Det næste punkt på dagsordenen er:

22) 3. behandling af lovforslag nr. L 147:

Forslag til lov om ændring af lov om arbejdsløshedsforsikring m.v. (Begrænsning af retten til nedsatte dagpenge m.v.).

Af beskæftigelsesministeren (Claus Hjort Frederiksen).

(Fremsættelse 28.03.2008. 1. behandling 11.04.2008. Betænkning 21.05.2008. 2. behandling 03.06.2008. Lovforslaget optrykt efter 2. behandling. Tillægsbetænkning 04.06.2008).

Forhandling

Formanden:

Forhandlingen drejer sig i første omgang om det stillede ændringsforslag.

Den første, der har bedt om ordet, er hr. Bjarne Laustsen. Hr. Bjarne Laustsen som ordfører.

(Ordfører)

Bjarne Laustsen (S):

Regeringen har lavet en jobplan, og en af de tanker, der er i den, er at lave en begrænsning af de supplerende dagpenge. Det har vi i Socialdemokratiet været imod. Vi finder, at det er bedre at være i stand til at arbejde 1 time end ikke at have noget arbejde. Det kan man have forskellige holdninger til.

Det, det drejer sig om her, er, at vi har et velfungerende arbejdsmarked, at vi har en fleksibilitet, og at arbejdsgiverne har haft en mulighed for at sende folk hjem. Det drejer sig især om to områder. Det ene er, at man kan lave en aftale med en frigørelsesattest, og det betyder jo, at arbejdsgiveren kan se bort fra det opsigelsesvarsel, som medarbejderne ellers har. Det andet er området, hvor man i dag har fuldtidsbeskæftigelse, og hvor medarbejderen intet opsigelsesvarsel har. Her har arbejdsgiveren ret til at sende den pågældende hjem; det kan f.eks. være på grund af vejrliget, eller hvis man mangler produkter at forarbejde. Det er især det problem, fiskeindustrien har. Derfor kan vi se, at der er to forskellige grupper.

Vi ved, at hvis det var sådan, at det her lovforslag var gældende i dag, ville der være 22.000, som ikke kunne få supplerende dagpenge mere. Der er også et ligestillingsmæssigt problem her, for godt og vel 16.000 af de 22.000 mennesker, der bliver ramt af det her, er kvinder. Vi kan også se af besvarelser, vi har fået lavet ved at have nogle kørsler, at ca. 10.000 mennesker af dem, jeg taler om - hvor arbejdsgiveren altså har ret til at sende dem hjem - har fuldtidsarbejde. Men når der intet arbejde er, har arbejdsgiveren ret til at sende dem hjem.

Vi har sagt, at ministeren kan få en bemyndigelse til at kigge på det her, hvis det går, som vi frygter, og derfor synes jeg, at forligspartierne, især Det Radikale Venstre og Dansk Folkeparti, skal lytte godt til det her. For man har sagt til alle de deputationer, der har været: Vi følger det her område meget tæt. Hvis der kommer nogle ubalancer, f.eks. at der er for mange, der mister deres dagpengeret, eller at virksomhederne ikke kan få den kvalificerede arbejdskraft, der er behov for, er man parat til at kigge på det. Vi vil gerne give beskæftigelsesministeren mulighed for, at han kan få en bemyndigelse i loven til at fritage de grupper her, hvis de bliver ramt.

Jeg vil gerne læse op fra vores bemærkninger, hvad det er for nogle grupper, jeg tænker på. Det er ikke rimeligt, at folk kan få supplerende dagpenge til evig tid, det er vi fuldstændig enige i, men det, der er vigtigt her, er, at der er nogle grupper, der bliver uforholdsmæssigt hårdt ramt. Vi kan jo se, at grundlaget er, at det er de her 22.000 mennesker, der bliver ramt af det her. Hovedproblemet er, at det først og fremmest er ufaglærte, og at mange af de ufaglærte er kvinder. Vi ved, hvor de bor, vi ved, hvor de arbejder henne, og det er i vores udkantsområder. Så der er en regional konflikt, der er en konflikt i forhold til de uuddannede, og der er en ligestillingsmæssig konflikt, fordi hovedparten af dem, der bliver ramt af det her, som sagt er kvinder.

Hvad er det så for nogle grupper, vi tænker på? Det er de grupper, der i særlig høj grad bliver ramt af den her begrænsning i retten til de nedsatte dagpenge. Det er de grupper, hvor arbejdsgivere og lønmodtagere ikke har mulighed for at sikre, at der altid løbende er fuld beskæftigelse. Her tænkes særligt - men ikke alene - på hjemsendelsesområderne, hjemsendelse på grund af vejrliget eller materialemangel. Som eksempler på sådanne grupper kan nævnes: beskæftigede inden for fiskeindustrien og beskæftigede inden for byggeriet, herunder tagdækkere. Som eksempler på andre områder på arbejdsmarkedet, hvor der ikke er mulighed for at tilrettelægge arbejdet på en sådan måde, at der løbende er fuldtidsbeskæftigelse, kan nævnes: reservetjenere, løstansatte havnearbejdere m.fl. For at sikre, at disse grupper ikke tvinges ud i fuldtidsledighed på grund af den nye begrænsning i retten til supplerende dagpenge, indsættes en bestemmelse i loven, der bemyndiger ministeren til at fastsætte nærmere regler om, hvilke faggrupper, erhverv osv. der undtages fra begrænsningen.

Den her regel eller mulighed foreslår vi jo man kan få, i stedet for at man skal til at lovgive igen. Vi tør godt i det her enkeltstående tilfælde at give ministeren den mulighed, at han, når han får indberetningerne fra de regionale beskæftigelsesråd, kan tage fat i det her med det samme og sige, at det ikke var meningen med loven. Både De Radikale og Dansk Folkeparti har sagt, at de følger det her tæt, og at de er parat til at gribe ind, hvis der kommer nogle ting, som virker tossede. Så det var da meget mere enkelt, som vi foreslår her, at beskæftigelsesministeren får den mulighed.

Jeg ved ikke rigtig, om vi her til morgen også har fået en håndsrækning, for nationalbankdirektøren har været ude at sige, at der er for få ledige i Danmark, og at der skal være nogle flere. Vi hører også beskæftigelsesministeren sige, at det er noget værre sludder. Jeg vil godt give beskæftigelsesministeren ret, for man har jo en grundlovssikret ret til at have et arbejde. Til dem, der vil stemme for det her lovforslag i dag, vil jeg sige, at beskæftigelsesministeren har oplyst til mig og til Arbejdsmarkedsudvalget, at det vil føre til 900 flere fuldtidsledige. Så han er godt på vej til at hjælpe nationalbankdirektøren med, at der kommer flere ledige. Det skulle ikke undre mig, hvis man følger de råd. De her råd er jo groet hverken i De Radikales eller i Dansk Folkepartis baghave. Vi ved udmærket, at det er CEPOS, der har fundet på det her, og de vil jo have, at det hele skal afskaffes, og så kan det jo godt være, at nationalbankdirektøren får ret.

Jeg synes nu, det er forkert, vi laver lovgivning herinde, der fører til flere fuldtidsledige, og derfor vil jeg selvfølgelig bekæmpe det lovforslag her og sørge for tagdækkerne, fiskepigerne, reservetjenerne osv., der ikke kan gøre ved, at der ikke er arbejde til dem. Jeg synes, det er godt, de er fleksible. De arbejder lørdag og søndag, i kulde og træk og alt muligt andet, og det er dog en underlig ting, at man skal lave begrænsninger for dem. Dernæst må det da være langt, langt bedre at koncentrere indsatsen over for dem, der allerede er fuldtidsledige, dem er der 50.000 af. Jeg synes ikke, vi skal give op over for det her problem, før vi har fået de sidste i arbejde.

Så jeg er da skuffet over, at man laver lovgivning herinde i Folketinget, der fører til flere arbejdsløse.

Jeg har også kigget på de bemærkninger, som ministeren har haft, når vi har stillet spørgsmål, og det er der, jeg synes forligspartierne er blevet snydt. Når vi spørger om, hvor mange der egentlig bliver ramt af det her, så siger ministeren, at det er 400. Jamen det er jo kun dem med frigørelsesattest. Hvad så med alle de andre? Vi har ikke fået svar på, hvor mange det er. Vi kan se, at det tal udgør halvdelen af hele området, hvor arbejdsgiveren har ret til bare at sende dem hjem på grund af vejrliget, på grund af kvoter, fiskemangel osv. Derfor er det, vi har fået frem her, da misvisende.

Jeg håber, at vi kan få en debat om ændringsforslaget og det kloge i det, og jeg håber, at mange partier vil støtte op om det. Det ændrer jo ikke noget med hensyn til at gribe ind, for det er der flertal for, men det ændrer ved det på den måde, at hvis det går så galt, som vi frygter, får man mulighed for at reagere straks, i stedet for at man skal igennem lovmøllen en gang til.

Formanden:

Ja tak. Så er det hr. Eigil Andersen som ordfører.

(Ordfører)

Eigil Andersen (SF):

SF stemmer nej til selve lovforslaget, som forringer retten til supplerende dagpenge for mindst 30.000 lønmodtagere. Det er arbejdsgiverne, som vi skal arbejde med, for at de skal ændre mange deltidsjob til fuldtidsjob, og i den forbindelse er det helt urimeligt, at man straffer de arbejdsløse på supplerende dagpenge; det er - som man siger med et gammelt dansk udtryk - at rette smed for bager.

Socialdemokratiets ændringsforslag lapper så lidt på forringelsen, ved at nogle grupper ikke skal rammes, og det forslag stemmer vi for.

Under førstebehandlingen her i Folketinget den 11. april og andenbehandlingen den 3. juni har jeg forklaret ret grundigt, hvorfor regeringens lovforslag er urimeligt og uretfærdigt, og hvorfor Socialdemokratiets forslag er en lille forbedring. Desværre er det sådan, at argumenterne ikke har haft nogen effekt, hverken på Venstre, De Konservative, Dansk Folkeparti, Ny Alliance eller De Radikale, som støtter det fremsatte lovforslag fra ministeren, og jeg tror desværre ikke, det hjælper, hvis jeg gentager alle de argumenter her ved tredjebehandlingen i dag, og det vil jeg derfor afstå fra at gøre.

Formanden:

Ja tak. Så er det fru Line Barfod som ordfører.

(Ordfører)

Line Barfod (EL):

Det her er jo et led i regeringens langsigtede ønske om at få fjernet det sociale sikkerhedsnet i Danmark og få beskåret dagpengene lidt ad gangen; man har jo lovet, at man ikke fjerner dem med ét hug, og derfor har man valgt en salamitaktik, hvor man tager lidt ad gangen.

Konsekvenserne har hr. Bjarne Laustsen været inde på, og vi har også diskuteret det ved de tidligere behandlinger og i lang tid ved behandlingen i Arbejdsmarkedsudvalget, men jeg mener alligevel, der er grund til at gentage, at det, der kan blive konsekvensen af det her, er, at der kan være virksomheder, der må lukke, fordi de simpelt hen må opgive at få arbejdskraft, og det kan selvfølgelig være, at det sker. Det kan også være, at de ansatte simpelt hen må gå ned i indkomst, men jeg tror bare ikke, der er særlig mange, der kan klare sig uden de 20.000, 30.000, 40.000 eller 50.000 kr., de i dag får i supplerende dagpenge; hvis de skal betale de høje boligpriser, der er i dag, så er der ikke mange, der har råd til at miste så stor en del af deres indkomst. Derfor bliver de nødt til at vælge at blive fuldtidsledige eller at skifte erhverv, hvis det er en mulighed for dem.

Hvis virksomhederne så skal fortsætte, men altså med dårligere vilkår, så risikerer vi, at mange af dem vil vælge at importere udenlandsk arbejdskraft, og vi risikerer, som vi har set det i byggebranchen og andre steder, at den udenlandske arbejdskraft så bliver groft udnyttet og bliver udnyttet med både meget dårligere løn og meget elendige arbejdsvilkår. Det er ikke en udvikling, vi ønsker; vi er bange for, at det kan give kæmpe problemer i tiden fremover, og derfor mener vi, at man skal lade være med at vedtage lovgivning, som øger risikoen for, at det sker.

Hvis regeringen og forligspartierne, herunder Radikale, faktisk ønskede at opnå, at flere kom i arbejde - som man jo siger at formålet er - så er der jo masser af andre måder, man kan lave en jobplan på.

Vi tror ikke på, at der er særlig mange af dem, der i dag arbejder i fiskeindustrien, i havnene, som tagdækkere osv., og som ikke længere vil have råd til det, når de supplerende dagpenge forsvinder, der så, som beskæftigelsesministeren har foreslået dem, vil tage job som fuldtidsansatte SOSU'ere i Vejle i stedet for. Det er selvfølgelig fint, hvis der er nogle få, der har lyst til at blive omskolet til det; vi tror bare ikke, det er særlig mange.

Hvis vi i stedet skal prøve at se på, hvad vi kan gøre for at rekruttere langt flere, både til at være SOSU'er og til alle de andre job, som vi har brug for at få besat i det offentlige, ja, så ville det allerbedste være, at man lige nu og her gav flere penge til kommuner og regioner, så de kunne sikre, at der blev fundet en løsning på overenskomstkonflikten, at der blev givet en højere løn. Hvis man gav endnu flere penge, ville det offentlige også være i stand til at ansætte mange flere, som ikke er i stand til at yde 150 pct., men som kunne være ansat på nedsat tid, i seniorordninger osv. Det kunne være med til at sikre, at vi havde en mulighed for at sænke tempoet på arbejdsmarkedet inden for det offentlige, og dermed ville der være meget færre, der blev udstødt.

I øjeblikket er der simpelt hen så mange, der bliver nedslidt i det offentlige, og som permanent bliver sat uden for arbejdsmarkedet. Det burde være der, man satte ind med en jobplan, hvis man ønskede, at det var for at forbedre vilkårene for mennesker, at man lavede lovændringer, og ikke kun for at forbedre vilkårene for dem, der gerne vil tjene penge.

Så vi stemmer fortsat imod det her forslag.

Formanden:

Ja tak. Så er det beskæftigelsesministeren.

Beskæftigelsesministeren (Claus Hjort Frederiksen):

Jeg vil gerne takke for udvalgsbehandlingen af lovforslaget. Jeg er enig med fru Margrethe Vestager, som ved andenbehandlingen sagde, at dette forslag har fået en meget grundig behandling. Lad mig blot nævne 48 udvalgsspørgsmål, 2 samrådsspørgsmål, 16 skriftlige henvendelser til udvalget og 15 deputationer, som mundtligt har redegjort for deres holdning til forslaget. Debat i lovgivningsprocessen er både gavnligt og et sundhedstegn.

Men der har desværre også været meget politisk polemik fra visse partier og mange bevidste misforståelser. Man skulle næsten tro, at vi afskaffede de supplerende dagpenge. Det gør vi ikke. Vi harmoniserer reglerne og begrænser den periode, hvori man kan få supplerende dagpenge. Og det gør vi for at løse udfordringen med mangel på arbejdskraft og for at sende det klare budskab, at supplerende dagpenge er en kompensation for delvis ledighed for dem, som kan og vil arbejde på fuld tid.

De nye regler er med til at tilskynde arbejdsgivere og arbejdstagere til at indrette sig sådan, at der efterspørges og udbydes arbejde på fuld tid. De sikrer samtidig, at der fortsat er den fornødne fleksibilitet på arbejdsmarkedet, som er vigtig og som jo netop kendetegner det danske arbejdsmarked. Jeg har tillid til, at virksomheder og medarbejdere vil indrette sig efter de nye regler, for både arbejdsgivere og medarbejdere har en interesse heri.

Hvis vi ikke gør noget, ændrer arbejdsgiverne og arbejdstagerne ikke adfærd. Vi skal som ansvarlige politikere sende et klart signal om, at supplerende dagpenge ikke er en permanent støtteordning til deltidsansættelse, bestemte grupper, brancher eller geografiske områder. At skabe øget udbud af fuldtidsarbejde er i høj grad et spørgsmål om at planlægge og tilrettelægge arbejdet. Det offentlige arbejdsmarked er gået i gang med at forpligte sig til at arbejde for at medarbejdere på deltid kan få flere timer eller fuldtidsarbejde, og det er en god udvikling. Og jeg tror, vi vil se, at det private arbejdsmarked vil følge efter.

Der kan være mange gode grunde til, at personer ønsker at arbejde på deltid, men de, som permanent ønsker at arbejde på deltid, skal ikke have offentlige tilskud i form af supplerende dagpenge på skatteborgernes regning. Vi skal huske på, at personer, som modtager supplerende dagpenge, står til rådighed for fuldtidsarbejde, men undersøgelser har jo vist, at hver femte, som modtager supplerende dagpenge, ikke ønsker andet end deltidsarbejde, og kun hver tredje af dem, der modtager supplerende dagpenge, er aktivt jobsøgende.

Og nu til en af de misforståelser, som har været gentaget flere gange her fra talerstolen, nemlig spørgsmålet om de hjemsendte. Der gælder ikke i dag særlige regler for hjemsendte, og det er derfor helt fejlagtigt, når det har været fremført, at hjemsendte nu pludselig bliver omfattet af reglerne i lovforslaget. Hjemsendte får i dag supplerende dagpenge på lige fod og efter samme regler som alle andre. Det afgørende er, om man er ansat med et opsigelsesvarsel eller ej. Det betyder, at hvis man i dag bliver hjemsendt fra et arbejde, hvor man ikke har et opsigelsesvarsel, kan man ubegrænset få supplerende dagpenge. Hvis man derimod bliver hjemsendt fra arbejde, hvor man har et opsigelsesvarsel, kan man få supplerende dagpenge i 52 uger inden for 70 uger. Man kan ikke, som nogle har gjort, sætte lighedstegn mellem det at være hjemsendt og det at være ansat i et ansættelsesforhold uden et opsigelsesvarsel. Det er en fejlslutning.

Lad mig slå fast, at hovedparten af de personer, som bliver hjemsendt, faktisk arbejder i job, hvor de har et opsigelsesvarsel. Derfor modtager hovedparten i dag også supplerende dagpenge med en tidsbegrænsning. Hermed skulle den misforståelse gerne være ryddet af vejen.

Til Socialdemokraternes ændringsforslag vil jeg starte med at takke for den noget overraskende tillid til mig som minister, som ændringsforslaget er udtryk for. Men til trods herfor kan jeg ikke støtte forslaget. Forligspartierne bag aftalen om en jobplan har aftalt, at alle fremover skal omfattes af tidsbegrænsningen, det fremgår klart af aftalen og lovforslaget. Hvis vi havde ment, at bestemte faggrupper eller erhverv skulle undtages, var disse grupper blevet undtaget i aftalen og direkte i lovforslaget. Jeg mener derfor, at det vil være direkte i strid med forligsaftalen, hvis den til enhver tid siddende minister får adgang til uden om forligspartierne administrativt at undtage diverse grupper.

Jeg er selvfølgelig opmærksom på, at nogle brancher kan have særlige vanskeligheder med at planlægge arbejdet. Men når det er sagt, må jeg samtidig gentage, at jeg mener, at arbejdsgiverne kan blive bedre til at tilrettelægge arbejdet, og det gælder også virksomheder, der arbejder med hjemsendelser. Justeringen af de supplerende dagpenge skal faktisk medvirke til at øge arbejdsgivernes tilskyndelse til at tilrettelægge arbejdet bedre og til at tilbyde de deltidsansatte arbejde på fuld tid.

Som jeg startede med at sige, har forligspartierne aftalt, at alle fremover skal være omfattet af tidsbegrænsningen. Vi har samtidig aftalt, at vi følger udviklingen i deltids- og fuldtidsbeskæftigelsen og ledigheden for forskellige grupper på arbejdsmarkedet i forskellige sektorer, og at vi gør status i 2009. I opfølgningen vil der også være fokus på udviklingen i brancher med mange hjemsendelser.

Formanden:

Ja tak. Så har jeg noteret, at hr. Bjarne Laustsen, fru Line Barfod, fru Pernille Frahm, hr. Leif Lahn Jensen, hr. Eigil Andersen og fru Mette Gjerskov har ønsket ordet for en kort bemærkning.

Den første for en kort bemærkning er hr. Bjarne Laustsen.

Bjarne Laustsen (S):

Det er lidt utroligt, at beskæftigelsesministeren her ved tredjebehandlingen manipulerer med Folketinget. Det værste her er jo, at det simpelt hen ikke passer, når han forsøger at forklare, at der ikke er nogen grupper, der bliver ramt af det her.

Det er jo sådan i dag, at de, der er omfattet af en hjemsendelsesret, altså hvor arbejdsgiverne bare kan sende folk hjem, jo ikke har været omfattet af nogen varighedsbegrænsning før. Det, ministeren gør, er at sætte lighedstegn mellem dem, der er omfattet af en hjemsendelsesret, og dem, der ikke er - altså med frigørelsesattest.

Ministeren siger så, at der er et for lille fald i dem, der er på supplerende dagpenge, i forhold til de almindelige fuldtidsledige. Det viser bare igen, at ministeren ved forligsforhandlingerne ikke oplyste korrekt om, hvad de faktiske forhold var. Der fik man at vide, at der var så og så mange ledige, og at der var alt for mange, der var på supplerende dagpenge.

Jeg spørger så: Kan vi ikke se det over nogle flere år? Og hvordan så det ud i 2007, det sidste år, vi kender? Der var et fald på 36 pct. - det har forligspartierne ikke kendt noget til - og derfor er det jo helt fuldstændig overflødigt at lave det her. Nu er vi i en situation, hvor der er harmoni mellem stregerne for dem, der er på supplerende dagpenge, og dem, der er fuldtidsledige.

Ministeren siger så, at han håber, at der bliver sanktioner, at arbejdsgiverne ændrer adfærd. Vil ministeren ikke godt oplyse, hvilke sanktioner der er over for arbejdsgiverne i det her lovforslag? Det er ensidigt rettet mod lønmodtagerne.

Vil ministeren ikke også godt bekræfte, at vores rådighedsbestemmelser er sådan, at hvis man bliver tilbudt et fuldtidsarbejde, skal man tage det, for ellers kan man slet ingen dagpenge få? Er det ikke korrekt?

Formanden:

Ministeren.

Beskæftigelsesministeren (Claus Hjort Frederiksen):

Jeg vil gerne erindre om, at udgangspunktet er, at der er mangel på arbejdskraft i Danmark. Her har vi altså grupper, som står fuldtids til rådighed for arbejdsmarkedet, og hvad er mere naturligt end så at sige, at de, der står fuldtids til rådighed, da også skal have fuldtidsarbejde? Det er sådan set det, forslaget går ud på.

Jeg har så ikke en tro som venstrefløjen på, at arbejdsgiverne frivilligt ændrer adfærd på det her område, og derfor tror jeg, at det, at vi nu begrænser adgangen til supplerende dagpenge, vil tvinge arbejdsgiverne til at tilrettelægge arbejdet bedre. Det vil jo så være den sidegevinst, vi kan få af det her forslag.

Formanden:

Hr. Bjarne Laustsen.

Bjarne Laustsen (S):

Jeg tror simpelt hen ikke, at ministeren ved, hvad han taler om. I hvert fald ifølge de svar, han giver til Arbejdsmarkedsudvalget, bliver der flere fuldtidsledige af det her lovforslag. Ministeren har selv oplyst udvalget om, at der bliver 900 flere fuldtidsledige ved at lave en begrænsning i de supplerende dagpenge, fordi lønmodtagerne jo ikke bliver motiveret til at tage arbejde midt i ugen.

Hvis der skal ske en ændring i det her, bliver man nødt til at sige til sin arbejdsgiver: Hvis du skal beskæftige mig, skal det være fra mandag til fredag - ikke noget med at ringe onsdag formiddag, når der er kommet fisk, eller når det er holdt op med at regne for tagdækkernes vedkommende, eller når der er kommet gæster i restauranterne til reservetjenerne. Det er jo det problem, vi har.

Vi har et fleksibelt arbejdsmarked, og det vil ministeren nu smadre. Folk kan få arbejdsløshedsunderstøttelse, lige så lang tid det skal være, men de må ikke have lov til at have arbejde samtidig med. Hvis der er 30 uger af den slags, er det slut. Og derfor bliver der 900 flere ledige.

Formanden:

Ministeren.

Beskæftigelsesministeren (Claus Hjort Frederiksen):

Som reglerne er i dag, kan mennesker, der arbejder på områder, hvor der ikke er fuldtidsarbejde, ved 13 timers ugentlig beskæftigelse optjene 37 timers dagpenge resten af livet.

Jeg har forstået, at Socialdemokraterne - det er der i hvert fald givet udtryk for ved tidligere lejligheder - ikke synes, at det er en helt rigtig situation. Derfor synes jeg, det er vigtigt at få bekræftet, om Socialdemokraterne mener, at det er rigtigt, at man med reglerne for supplerende dagpenge ved 13 timers ugentlig beskæftigelse løbende kan optjene 37 timers dagpenge, indtil man går på folkepension.

Formanden:

Så er det fru Line Barfod for en kort bemærkning.

Line Barfod (EL):

Jeg synes, det er meget imponerende, at ministeren forestiller sig, at arbejdsgiverne lige pludselig kan herske over vejret, kan sikre, at alle kongresser i Aalborg ligger på 3 måneder om året, at det er de samme musikere, der spiller hver eneste aften på spillestederne osv. Det bliver spændende at se.

Det er så, hvad det er, at ministeren tror, at de her brancher pludselig kan laves om, men ministerens begrundelse for det her er jo, at folk så skal flytte fra de erhverv, hvor man ikke har mulighed for fuldtidsbeskæftigelse, over i de erhverv, hvor vi mangler fuldtidsbeskæftigede, f.eks. i SOSU-stillinger og andre job inden for det offentlige.

Jeg vil bare høre: Har ministeren så sat en masse penge af til uddannelse, til, at de kan få voksenelevløn osv., når de nu alle sammen skal omskoles? Hvordan har ministeren planlagt, at den her store statsflytning af ansatte skal foregå?

Formanden:

Beskæftigelsesministeren.

Beskæftigelsesministeren (Claus Hjort Frederiksen):

Jeg vil gerne spørge fru Line Barfod, om fru Line Barfod mener, at det er rigtigt, at man på områder uden opsigelsesvarsel ved 13 timers ugentligt arbejde kan optjene understøttelse i op til 37 timer ugentligt resten af livet, indtil man går på folkepension. Det er jo den regel, vi ændrer her.

Formanden:

Fru Line Barfod, kort bemærkning.

Line Barfod (EL):

Nu ved jeg jo godt, at der ikke er noget krav om, at ministeren skal svare på de spørgsmål, man stiller, men jeg synes, at det er lidt sjovt, at ministeren så ikke bare nøjes med at lade være med at svare, men stiller et helt andet spørgsmål i stedet. Men det selvfølgelig ministerens gode ret.

Ministeren mangler at komme med de eksempler. Det, vi oplever, er jo, at rigtig mange af dem, der får supplerende dagpenge, har adskillige job ved siden af hinanden; det gælder inden for mange af de her brancher.

Ministeren svarede ikke på, om han har tænkt sig at iværksætte et omskolingsprogram med voksenelevløn osv. Ministeren svarede heller ikke på, om man for at sikre rekruttering af SOSU'er og alle de mange andre, vi mangler i det offentlige, kunne overveje at sikre, at der var penge, så man kunne give dem en ordentlig løn. Det kunne også løse den konflikt, vi har i gang i øjeblikket, hvis man sikrede, at der var penge til, at det offentlige faktisk kunne lave fuldtidsstillinger alle de steder, hvor der i dag er deltidsstillinger osv. Det ville være en helt anden måde at opnå det, som ministeren påstår at han ønsker at opnå, på.

Formanden:

Beskæftigelsesministeren.

Beskæftigelsesministeren (Claus Hjort Frederiksen):

Til alt held ser vi jo, at arbejdsgiverne ændrer adfærd. Der er jo f.eks. i Region Midtjylland indgået aftale om, at de, der er på deltid, kan få fuldtidsbeskæftigelse. Og det er jo det, vi gerne vil have.

Der synes jeg, at det er lidt fantastisk, at venstrefløjen har en så statisk tro på tingene, at man synes, at vi skal subsidiere visse erhverv til på det nuværende stade ikke at forsøge at tilrettelægge arbejdet sådan, at folk kan få mere fuldtidsarbejde. Det er helt forbløffende for mig, at vi har fundet tingenes ideelle tilstand.

Jeg vil gerne spørge - og jeg spørger også den næste fra venstrefløjen, der kommer på talerstolen, så vedkommende kan øve sig på svaret - om man synes, at det er rigtigt, at folk med 13 timers ugentlig beskæftigelse kan optjene 37 timers dagpenge resten af livet, til de går på pension.

Formanden:

Fru Pernille Frahm, kort bemærkning.

Pernille Frahm (SF):

Hvis vi får en stribe eksempler på det, specielt inden for det område, jeg er optaget af, nemlig kulturområdet, vil jeg da kigge på dem, og så er der nogle ting, der skal gøres noget ved.

Problemet er bare, at det, som ministeren er ved at gøre nu, er, at han er ved at smadre det danske kulturliv totalt. Man er ved at smadre kunstnernes sociale levevilkår totalt. Når man stiller krav om, at folk skal stå til rådighed fuld tid på den måde, at de hele tiden skal søge fuldtidsjob, kaster man kunstnerne ud i en umulig situation. Ministeren mangler at svare på, hvad han vil gøre, og hvad regeringen vil gøre, og hvad kulturministeren vil gøre for at sikre, at der så bliver de her fuldtidsjob, som kunstnere kan søge, for de findes jo ikke nu. Samtidig med at beskæftigelsesministeren kræver, at de søger fuldtidsjob, skærer kulturministeren ned på tilskud til teatre, musikskoler osv. osv., som gør, at fuldtidsjobbene bliver færre.

Det hænger meget ringe sammen. Det er et statisk arbejdsmarkedssyn, det er udtryk for et statisk kultursyn. Det er ikke dynamik, det er det modsatte.

Formanden:

Så er det beskæftigelsesministeren.

Beskæftigelsesministeren (Claus Hjort Frederiksen):

Nu vil jeg så bare indledningsvis sige, at jeg tror, at det er et vildspor, hvis vi skal føre kulturpolitik via dagpengereglerne. For det må være sådan, at det for alle grupper gælder, at de skal stå til rådighed for arbejdsmarkedet. Og det jo sådan set det, vi gør gældende.

De mennesker, vi taler om her, står oven i købet til rådighed fuld tid for arbejdsmarkedet, og det jo sådan set der, hvor man kan sige, at her tager vi fat i en gruppe, som ønsker fuldtidsarbejde. Men det kan jeg så forstå at venstrefløjen ikke synes er nogen god idé.

Må jeg så sige, at for så vidt angår teatrene, har vi jo haft drøftelser med dem, og de berøres meget lidt - hvis overhovedet, tror jeg - af reglerne om supplerende dagpenge, fordi der har folk jo engagement i en periode, så er de ledige i en periode, og så har de engagement i en periode, og det har jo ikke noget med supplerende dagpenge at gøre.

Formanden:

Det er fru Pernille Frahm.

Pernille Frahm (SF):

Nu skal jeg virkelig prøve at være rigtig, rigtig høflig, for det skal man heroppefra.

Den viden, som beskæftigelsesministeren her giver udtryk for om det kulturelle arbejdsmarked, bekræfter fuldstændig, hvad beskæftigelsesministeren sagde: Man skal ikke føre kulturpolitik via dagpengereglerne eller beskæftigelsesområdet. Men det er jo det, man gør; det er det, der sker nu.

Der er så få fuldtidsstillinger på teatrene, at jeg tror, ministeren ville gå i chok, hvis han opdagede det, der er så lidt fuldtidsbeskæftigelse på musikområdet, på danseområdet, på alle de områder, som alle os, der sidder i den her sal, ellers nyder godt af i andre situationer.

Det, der sker nu, er, at folk tvinges væk fra det, vi har betalt dem for at uddanne sig til, og til at søge hen og blive skolelærere og SOSU-assistenter, hvilket er udmærkede job, men det ikke det, vi har betalt dem for at blive.

Formanden:

Beskæftigelsesministeren.

Beskæftigelsesministeren (Claus Hjort Frederiksen):

Jeg nødt til at sige til fru Pernille Frahm, at der er mange mennesker, der tvinges til at have et arbejde, som de ikke er uddannet til. Tænk på alle dem, der var uddannet i tekstilindustrien, og hvor virksomhederne forsvandt. De blev omskolet til andre virksomheder. Tænk på, at hver gang et skibsværft lukker, åbner der ikke et nyt skibsværft igen; det ved vi. Så skal man over i andre erhverv. Det er fuldt normalt i et dynamisk samfund, på et dynamisk arbejdsmarked, at folk skal omskoles til andre erhverv, hvor der er beskæftigelse. Og disse regler står jo fuldt ud til rådighed for alle ledige.

Formanden:

Så er det hr. Leif Lahn Jensen.

Leif Lahn Jensen (S):

Ministeren har jo fuldstændig ret i, at der har været et hav af deputationer, af spørgsmål, og af skriftlige henvendelser, og så siger ministeren, at det har været en god og grundig behandling. Men jeg kan da kun spørge mig selv: Har det hjulpet? Regeringen, Dansk Folkeparti og De Radikale har jo overhovedet ikke lyttet. Jeg hørte også ministeren spørge om, hvad det er for en polemik, der har været i visse politiske partier. Er det den polemik om, at tagdækkere skal søge nyt arbejde, når det regner? Er det, at havnearbejdere skal søge nyt arbejde, hvis deres båd ikke kommer eller den bliver forsinket? Hvad mener ministeren at lige nøjagtig de her grupper skal gøre?

Formanden:

Beskæftigelsesministeren.

Beskæftigelsesministeren (Claus Hjort Frederiksen):

Jeg nægter at tro, at Socialdemokraterne, SF og Enhedslisten er så fastlåste, at de ikke mener, at arbejdsgiverne kan tilrettelægge arbejdet på en sådan måde, at man yderligere begrænser hjemsendelsesperioderne. Vi har jo indført G-dage på et tidspunkt, hvor vi kunne se, at det disciplinerede arbejdsgiverne, men det er jo klart, at så længe de har nogle regler, kan de tillade sig bare at indkalde folk til 4 timers ugentligt arbejde på en fiskevirksomhed. Det kunne måske indrettes på en anden måde, sådan at der ikke blev givet supplerende dagpenge, men man indkaldte et større hold, og så var de andre ledige.

Jeg synes altså, at den her hokuspokusdiskussion afslører, at man synes, at tingenes tilstand er, som den bør være. Jeg synes, at vi hele tiden skal lægge et massivt pres på arbejdsgiverne for at sikre, at de tilrettelægger arbejdet sådan, at folk kan få fuldtidsbeskæftigelse.

Formanden:

Hr. Leif Lahn Jensen, sidste korte bemærkning.

Leif Lahn Jensen (S):

Jeg takker for svaret, men det svar bekræfter mig jo egentlig også bare i, at ministeren måske ikke har lyttet til mange af deputationerne og andre, for de kom nemlig med svar på de spørgsmål, som ministeren stillede.

Når ministeren så kommer ind på ændring af arbejdsplanlægningen, vil jeg så sige - som også ministeren sagde - at kommunerne er ved at finde ud af at lave flere fuldtidsstillinger. Det er de måske, men alle herinde ved jo godt, at så bliver det med laveste fællesnævner. Hvis vi har en institution, der har to på supplerende dagpenge, måske med 30 timer, hvad sker der så? Bliver det til to fuldtidsstillinger? Nej, det gør det ikke. Det bliver kun til en. Vil ministeren så i de her tilfælde, som vi desværre vil komme til at opleve, fordi kommunerne jo står og mangler penge, gå ind med midler til de her kommuner for ikke at forringe velfærden yderligere? Det er jeg meget interesseret i at høre om.

Formanden:

Beskæftigelsesministeren.

Beskæftigelsesministeren (Claus Hjort Frederiksen):

Jeg tror, at jeg er nødt til at sige, at det største velfærdstab, det danske samfund lider, jo er, at vi ikke kan finde arbejdskraft til de ledige stillinger, der er, og der er det jo forbløffende, at man her og nu vil fastlåse arbejdsstyrken sådan og sikre, at den i hvert fald ikke kommer over, hvor der er mangel på arbejdskraft, men at folk kan blive på supplerende dagpenge.

Formanden:

Så er det hr. Eigil Andersen for en kort bemærkning.

Eigil Andersen (SF):

Lovforslaget er meget alvorligt, bl.a. fordi det især rammer kvinder, ufaglærte og folk i udkantsområderne i Danmark. Jeg vil gerne spørge, om regeringen lægger op til at styre vejrguderne. Når murere og tagdækkere må gå hjem, fordi det regner, eller når der er andre former for dårligt vejr for bygningsarbejdere, så de går hjem, så får de supplerende dagpenge i den pågældende uge. Det bliver så sagt, at der skal udføres fuldtidsarbejde. Betyder det, at regeringen i fuldt alvor mener, at den kan styre vejrliget? Det virker absurd.

Med hensyn til reservetjenere, der arbejder i Bella Centret, i Aalborghallen og til diverse familiefester, især i weekenderne, vil jeg spørge, om det da er meningen, at der så skal oprettes fuldtidstjenerjob, i form af at regeringen vil lave et dekret, som siger, at alle kongresser i Danmark - i Bella Centret, Aalborghallen og andre steder - fremover skal foregå i januar kvartal og kun dér, for så kan man fuldtidsansætte dem. Er det regeringens mening? Det virker jo også absurd.

Formanden:

Så er det beskæftigelsesministeren - selv om det handler om klima.

Beskæftigelsesministeren (Claus Hjort Frederiksen):

Nu vil jeg lige komme med den oplysning, at vi ikke afskaffer supplerende dagpenge, men at vi begrænser perioden, man kan få supplerende dagpenge i. Da hr. Eigil Andersen jo er så veloplyst, håber jeg også, at hr. Eigil Andersen kan svare på dette spørgsmål: Synes hr. Eigil Andersen, at det er i orden, at man med 13 timers ugentlig beskæftigelse kan optjene op til 37 timers dagpenge resten af sit liv?

Formanden:

Hr. Eigil Andersen.

Eigil Andersen (SF):

Jeg kan forstå, at der er ved at blive indført en ny parlamentarisk skik, hvor det er ministeren, der stiller spørgsmål til folketingsmedlemmerne. Og så burde ministeren jo sidde hernede ved ordførerbordet. Men jeg vil gerne svare på spørgsmålet. Det kan da godt være, at man kan finde to i Danmark, som gør det, som ministeren siger, men det, som det handler om, er, at man må tilrettelægge tingene efter det store, store flertal.

Der er masser af deltidsjob inden for kommunerne på pædagogområdet og ældreområdet. Kommunerne har ikke råd til at ansætte folk på fuld tid, og derfor er 40-50 pct. af stillingerne deltidsstillinger. Derfor vil jeg gerne spørge ministeren: Vil regeringen som led i det her bevilge flere penge til kommunerne, sådan at de har råd til at oprette flere fuldtidsjob? Det var jo en øvelse, man passende kunne gøre i forbindelse med de igangværende forhandlinger om den kommunale økonomi for næste år. Så hvis det her skal tages seriøst, må det jo være et led i planen.

Formanden:

Beskæftigelsesministeren.

Beskæftigelsesministeren (Claus Hjort Frederiksen):

Altså, nu tror jeg, at det i forretningsordenen hedder, at det er korte bemærkninger og ikke kun spørgsmål til ministeren, så derfor er jeg fuldt ud berettiget til at stille nogle spørgsmål. Da det jo er Socialdemokraternes ændringsforslag, vi arbejder med her, og da hr. Eigil Andersen har meddelt, at hr. Eigil Andersen vil støtte det ændringsforslag, synes jeg da, det er rart at få det afklaret. Derfor vil jeg bare sige, at vi skal huske, at vi ikke afskaffer de supplerende dagpenge. Vi begrænser perioden, man kan få supplerende dagpenge, og jeg tror, at vi ved at tvinge arbejdsgiverne til at planlægge anderledes kan opnå det, vi alle sammen vil, nemlig at de mennesker, der ønsker fuldtidsbeskæftigelse, får fuldtidsbeskæftigelse.

Formanden:

Så er det fru Mette Gjerskov.

Mette Gjerskov (S):

Det sætter jeg meget stor pris på, men jeg vil nøjes med at spørge ministeren og ikke spørge mig selv i den her sag. Jeg har i debatten faktisk undret mig lidt over, at ministeren ikke hæftede sig ved ligestillingsspørgsmålet i den her sag. Det er jo sådan, at tre ud af fire deltidsbeskæftigede faktisk er kvinder. Når man fjerner det supplerende forsørgelsesgrundlag for den her gruppe, får det meget stor betydning for dem som individer, for deres ligestilling, for deres muligheder for at være selvforsørgende, for deres tilknytning til arbejdsmarkedet, for deres muligheder for at bidrage til husholdningsøkonomien derhjemme og for, at de kan have et ligeværdigt forhold til deres ægtefælle.

Vi ved samtidig, at mange af de kvinder, der bliver ramt, er kvinder fra yderområderne - vi taler om Læsø, vi taler om Samsø, og vi taler om Bornholm. Kunne man så ikke - det er jo det, ændringsforslaget gerne skulle gøre noget ved - finde en anden måde at opnå målet på end ved, at det skal gå ud over kvinderne?

Formanden:

Beskæftigelsesministeren.

Beskæftigelsesministeren (Claus Hjort Frederiksen):

Det er fuldstændig rigtigt, at de fleste deltidsbeskæftigede er kvinder. Tror fru Mette Gjerskov, at man gavner ligestillingen ved at fastholde de nuværende regler om supplerende dagpenge, eller tror fru Gjerskov, at vi faktisk hjælper kvinder ved at tvinge arbejdsgiverne til at skabe fuldtidsjob?

Formanden:

Fru Mette Gjerskov for en sidste kort bemærkning.

Mette Gjerskov (S):

Jeg synes, at beskæftigelsesministeren skulle tage og tvinge arbejdsgiverne til at skabe fuldtidsjob i stedet for at sætte kvinderne i knibe. For det her forslag er jo ikke noget, der går ud over arbejdsgiverne. I første omgang går det altså ud over kvinderne. Tre ud af fire deltidsansatte, der bliver ramt af det her forslag, er kvinder. Det synes jeg ærlig talt at vores beskæftigelsesminister skulle tage alvorligt.

Formanden:

Så er det beskæftigelsesministeren om ændringsforslaget.

Beskæftigelsesministeren (Claus Hjort Frederiksen):

Nu vil jeg så undlade at stille et spørgsmål, men bare konstatere, at fru Gjerskov ønsker at fastholde kvinder i deltidsbeskæftigelse med supplerende dagpenge.

Formanden:

Der er ikke flere korte bemærkninger. Der er ingen yderligere, der har bedt om ordet til ændringsforslaget. Det betyder, at medlemmerne skal være klar på deres pladser til at stemme om ændringsforslag, og der er ét ændringsforslag.

Her er afstemning markeret i god tid. Så når vi slukker for A'et og tænder det igen, bør man være tilbage på sin plads kort tid efter.

Afstemning

Formanden:

Vi stemmer om ændringsforslag nr. 1 af et mindretal (S), tiltrådt af et andet mindretal (SF og EL), og der kan stemmes.

Afstemningen slutter.

For stemte: 44 (S, SF og EL ), imod stemte: 64 (V, DF, KF, RV og NY), hverken for eller imod stemte: 0.

Ændringsforslaget er forkastet.

Forhandling

Formanden:

Forhandlingen drejer sig herefter om lovforslaget som helhed.

Jeg har noteret mig, at hr. Bjarne Laustsen og hr. Ole Vagn Christensen har ønsket ordet. Værsgo til hr. Bjarne Laustsen.

(Ordfører)

Bjarne Laustsen (S):

Jeg bliver nødt til at tage ordet igen her ved tredjebehandlingen. Vi ville utrolig gerne med det her ændringsforslag have givet ministeren muligheden for at gå ind og afbøde de værste virkninger ved det her. Det ønsker ministeren ikke, forligspartierne ønsker det heller ikke, og det viser bare den hulhed, der er i, at man stiller sig op herinde og siger: Vi er godt klar over, at det har nogle konsekvenser for de ufaglærte, for kvinderne, for folk i udkantsområderne og for nogle bestemte industrier. Det er man godt klar over, men så siger man: Hvis der kommer noget, vil vi kigge på det. Men når vi så kommer med et stykke værktøj, nogle håndtag, der kan bruges, er man ikke interesseret.

Der kommer simpelt hen her ved de korte bemærkninger så mange fejlagtige oplysninger fra regeringens side, at vi også her bliver nødt til at slå fast, at der først sker det, at regeringen siger: Vi rører ikke dagpengene. I 2003 foreslog man, at der skulle være et loft over, hvor meget folk tjente, og hvor meget de så kunne få i dagpenge. Det faldt så til jorden. Så prøver man nu det her.

Der er også forslag i skuffen om at afkorte dagpengeperioden osv. Jeg håber ikke, at man kommer igennem med det. Jeg håber ikke, der er nogen af Folketingets partier, der støtter det, når regeringen selv siger: Vi rører ikke dagpengene.

Så kom der det andet forslag. Masser af overenskomster i dette land har indeholdt en passus om fuldtidsbeskæftigelse, nøjagtig som ministeren siger at kvinderne skal have, altså fuldtidsjob. Hvad var det, man gjorde? Man lavede et indgreb i samtlige overenskomster og forbød, at der skulle stå en passus om, at der skulle være fuldtidsansættelse. Ministeren ville gerne have, at der var deltidsbeskæftigelse - rent hykleri.

Nu kommer man med sådan et lovforslag her, hvor man præcis ved, at det ikke giver flere fuldtidsstillinger. Det eneste, der sker, er, at der bliver flere fuldtidsledige, og det er der, hykleriet er.

Dernæst ved vi udmærket godt, at det har en stor konsekvens for de medarbejdere, der er derude, og hvis man gerne vil have, at de rejser et andet sted hen i landet, så affolker man altså Læsø og Bornholm og Samsø og yderområderne i vores samfund.

Der er masser af industrier, hvor det kan siges at arbejdsgiverne misbruger det her system, men så må man da lægge eksempler på bordet. Det har man ikke gjort i den her debat. Hvad er det for nogle arbejdsgivere, der misbruger det her? Hvilke lønmodtagere er det, der misbruger dagpengesystemet i den her forbindelse? Og når man har fundet ud af det, kan man lave et indgreb over for det.

Ministeren vil heller ikke svare på, om ikke det er sådan, at hvis en, der er på deltid, bliver tilbudt et fuldtidsjob, skal vedkommende tage det. Og hvis man ikke tager det, har det så ikke den konsekvens, at man mister sine dagpenge? Er det ikke korrekt, at det er sådan?

Så er der de steder, hvor folk hellere end gerne vil arbejde på fuld tid - f.eks. har vi haft folk på besøg fra Bornholm, og det er da en rimelig stor ø - men hvor der altså ikke er fuldtidsbeskæftigelse til alle. Vi hørte eksemplet med en pige, som kørte rundt og havde 4-5 job hver eneste dag for at skrabe timer sammen. Det var altså ikke hver dag, at alle arbejdsgivere havde lige mange timer, og det er så der, hvor der er den mulighed at få 10.000, 20.000, 30.000 kr. i supplerende dagpenge. Det er det, forligspartierne griber ind over for her. Jeg synes, det er synd og skam, at man smadrer et godt system.

Vi ønsker bestemt ikke, at der er nogen, der skal holdes på et lavt timetal. Hvis ministeren har eksempler på nogen, der misbruger dagpengesystemet, må han komme med dem, for så vil vi også gerne være med til at se på det. De eksempler har vi bare ikke fået noget at vide om under udvalgsbehandlingen.

Ministeren anerkender, at vi har været flittige til at spørge, og at vi har sat os ind i det osv., men ministeren skal også fortælle, at det her kommer til at ramme nogle, og at det har den skæve vinkel. Det rammer først og fremmest de ufaglærte, først og fremmest folk i udkantsområderne og først og fremmest kvinderne. Det er da helt utroligt, at man ikke vil se på det, når det også har så stor en slagside i forhold til den regionale udvikling. De her virksomheder vil komme til at mangle arbejdskraft, og i masser af tilfælde vil den bare blive erstattet med udenlandsk arbejdskraft, og så kan de danske arbejdsløse komme til at gå arbejdsløse på fuld tid. Det er o.k. efter ministerens mening, og så er nationalbankdirektøren også glad.

Jeg synes, det er synd og skam, at vi ikke gør noget mere for vores yderområder og sørger for, at der er en mindst lige så god beskæftigelse der som i resten af landet. Det er jo en kendsgerning, at jobbene ikke hænger på træerne. Og så kan vi også se, at dem, som vi gerne vil have til at fortsætte med at arbejde, når de bliver 60 år, bliver kraftigt motiveret til at gå ud og gå på efterløn, lige så snart de kan komme til det. Ministeren skulle prøve her i sommerperioden at gå rundt og snakke med fiskepigerne. Hvis de skal til at døje med, når de bliver 60 år, at de ikke kan få bare en lillebitte smule suppleret op - og vi vil jo gerne have dem til at blive på arbejdsmarkedet længst muligt - så vil de flygte ud af arbejdsmarkedet. Det er den virkning, som det her lovforslag får for dem, vi gerne vil have til at blive på arbejdsmarkedet.

Vi har haft arbejdsgivere herinde, som siger, at det har de konsekvenser med hensyn til f.eks. reservetjenere og andre, som man kan have svært ved at få til at tage et arbejde, hvor der er meget skæve arbejdstider og også et meget hårdt fysisk arbejdsmiljø. Men de muligheder vil ministeren altså også smadre. Jeg forstår ikke, hvad hensigten er med det.

Jeg synes bare, man skulle fortælle åbent og ærligt, at det har de her konsekvenser i forhold til det danske arbejdsmarked.

Jeg forstår slet ikke, at man ikke vil høre bare en lillebitte smule efter og give mulighed for at regulere det, hvis det har de her konsekvenser for de her grupper. Og derfor ærgrer det mig meget, at både Det Radikale Venstre og Dansk Folkeparti, som er medansvarlige for, at det her kan lade sig gøre i dag, bare sidder på hænderne og ikke vil debattere og være med til åbent og ærligt at fortælle fiskepigerne, tagdækkerne, reservetjenerne, og hvem der ellers bliver ramt af det her: Yes, det gør vi med fuld åbenhed, men vi er ikke interesseret i at få nogle muligheder for at stoppe det, hvis det går galt.

Det er rent hykleri. Det synes jeg simpelt hen er for dårligt, og derfor håber jeg til det sidste, at man vil besinde sig, inden vi trykker på knappen ved tredjebehandlingen.

Formanden:

Jeg har her noteret hr. Eigil Andersen, fru Line Barfod og hr. Ole Vagn Christensen som ordførere. Den første er hr. Eigil Andersen.

(Ordfører)

Eigil Andersen (SF):

Hidtil har man kunnet få supplerende dagpenge i 52 uger. Det bliver nu skåret ned til 30 uger. Det er en klar forringelse. Hidtil har man kunnet få supplerende dagpenge i 52 uger inden for 1½ år. Fremover bliver det så 30 uger inden for 2 år, altså inden for en længere periode. Det er en klar forringelse. Det gælder så fremover både for dem, der har, og for dem, der ikke har et opsigelsesvarsel.

Jeg mener, at de arbejdsløse, som har et deltidsjob, fordi de ikke kan få et fuldtidsjob, jo gør en stor personlig indsats for at være på arbejdsmarkedet. Altså, de kunne måske i virkeligheden nemt være fuldtidsarbejdsløse allerede i dag, men de gør faktisk det, som regeringen selv ønsker, nemlig tager et personligt ansvar, og siger: Jeg ønsker ikke at være fuldtidsarbejdsløs, jeg tager det deltidsarbejde, jeg kan få, og så får jeg supplerende dagpenge for de timer, hvor jeg ikke har arbejde.

Jeg mener, at det bør roses meget. Det betyder, at denne gruppe mennesker hager sig fast i arbejdsmarkedet i stedet for bare at holde sig udenfor. Vi ved alle sammen, at det er dybt alvorligt, hvis man går arbejdsløs i lang tid, fordi det desværre er sådan, at man mister en hel del kvalifikationer, og at det er vanskeligt at vende tilbage til arbejdsmarkedet - det viser alle undersøgelser - hvis man er ledig i lang tid. Sådan er det desværre. Så jeg mener, at de, der arbejder på deltid, bør roses for, at de gør det, de gør, gør noget for at blive på arbejdsmarkedet. Og jeg kan ikke forstå, at de så i virkeligheden skal straffes med det, som ligger her.

Hvis det er sådan, at man fra statens side mener, at der er et problem med - det er jo det, som ministeren kører en hel del på - at der er nogle enkelte, som misbruger systemet, så kan man jo anvise de pågældende et fuldtidsjob. Det er jo så enkelt, så åbenlyst simpelt hen, at den metode kan anvendes, og så vil de pågældende jo have en pligt til at modtage det fuldtidsarbejde. Det kunne jo være en metode, man kunne bruge allerede i dag. Jeg mener, at den metode ville være langt mere rimelig end det, der bliver lagt op til her, for det forringer altså over 30.000 menneskers indtægtsmuligheder temmelig voldsomt. Og jeg mener ikke, det kan have sin rigtighed, at mennesker skal straffes på den måde.

Så kan man spørge: Hvem er det, det rammer? Det rammer, som vi har været inde på, vidt forskellige grupper. Det rammer bygningsarbejdere, vi har været inde på hele kunstnerområdet, vi har også nævnt reservetjenere, men man kan også nævne underviserjob på universiteterne, som er ejet af staten selv, men som i virkeligheden har store problemer med, at der er mange deltidsjob. Og jeg vil sige: Hvad med at staten gik i gang med at få ændret de deltidsjob til fuldtidsjob? Det kunne da være en passende opgave, når man nu lægger så stor vægt på det. Jeg glæder mig til at se de initiativer, som jeg forventer der må komme, for at det vil ske, ellers er der jo tale om en kolossal dobbeltmoral her.

Så er der også en hel del deltidsarbejde, som jeg nævnte tidligere, inden for ældreområdet og inden for daginstitutionsområdet i kommunerne. 40-50 pct. af de stillinger, der udbydes, er på deltid, fordi kommunerne ikke har råd til mere.

Hvorfor har de ikke råd? Det har de ikke på grund af regeringens skattestop, det har de ikke på grund af den voldsomt snævre økonomi, som staten holder kommunerne fast i ved de såkaldt frivillige aftaler, som bliver forhandlet for øjeblikket. Alle ved, at der ikke er tale om frivillige aftaler, for staten truer til stadighed med, at hvis kommunerne ikke vil rette sig efter det, som finansministeren siger, kan man lave et lovindgreb over for kommunerne. Så den grad af frivillighed er ikke noget værd. Det er de områder, som det her rammer.

Hvad sker der så, i det øjeblik reglerne bliver forringede, sådan at man fremover kun kan få supplerende dagpenge i 30 uger inden for 2 år? Jo, der vil ske det, som også er nævnt, at tusinder af mennesker vil sige deres deltidsjob op for så at gå fuldtidsarbejdsløse. Hvordan er det danske samfund så blevet forbedret, gennem at det sker? Det er ikke blevet spor forbedret. Tværtimod vil der ske det, at der vil være underviserjob på universiteterne, som ikke kan besættes. Personaleflugten fra ældreområdet vil blive forøget, der vil være flere ubesatte stillinger, og der vil være flere pædagogstillinger og pædagogmedhjælperstillinger, som heller ikke kan besættes, lige så vel som der vil være arbejde inden for byggeindustrien, som ikke kan udføres, og det samme gælder så inden for forlystelsesområdet med kunstnere og musikere.

Der vil altså være en række funktioner, som ikke længere vil blive udført; de pågældende vil gå fuldtidsarbejdsløse. Er det et fremskridt for det danske samfund?

Det er åbenbart det, regeringen sammen med forligspartierne mener. Jeg mener, at det er en klar, klar forringelse, der her er tale om, og derfor bør det her forslag selvfølgelig ikke vedtages. Jeg forstår ikke, at man har sådan en plan om at forringe tingene på den her måde. For samtidig med at man samfundsmæssigt set forringer det her inden for adskillige områder, sker der altså også det, at man forringer indtægten for dem, der så hidtil trods alt har vist den indsats, at de har taget et deltidsarbejde, selv om de gerne ville have haft et fuldtidsjob.

Hvad kunne alternativet til det her være? Alternativet til det kunne være, at vi siger: Vi ønsker flere fuldtidsjob oprettet i det danske samfund. Det er fuldstændig rigtigt, at det vil være en kæmpefordel. Og som jeg var inde på tidligere, så har det inden for det kommunale område en snæver sammenhæng mellem de økonomiske muligheder og især mangelen på samme, som kommunerne har under den stramme styring, som regeringen udøver over for kommunerne.

Derfor: Nøglen til det her er, at staten må øge sit bloktilskud til kommunerne, sådan at de har råd til at oprette de fuldtidsjob, som de ønsker, og som de i dag fortæller at de ikke kan oprette. Når så den øvelse på et tidspunkt er blevet gennemført i forhold til kommunerne, kunne man om 5 eller 7 år se på reglerne om supplerende dagpenge for at se, om der var noget, der skulle justeres. Jeg gætter på, at der ikke ville være det, simpelt hen fordi de, der har deltidsjob i dag, vil sige ja tak til de fuldtidsjob, som så vil blive udbudt. Og dermed vil der ikke være noget problem.

Så ja tak til flere fuldtidsjob, men nej tak til at forringe velfærden i Danmark på den måde, der er lagt op til her, og nej tak til at forringe økonomien for tusinder af familier på den måde, der er lagt op til her.

Formanden:

Så er det fru Line Barfod som ordfører.

(Ordfører)

Line Barfod (EL):

Det blev jo tydeligt under debatten før om ændringsforslaget, at ministeren er fuldstændig ligeglad med, hvad konsekvenserne er af det her forslag. Nu er ligestillingsministeren jo desværre gået, ellers kunne det have været interessant at høre, om ligestillingsministeren også mener, at det er fuldstændig ligegyldigt, hvad ligestillingskonsekvenserne er af et forslag. Men det kan jeg forstå ingen betydning har for regeringen.

Ministeren er også fuldstændig ligeglad med, hvilke konksekvenser det her har for udkantsområder i Danmark, altså for Læsø, Samsø, Bornholm osv. Det er fuldstændig ligegyldigt. Ministeren er også fuldstændig ligeglad med, hvad det her kommer til at betyde for forskellige erhverv.

Én ting er, at ministeren kan være ligeglad med, om vi har kvalificerede kirkesangere, om vi har nogle dygtige kunstnere til at undervise på vores musikskoler, om vi har dygtige kunstnere til at optræde osv. - det kan jeg forstå at ministeren er fuldstændig ligeglad med - men ministeren er også fuldstændig ligeglad med, om vi har en fiskeindustri, og om det er muligt at have kvalificerede tjenere til at tage sig af kongresser osv., så vi fortsat kan have dem i Danmark. Ministeren er ligeglad med, om vi har havne i Danmark - jeg går ud fra, at alting så fremover skal transporteres med fly - og ministeren er ligeglad med, om man fremover på Scandlines og andre færger har det nødvendige antal mennesker til at sikre, at de kan komme ind der som reservetjenere og dermed også sikre, at der er nok personale om bord til, at man kan have en sikker overfart osv. Alt det er ministeren fuldstændig ligeglad med, har jeg forstået.

Ministeren er sådan set også fuldstændig ligeglad med, om de mennesker, som bliver fuldtidsarbejdsløse, fordi de ikke har råd til at klare sig uden supplerende dagpenge, faktisk har en reel mulighed for at blive omskolet til de SOSU-job, som ministeren har sagt at de skal tage i Vejle.

Jeg kunne forstå, at ministeren ikke har nogen planer om at sikre hverken voksenelevløn, eller at andre muligheder bliver tilgængelige, eller at der kommer flere penge til kommuner og regioner, sådan at man kan sikre, at der er råd til at ansætte folk. Jeg kunne også forstå, at ministeren reelt også er fuldstændig ligeglad med, om vi kommer til at få flere fuldtidsjob i kommuner og regioner, for ministeren vil ikke sikre, at der kommer penge til at lave fuldtidsjob, og derfor vil vi nok se, at den udvikling, der sker i øjeblikket, fortsætter, altså at man skærer ned bl.a. på rengøring og andre steder og derfor laver flere deltidsjob, eller at man nedsætter antallet af stillinger, så vi får flere ledige i stedet for at få flere fuldtidsansatte.

Ministeren er åbenbart også ligeglad med, at vi har et arbejdsmarked, hvor der er 15.000 mennesker, der bliver udstødt hvert år, fordi de skal løbe alt, alt for stærkt, og ministeren vil overhovedet ikke lytte til initiativer, der kunne sikre, at vi kunne sætte tempoet ned, sådan at folk havde mulighed for at blive et helt arbejdsliv på arbejdsmarkedet, og vi dermed kunne sikre, at der var meget færre, der blev udstødt fra arbejdsmarkedet.

Det, jeg så godt ville høre, om ministeren måske kunne have en lille interesse i at diskutere - men jeg er meget usikker, men nu prøver jeg - er: Hvis nu nogle af de her erhverv alligevel prøver at overleve, hvis nu fiskeindustrien, turisterhvervet, kulturlivet, byggebranchen osv. gerne vil fortsætte i Danmark og ikke har tænkt sig at lukke helt ned, men ikke har mulighed for at skaffe dansk arbejdskraft, som kan overleve, hvis ikke de har mulighed for at få supplerende dagpenge ved siden af, er ministeren så ligeglad, hvis konsekvensen bliver, at der bliver importeret udenlandsk arbejdskraft i endnu større omfang end i dag, og de bliver groft udnyttet, som vi ser det mange steder inden for byggebranchen i dag, så vi får langt ringere løn- og arbejdsvilkår, og vi får mennesker, der virkelig lever her under meget dårlige vilkår? Er ministeren også fuldstændig ligeglad med, både hvad det betyder for de mennesker, og hvad det kommer til at betyde for udviklingen i Danmark, hvis vi får så store forskelle, hvis vi får nogle, der virkelig bliver behandlet dårligt?

Man kan se i andre lande, hvad det kommer til at betyde af sociale spændinger og andet, og det undrer mig, hvis ministeren også er fuldstændig ligeglad med den konsekvens af de ting, som ministeren gennemfører.

Formanden:

Så er det hr. Ole Vagn Christensen.

(Ordfører)

Ole Vagn Christensen (S):

Nu var det jo interessant at overvære denne spørgerunde, som var før, hvor ministeren havde en lang række spørgsmål, som han stillede i forbindelse med det ændringsforslag, som var stillet af Socialdemokraterne.

Jeg synes, der var én ting, som ikke blev bemærket af ministeren, og som han ikke rejste et spørgsmål om, nemlig om ikke det her forslag også er udtryk for en omvendt innovationspolitik, fordi det lægger op til, at denne erhvervspolitik, som bliver i fremtiden, gør, at man - på grund af denne indskrænkning i forbindelse med reglerne - så er nødt til at flytte råvarerne andre steder hen, hvis ikke man kan skaffe beskæftigede til fiskeindustrien og til muslingeindustrien.

Jeg står her med Morsø Folkeblad, som heller ikke forstår ministerens handlinger eller mangel på samme. Der står, at Venstre foreslår en fælles henvendelse til ministeren om det alvorlige i det område, nemlig Mors og Thy, hvor vi i forvejen oplever, at der bliver en masse ledige her inden for de nærmeste måneder.

Det, vi må konstatere med det forslag, som ministeren her gennemfører, ud fra ministerens egne bemærkninger, der er lagt frem i forbindelse med de spørgsmål, der har været rejst, er, at vi jo kan forvente, at der vil blive flere fuldtidsledige. Ergo handler det her om, at man er i den situation, at man kan se frem til, at konsekvensen for arbejdsmarkedet i dette område er, at der bliver flere ledige med den beslutning, som her træffes.

Det er jo det, der er det alvorlige, nemlig at det er alle yderområderne i Danmark, man sådan set rammer med det her forslag. Der er jo ikke tale om, at det var de spørgsmål, som ministeren lagde frem, det sådan set handlede om i forbindelse med behandlingen af det her forslag. Det her forslag er et forslag, som direkte rammer yderområderne, og det er jo der, man allerede nu kan begynde at se, at der er en stigende arbejdsløshed med de virksomhedslukninger, der er lagt op til.

Jeg forstår udmærket, at man kan gå ind og så se på supplerende dagpenge, det har jeg selv været med til at gøre i 1990, og hvis man læser den beretning, vi skrev, så kan man også se, hvad det var for nogle tiltag, vi sådan set følte var nødvendige at lade det følge op med.

Jeg har stillet ministeren et direkte spørgsmål, et skriftligt spørgsmål, der hedder: Vil ministeren på grund af de truende skyer, som er i forbindelse med den stigende arbejdsløshed i netop yderområderne, være med til at forøge andelen af de muligheder, der er for uddannelse, og her ikke mindst voksenuddannelserne? For vi er fuldstændig klar over, at det, det handler om, hvis yderområderne skal klare sig i fremtiden, er, at de så også skal have mulighed for at udvikle deres arbejdskraft.

Det er det, det hele sådan set handler om, og vi har forstået på alt det, der er blevet sagt, at det ikke er noget, ministeren overhovedet vil gå ind i.

Derfor kan jeg, når Venstre appellerer til ministeren om, at man skal lave en konkret plan for, hvad man agter at gøre i det her område, nu sige, at dette forslag nu er lagt frem i Folketinget over for ministeren, og derfor vil det glæde mig, hvis ministeren vil stå op og sige, hvad han aktivt vil gøre i de her områder. Vil han tage et korps, som han vil sende rundt, og så sige: Hvad er det, I har af muligheder for, at I sådan set kan være med til at udvikle jer? Eller vil han sidde på sin lille popo og så sige: Det her handler i og for sig ikke om, hvad jeg skal foretage mig, for det er jo noget, markedet må klare, og dermed må I, I, der bor i yderområderne, sejle jeres egen sø?

Det kan jeg selvfølgelig gå hjem og fortælle er det, jeg har fået ud af at rejse det forslag her, for de ville rejse det over for Folketinget. Men den rigtige at rejse det over for er jo ministeren, og det er hermed gjort, nemlig at Morsø Folkeblads Venstrehenvendelse også er kommet til ministerens kendskab.

Nu glæder jeg mig til at høre: Hvad er det, ministeren vil gøre på det her område?

Formanden:

Hr. Bjarne Laustsen har bedt om en anden runde.

(Ordfører)

Bjarne Laustsen (S):

Jeg skal gøre det ganske, ganske kort, for jeg må jo konstatere, at ministeren praktiserer det, at han vil forhindre alle andre i at arbejde på deltid, ved at blive siddende her ved tredjebehandlingen.

Formanden:

Der er en kort bemærkning.

Ole Vagn Christensen (S):

Jeg er lige så forundret, som hr. Bjarne Laustsen er, over, at vi ikke kan få at vide, hvad det er, man fra henholdsvis ministerens, fra Venstres, fra De Konservatives og fra Dansk Folkepartis side har tænkt sig at ville foretage sig over for det, som er konsekvenserne, som er kendte konsekvenser.

Derfor må jeg stille et direkte spørgsmål. For formanden har jo ligesom skitseret, at det her gerne må være en debat, og at der også gerne må stilles spørgsmål til alle mulige andre, og derfor vil jeg gerne sige: Synes ministeren, at han kan være sin rolle bekendt og bare blive siddende på popoen og ikke komme her og forklare, hvad man vil gøre for den her erhvervspolitik, og hvad man vil gøre for at sikre, at yderområderne får mulighed for udvikling?

Formanden:

Jamen jeg vil sige til hr. Ole Vagn Christensen, at man kan stille spørgsmål til alle, men det er ikke alle, der får mulighed for at svare. Det er jo sådan set det, der ligger i vores forretningsorden. Man kan stille mange spørgsmål, og det har hr. Ole Vagn Christensen så også fået lejlighed til, endda ud over, hvad der egentlig står i forretningsordenen. (Munterhed).

Men der er ikke flere nu, der har bedt om at få ordet i forbindelse med behandlingen af lovforslaget, og det er så den endelige vedtagelse, vi her skal stemme om.

Afstemning

Formanden:

Hvis medlemmerne er på deres pladser, så stemmer vi nu om lovforslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes.

Afstemningen slutter.

For stemte: 65 (V, DF, KF, RV og NY), imod stemte: 44 (S, SF og EL), hverken for eller imod stemte: 0.

Lovforslaget er vedtaget og vil blive sendt til statsministeren.