effekter viser sig ikke at indtræde, er lovforslaget ikke selvfinansierende, og så skal det finansieres enten ved kompenserende besparelser på vores fælles velfærd eller ved at pille ved den økonomiske robusthed. Med andre ord skal resten af befolkningen betale for den skattefri præmie til den lille del af befolkningen, som vil kunne nyde godt af forslaget - langt de fleste uden at gøre noget anderledes end det, de under alle omstændigheder ville have gjort.

Til sidst vil jeg sige, at forslaget er tilfældigt afgrænset. I forbindelse med kampagnen mod sort arbejde sagde vores skatteminister: Jeg synes, at folk med samme indtægter i Danmark skal have samme skattemæssige forhold. Jeg ville have svært ved at forklare folk i Korsør, at de skulle betale for dem i Nyborg, eller forklare folk i Fredericia, at de skulle betale for borgerne i Middelfart.

Nu må man så prøve at forklare dem, der er født i 1953, at de skal betale for dem, der er født i 1952. De, der er født i 1945 eller for den sags skyld i 1953, bliver ikke omfattet af forslaget, fordi det er strikket sådan sammen, at det kun tæller perioden 1946-1952.

Det svarer lidt til, at man fik den vanvittige idé at foreslå, at de, der bor på Fyn, kun skulle betale 40 pct. i skat, mens alle andre skulle betale de gældende skattesatser. Det er altid problematisk med forskelsbehandling, der ikke er sagligt begrundet, og det er det af følgende grunde: Forslaget er socialt skævt, forslaget har ringe effekt og fører i værste fald til besparelser i den offentlige sektor, og forslaget indeholder urimelig forskelsbehandling. Derfor kan Socialdemokratiet ikke støtte det fremsatte forslag.

Der er en kort bemærkning, og den er fra fru Gitte Lillelund Bech.

Jeg kunne da godt tænke mig at spørge hr. Nick Hækkerup om, hvad Socialdemokraterne så vil gøre for at holde seniorerne på arbejdsmarked.

Ordføreren.

I virkeligheden tror jeg, som jeg også nævnede i min ordførertale, at det her med efterlønspræmien kunne være et fornuftigt element, som man kunne bygge videre på i stedet for at opfinde nye lovgivningsmæssige babelstårne. Det er også noget af det, der er peget på i nogle af høringssvarene fra nogle af de interesseorganisationer, som har givet bemærkninger til lovforslaget.

Fru Gitte Lillelund Bech for en sidste kort bemærkning.

Jeg synes jo, at det måske er vigtigt, at man snakker med nogle af de seniorer, som det her rent faktisk henvender sig til, og hører, hvad de synes, og hvad deres umiddelbare bud på, hvad de ville få mest ud af, er.

Det er sådan, at Ældre Sagen, som jo er den største forening af seniorer, vi har i Danmark, rent faktisk har spurgt sine medlemmer om, hvad de ville foretrække. Medlemmernes siger meget, meget klart, at de vil foretrække en skatterabat a la den, som vi indfører her. Man kan selvfølgelig sige, at det ikke er alle seniorer, som er medlem af Ældre Sagen, men det vel den mægtigste organisation, tror jeg, vi har herhjemme. Så jeg synes da, at det er naturligt, at man lytter til dem.

Hvordan kan det være, at hr. Hækkerup vælger ikke at lytte til dem, som det rent faktisk drejer sig om? For hvis de nu hellere vil have en skatterabat, hvorfor kan S så ikke være med på det?

Ordføreren.

Jeg tror næppe, at jeg er det eneste folketingsmedlem eller det eneste medlem af Skatteudvalget, som har modtaget en byge af mails fra borgere i det ganske land, som spørger: Hvordan kan det være, at jeg ikke kan få del i den her ordning? Hvordan kan det være, at der er skåret af lige præcis her? Hvordan kan det være, at jeg ikke kan få de fulde 100.000 kr. - jeg, der har slidt og slæbt på den her arbejdsplads?

Jeg tror, at hvis fru Gitte Lillelund Bech sagde, at det her i virkeligheden var et forslag, der var lavet for at please dem, som i forvejen ville blive på arbejdsmarkedet, var vi sandheden meget nærmere.

Tak til hr. Nick Hækkerup. Næste ordfører er hr. Mikkel Dencker.

Lovforslagene her, L 160 og L 161, omhandler, som de foregående talere vist allerede har været grundigt inde på, det forslag til skatterabat til seniorer, som regeringen, Dansk Folkeparti, Det Radikale Venstre og Ny Alliance aftalte i forbindelse med aftalen om jobplanen, der blev indgået for et par måneder siden.

Vi er i Danmark i den lykkelige situation, at vi har en meget lav arbejdsløshed. Der er mange stillinger, som står ubesatte hen, bl.a. i det private erhvervsliv. Samtidig har vi konstateret, at vi i Danmark har en forholdsvis lav tilbagetrækningsalder sammenlignet med andre lande.

Øvelsen kunne så bestå i, at man forsøger at få nogle af de mennesker, som normalt ville trække sig tidligt tilbage fra arbejdsmarkedet, til at tage en tørn et par år ekstra. Og det er så også det, som vi med lovforslagene her har forsøgt at finde en løsning på.

En tidligere regering forsøgte at løse det såkaldte problem med en lav tilbagetrækningsalder ved at forringe efterlønnen og på den måde indirekte tvinge folk til at tage nogle ekstra år på arbejdsmarkedet. Jeg synes, at den løsning, vi har fundet frem til her, er langt mere appetitlig, nemlig at man præmierer en bestemt adfærd, sådan at det er frivilligt, at folk kan vælge det til at tage et par år ekstra, i stedet for at de af økonomiske grunde bliver tvunget til det. Det synes jeg er langt mere sympatisk.

Som de foregående ordførere allerede har været inde på, er det simpelt hen på den måde, at folk, der vælger at udsætte deres tilbagetrækning fra arbejdsmarkedet i nogle år, i det år, de fylder 64, kan få en skatterabat på op til 100.000 kr. Det tror jeg er en gulerod, som rigtig mange mennesker vil benytte sig af. Det er et dejlig stort beløb at få, og jeg tror simpelt hen, at den gulerod, det er, er det, der gør, at mange mennesker vil ønske at blive på arbejdsmarkedet, indtil de når 64-års-alderen, frem for, som det er meget normalt i dag, at trække sig tilbage, allerede når de er i begyndelsen af 60’erne. Dermed opnår man, at folk bliver et par år længere på arbejdsmarkedet, og dermed kan vi forhåbentlig få besat mange af de stillinger, som er ledige for tiden.

I Dansk Folkeparti er vi rigtig glade for den ordning, som vi her har forhandlet på plads, og jeg er helt sikker på, at vi, når vi kommer et par år eller tre længere frem, kan se, at det har en rigtig god og gunstig effekt på tilbagetrækningsalderen. Så jeg skal sige, at Dansk Folkeparti selvfølgelig støtter lovforslagene her.

Der er en kort bemærkning fra fru Line Barfod.

Jeg er helt enig i ideen om, at det ville være godt, hvis folk blev længere på arbejdsmarkedet, men det afgørende er jo, at rigtig mange af dem, som vi virkelig har brug for bliver på arbejdsmarkedet, simpelt hen er for nedslidte til, at de kan holde til det. Så jeg kan ikke rigtig forstå, at Dansk Folkeparti ikke i stedet gør noget for at sikre, at folk kan holde til at være på arbejdsmarkedet; at man bl.a. sørger for, at der kommer en ordentlig løn til de offentligt ansatte, så der er flere, der vil være offentligt ansat, så vi kan få flere hænder til at løfte opgaven, så man ikke skal løbe så stærkt, som de offentligt ansatte gør i øjeblikket.

Jeg forstår faktisk ikke, hvorfor Dansk Folkeparti lige nu vil stemme for en lockout i KL i stedet for at sikre, at der kan komme flere penge at forhandle om ved lønforhandlingerne, så vi kan sikre, at der er flere offentligt ansatte. Ville det ikke være en bedre måde at sikre flere hænder på arbejdsmarkedet på, frem for at man her er med til at give skattelettelser til dem, der har mange penge, og som har et godt helbred?

Ordføreren.

Mit svar til fru Barfod må være nogenlunde det samme som det, fru Lillelund Bech gav lige før. Jeg synes ikke, det her forum er det rette til at stå og forhandle løn i i forbindelse med den konflikt, der er på arbejdsmarkedet i øjeblikket. Det synes jeg hører til i et andet forum.

Der kan være mange grunde til, at folk bliver nedslidte og bliver nødt til at trække sig tilbage fra arbejdsmarkedet i en tidlig alder. Det er jo et arbejdsmiljøproblem, der skal løses, og det er noget, man gør på meget lang sigt. Vi kan ikke løse det akutte rekrutteringsproblem på arbejdsmarkedet, sådan som det er i øjeblikket. Det er det, vi prøver at løse med den her forsøgsordning, der skal løbe ganske få år, og hvor vi prøver at løse det akutte problem. Det løser man ikke med de metoder, fru Barfod anviser.

Fru Line Barfod.

Vi løser vel et akut problem i stedet for at skabe et endnu større problem, hvis vi sikrer, at folk ikke flygter fra det offentlige og over i det private, så der måske i stedet kunne komme flere ansatte til det offentlige og løse de meget væsentlige opgaver, vi har dér, og så der ikke bliver endnu flere, der bliver slidt ned, af dem, der bliver tilbage for at tage sig af vores ældre, vores syge og vores børn, tage sig af veje, parker, skoler osv.

Jeg siger ikke, at hr. Mikkel Dencker skal sætte sig ned ved forhandlingsbordet og forhandle sammen med KL og FOA og Sundhedskartellet. Jeg spørger, om Dansk Folkeparti ikke skulle være optaget af at sikre, at der kommer flere penge at forhandle om, så man kan sikre, at der kan være nogle offentligt ansatte i fremtiden, frem for at man her er optaget af at belønne dem, der har været så heldige at have et godt helbred, ved, at de så oven i købet også får en pose penge, ud over at de kan blive ved med at arbejde, hvad mange af dem jo kunne i forvejen.

Ordføreren.

Jeg må sige igen, at jeg synes, det er to vidt forskellige problemstillinger, som fru Line Barfod får blandet godt og grundigt sammen her. Det, vi behandler her, er simpelt hen den gulerod, vi giver, for at folk bliver et par år ekstra på arbejdsmarkedet, og det er for at løse et akut beskæftigelsesproblem, og det blander fru Barfoed sammen med at løse et meget langsigtet problem. Og jeg kan slet ikke tilslutte mig, at de to ting hænger sammen.

Der er ikke flere ønsker om korte bemærkninger til ordføreren. Så er det hr. Jesper Petersen som ordfører.

Regeringen har givet især de bedst stillede store skattelettelser i sin levetid. Med lovforslagene nr. L 160 og L 161 er intentionen godt nok at øge arbejdsudbuddet ved at vifte med pengesedler foran danskere, der nærmer sig efterløns- og pensionsalderen, men faktum er, at vi kommer til at kaste en lille milliard kroner efter de danskere, der allerede i dag arbejder, til de er 65 år. Den gruppe er kendetegnet ved at være den bedst uddannede, den bedst lønnede og den mest ressourcestærke i de pågældende årgange.

Den gruppe får 100.000 kr. mere i skattelettelse, men de buschauffører, SOSU-assistenter, slagtere og jord- og betonarbejdere, der altså ikke kan mere, når de fylder 60 år, eller som måske har måttet stoppe endnu tidligere, får ikke del i guldet. Det er socialt skævt, og det er hamrende uretfærdigt.

De 800 mio. kr. om året, forslaget koster, når det er i fuld effekt, mener regeringen så kommer ind igen automatisk, fordi arbejdsstyrken vil øges med 4.000 fuldtidspersoner, og det vil få pengene tilbage i statskassen. Men det er jo altså et meget, meget usikkert skøn, når man skønner, at der lige præcis skulle komme arbejdskraft svarende til 4.000 fuldtidspersoner mere ud på arbejdsmarkedet. Det siger man selv i lovforslaget, og flere høringssvar sætter også spørgsmålstegn ved, om den spådom er rigtig.

Viser det sig, at den ikke er det, vil alle andre danskere komme til at betale hver en krone, der ikke bliver tjent hjem af et større arbejdsudbud, til dem, der har kræfter og helbred til at arbejde på fuld tid, til de bliver 65 år og altså kan få en skattelettelse på 100.000 kroner.

Regeringens egen arbejdsmarkedskommissionen kritiserede i sidste uge forslaget i skarpe vendinger for at være det mindst effektive og mindst lønsomme tiltag til at øge arbejdsudbuddet. Kommissionens formand Jørgen Søndergaard mente, at der var tale om en niche på arbejdsmarkedet, og at man med tiltaget vil få alt for lidt for de mange penge, og der er en stor usikkerhed.

Om arbejdsudbuddet bliver øget i det omfang, regeringen mener, kan sagtens vise sig slet ikke at holde stik.

For det første er antagelsen, at der bliver ved med at være så stor mangel på arbejdskraft som nu. Men konjunkturerne er ved at vende, og hvis der ikke er arbejde at få, kan man jo lokke nok så meget, uden at det har den store effekt. Samtidig øger de svigtende konjunkturer risikoen for, at danskere, der har ladet sig lokke, pludselig får en arbejdsløshedsperiode, der er længere end det tilladte halve år, og så ryger man ud af ordningen, selv om man måske har ændret sine planer og har gjort det, fordi der var udsigt til 100.000 kr., som så forsvinder op i den blå luft og er pist væk.

For det andet findes der også nogle modsatrettede effekter indbygget i forslaget. Danskere, der tjener godt i årene fra de er 60 år, til de er 65 år, kan vælge at skrue ned for arbejdsindsatsen og alligevel få udbetalt 100.000 kr. i skatterabat, når de fylder 65 år, og med en lavere arbejdstid have tjent det samme, som hvis de var blevet i arbejde fuldt ud, fra de var 60 år, til de var 64 år.

Jeg har sympati for forsøget på at begrænse dødvæksttabet og udelukke de danskere, der, i årene op til de bliver 60 år, har tjent over 550.000 kr. Men i forhold til at udvide arbejdsstyrken er det jo også bagvendt, fordi det kan få arbejdstagere til at skrue ned for blusset for ikke at komme over grænsen på de 550.000 kr. og dermed miste retten til de 100.000 kr., når de engang fylder 65 år.

I stedet kunne man øremærke forslaget til dem, der er med i efterlønsordningen, fordi de personer jo netop har tilkendegivet, at de overvejer og har muligheden for at stoppe på arbejdsmarkedet, når de fylder 60 år, subsidiært 62 år.

Jeg er sikker på, at der er mange arbejdstagere, der i de sidste par år, indtil de bliver 60 år, godt kan finde ud af at få omvekslet noget af deres arbejdsindkomst til i stedet for at komme fra frynsegoder, fra obligationer, fra aktier osv., hvis de er ved at nå grænsen på de 550.000 kr. De penge indgår ikke i det her beløb på 550.000 kr., der ellers kommer til at udelukke en, hvis man har tjent mere end det. Kreativiteten hos skatteborgerne er stor nok, til at jeg ikke tror på, at det har den helt store effekt med den her 550.000-kroners-grænse. Og skulle den have det, er det jo morsomt at tænke på, at det er en regering som denne, der kommer til at indføre en marginalskat, der er ualmindelig stor på den sidst tjente krone. Når man når fra 550.000 kr. til 550.001 kr., ryger der nemlig 100.000 kr. i svinget; det er en meget, meget høj marginalskatteprocent, der er på den sidst tjente krone.

Endelig er forslaget her ikke noget, der ligefrem gør skattesystemet mere enkelt at gennemskue. Som en række af høringssvarene peger på, er forslaget kompliceret og svært overskueligt. Samtidig vil det medføre store træk på arbejdskraftressourcer i SKAT, foruden at det koster pensionsopsparerne hos ATP 90 mio. kr. om året. Det er såmænd meget fornuftigt at tænke over, hvordan vi kan øge mængden af arbejdskraft, men SF mener, at det er en uretfærdig måde at gøre det på, og det er tilmed tvivlsomt, om det vil lykkes. At give medarbejderne i det offentlige ret til fuld tid, at sikre mindre psykisk og fysisk nedslidning, at sørge for bedre efteruddannelse, at sørge for bedre integration er efter SF's mening langt bedre måder at bruge pengene på, hvis målet reelt er at øge arbejdsudbuddet. SF har også foreslået en senioraftrapningsordning på flaskehalsområder, der passende kan starte i det offentlige, hvor vi står over for en stor mangel på f.eks. sygeplejersker, SOSU-assistenter og -hjælpere, der her til formiddag sang så smukt ude på Slotspladsen. De stopper i stort tal, når de bliver 60 år, men kunne trappe langsomt ned med tilskud fra staten i en aftrapningsordning. Så ville det øge arbejdsudbuddet i de sektorer, hvor vi for alvor kommer i problemer.

Det er rent faktisk målet for SF at øge arbejdsudbuddet. For regeringen lader målet til bare at være en måde at give endnu flere skattelettelser på til især de bedst lønnede og de bedst uddannede. Det er det, der vil ske med det her forslag, og derfor kan SF ikke støtte det.

Der er ønske om en kort bemærkning fra fru Gitte Lillelund Bech.

Jeg vil sige til hr. Jesper Petersens ros, at det da trods alt var noget, at der kom lidt forslag på banen fra SF's side om, hvad man har tænkt sig at gøre i stedet. Jeg synes jo nok, at hr. Jesper Petersens ordførertale bar præg af, at hr. Jesper Petersen med det her lovforslag ser glasset som værende halvtomt i stedet for halvfuldt.

Når hr. Jesper Petersen fremhæver, at det, som SF enormt gerne vil, er at sikre, at der er flere, der kommer ud på arbejdsmarkedet, bl.a. ved at man går ind og ser på sygefravær osv., hvorfor valgte SF så ikke at gå med i den store jobplan, som den her lillebitte brik jo er en del af. For der har vi jo rent faktisk taget fat på det, som lige netop handler om handlingsplan for sygefravær m.v., mulighed for at rekruttere internationalt, voksenlærlingeordning osv. Hvorfor valgte SF at stå uden for jobplanen?

Ordføreren.

Vi mener, at nogle af de ting, som vi foreslår her, vil være meget mere effektive. Det, at man laver det her skattenedslag for seniorer, synes SF ikke er den bedste måde at gå frem på.

Vi deltager meget gerne i elementer, der kan øge arbejdsudbuddet, men det skal være en del af en fornuftig plan. Og vi har ikke ment, at den jobplan, der ligger nu, er den rigtige. I dag forholder vi os til det her skattenedslag for seniorer, som jeg mener er et godt eksempel på, at der altså bliver lavet en politik her, som ikke kommer til at virke, men som kommer til at give et skattenedslag for dem, som i forvejen tjener mest, og som er blevet på arbejdsmarkedet.

Fru Gitte Lillelund Bech for en sidste bemærkning.

Som hr. Jesper Petersen selv var inde på, er der jo lavet en begrænsning. Der er lavet - hvad hedder det? - en overordnet sådan barre, som hedder 550.000 kr. Det kan godt være, at hr. Jesper Petersen ikke har kunnet se det ud af lovforslaget eller ikke har fået læst det fuldstændig indenad, men der er krav om, at man skal være i fuldtidsbeskæftigelse, så det der med at trappe ned for så at tjene lige under 550.000 kr. og arbejde mindre end fuld tid er jo ikke muligt. Vi bruger lige præcis den definition, som er ATP's definition af fuldtidsbeskæftigelse.

Så vil jeg bare spørge hr. Jesper Petersen om jobplanen generelt. Hvad var det præcis for et element, der gjorde, at SF ikke ønskede at være med i den store jobplan, som jo bl.a. vil give folkepensionister mulighed for at arbejde; som vil give mulighed for, at man kan få flere voksenlærlinge; som vil give mulighed for, at man går ind og ser på sygefraværet, som jeg hørte hr. Jesper Petersen tale så varmt for før; som vil give mulighed for en øget international rekruttering? Hvad var det i jobplanen, der gjorde, at SF så ikke ville være med? Det kan da ikke kun være dette forslag, vel?

Ordføreren.

Fru Gitte Lillelund Bech klynger sig til, at der er den her 550.000-kroners-grænse i forslaget. Det er jo, som også flere af høringssvarene peger på, svært at bruge til noget for alvor, for når man op til grænsen, kan man bare vælge at konvertere noget arbejdsindkomst til at være indkomst fra aktier, obligationer og andre frynsegoder. Derfor så kommer man ikke over de 550.000 kr. Og derfor kan man så undgå at komme op på den grænse. Så jeg mener, at det forsøg på at lave en begrænsning er som et slag i luften; det får man ikke det store ud af. Derfor er det her endnu et eksempel på, at regeringen giver skattelettelser til de bedst stillede.

Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til hr. Jesper Petersen. Den næste ordfører er hr. Lars Barfoed.

Det her lovforslag er i virkeligheden et godt udtryk for, at skatten på arbejde er alt for høj i Danmark, for ellers var det jo ikke nødvendigt at gennemføre et lovforslag som det her.

I Det Konservative Folkeparti har vi den opfattelse, at skatten skal sættes ned. Man skal kun højst betale 50 pct. - halvdelen - af den sidst tjente krone i skat. Det må være et rimeligt mål i hvert fald i første omgang.

Derfor er vi også glade for, at der er nedsat en skattekommission, der nu skal komme med forslag til, hvordan vi kan ændre på skattesystemet og få nedsat skatten på den sidst tjente krone markant. Det ser vi Konservative frem til at medvirke til.

Dette lovforslag tjener så til, så længe skatten er for høj i Danmark, i hvert fald at give de 60-64-årige et incitament til at blive længere tid på arbejdsmarkedet og arbejde på fuld tid, for det har vi nemlig brug for.

Den største samfundsøkonomiske udfordring, vi har, er, at der er for få ledige hænder på arbejdsmarkedet. Vi skal simpelt hen tilstræbe at øge arbejdsudbuddet, og det skal vi gøre på alle de måder, vi kan. Regeringen har i forbindelse med finansloven indgået en aftale om en jobplan. Der er en lang række tiltag i den, og det her er et af de mange tiltag, der skal til for at øge arbejdsudbuddet.

Som udgangspunkt er vi i Det Konservative Folkeparti tilhængere af et skattesystem, hvor der er samme skattesats for alle borgere. Det er ideelt set det rigtige, det går vi ind for. Derfor mener vi også, skatten skal ned for alles vedkommende, så det her i virkeligheden på sigt bliver overflødigt. Men så længe situationen er, som den er, og vi har behov for at øge arbejdsudbuddet, er det rigtigt at sætte ind med særordninger rundtomkring, når det kan gøre en forskel. Det kan det her forslag sammen med de andre dele af jobpakken gøre, og derfor støtter Det Konservative Folkeparti, at vi i en periode får et særligt skattenedslag for de 60-64-årige, som bliver længere på arbejdsmarkedet, altså bliver på arbejdsmarkedet i de 5 år.

Det Konservative Folkeparti har også hele tiden lagt vægt på - det annoncerede vi helt tilbage, da statsministeren holdt sin åbningsredegørelse og offentliggjorde det her - at det blev en midlertidig ordning, fordi vi nemlig kunne frygte, at det her blev en ordning, som man betragtede som en velerhvervet rettighed, når man var mellem 60 og 64 år, også på et tidspunkt, hvor skatten egentlig var sat ned, eller på et tidspunkt, hvor der ikke var behov for at øge arbejdsudbuddet. Derfor har vi lagt vægt på, at det her er en midlertidig ordning, som vi i den særlige situation, vi står i, med fordel kan gennemføre, men at den også automatisk bliver udfaset igen, medmindre vi måtte beslutte andet. Det krav har vi fået ind i det samlede lovforslag, og det er vi ganske tilfredse med.

Så Det Konservative Folkeparti kan støtte forslaget, som det ligger, og ser så i øvrigt frem til, at det en dag bliver overflødigt, fordi skatten generelt bliver sat ned.

Ja tak. Der er ønske om en kort bemærkning fra fru Pia Christmas-Møller.

Tak for det.

Jeg vil gerne spørge den Konservative ordfører, om Det Konservative Folkeparti er enig med Dansk Industri, der så sent som i dag har været ude med en markering af, at det her forslag kan føre til, at de 58- og 59-årige i nogle bestemte indkomstintervaller faktisk kan få et incitament til at arbejde mindre. Er Det Konservative Folkeparti enig i, at det kan være en om end ikke tilsigtet så dog en utilsigtet effekt af forslagets indretning?

Ordføreren.

Når Dansk Industri gør den betragtning, skyldes det jo, at der er indsat sådan en regel om, at man ikke må have tjent for meget, altså over 550.000 kr., inden man bliver 60 år. Hvis man er oppe i det indkomstlag, så er man ikke omfattet af ordningen.

Jeg kan så fortælle, at lige præcis den del af det samlede lovforslag sådan set ikke er et forslag, der har groet i Det Konservative Folkepartis baghave eller forhave for den sags skyld. Vi har egentlig slet ikke været tilhængere af, at der skulle sådan en bestemmelse ind. Vi synes, den modvirker den samlede effekt af lovforslaget. Men det var nu engang det, man kalder en kamel, vi måtte sluge under finanslovforhandlingerne, fordi nogle af de partier, som vi skulle udgøre et flertal sammen med om den samlede jobplan, insisterede på, at vi endelig ikke skulle gøre noget her for folk, som tjente over 550.000 kr. Det er jo klart, at det så ødelægger incitamentet lidt for den kreds til at gå ind i ordningen, når der er sådan en undtagelse, men det var altså betingelsen for at få gennemført den samlede jobplan.

Der er en yderligere kort bemærkning fra fru Pia Christmas-Møller.

Nu sidder jeg ikke selv i Skatteudvalget, og derfor vil jeg spørge den konservative ordfører, om han vil rejse spørgsmålet over for skatteministeren om at få et helt præcist regnestykke, der fortæller nøjagtigt, hvor meget arbejdsudbud der ligger i det her forslag.

Jeg ved, at hr. Barfoed har været meget optaget af, hvad virkningen egentlig er. En ting er alt det holdningsmæssige, og det skal jeg ikke rode rundt i her, det vil jeg vende tilbage til i mit eget ordførerindlæg, men jeg efterlyser bare lidt, om der overhovedet er en indvirkning i det her meget bureaukratiske og ret håbløse forslag.

Jeg ved, at den konservative ordfører i offentligheden tidligere har været meget optaget af at få dokumentation for, præcis dokumentation for, hvor meget arbejdsudbuddet øges med.

Jeg vil gerne høre ordføreren: Har Det Konservative Folkeparti fået en sådan meget præcis dokumentation - jeg har læst forslaget, men det er jo meget cirkaberegnet? Hvor meget ligger der i det her forslag? Hvilken gevinst kan vi regne med som sikker, når det drejer sig om øgning af arbejdsudbuddet?

Ordføreren.

Det er jo fuldstændig rigtigt, at jeg, da den her tanke kom frem, har sagt, at vi må have så stor en sikkerhed som muligt for, at det her også rent faktisk fører til et øget arbejdsudbud, for ellers var der ingen grund til at gøre det. Alle de vurderinger, jeg har set, tyder altså på, at det vil betyde et øget arbejdsudbud, skønnet i størrelsesordenen 4.000 ekstra på arbejdsmarkedet. Jeg tror ikke, man kan komme det nærmere.

Fru Pia Christmas-Møller ved jo lige så godt som mig, at det er umuligt at lave præcise beregninger, fordi det vil være et spørgsmål om at spå. Hvordan vil folk reagere på det her? Hvad vil folks adfærd være? Vil den ændre sig i forhold til, hvad den ellers ville have været? Det må et eller andet sted basere sig på et skøn, også ud fra de erfaringer, man har.

Så jeg tror egentlig ikke, vi kan komme det meget nærmere end det, der ligger i forslaget. Det tyder på, at det har en positiv effekt, men jeg tror ikke, vi kan komme det meget nærmere. Derfor har jeg heller ikke nogen intentioner om at rejse lige præcis den problemstilling i udvalget.

Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til hr. Lars Barfoed.

Den næste ordfører er hr. Niels Helveg Petersen.

Jeg er grundlæggende enig med hr. Lars Barfoed i, at dette forslag er en form for symptombehandling. Det er endnu en lap, som vi sætter på vores i forvejen noget ramponerede skattesystem. Vi bygger igen en lille kvist på. Alt sammen fordi vi går og venter på et udspil til en egentlig skattereform, der mere omfattende letter beskatningen på arbejdsindkomst og lægger beskatningen andre steder. Det er sådan set symptombehandling, og derfor er spørgsmålet for os, om det er nyttig symptombehandling. Det er det efter Det Radikale Venstres opfattelse, og vi agter at stemme for forslaget.

Forslaget er en del af den såkaldte jobplan, som Det Radikale Venstre har del i. Det er oven i købet det største enkeltforslag inden for jobplanen, hvad der sådan set også siger noget om, at den ikke er særlig ambitiøs. Det skønnes, at ca. 4.000 60-64-årige vil vælge at blive 4 år mere på arbejdsmarkedet. Der er netop et stort frafald blandt de 60-64-årige - det er mennesker, der holder op - og her er der altså et incitament til, at et menneske, der tjener 250.000 kr., kan få 100.000 kr. kontant i skattenedslag, hvis vedkommende bliver på arbejdsmarkedet. Det tror jeg vil være en attraktiv løsning for mange, og derfor tror jeg, at skønnet på de 4.000 er et realistisk skøn.

Det har været helt afgørende for Det Radikale Venstre, at der kom en overgrænse ind. Man kan selvfølgelig altid diskutere, om overgrænsen skal være på 550.000 kr., eller om den skal ligge et andet sted. Men det, der i hvert fald er sikkert, er, at chefer i både den offentlige og den private sektor hermed er undtaget fra at kunne få de 100.000 kr. Vi har her at gøre med en gruppe af mennesker, som typisk bliver længere på arbejdsmarkedet end så mange andre. Det kan være kontorchefer i den offentlige forvaltning, eller det kan være afdelingsingeniører, overlæger, professorer, eller hvad de nu kan være, der er undtaget fra ordningen. Det synes jeg også er rimeligt. Det er netop grupper, der i forvejen har det største incitament til at blive på arbejdsmarkedet.

Jeg tror ærlig talt, at det er meget teoretisk og vil vise sig at være irrelevant at forestille sig, at der er nogen, der kunstigt begynder at reducere deres indkomst for at komme ind i ordningen. Jeg ved i øvrigt ikke, hvordan man kunstigt gør det. Hr. Jesper Petersen må forklare mig nærmere i Skatteudvalget, hvordan man kan gøre det sådan helt arbitrært. Man kan jo ikke bare sådan skifte indtægt, skifte fra lønindkomst til aktieudbytte. Det er jo ikke sådan vilkårligt, det findes der regler for. Så jeg kan ikke rigtig se den indvending.

Jeg kan sagtens se, at der er brug for noget meget mere for at stimulere udbuddet af arbejdskraft, nemlig en egentlig skattereform, men i mangel af skattereformhavelse støtter vi denne ordning, som gælder for en 4-årig periode.

Der er en kort bemærkning fra hr. Anders Samuelsen.

Jeg vil gerne spørge ind til indtægtsgrænsen, for jeg synes, det kan være utrolig vanskeligt at forstå, at man som udgangspunkt kan have, at der er en bestemt gruppe mennesker, som ikke skal have det her ekstra incitament til at blive på arbejdsmarkedet. Hvorfor dog det? Har vi ikke også brug for, at så mange som muligt af dem, der tjener over indtægtsgrænsen, bliver længere på arbejdsmarkedet? Er det sådan, at lige præcis den gruppe ønsker vi egentlig ikke bliver?

Når nu vi tror på - det gør Det Radikale Venstre tilsyneladende - at de dynamiske effekter er til stede, hvorfor skulle de så ikke udvides til at gælde resten af befolkningen, altså dem, der tjener over indtægtsgrænsen?

Ordføreren.

Fordi, som jeg sagde i mit indlæg, vi her har at gøre med mennesker, som typisk har masser af incitament til at blive på arbejdsmarkedet i forvejen, og hvor dødvægten i forslaget, som det hedder, derfor er særlig stor. Det viser sig jo, hvis vi tager et eksempel i den absolutte topklasse, at en bankdirektør, som tjener et par millioner kroner, i forvejen har masser af incitament til at blive på arbejdsmarkedet.

Jeg mener, at grænsen her er overordentlig vel motiveret, fordi de mennesker, hvis indtægt ligger over 550.000 kr., i forvejen har et meget stærkt incitament til at blive på arbejdsmarkedet. Det kan man sådan set også nemt konstatere ved at se sig om i verden.

Hr. Anders Samuelsen for en sidste kort bemærkning.

Normalt er noget af det, vi går meget op i ved behandlingen af skatteforslag, problemer omkring den sammensatte marginale beskatning, og den må man jo sige er helt ekstrem i forslaget, som det er strikket sammen her. Jeg deler fuldstændig Det Konservative Folkepartis ordførers fokusering på, at det her er noget, som egentlig ikke er særlig kønt. Normalt ville man gøre det, at man havde en løbende optrapning, men her kommer det bare i ét hug: en krone mere, og så går man glip af en gevinst på 100.000 kr. Det er da noget af det mest demotiverende, man overhovedet kan forestille sig.

Ville den Radikale ordfører så ikke i det mindste have foretrukket, at der havde været sådan en glidende overgang?

Ordføreren.

Nej, det ville jeg ikke, så havde vi foreslået det. Jeg synes, det er helt rigtigt at få sådan en skarp kant i dette forslag. Det er en midlertidig ordning, mens vi venter på en skattereform. Vi ved, at det her er en ordning, der hører op i løbet af en kort periode, og de ulemper, der er ved at have disse skarpe grænser, er derfor ikke de samme, som de plejer at være. Så jeg ser ikke noget særligt problem i den. De mennesker, der tjener de store lønninger, har i forvejen et meget stærkt incitament til at blive på arbejdsmarkedet, og for dem er disse 100.000 kr. jo ikke det afgørende. Dertil er deres lønninger for gode.

Så er det fru Pia Christmas-Møller for en kort bemærkning.

Jeg forstår den radikale ordfører sådan, at den marginalskattestigning, som finder sted for visse grupper ifølge det her forslag, ikke betyder så meget for De Radikale, fordi ordningen er midlertidig. Sådan forstår jeg argumentationen.

Det Radikale Venstre lægger samtidig meget vægt på, at det her er symptombehandling, men symptombehandling, der varer 5 år, og så er det, jeg spørger: Lad os nu sige, at symptombehandlingen viser sig meget hurtigt ikke at være virksom, f.eks. i løbet af et halvt eller et helt år, vil Det Radikale Venstre så være parat til at gøre ordningen endnu mere midlertidig, så den måske oven i købet bliver afviklet, fordi den viser sig at være uhensigtsmæssig, nemlig ved at øge marginalskatten for visse personer, ved ikke at give det øgede arbejdsudbud for andre, som var tilsigtet, og ved, at det ikke ændrer ved symptomerne? Kunne de tre grunde føre til, at Det Radikale Venstre ville afkorte perioden til at være mindre end de 5 år?

Så er det ordføreren.

Det ville vi jo ikke være herrer over alene. Hvis det var nødvendigt at ændre på det, måtte den kreds af partier, der har forhandlet om det her, sætte sig sammen. Jeg er sikker på, at hvis det viser sig, at der er utilsigtede virkninger af forslaget, så gør vi det.

Men i diskussionen om marginalskatten vil jeg da gerne tilføje den sådan helt jordbundne betragtning, at der jo ikke er ét menneske af dem, som tjener mere end 550.000 kr., som får en højere marginalskat end i dag som følge af dette her. De betaler nøjagtig den samme skat, som de hele tiden har gjort. Og derfor tror jeg ikke, at det her giver nogen skævvridning af den type, som er blevet fremhævet.

Fru Pia Christmas-Møller for en sidste kort bemærkning.

Med den argumentation kan man slet ikke forholde sig til virkningerne af det her forslag.

Nu vil jeg spørge den radikale ordfører, om den radikale ordfører er enig i Dansk Industris betragtninger om, at visse 58-59-årige kan risikere at få et incitament til at arbejde mindre. Nu snakker jeg ikke om, hvorvidt det er rimeligt eller ikke rimeligt, men at det kan være en virkning af måden, man har skruet det her forslag sammen på.

Altså, vi må lige forholde os til, hvad det er, vi står med. Man kan jo ikke måle det hele mod en høj skatteprocent, som vi kender fra det eksisterende skattesystem, når man netop foreslår det ændret. Så er man nødt til at måle tingene på, hvordan det vil være efter ændringen, og her vil man øge marginalskatten for visse personer. Det er simpelt hen ikke til diskussion.

Så er det ordføreren.

Jeg gør mig umage med at forstå ræsonnementet, men jeg har svært ved at følge med. Der er jo ikke en kontorchef eller en overlæge eller en professor, der får en højere marginalskat som følge af det her forslag. De betaler nøjagtig det samme i skat. Der er en fordel, de ikke kan opnå, fordi de tjener for meget. Det er sådan, det hænger sammen.

Tak til ordføreren. Den næste ordfører er Enhedslistens ordfører, fru Line Barfod.

Da vores ordfører på området, hr. Frank Aaen, ikke kan være til stede, skal jeg på hans vegne sige, at Enhedslisten ikke kan støtte forslaget.

Vi mener, at der i høj grad er brug for at se på, hvordan vi får flere hænder i det danske samfund, og hvordan vi får flere, der kan holde til at blive på arbejdsmarkedet. Vi mener, at det er den vej, vi skal se det: at der er brug for at indrette et arbejdsmarked, hvor man kan holde til at være et helt arbejdsliv og også gerne, når man er færdig med at arbejde et helt arbejdsliv, have kræfter tilbage til at kunne løfte sine børnebørn og nyde sit otium. Vi synes, det er der, man burde sætte ind, frem for at sætte ind med at se på, hvordan man præmierer dem, der i forvejen har et godt helbred, og hvor de fleste i forvejen vil blive ved med at arbejde, så længe de kan, med oven i købet at give dem en kontant belønning på 100.000 kr. oveni.

Vi synes tværtimod, at de, der har brug for 100.000 kr. oveni, er alle de mange, der i øjeblikket er i konflikt for at forsvare den solidariske velfærd og for at sikre, at vi fremover har medarbejdere i det offentlige til at tage sig af vores børn, vores syge, vores ældre, tage sig af veje og parker og skoler og skinner og alle de ting, der skal til, for at vores samfund kan hænge sammen. Vi synes, at det er det, man skal være optaget af, hvis man gerne vil sikre, at vi fremover har et velfungerende samfund.

Hvordan sikrer vi, at der kommer flere penge ud, så der kan komme gang i forhandlingerne mellem parterne på det offentlige arbejdsmarked i øjeblikket, så der bliver mulighed for at få en større lønstigning end den ramme, som finansministeren har dikteret, den ramme, som kommuner og regioner i øjeblikket ikke har mulighed for at gå ud over?

For hvis vi skal have offentligt ansatte i fremtiden, er vi nødt til også at give dem den anerkendelse, der ligger i en højere løn, særlig i en situation, hvor mange oplever, at de kan gå over på den anden side af vejen og tage et ufaglært arbejde og tjene mere, end de gør med den uddannelse, de har, kan gå over og tage et arbejde, som er et almindeligt dagarbejde, frem for at have et arbejde med skæve vagter og skæve tidspunkter og et stort ansvar, som mange har i dag, hvad enten de er sygeplejersker, tager sig af vores ældre eller vores børn eller på andre måder er involveret i at få vores velfærd til at hænge sammen.

Vi fremlagde allerede sidste år en jobplan, hvor vi foreslog, at der skulle ansættes 100.000 mere i det offentlige, fordi vi vurderede, at det var det, der skulle til, hvis vi skulle kunne få folk til at holde et helt arbejdsliv. Jeg kan ikke forstå, at man her siger, at det er man ikke optaget af. Vi har 10.000-15.000 mennesker om året, der bliver udstødt fra arbejdsmarkedet, fordi de er slidt ned, fordi de ikke kan holde til at skulle løbe så hurtigt, og fordi de ikke kan holde til ikke at få lov til at lave deres arbejde, at skulle gå hjem efter en lang dags arbejde og ikke have fået lov til at yde den faglighed, som de er uddannet til, og som de brænder for at få lov til at give. Det får rigtig mange mennesker til ikke at kunne blive ved med at holde til det.

Det er her, man burde være optaget af at sikre, hvordan vi sørger for at få ordentlige arbejdsvilkår, og hvordan vi sørger for, at folk kan blive på arbejdsmarkedet, frem for at være optaget af, hvordan vi belønner dem, der ikke er slidt ned, dem, der godt kan holde til deres arbejde. Så efter vores opfattelse handler det om her og nu at sikre penge til de igangværende forhandlinger, så der kan blive forhandlet om en ordentlig lønstigning, en markant lønstigning.

Det handler også om at sikre, at der kan komme endnu flere penge, så vi kan ansætte nogle flere og sætte tempoet ned. Det handler om, at vi holder op med at behandle det offentlige arbejde, som om det var en pølsefabrik, at vi siger, at vi skal have en solidarisk velfærd, og at det skal være omsorg og menneskelighed, der er i højsædet, frem for at det skal være jagten på den mest effektive og sidst tjente krone, og at vi skal behandle mennesker som robotter. Vi synes hellere, at man skal behandle mennesker som mennesker, og at det er det, der skal være kræfter og overskud til. Så vi kan ikke støtte det her forslag, vi synes, det er en helt anden vej, man skal gå.

Tak. Jeg skal lige bede ordføreren om at blive på talerstolen, for der er en kort bemærkning fra hr. Lars Barfoed.

Jeg vil bare sige, at jeg tror, at fru Line Barfod har misforstået, hvad det er, vi drøfter her i dag. Det er muligvis, fordi fru Line Barfod tror, at vi her i Folketinget skal vælge dagens samtaleemne ud fra, hvem der er tilskuere, og ikke ud fra, hvad der rent faktisk er sat på Folketingets dagsorden. Men det er jo det lovforslag, vi skal behandle ifølge dagsordenen, der skal drøftes, og ikke overenskomstforhandlingerne.

Men når fru Line Barfod nu har så travlt med hele tiden at gøre opmærksom på det med arbejdsmiljøet, vil jeg gerne lige sige, at det bestemt ikke er en sag, som Enhedslisten har noget som helst monopol eller patent på at interessere sig for. Hvis der er nogen, der interesserer sig for det, så er det regeringspartierne - Det Konservative Folkeparti og Venstre - som har fremlagt en kvalitetsreform for den offentlige sektor, hvor det er en vigtig del af bl.a. den trepartsaftale, der er indgået, at vi skal gøre mere for arbejdsmiljøet for de offentligt ansatte medarbejdere. Det er vi stærkt optaget af. Så lad være med at køre den der, bl.a. fordi der altså er nogle tilhørere, som fru Line Barfod gerne ligesom vil tale lidt til. Lad være med at køre den der med, at Enhedslisten nærmest har patent på at ville gøre noget for arbejdsmiljøet i den offentlige sektor. Det er vi i regeringspartierne sandelig meget optaget af.

Så er det ordføreren.

Nu blev det besluttet og nedskrevet længe før, jeg vidste, hvem der var tilhørere i dag, hvad Enhedslisten mener om det her forslag. Det er meget lang tid siden, vi meldte klart ud, at vi ikke mener, at man skal præmiere dem, der har et godt helbred og derfor kan blive på arbejdsmarkedet - at de skulle have behov for at få ekstra 100.000 kr. oveni, synes vi ikke er den rigtige vej at gå.

I forhold til kvalitetsreformen er problemet jo, at regeringen meget klart har meldt ud, at det ikke indebærer, at der skal være flere offentligt ansatte. Vi mener ikke, at det er muligt for alvor at løfte kvaliteten i det offentlige, hvis man ikke også sørger for, at der kommer flere offentligt ansatte, så tempoet kan sættes ned. Rigtig mange offentligt ansatte kan simpelt hen ikke løbe hurtigere, end de gør i dag, og vi mener ikke, at man skal ind på at lave bleskift på samlebånd, hverken i ældreplejen eller i daginstitutionerne. Det mener vi er den forkerte vej at gå, og derfor mener vi, at det er nødvendigt med flere offentligt ansatte.

Tak til ordføreren. Og næste ordfører er Ny Alliances hr. Anders Samuelsen.

Ny Alliance kan selvfølgelig støtte det forslag, som ligger her. Men der er ingen tvivl om, at vi synes, at det er et kæmpemæssigt problem, at man har lagt den her indtægtsgrænse ind.

Først vil jeg dog sige, at jeg synes, at det er rigtig, rigtig rart, at vi på den her måde får en fuld anerkendelse af, at der findes dynamiske effekter ved at sænke skatten på arbejde. Det er jo reelt det, vi gør: Man får nogle penge tilbage i skat som belønning for, at man bliver lidt længere på arbejdsmarkedet, og det gør, at man bliver motiveret for at blive længere på arbejdsmarkedet. Fint så langt.

Men meningen med at lægge indtægtsgrænsen ind forekommer mig uhyre vanskeligt at forstå. Der er ca. 3 pct. af de beskæftigede, som ligger i indkomstintervallet fra de 550.000 kr. og opefter, og det vil sige, at der i hver årgang, hvis en årgang er på omkring 60.000-70.000, er ca. 2.000 mennesker - det er det, vi taler om - som man lige specifikt går ind og piller i af hensyn til misundelsesretorikken, som om vi ikke også har brug for deres arbejdskraft, og som om at vi ikke godt ved, hvor håbløst det er, at man indfører en ordning, hvor lønmodtageren, hvis vedkommende tjener én krone mere, lige får et klask på 100.000 kr. Det er da en sammensat marginalskat, der er fuldstændig ude i hampen. Og det er noget af det, som vi i Folketinget normalt kæmper hårdt for at undgå, nemlig at vi har nogle meget, meget høje sammensatte marginalskatter. Her er den indført udelukkende for at tilfredsstille den lille misundelse.

Derfor er vi fuldstændig enige med Dansk Industri i, at det er helt håbløst at lægge den linje der, men det er en del af et forlig, det er en del af en aftale, så vi trods alt kunne komme det skridt videre. Det kan godt være, at man godt vil spise flæskesteg hver aften, men hvis man kan få det halvdelen af året, og det er det, man gerne vil, tager man selvfølgelig imod det. Og her har vi altså trods alt fået et skattenedslag, som trækker i den rigtige retning, og som anerkender, at der findes dynamiske effekter, som er positive. Derfor bakker Ny Alliance op om forslaget, men vi så meget gerne, at vi kom af med den grænse, og det undrer mig stadig væk i en ikke ubetydelig grad, at mit eget gamle parti, Det Radikale Venstre, støtter op om og er forkæmper for at indføre den her grænse.

Tak til ordføreren ... nej, undskyld, der var en kort bemærkning fra hr. Nick Hækkerup.

Ja tak.

Det ligger i forlængelse af ordførerens bemærkninger om det uheldige i at have en indtægtsgrænse for dem, der tjener meget. Gør den samme retorik sig gældende i forhold til dem, som ikke tjener så meget, og som jo ikke får præmien på de 100.000 kr., men bliver spist af med et lavere beløb? Burde det så ikke også løftes, så man er sikker på motivationen også for dem, som jo er dem, der står yderst på arbejdsmarkedet, dem, som alt andet lige har de skæve arbejdstider, det dårlige arbejdsmiljø, den store nedslidning og den lavere løn? Burde man ikke netop sige til dem: Om nogen er det jer, der har fortjent ekstra penge for at blive på arbejdsmarkedet?

Så er det ordføreren.

Jo, det er vi meget villige til at gå ind og se på. Det er også derfor, vi har lagt et stort forslag frem til en skattereform, som generelt sænker marginalskatterne, så man maksimalt kommer til at betale 40 pct. af den sidst tjente krone. Det er netop for også at give et vink den vej rundt.

Det har i øvrigt yderligere nogle positive effekter, som er langt større. Ifølge Skatteministeriets beregninger af vores skatteforslag, kan det have effekt på arbejdsudbuddet på op mod 100.000 - 95.000 for at være helt præcis - hvis man bruger Rockwoolelasticiteterne som udgangspunkt. Så det vil vi da meget gerne ind og diskutere.

Men nu diskuterer vi det konkrete forslag, som er lagt frem her, og som retter sig mod en specifik målgruppe, og der må man sige, at den her del af det i hvert fald er komplet ulogisk, og den vil vi meget gerne have gjort op med.

Så er det hr. Nick Hækkerup for endnu en kort bemærkning.

Jamen den anden del er jo også en del af det konkrete forslag, der foreligger.

Derfor kunne jeg godt tænke mig at høre, om Ny Alliance i de forhandlinger, der har været, har peget på det problem, der er her, og har søgt at bringe de andre aftaleparter til forståelse af det urimelige i denne måde at straffe dem, som tjener mindst, på, eller om det bare er retorik, og i givet fald, hvad de andre aftaleparter brugte som begrundelse for, at man ikke skulle hjælpe dem.

Så er det ordføreren.

Jeg deler ikke den socialdemokratiske ordførers opfattelse af, at der ligger en strafforanstaltning i den del af det.

Jeg mener, at det er vigtigt at fokusere på marginalskatterne generelt i forhold til folk i beskæftigelse: deltidsbeskæftigelse, fuldtidsbeskæftigelse osv. Der skal man ind og have fat i marginalskatterne.

Men i forhold til det her er vi inde og tale om at forsøge at få øget arbejdsudbuddet, forsøge at gøre det via et skattenedslag eller en præmie til folk, som har været i fuldtidsbeskæftigelse.

Der har mit og Ny Alliances fokus været at forsøge at bekæmpe den her meget, meget ulogiske indtægtsgrænse, der er lagt op til. Det er der, vi har valgt at lægge fokus, men der måtte vi bare konstatere, at vi var i mindretal. V og K ville ikke gøre det til et kardinalpunkt, og det er jo regeringspartierne. Socialdemokratiet stod af på et langt tidligere tidspunkt, så de kunne sådan set ikke være med til at løfte den opgave. Derfor er den endt, hvor den er - desværre.

Så er der en kort bemærkning fra hr. Mikkel Dencker.

Jeg sad her og lyttede til ordførerens tale for lidt siden, og hvis man skal bedømme Ny Alliances indstilling til lovforslaget her ud fra fordelingen af ris og ros, jamen så virker det, som om Ny Alliance er ret utilfreds med den aftale, som man selv har indgået her. Jeg undrer mig faktisk en del over, at Ny Alliance har valgt at være med i aftalen her, når man på den her måde bruger 80 pct. af sin taletid på at kritisere lovforslaget. Havde det ikke være mere reelt af Ny Alliance at stå udenfor, når man - ja, blækket er knap nok tørt på aftalen, før man begynder at kritisere den? Havde det ikke været mere reelt af Ny Alliance at stå uden for den her aftale? Så kunne man jo så sige, som man havde lyst til. Jeg synes faktisk, det er lidt arrogant at stå og kritisere den aftale, man selv har indgået.

Så er det ordføreren.

Nej, det mener jeg overhovedet ikke der er et problem i. Vi gjorde klart opmærksom på det undervejs i forhandlingerne. De Konservative har rejst problemstillingen i dag, fru Pia Christmas-Møller har rejst problemstillingen, og Dansk Industri har rejst problemstillingen. Det er jo ikke sådan, at fordi man laver en samlet aftale, at man så skal gå ud og fuldstændig undlade at gøre opmærksom på, hvor de forskellige partiers synspunkter ligger henne. Det håber jeg heller ikke er gældende for Dansk Folkeparti. Jeg håber da, at Dansk Folkeparti også stadig væk har en selvstændig politik og vil lægge frem, hvad de kæmper for, og at de ikke bare lægger sig ned, så snart forligene er indgået. Der er da stadig væk problemstillinger, som skal rejses, og som jeg mener man godt kan gøre solidarisk. Og så skal vi jo også lige huske på, at det her er et delelement i en større, samlet pakke, og det er et delelement, som trækker i den rigtige retning.

Så er det hr. Mikkel Dencker for en sidste kort bemærkning.

Jeg kan på det bestemteste fastslå, at Dansk Folkeparti har sin egen, selvstændige politik i enhver henseende, men det forhindrer os altså ikke i at være loyale over for de aftaler, vi laver med vores partnere herinde i Folketinget. Så jeg undrer mig over hr. Anders Samuelsens indlæg, ligesom jeg undrede mig over hr. Lars Barfoeds indlæg tidligere, nemlig at der var den her kritik af aftalen. Men grunden til, at jeg nu tog ordet over for hr. Anders Samuelsen, var, fordi der var en så markant overvægt af kritik af aftalen, og det undrede jeg mig en del over, fordi sådan som jeg oplever det, er Ny Alliances eksistensberettigelse efterhånden, at man er med i nogle aftaler og får nogle ting med i aftalerne. Så forstår jeg ikke, hvorfor man så bider i den hånd, der fodrer én.

Så er det ordføreren.

Jeg forstår simpelt hen ikke argumentationen, det må jeg ærligt indrømme. Det må være sådan, at de enkelte partier har deres politiske holdninger, og dem kæmper man så for. Så indgår man nogle kompromiser. Så stemmer man for de samlede kompromiser, også selv om der er elementer i dem, som man ikke er tilfreds med, og hvor man gerne ville være gået længere. Man kan sige, at det på det her felt selvfølgelig er nemt nok for Dansk Folkeparti at sige, at vi holder en positiv tale osv., fordi Dansk Folkeparti fik det, som de gerne ville have det, nemlig fik indført den her grænse. Men der er jo andre partier, som har forsøgt at trække i den anden retning, og jeg synes da, det er fuldstændig fair at gøre opmærksom på, at sådan er det, ellers laver man jo et illusionsnummer eller et skuespil over for befolkningen, som jeg ikke synes befolkningen kan være tjent med.

Tak. Så er det fru Pia Christmas-Møller for en kort bemærkning.

Jeg vil godt høre ordføreren, som er meget skråsikker på, at det her forslag vil virke, og at det har en effekt: Hvis nu det viser sig, at der ikke er nogen effekt, at symptombehandlingen ikke lykkes rigtigt, og det viser sig allerede i løbet af et halvt til et helt - eller lad os bare være large - halvandet år, at effekten udebliver, vil vi så opleve, at Ny Alliance vil kræve denne del af forliget genforhandlet?

Tak. Så er det ordføreren.

Jeg er fuldstændig overbevist om, at det har den her effekt. Jeg er også fuldstændig overbevist om, at man faktisk undervurderer den, ligesom Dansk Industri, som fru Pia Christmas-Møller har henvist til tidligere, har påpeget, at der måske er en effekt på helt op mod 16.000 og ikke bare de 4.000.

Så jeg mener, at der selvfølgelig er en positiv effekt af det her, og den bakker vi op om, den ønsker vi at holde fast i. Så jeg mener, det er en fiktiv diskussion om, hvorvidt vi skal trække forslaget tilbage. Men hvis det viser sig ikke at have effekt, så må vi jo forholde os til det.

Tak. Så er det fru Pia Christmas-Møller for en sidste kort bemærkning.

Det er en kraftig misforståelse, hvis hr. Anders Samuelsen tror, at jeg har udtrykt, at der skulle ligge 16.000 fuldtidsjob i netop dette forslag. Jeg er tværtimod stærkt i tvivl om, om det overhovedet har nogen som helst positiv virkning. Jeg forstår ordførerens indlæg sådan, at hvis det fuldstændig utænkelige skulle ske, nemlig at forslaget viser sig ikke at have nogen som helst af de effekter, man i dag efterlyser og ønsker med forslaget, så vil man stille krav i forligskredsen om, at tingene bliver genforhandlet, også før de 5 år er gået. Har jeg forstået det korrekt?

Tak. Så er det ordføreren.

Jeg har ikke på noget tidspunkt sagt, at fru Pia Christmas-Møller tror på, at der er en effekt på op mod 16.000 fuldtidsjob, men Dansk Industri, sagde jeg, har peget på, at effekten kan være langt større end det, regeringen tror på. Og så er situationen herinde i Folketingssalen altså den, at når der er indgået et forlig, så er der indgået et forlig, og medmindre alle bliver enige om, at sagen så skal tages op igen, så er det det, der er situationen, indtil forliget er udløbet.

Men jeg er sikker på, og det er jeg sådan set helt tryg ved, at hvis det helt utænkelige skulle foregå, at forslaget virker nærmest fuldstændig stik modsat af, hvad folk ønsker, så tror jeg sådan set, at skatteministeren er den første til at tage problemstillingen op og sige, at så må vi hellere lige se at få rettet op på det. Det er jeg altså egentlig slet ikke bekymret for.

Tak til ordføreren. Vi går videre. Den næste ordfører er fru Pia Christmas-Møller.

Den allerstørste velfærdsudfordring, vi står med, er at sikre nok hænder og hoveder på det danske arbejdsmarked - en kæmpe opgave, som ikke må undervurderes. Derfor er det også godt, at regeringen kommer med forskellige forslag og også lægger kræfter i forsøg på forskellige løsninger. Flere af ideerne i den såkaldte jobplan er gode, og jeg er ikke i tvivl om, at de også vil komme til at bidrage positivt. Men forslaget om at gennemføre en særlig skatterabat til nogle få årgange på op til 100.000 kr. er et helt galt greb. Ifølge regeringens egne beregninger vil forslaget højst gå lige op sådan rent provenumæssigt. Virkningen på arbejdsudbuddet er også aldeles tvivlsomt.

Det kan man ikke sige om bureaukratiet og kassetænkningen, tværtimod. Ifølge Dansk Industri, som jo ellers har været nok så optaget af ikke mindst dette forslag, så sker det med forslagets udformning i en grad, så det direkte skader arbejdsudbuddet i nogle af de lidt yngre aldersklasser. Der er allerede i dag en række ordninger, som favoriserer bestemte aldersgrupper uden skelen til et egentligt behov, ikke mindst den ældre aldersgruppe. Den såkaldte 68-generation har på mange måder fået og har selv sørget for nogle meget gunstige muligheder, som siden er blevet reduceret eller lukket for de efterfølgende generationer. Nogle taler om generationstyveri, og den snak får et usolidarisk, unyttigt og dybt bureaukratisk forslag som dette ikke til at forstumme.

Det forstår jeg godt. Ingen har kunnet give overbevisende oplysninger om, at det her forslag vil have en mærkbar indvirkning på arbejdsudbuddet. Det eneste sikre er, at det koster, og at nogle tilfældige blandt nogle udvalgte årgange får en gevinst dumpende ned fra himlen på en måde, som af rigtig mange vil blive opfattet som direkte uretfærdig. Det er at spille lotto med solidaritetsfølelsen i vores samfund.

Der er tale om en symptombehandling, der ikke vil virke efter hensigten, men derimod mindske arbejdslysten i nogle aldersklasser, øge den sammensatte marginalskatteprocent og virke direkte bureaukratisk og uretfærdig for andre.

Det vil sikkert ikke komme overraskende oven på dette indlæg, at jeg vil stemme imod forslaget ved tredje behandling.

Tak til fru Pia Christmas-Møller. Så er det skatteministeren.

Det har været både en spændende og en interessant debat at følge med i i forbindelse med diskussionen om holdningerne til regeringens lovforslag her.

Selv om der er sagt mange ord, synes jeg alligevel, at der fra alt for mange partiers side mangler at blive taget hånd om det helt afgørende spørgsmål i det her lovforslag, nemlig hvorfor det er, at vi fremsætter det fra regeringens side. Det gør vi, fordi vi kan se, at der er en utrolig stor mangel på arbejdskraft i det danske samfund. Vi er i den fantastisk lykkelige situation, at hvor vi tidligere diskuterede arbejdsløshed og mangel på job, er vi nu i den fantastisk gunstige situation, at vi diskuterer mangel på arbejdskraft, og hvordan vi kan få de hænder, der er til rådighed i Danmark, til at yde en større indsats, enten i form af længere tid i den ugentlige arbejdstid eller længere tid i form af længere tid på arbejdsmarkedet. Derfor er vi nødt til fra regeringens side, hvis vi skal give plads til, at dansk økonomi kan vokse, og vi kan få løftet de velfærdsopgaver, vi har foran os, at arbejde målrettet på at udvide arbejdsstyrken i Danmark. Det gøres ikke sådan med et fingerknips, et snuptag, en enkelt løsning, der sådan rydder alle problemer ad vejen. Der er faktisk behov for, at der tages fat med en hel palet af elementer, der hver for sig yder deres bidrag til, at vi får øget arbejdsstyrken.

Jeg synes, at en række partier i dag er skøjtet fuldstændig glat hen over den store udfordring, vi står over for, og forholder sig til retorik i stedet for til virkelighed, nemlig at der på danske arbejdspladser, private som offentlige, er en utrolig mangel på arbejdskraft. Det er derfor baggrunden for regeringens jobplan, hvor vi snakker om ikke bare det her skattenedslag, men også om øget mulighed for, at førtidspensionister kan prøve at komme tilbage på arbejdsmarkedet med retten til at vende tilbage, at folkepensionister får en større mulighed for at arbejde ved siden af deres pension uden at få nedslag i deres folkepension, at vi laver en øget indsats for international rekruttering, at vi får nedbragt det alt for høje sygefravær, vi har, og at vi får gjort en indsats for at få endnu flere voksenlærlinge. Jeg kunne endda udvide rækken ved også at nævne de stadig igangværende forhandlinger om at få ændret SU-reglerne, så det er muligt for flere studerende ved siden af deres SU at have et job, som også vil være med til at løfte en lille del af den kæmpe udfordring, vi har med, at vi har for lille en arbejdsstyrke.

Jeg synes egentlig, at det er beskæmmende, at det kun er regeringen, Dansk Folkeparti, Det Radikale Venstre og Ny Alliance, der seriøst er gået ind i den her diskussion og står bag ved lovforslaget her. Jeg synes, at de andre partier skøjter hen over deres ansvar.

Når vi så kigger på det lovforslag, der ligger her, og siger, at hvorfor er det lige præcis den her gruppe, som vi går ind og belønner, så kunne man jo tage den lidt positive tilgang og sige, at det måske er vigtigere, at det er dem, der er raske, og dem, der kan og vil arbejde, som vi får til at arbejde noget mere. Det er lige præcis den gruppe, som vi går ind her og siger, at dem, som egentlig kan og vil arbejde mere, skal vi give en større gulerod, for hvad er vilkårene? Vilkårene er ganske enkelt, at i dag er der 80 pct. af de 60-årige, der er på arbejdsmarkedet, men når man så går 4 år længere frem og kigger på de 64-årige, så er det skiftet rundt, så er det 80 pct., der er ude af arbejdsmarkedet. Der er intet tidspunkt i et menneskelivsforløb, hvor frafaldet fra arbejdsmarkedet er så entydigt markant som i perioden fra det 60. år til det 64. år.

Derfor er det lige præcis her, vi har sat ind med en ordning, som - det vil jeg gerne medgive fru Pia Christmas-Møller og andre - ikke er nogen enkel løsning. Det er ikke sådan et letforståeligt lovforslag, som er brygget sammen her, men det er brygget sammen for netop målrettet at undgå det, som andre partier var inde på, nemlig at der skulle være en speciel stor ekstraomkostning ved at belønne nogle, der alligevel ville have fortsat. Vi har forsøgt at afgrænse det, og det giver altså en afvejning af, hvor stor en udgift man skal have til folk, der alligevel ville have fortsat, i forhold til hvor kompliceret en lovgivning vi skal målrette.

Jeg mener, at der i finanslovforhandlingerne er fundet en god balance mellem på den ene side målrettet lovgivning og på den anden side så også en vis begrænsning i, hvor teknisk et lovforslag er.

Det er bygget sådan op, at vi tager fat i, at det arbejdsmarkedsbidragsgrundlag, der er, og det arbejdsmarkedsbidrag, der bliver betalt, så at sige bliver den optjeningsret, man har år for år, fra man fylder 60 år, til man fylder 64 år.

Og hvis man så fortsætter med at være aktiv efterfølgende og har levet op til kriterierne, får man så at sige sine egne penge tilbage igen. Det er selvfølgelig ikke helt sådan, det foregår, men det er sådan set det princip, der ligger bag, nemlig at det, der så kommer til udbetaling senere, svarer til det, man har optjent i perioden.

Der har været en diskussion om, hvorvidt det her skulle være sådan en særlig regel for de højestlønnede. Det fremgår af lovforslagets bemærkninger, at knap 90 pct. af de 64-årige tjener under 300.000 kr. Det er altså den helt store gruppe af de 64-årige, der er målgruppen for det her lovforslag. Det er kun en meget, meget lille del af befolkningen, der som 64-årige har en indkomst på over 0,5 mio. kr. Det er faktisk, kan man sige, også for den gruppe, vi under forhandlingerne enedes om at lægge en grænse ind, sådan at man, hvis man har haft en indtægt, der overstiger 550.000 kr., så ikke kan komme ind under den her ordning. Det er gjort netop ud fra de betragtninger, som hr. Niels Helveg Petersen gjorde om, at vi her har at gøre med grupper, for hvilke sandsynligheden for, at de alligevel ville være fortsat på arbejdsmarkedet, var så stor, at vi ikke mente, at det var rimeligt at give dem en ekstra belønning.

Så har der været en række kommentarer om den her bundgrænse for indtægt. Hvad var nu det for noget? Især hr. Nick Hækkerup var meget bekymret for, om det her nu skulle betyde, at vi holdt nogle udenfor på grund af en for høj grænse for, hvilken indtægt der skal være. Jeg vil sådan set håbe, at Socialdemokratiet vil genlæse forslaget og efter en anden gennemlæsning måske genoverveje deres modstand.

For sagen er den, at der for at få ret til at komme ind under ordningen er to krav, der skal være opfyldt. Det ene er et timekrav. Vi kræver, at man skal være så meget på arbejdsmarkedet, at man lever op til det ATP-krav, der er i forbindelse med at være fuldtidsbeskæftiget. Men der er jo en gruppe mennesker i samfundet, som ikke indbetaler til ATP. Det gør selvstændige ikke, det gør honorarmodtagere ikke. Hvordan skal vi så sikre, at de også leverer en arbejdsindsats, der nogenlunde modsvarer en fuldtidsbeskæftigelse, sådan at man ikke laver en meget mere gunstig ordning for honorarmodtagere og selvstændige end for lønmodtagere?

Det gør vi bl.a. ved at indlægge vores indtægtskrav på ca. 159.000 kr. om året. Vil det så betyde, at der er nogle lønmodtagere, som på grund af grænsen vil blive holdt ude? Nej, for hvis vi kigger på det, ser vi, at det er sådan, at indtægtskravet opnås, hvis man har haft en indtjening på 80 pct. af dagpengeniveauet. Det betyder, at hvis man i forvejen har levet op til det timekrav, der er, så vil det nærmest være umuligt ikke også at leve op til det indtægtskrav, der er.

Derfor er det en meget teoretisk situation, at indtægtskravet ikke er opfyldt, samtidig med at timekravet er opfyldt for lønmodtagere. Så hvis vi droppede indkomstkravet, som jeg kunne forstå var en stor sten i skoen for Socialdemokratiet, ville det betyde, at der ville være en langt lettere adgang for selvstændige og honorarmodtagere til at komme ind under ordningen. For dem har vi ikke nogen ATP-opgørelse på. Jeg har svært ved at forestille mig, at det lige præcis - selv om jeg personligt kan have meget sympati for grupperne - er den sympati, Socialdemokratiet ønskede at udtrykke i deres bekymring.

Der er nogle stykker, som har været inde på, om regeringen nu er overoptimistisk. Vi har valgt at foretage en vurdering gående på, at lovforslaget her vil betyde, at yderligere 4.000 årsværk vil være til rådighed på arbejdsmarkedet, og at det dermed vil være et forslag, der så at sige bærer finansieringen i sig selv.

Jeg er altid tilhænger af, at man skal tænke sig godt om, og at man skal føre en ansvarlig økonomisk linje, men de påstande, der underforstået har været om, at regeringen skulle være overoptimistisk, er altså fuldstændig grundløse. Må jeg ikke bare nævne, at de økonomiske vismænd i deres vurdering af et stort set identisk forslag siger, at det vil betyde et øget arbejdsudbud ikke på 4.000 årsværk, men på 15.000 årsværk, og at Dansk Industri, som også har været nævnt, har skudt på, at det vil give ikke 4.000 årsværk, men et sted mellem 30.000 og 40.000 ekstra årsværk.

Regeringen har altså taget - og her vil jeg sige undskyld til hr. Lars Barfoed - den mest konservative vurdering overhovedet. Jeg ved godt, at det måske ikke var den vurdering, Det Konservative Folkeparti ville have lagt til grund, men det var den mest forsigtige vurdering overhovedet at lægge ind for netop ikke - i hvert fald ikke retmæssigt - at kunne blive beskyldt for at være overoptimistisk. Andre, der har foretaget vurderinger på tilsvarende forslag, har medregnet en langt større effekt end den, vi har turdet tage med ind, og derfor vil jeg vil blankt afvise de kritikpunkter, der har været.

Så var der blandt visse partier nærmest en tendens til at sige, at lovforslaget her er helt forkert strikket sammen, for det gør slet ikke noget ved den store flugt, der er fra den offentlige sektor til den private sektor. Der var en del af fru Line Barfods indlæg, som mere gik på den igangværende konflikt end den igangværende behandling af lovforslaget.

Men jeg har bare for at oplyse tilhørerne hentet et par tal frem, der siger noget om, hvorvidt der er en flugt fra det offentlige over mod det private. Tal fra Dansk Arbejdsgiverforening viser, at i perioden fra 2005 til 2006 skiftede 37.891 personer fra den offentlige sektor til den private sektor. Det er selvfølgelig et stort tal, men det modsvares bare af, at den anden vej fra den private sektor til den offentlige sektor skiftede 41.561 personer. Altså ca. 3.500 flere personer skiftede fra den private sektor til den offentlige sektor end omvendt. Så den myte, der bliver forsøgt bygget op om, at den offentlige sektor er et forfærdeligt sted at arbejde, og at alle de, der er ansat i den offentlige sektor, render væk for at få job i den private sektor, er ikke bare dybt skadelig, den er også lodret forkert.

Jeg vil slutte af med at sige, at der er enkelte - jeg kan nævne hr. Anders Samuelsen, hr. Lars Barfoed og hr. Niels Helveg Petersen - der har nævnt, at lovforslaget her jo ikke er et mål i sig selv, men så at sige en lap, en kvist, en tilbygning, et udhus, eller hvad man nu ellers kan kalde det, på det i forvejen ganske charmerende og spraglede skattesystem.

Jeg vil gerne give disse medlemmer fuldstændig ret. Det er naturligvis ikke et mål i sig selv at lave den her form for særordninger. Derfor er det også, at regeringen har nedsat en Skattekommission med det klare formål at få fremskaffet en række modeller til, hvorledes skatten på arbejde kan sættes ned, herunder også skatten på den sidst tjente krone. For vi har behov for at sætte skatten på arbejdsindkomst ned.

Det glædelige ved skat, kan man sige, er jo egentlig, at den har en fantastisk virkning. Det, man lægger skat på, får man mindre af, og det, man fjerner skatten fra, får man mere af. Derfor vil det være positivt at fjerne noget af skatten på arbejdsindkomst for derigennem at få et større arbejdsudbud. Det er regeringen fuldt ud bevidst om, og vi tager vores ansvar på os i form af, at vi forventer, at vi i foråret 2009 kan indbyde Folketingets partier bredt til forhandlinger om en egentlig skattereform. Og jeg håber, at de partier, der er interesseret i at løse en af den nuværende situations største udfordringer, nemlig mangelen på arbejdskraft, vil tage positivt imod den indbydelse, og at de vil deltage positivt i at få frembragt også det politiske flertal bag en skattereform.

Indtil da er det her et rigtig godt forslag, og jeg glæder mig over, at der, trods det at der en gang imellem er faldet lidt knubbede ord, er et flertal bag.

Vi har nogle korte bemærkninger, og den første er fra fru Pia Christmas-Møller.

Jeg vil gerne takke skatteministeren for besvarelsen og spørge, om jeg har forstået de sidste bemærkninger rigtigt, når jeg udlægger dem sådan, at Skattekommissionen kan komme ind og redde os fra det her forfærdelige forslag. Altså, regeringen vil indkalde til forhandlinger på grundlag af Skattekommissionens arbejde foråret 2009, og indtil da håber man så på at få nogen effekt og virkning af det her forslag, men herefter vil også dette forslag kunne indgå i en samlet diskussion om en helt ny måde at indrette vores skattesystem på, og dermed kan vi også få noget mere hensigtsmæssighed og retfærdighed ind i foretagendet. Er det rigtigt forstået, at man altså ikke hænger på det her tåbelige forslag i 5 år fra nu og frem, på tværs og på trods af hvad der måtte komme ud af Skattekommissionens arbejde?

Så er det ministeren.

Jeg vil bare referere til den aftaletekst, der ligger til grund for lovforslaget her. I den står der, at der er enighed om, at ordningen vurderes af aftaleparterne i 2010, bl.a. i forhold til presset på arbejdsmarkedet til den tid. Eventuelle ændringer i ordningen, som aftaleparterne i den forbindelse bliver enige om, vil ikke påvirke vilkårene for personer, der fylder 60 år i perioden 2006-2010.

Så de, der nu sidder og overvejer, om de skal ændre deres adfærd i forhold til ordningen, kommer ikke til at blive berørt af eventuelle ændringer. Men i 2010 kigger vi hinanden i øjnene og siger: Er der er sket noget på arbejdsmarkedet eller i lovgivningen i øvrigt, der gør, at den del af lovgivningen ikke skal fortsætte? Så ja, der kommer en evaluering.

Fru Pia Christmas-Møller.

Vil skatteministeren, som leder og fordeler arbejdet i sådan nogle forhandlinger, tage initiativ til at indkalde forligspartierne før tiden, hvis det imod forligspartiernes forventninger skulle være sådan, at symptombehandling overhovedet ikke er virksom, sådan som man forestillede sig det? Eller er man simpelt hen nødt til at vente i 2 år på at gribe ind med eventuelle justeringer? Kan man ikke, hvis det hele viser sig ikke at udvikle sig, som man har håbet på, justere ordningen noget tidligere, f.eks. i løbet af et år? Hvis vi ved denne tid næste år står i en situation, hvor man end ikke har fået regeringens 4.000 årsværk ud af det, men en masse bureaukrati og en masse vrøvl og ballade, kunne man så ikke formå skatteministeren til at sige: O.k., så indkalder jeg forligspartierne til en drøftelse?

Så er det ministeren.

Jeg er sådan set altid tilhænger af omtanke, også på forligsområder. Men nu er det jo sådan, at de 4.000 årsværk fås ved, at 1.000 ekstra fra årgang til årgang, der kommer ind i ordningen, forventes at være på arbejdsmarkedet. Det betyder, at vi ikke kan forvente, at der næste år er 4.000 flere på arbejdsmarkedet. Vi kan forvente, at der er 1.000 pr. årgang. Det vil sige, at vi trapper op: 1.000, 2.000, 3.000, 4.000, før vi har effekten. Så for mig at se er der ikke en opgørelse over, om vi har nået 4.000 næste år.

Det, der er min vurdering, er, at det har en effekt - jeg tror endda, at det har en ganske glimrende effekt - men vi vil naturligvis løbende overvåge det, og som jeg startede med at sige: Jeg er altid tilhænger af god omtanke.

Så er det hr. Anders Samuelsen for en kort bemærkning.

Igen vil jeg understrege, at jeg ikke er i tvivl om den positive effekt, eller om at det her nok skal pege i den rigtige retning. Det er i øvrigt også, hvad kloge økonomer som Michael Rostholm og Jan Rose Skaksen og Peter Birch Sørensen i en kronik i Berlingske Tidende har påpeget. Det skal nok virke, og det skal nok virke godt, for det er netop helt begrænsede effekter, der egentlig skal til, før det løber hjem.

Men kan jeg ikke få skatteministeren til at give et bud på, hvad den sammensatte marginalskat er, hvis man tjener den her ene krone for meget? Altså at man rammer over indtægtsgrænsen, når man tjener den her ene krone for meget, så man går glip af de 100.000 kr. Hvad er den sammensatte marginalskat for den person?

Så er det ministeren.

Jeg vil undlade at afsløre mine eventuelle manglende evner udi hovedregning, men jeg kan bekræfte, at det vil være en ganske høj marginalskat, hvis man af en eller anden grund kommer lige præcis 1 kr. over det indkomstgennemsnit, der er afgørende for, hvorvidt man er inde i ordningen eller ej. Men en decideret udregning kan jeg ikke foretage her.

Hr. Anders Samuelsen for en sidste kort bemærkning.

Som i en spørgekonkurrence i tv vil jeg sige, at det er betragtet som et korrekt svar. Det er jo flere tusind procent, vi taler om, at den sammensatte marginalskatt er. Så det giver i hvert fald ret til at gå videre til næste spørgsmål.

Næste spørgsmål er så: Opfattede jeg ministeren helt korrekt? Er det sådan, at det ligefrem var en begejstret minister, altså en minister, som var begejstret over, at den her 550.000-kr.s-grænse er lagt ind? Jeg hørte det faktisk lidt sådan. Der var ros til den radikale ordfører for at påpege, at det her var en rigtig god idé, for det skulle jo ikke komme folk, der tjente over de her 550.000 kr. til gode, og det var simpelt hen bare lige tankegangen hos skatteministeren og hos Venstre, Danmarks Liberale Parti, at det er sådan her, man skal strikke et skattesystem sammen. Var det virkelig begejstring, jeg hørte?

Så er det ministeren.

Hvis det her var et quizprogram, kunne jeg ringe til en ven nu, men jeg ville alligevel undlade at gøre det og bare svare, at jeg sådan set konstaterer, at forslaget om en indtægtsgrænse ikke er noget, der lå i regeringens udspil. Det kom ind under forhandlingerne, og jeg er sådan set begejstret, fordi det er med til at sikre, at der er et flertal bag forslaget her. Men det var ikke en del af regeringens udspil.

Så er det hr. Nick Hækkerup for en kort bemærkning.

Det er rigtigt forstået, at der jo er en række personer, der ikke er omfattet af forslaget her: folk på deltid, folk på et vist ledighedsniveau, folk i fleksjob, folk, der er nedslidte osv. Men det, jeg prøvede at adressere, var nu en lidt anden problemstilling, og jeg tror måske, at ministeren helt bevidst misforstod mig.

Problemstillingen er, at de 40 pct. af de 60-årige, som faktisk opfylder lønkravet, opfylder timekravet og opfylder den myriade af andre indretninger, som dette lovgivningsteknisk meget uskønne forslag er omgærdet af, men som tjener mellem 160.000 kr. og 250.000 kr. og altså ligger i indtægtsintervallet, ikke får den fulde præmie på 100.000 kr. Jeg prøvede at adressere rimeligheden, det ræsonnable og det fornuftige i, at der skal gælde en præmie for dem og en anden præmie for dem, der tjener de næste 300.000 kr.

Så er det ministeren.

Der er sådan set et meget klart rationale - hvis det er det, hr. Nick Hækkerup efterlyser - i, at den skatterabat, man opnår, har sammenhæng med den arbejdsindsats, man har gjort i de optjeningsår, der er i ordningen. Det er lige præcis det, der ligger til grund.

Men for at sikre en fordelingsmæssigt afbalanceret profil har vi lagt et loft ind for, hvor høj en skatterabat man kan optjene. Derfor er der en grænse ved 250.000 kr. for, hvornår man vedbliver med at optjene ekstra skatterabat, og derfor er der et klart rationale, samtidig med at der er en fordelingsmæssigt klar profil, som prioriterer folk med lavere indkomster i forhold til deres arbejdsindsats og arbejdsindkomst frem for folk med høje indtægter.

Hr. Nick Hækkerup for en sidste kort bemærkning.

Rationalet vedrørende arbejdsindsatsen varetages vel af timekravet; det sagde ministeren for et øjeblik siden. Men ellers synes jeg da, det er interessant at få opklaret, at rationalet bag lønnen er, at de, som ikke tjener så meget, heller ikke skal have så meget, for de kan sikkert klare sig for mindre, hvorimod de, der tjener mere, skal have mere, for det er det mest rimelige.

Så er det ministeren.

Det, der er rimeligt, er, at den skatterabat, man får, står mål med den arbejdsindkomst, man har haft, og dermed med den skatterabat, man optjener. Det er jo faktisk sådan, at hvis man ser på skatterabatten i forhold til arbejdsindkomsten for en, der tjener 200.000 kr. og dermed ikke det fulde optjeningsbeløb, og for en, der tjener 549.000 kr., vil skatterabatten i forhold til den arbejdsindkomst, man har haft, procentuelt være større for den laveste indkomst, end den vil være for den højeste indkomst.

Derfor er forslaget her fordelingsmæssigt klart afbalanceret til fordel for de laveste indkomster. Skatterabatten står i forhold til arbejdsindkomsten, mens den er skævdelt sådan, at de højeste indkomster får en mindre andel af deres arbejdsbeskatning tilbage end de laveste indkomster.

Tak til skatteministeren.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslagene henvises til Skatteudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.