Det næste punkt på dagsordenen er:

21) 2. behandling af lovforslag nr. L 147:

Forslag til lov om ændring af lov om arbejdsløshedsforsikring m.v. (Begrænsning af retten til nedsatte dagpenge m.v.).

Af beskæftigelsesministeren (Claus Hjort Frederiksen).

(Fremsættelse 28.03.2008. 1. behandling 11.04.2008. Betænkning 21.05.2008).

Forhandling

Formanden:

Ønsker nogen at udtale sig? Hr. Bjarne Laustsen.

(Ordfører)

Bjarne Laustsen (S):

Når vi her ved andenbehandlingen skal behandle L 147, er der grund til lige at ridse op, hvad lovforslaget handler om.

Det handler jo om, at vi fik en ny regering i 2001, og vi fik også beskæftigelsesministeren, som har ry for at være chefstrateg, og han fortæller befolkningen, at det, man sagde før valget, skal man også sørge for kommer til at ske efter valget, hverken plus eller minus, man skal holde det, man lover. Det, som regeringen fortalte - og det har vi dusinvis af udtalelser fra bl.a. statsministeren om - var, at man ikke rører dagpengene. Alligevel forsøgte man i 2003 at lægge et loft over, således at hvis man var over en bestemt grænse, kunne man ikke få understøttelse i en periode, altså en karensperiode. Nu har vi så oplevet, at regeringen - det kom de så heldigvis ikke igennem med, men det var deres intention, hvis ikke deres bedrag var blevet afsløret - er i gang med at skære i de supplerende dagpenge. Det er jo sådan et system, vi har på et fleksibelt arbejdsmarked, hvor arbejdsgiveren kan sende folk hjem, hvis der ikke er noget at lave, og så er der et loft over, hvor lang en periode man kan få supplerende dagpenge i.

Der er grundlæggende to systemer. Det ene er, at for dem, der har et opsigelsesvarsel, kan arbejdsgiveren skrive en frigørelsesattest. De har været underlagt nogle regler om, at det var 52 uger inden for 70 uger. Så har der været en lang række andre grupper, der aldrig nogen sinde har været omfattet af det her. De er også blevet inddraget i det, og de nye regler er, at det hedder 30 uger inden for 104 uger. Det kommer til at få meget, meget store konsekvenser. Det hersker der ingen som helst tvivl om.

Vi blev inviteret - også fra Socialdemokratiet - til forhandlinger om de supplerende dagpenge, og vi vidste udmærket godt, at der var nogle områder, der ville blive hårdere ramt end andre, men de tal, vi har fået, har overrasket os. Vi spurgte bl.a. til fiskeindustrien, og så oplyste ministeren, at der var 400, der ville blive ramt i forbindelse med hjemsendelse. Det, der er problemet i det her, er, at der er mange, mange flere - mere end det dobbelte antal - der vil blive ramt, for ministeren fortalte overhovedet ikke Folketingets partier, at for alle dem uden opsigelsesvarsel, dem, der er ansat på fuld tid, men som ikke kan arbejde på grund af vejrlig eller på grund af mangel på kvoter eller noget andet, eller hvor det er en tagdækker, der ikke kan lægge tag på, fordi det regner, eller hvad det nu kan være, har man ret til at sende hjem, indtil det bliver ordentligt vejr igen eller der er fisk at forarbejde.

Det er det store problem i den sag, nemlig at man tager alle de her grupper med. Så siger regeringen, at det er for at imødegå, at der er nogle - en uhellig alliance, tror jeg man kalder det, imellem arbejdsgiver og lønmodtager - der aftaler at arbejde på fast nedsat tid. Her vil jeg gerne sige til ministeren, at det vil vi gerne se, hvis der findes nogle af dem, for så må vi da gribe ind, men ministeren har aldrig fremsat et eneste lovforslag. Vi har til gengæld i Arbejdsmarkedsudvalget haft mange deputationer inde, bl.a. fra Bornholm, som er et af de steder, der bliver rigtig hårdt ramt. Der er kvinder, der har 4-5 forskellige job om dagen og lige så mange forskellige arbejdsgivere for at sørge for at optjene så mange timer som overhovedet muligt. Så sker der det, at i perioder er man nødt til at få suppleret op. Vi har haft kvinder inde fra Skagen, som har arbejdet 35 år i fiskeindustrien, og jeg vil gerne hilse og sige, for jeg kender lidt til deres arbejdsforhold, at det er et meget, meget hårdt fysisk arbejde, og det er vel ikke de kvinders skyld. Hvis man ville lave noget, kunne man jo tage fat i arbejdsgiverne. Her fremsætter man altså et lovforslag, der ensidigt er rettet mod lønmodtagerne, og det er det store problem i det her.

Som sagt er min holdning den, at jeg tror, at både Det Radikale Venstre og desværre også Dansk Folkeparti er blevet snydt, for hvis man havde stillet de rigtige spørgsmål, havde man selvfølgelig fået at vide, at det handlede om mere end det dobbelte antal af det, ministeren oplyste. Jeg ved udmærket, at Det Radikale Venstre vil sige, at det er, fordi vi er med, fordi vi har fået det gjort knap så slemt, men det hjælper ikke noget, hvis indgrebet rammer helt forkert. Det var også begrundet med, at der var et fald i den generelle ledighed. Det var ikke så stort, når der var tale om de supplerende dagpenge. Derfor skulle man gribe ind. Vi har også igen spurgt om tallene. Vi fik kun tal for et år, og så måtte vi spørge igen. Så kom der nye tal frem, og så viste det sig, at der havde været et fald i de supplerende dagpenge - jeg tror, det var på 36 pct. - fra 2006 til 2007, det vil sige at grundlaget for at gribe ind her og nu ikke er til stede.

Det, der vil ske på området, er jo selvfølgelig, at man får mindre fleksibilitet, og det betyder, at vi risikerer, at de fiskefabrikker, der er der, vil gå over til at bruge udenlandsk arbejdskraft, fordi man ikke kan få det til at hænge sammen. Sagen er jo den, at når folk rammer loftet på de 30 uger, kan de ikke få suppleret op mere. Derfor svarer ministeren selvfølgelig også, at der bliver 900 flere fuldtidsledige på baggrund af indgrebet i de supplerende dagpenge. Det er da helt tosset. Vi har 50.000 ledige, og det gør man ikke noget ved, men til gengæld, når det drejer sig om nogle, der næsten er selvforsørgende, skal der gribes ind. Det er helt uforståeligt. Derfor handler det også om, at jeg tror, at det, der vil ske, selvfølgelig er, at folk vil kræve, at der udelukkende bliver tilbudt fuldtidsarbejde, og så ryger fleksibiliteten i bl.a. fiskeindustrien, og hvor det ellers kan være.

Der er en ting, der er helt sikker med det lovforslag, og det er, at mange af dem, når de når senioralderen, og når der bliver lukket for de supplerende dagpenge og den mulighed ikke eksisterer mere, selvfølgelig vil begynde at se på, om de kan komme over på efterløn. Og det kan de, når de bliver 60 år. Og så vil de råbe hurra og halleluja. Men det er jo ikke det, vi vil herinde i Folketinget. Vi vil gerne have, at folk fortsætter med deres arbejde, og at de bliver motiveret til det og ikke bliver straffet, og derfor er det fuldstændig tosset, at folk, der er i gang med et stykke arbejde, bliver afbrudt i det.

Jeg kunne sagtens forestille mig, at vi kunne komme et stykke vej ved at ændre på tingene. I morgen har jeg jo kaldt ministeren i samråd, for at vi kan tage en ny omgang med det her, og i morgen vil der til Arbejdsmarkedsudvalget ligge et forslag fra Socialdemokratiet om, at ministeren får en bemyndigelse til det, og at man vil kigge på det. Jeg har nævnt nogle af dem, bl.a. fiskepigerne, tagdækkerne, det kan være reservetjenerne, det kan være andre grupper, der bliver meget hårdt ramt af det her, og jeg ved, at både Dansk Folkeparti og De Radikale har været inde på nogle lignende tanker om, at hvis det viser sig, at der er nogle, der bliver hårdt ramt her, vil man kigge på det. Det ved vi jo at der allerede er, for det er jo en fantastisk lovgivning. Hvis det var sådan, at den havde været gennemført i dag, var der 22.000 mennesker, der ville blive ramt af det her, der ikke kunne få supplerende dagpenge mere. Af dem er der 16.000 kvinder, der vil blive ramt. Det ved vi helt præcist. Vi ved, hvor de bor, hvilke cpr-numre de har osv., vi ved næsten også, hvor de arbejder henne. Derfor ved vi, at hvis man ikke kan ændre adfærd, bliver man meget, meget hårdt ramt af det her.

Dernæst er det sådan, at yderområderne, Lolland-Falster, Bornholm, vores øer, bliver meget hårdt ramt. Alene i Nordjylland er der 5.000 mennesker efter de opgørelser, som ministeren selv har forelagt os, der bliver ramt af det her. Det vil sige, at det er yderområderne. Hvad hjælper det, at der måske er arbejde som social- og sundhedshjælper i Ikast Kommune? Skal pigerne så flytte fra Skagen til Ikast? Og hvem skal så lave fiskearbejdet i Skagen? Det er den slags spørgsmål, vi mangler at få svar på herinde i Folketinget i dag, inden vi vedtager det ved tredjebehandlingen.

Jeg håber som sagt, at vi kan få en konstruktiv dialog. Jeg vil meget gerne hjælpe forligspartierne til at få en mulighed, således at sagen ikke skal tages op igen, når det her går galt, ved at komme med det ændringsforslag, der giver ministeren en bemyndigelse. Jeg er generelt meget bekymret ved at give en minister alt for mange bemyndigelser, men når vi nu kan se, at der her er en risiko for, at noget går galt, vil vi gerne give ministeren den mulighed for at gribe ind straks, i stedet for at han skal vente på, at Folketinget bliver indkaldt og den slags ting. Derfor håber jeg, at der er lydhørhed for det forslag, som skal behandles i Arbejdsmarkedsudvalget i morgen, og som der skal stemmes særskilt om ved tredjebehandlingen, inden den her lov bliver vedtaget. Jeg har selvfølgelig noteret, at der er et flertal. Jeg håber dog trods alt, at man til sidst vil lytte så meget, at man også lytter til fornuftige argumenter med hensyn til det her.

Formanden:

Der er ønsker om korte bemærkninger. Det er først fru Margrethe Vestager.

Margrethe Vestager (RV):

Som stedfortrædende ordfører, da hr. Morten Østergaard ikke kan være til stede, skal jeg bare spørge den socialdemokratiske ordfører, hvad det præcis er, Socialdemokratiet har noget imod. Der er to ting, der ændres med det her lovforslag. Den ene er, at tidsbegrænsningen fremover også omfatter dem, der er ansat uden et opsigelsesvarsel. Den anden er, at tidsbegrænsningens varighed ændres, så den fremover bliver på 30 uger inden for 104 uger.

Hvis vi kan få et klart svar på, hvad det er, Socialdemokraterne er imod, i stedet for hele det lag af omsvøb og gode historier - jeg vil medgive, at det er rigtig, rigtig gode historier, som hr. Bjarne Laustsen har brugt rigtig meget tid på - tror jeg, at vi får en mere præcis diskussion.

Formanden:

Hr. Bjarne Laustsen for en kort bemærkning.

Bjarne Laustsen (S):

Jeg vil nødig gå så langt som til at sige, at den radikale ordfører, fru Margrethe Vestager, udviser en total mangel på respekt for alle de grupper, der har været inde i Arbejdsmarkedsudvalget og fortælle os, præcis hvad der er galt med det her lovforslag. Jeg vil gerne resumere, hvad der er galt med det.

Det er jo rigtigt, at jeg gjorde meget ud af det i min tale, for det er meget teknisk, så også folk, der sidder og kigger på det her eller er herinde og overværer debatten, er med. For hvad betyder det der med og uden opsigelsesvarsel? Ministeren havde selv besvær med det, da han skulle svare på, hvor mange der bliver ramt i fiskeindustrien. Ministeren svarede, at det er 400, men det er kun dem, der fast arbejder på nedsat tid. Alle, der er ansat på fuldtid med ret til hjemsendelse, bliver altså bare sendt hjem, når der ikke er nogen fisk.

Man kan selvfølgelig sige, at det er arbejdsgivernes problem, men det ender med at blive lønmodtagernes problem. Vi er derfor imod, at der er nogle, der bliver ramt, og vi vil derfor gerne give en mulighed for, at de grupper kan fritages. Det kan ministeren gøre, og det kan forligspartierne gøre. Og så har vi selvfølgelig noget imod, at man sætter det ned til 30 uger i stedet for de 52 uger. Vi vil være parate til at acceptere 52 uger for begge grupper.

Formanden:

Fru Margrethe Vestager for en sidste kort bemærkning.

Margrethe Vestager (RV):

Jeg har stor respekt for de mennesker, som tager ind til Folketinget og deltager i deputationsarbejdet, men det er jo ikke det, det her handler om. Jeg synes ikke, at hr. Bjarne Laustsen skal skyde nogen i skoene, at de ikke har respekt for de mennesker, som deltager i det demokratiske arbejde. Men det er nu engang ikke dem, der stemmer. Det er den socialdemokratiske ordfører, og det er Socialdemokratiet.

Jeg tror, at konklusionen på det, hr. Bjarne Laustsen sagde, var, at det, som man er imod, er, at den periode, hvori man kan modtage supplerende dagpenge, og den periode, det bliver målt op imod, bliver af en anden varighed. Der er jo ikke nogen ændringer af definitionen; der er ikke nogen ændringer i grupperne; der er ikke nogen ændringer i, hvad det her vedrører.

Hvis hr. Bjarne Laustsen havde læst betænkningsbidragene i den ånd, de er skrevet i, og ud fra den indsats, der bl.a. på hr. Bjarne Laustsens foranledning er gjort for at gøre det klart, hvad det her handler om, så tror jeg også, at vi kunne have fået en anden diskussion om det, der er indholdet, nemlig om man altid skal kunne være på supplerende dagpenge, eller om det skal være inden for rimelighedens grænser, og dermed også lægge det helt nødvendige pres på de arbejdsgivere, som ikke vil give folk det fuldtidsarbejde, som de har brug for.

Formanden:

Hr. Bjarne Laustsen.

Bjarne Laustsen (S):

Jeg er da glad for at høre, at den radikale ordfører synes godt om, at folk møder op i Arbejdsmarkedsudvalget. Jeg har ingen grund til at betvivle, at alle de her skrækkelige historier og eksempler fuldstændig står til troende.

Jeg tror, at fru Margrethe Vestager har misforstået noget. Hun siger nemlig, at der ikke er nogen ændringer, men det er der. Kan fru Margrethe Vestager - hvis fru Margrethe Vestager lige vil høre efter - ikke bekræfte, at alle de lønmodtagere, der i dag ikke har noget opsigelsesvarsel, aldrig nogen sinde har været omfattet af de her regler? De har aldrig været omfattet af den varighedsbegrænsning. Det kan meget vel være, at man vil lave om på det, men problemet for fiskepigerne er jo, at de er ansat på fuld tid med ret til at blive sendt hjem, og de har aldrig nogen sinde været ramt af det her.

Derfor er det helt soleklart, hvilket der også ligger et svar på, at det er 22.000 mennesker, der bliver ramt at det her. De 16.000 af dem er kvinder, hvoraf mange af dem i dag arbejder i fiskeindustrien. Kan fru Margrethe Vestager ikke bekræfte, at de grupper - havnearbejdere, løsarbejdere, fiskepiger osv. - aldrig nogen sinde har været omfattet af det? Så tror jeg, at vi vil få en anden diskussion.

Formanden:

Tak. Så er det hr. Jens Vibjerg for en kort bemærkning til hr. Bjarne Laustsen.

Jens Vibjerg (V):

Nu må jeg sige, at jeg tror, hr. Bjarne Laustsen har fået det lidt varmt her i solen, for det, der i hvert fald står klart med det, hr. Bjarne Laustsen siger nu, er, at ordføreren nu pludselig vældigt forsvarer at fortsætte med supplerende dagpenge uden opsigelsesvarsel, altså at man kan køre livet ud, spille musik tirsdag og onsdag aften og så gå på supplerende dagpenge resten af ugen året ud, livet ud.

Tidligere har Socialdemokraterne i hvert fald sagt - og det her har jeg flere aviscitater på - at lige netop supplerende dagpenge uden tidsbegrænsning var en uskik, det skulle man have lavet om. Så lyder det i hvert fald noget mærkeligt, at hr. Bjarne Laustsen pludselig nu står og forsvarer det.

Så spørgsmålet er, om ikke hr. Bjarne Laustsen har fået lidt solstik her i varmen og pludselig begynder at forsvare noget, som partiet tidligere har givet udtryk for at man ville ændre på.

Formanden:

Hr. Bjarne Laustsen for en kort bemærkning.

Bjarne Laustsen (S):

Jeg vil lade Venstre om, hvornår de vil spille musik, hvornår de vil høre det, og hvornår de vil gøre nogle andre ting. Det, det handler om her, er, at vi har et fleksibelt arbejdsmarked. Man kan altid diskutere, hvordan reglerne skal være, men jeg beder blot om, at hr. Jens Vibjerg bekræfter, at de her grupper i yderområderne, vi taler om der bliver særlig ramt, kvinderne, løsarbejderne, ikke har været omfattet af nogen varighedsbegrænsning. Vi i Socialdemokratiet ville ikke have noget imod, hvis man sagde, at der var en ens varighedsbegrænsning for begge grupper på 52 uger. Det er det, vi har talt om. Det ville vi ikke have noget imod, det vil vi kunne forsvare, for så var det ens.

Det, man gør her, er, at man sætter den ned til 30 uger. Det er det, som Det Radikale Venstre ikke har forstået noget som helst af indtil nu - jeg håber, at de gør det senere hen, for vi skal jo også have en tredjebehandling - nemlig at der er nogle grupper, som ikke har været omfattet af det her, og lige pludselig er det ikke nok bare med 52 uger, og så sætter man den helt ned til 30 uger.

Derfor er der mange grupper, der bliver ramt af det her. Det kan godt være, at man rammer dem med åbne øjne, det er fint nok, det skal man så bare fortælle folk i stedet for den situation, hvor vi spørger ministeren og så får at vide, at der kun er 400, der bliver ramt. Det er jo kun dem med hjemsendelse.

Formanden:

Hr. Jens Vibjerg for sidste korte bemærkning.

Jens Vibjerg (V):

Det med yderkantområderne er da en sandhed med modifikationer, for vi har tal for, at man mangler arbejdskraft over hele landet. Så sent som, jeg tror, det var her til morgen, læste jeg også, at man selv på Læsø nu ikke kunne skaffe arbejdskraft, og hr. Bjarne Laustsen må da være enig i, at i en tid, hvor så mange virksomheder mangler arbejdskraft - vi har under 50.000 ledige, og mange af dem er på vej fra et job til et andet - kan det ikke være rimeligt, at vi har et system, hvor man kan gå på supplerende dagpenge livet igennem. Det må handle om, at vi har et velfungerende dagpengesystem, hvor man, hvis man bliver ledig, har muligheden for at gå på dagpenge. Vi bibeholder systemet med de supplerende dagpenge, så man kan også tilgodese de brancher, hvor det kan være råvaremangel eller vejrliget, alle de der ting, der bevirker, at der sker hjemsendelse. Vi bibeholder alle de gode ting, men fjerner det, der er uhensigtsmæssigt. Det må hr. Bjarne Laustsen da give mig ret i.

Formanden:

Hr. Bjarne Laustsen for en kort bemærkning.

Bjarne Laustsen (S):

Ja, hvis nu hr. Jens Vibjerg vil fortælle, hvad det er, der er uhensigtsmæssigt. Er det uhensigtsmæssigt, at vi har en fiskeindustri, hvor der er piger, der har arbejdet i 35 år, som står til rådighed mere end nogen andre i dette land, eller pigerne på Bornholm, der har haft ikke bare et til to job, men fire til fem job, og som kører rundt på Bornholm for at skaffe timer nok? Så har vi nogle, der har nogle få timer, bare der er 1 eller 2 timer i en uge, er der ledighed i den uge, og når man har haft 30 sådanne timer, kan man ikke få understøttelse mere. Det er det, der er problemet.

Det, hr. Jens Vibjerg vil sørge for, er, at der kommer 900 flere fuldtidsledige, og mange af de seniorer, der måske godt kunne arbejde et år eller to efterfølgende, vil selvfølgelig vælge at gå ud af arbejdsmarkedet og gå på efterløn. Når der nogle steder bliver sagt, at der er mangel på arbejdskraft, er det jo bare et problem, at den ligning ikke altid går op med, hvad det er for en type af arbejdskraft, man mangler. Det er specialiseret arbejdskraft, man mangler. Hvis man gør det, at man tager fiskepigerne fra Skagen - det er 61 mennesker, der bliver ramt på Læsø, det ved jeg helt præcis, og mange af dem arbejder i fiskeindustrien - så ved jeg ikke, hvor mange kommunaldirektører man mangler, der kun én derovre. Så mange af dem har man altså ikke brug for.

Formanden:

Ja tak. Hr. Bent Bøgsted for en kort bemærkning.

Bent Bøgsted (DF):

Jeg er nødt til at spørge hr. Bjarne Laustsen om det her med virksomhedernes planlægning. Tror hr. Bjarne Laustsen slet ikke på, at virksomhederne kan planlægge bedre, end de gør i dag, så vi kan få en hel del af forbruget af de supplerende dagpenge bragt ned? Det virker, som om hr. Bjarne Laustsen siger, at arbejdsgiverne slet ikke kan planlægge anderledes, end de gør.

Man kunne tage et eksempel fra fiskeindustrien, hvor nogle af dem, der arbejder i fiskeindustrien, har 4 timer på en uge. Jeg kunne godt forestille mig, at arbejdsgiveren for nemheds skyld bare kalder hele arbejdsstyrken ind, og så får de måske 4 timer hver. Det er et spørgsmål om at planlægge, for de uger, hvor de går hjemme hele ugen, er der jo ikke tale om supplerende dagpenge, og der kunne man jo godt forestille sig, at man kunne begrænse forbruget af de supplerende dagpenge.

Det virker, som om hr. Bjarne Laustsen har låst sig fast på, at der overhovedet ikke er nogen muligheder for arbejdsgiverne for at ændre noget som helst, og at de ikke kan planlægge bedre, mens vi tror på, at arbejdsgiverne godt kan planlægge bedre.

Formanden:

Hr. Bjarne Laustsen for en kort bemærkning.

Bjarne Laustsen (S):

Mange af de arbejdsgivere, vi har hørt fra, siger, at der er to muligheder. Enten kan de outsource produktionen, sende den til Polen eller Kina eller et andet sted, eller de kan tage udenlandsk arbejdskraft ind. Det er de to muligheder, der er. De ved, at den udenlandske arbejdskraft ofte arbejder selv de steder, hvor der er gode løn- og arbejdsforhold, og så betaler de minimalt i skat. Er det det, man vil?

Hr. Bent Bøgsted har selv set, at ministeren på det her har svaret, at der bliver 900 flere fuldtidsledige. Ministeren siger altså, at der bliver flere fuldtidsledige, og jeg håber selvfølgelig ikke, at det så bliver i Nordjylland. Jeg kan frygte, at der bliver flere, men det er en diskussion, vi kan tage senere.

Jeg tror jo på, at arbejdsgiverne godt kan planlægge, og vi har jo også set gennem årene, at de er blevet bedre til det, og den udvikling skal fortsætte. Men spørgsmålet her er, hvem vi skal ramme. Er det arbejdsgiveren? Lønmodtageren kan jo ikke selv vælge. Han kan jo ikke sige, at han vil være her til kl. 16. Og derfor handler det om, hvem det her lovforslag rammer. Det rammer primært lønmodtagerne, selv om det gode sigte, der måske kan være i det, handler om, at man vil ramme arbejdsgiverne. Men så skal man jo bare indføre nogle flere G-dage, er det ikke rigtigt?

Formanden:

Hr. Bent Bøgsted for en sidste kort bemærkning.

Bent Bøgsted (DF):

Nu er der jo også blevet indført nogle flere G-dage, så på den måde rammer man også arbejdsgiverne der.

Vedrørende det her med at hente arbejdskraft fra udlandet vil jeg sige, at hr. Bjarne Laustsen jo godt ved, at han har sørget for, at de i hvert fald kan det.

Men stadig væk vil jeg sige, at jeg jo ikke synes, det er nødvendigt at rejse rundt og lave en form for skræmmekampagne og sige til lønmodtagerne, at de bliver så og så hårdt ramt, før man er sikker på, at arbejdsgiverne ikke kan planlægge anderledes. Vi tror netop, at arbejdsgiverne kan planlægge anderledes, så vi får nedbragt forbruget af supplerende dagpenge, men det gør det jo ikke bedre, at der så kører en skræmmekampagne ude blandt lønmodtagerne, hvor man siger, at de simpelt hen mister så og så mange penge, at der ikke er noget at gøre ved det, at arbejdsgiverne slet ikke vil have med det at gøre, og at arbejdsgiverne ikke vil planlægge, så de kan få flere timer. Vi tror på, at arbejdsgiverne planlægger efter, at der er endnu flere, der får et fuldtidsjob.

Jeg synes, det er lidt bemærkelsesværdigt, at hr. Bjarne Laustsen ikke accepterer, at der trods alt er en mulighed for at forbedre forholdene for lønmodtagerne og give dem de 37 timer, de ønsker.

Formanden:

Hr. Bjarne Laustsen for en sidste kort bemærkning.

Bjarne Laustsen (S):

Kan hr. Bent Bøgsted ikke bekræfte, at der ikke er et eneste incitament for arbejdsgiveren i det her lovforslag til eksempelvis i fiskeindustrien at oprette flere fuldtidsjob? For der er stadig væk et loft på 16 G-dage, og dem reserverer mange arbejdsgivere allerede i januar måned - færdig med det. Man har halve G-dage osv.

Vi kører aldeles ikke en skræmmekampagne, vi siger bare, at hvis det her lovforslag allerede var vedtaget, trådt i kraft og havde været gældende, kender man systemet godt nok til at svare på - og det har ministeren også gjort - hvor mange der ville have fået understøttelse med supplerende dagpenge i 30 uger bagud. Det er der 22.000 mennesker, der ville have fået.

Det ved hr. Bent Bøgsted udmærket, og han ved også udmærket, at det er de godt og vel 16.000 af dem, der er kvinder. Han ved også udmærket, at 5.000 af dem er i Nordjylland. Jeg ved også udmærket, at det her ikke er noget, hr. Bent Bøgsted har fundet på. Det er et finanslovforlig, som er blevet trukket ned over ørerne, og som Dansk Folkepartis ordfører loyalt refererer til.

Jeg siger bare, at vi nu prøver at komme med et ændringsforslag i morgen, der går ud på, at ministeren får en bemyndigelse til at fritage de grupper her. Det må da være en gave som sendt fra himlen.

Formanden:

Så er det fru Margrethe Vestager som ordfører og derefter hr. Eigil Andersen som ordfører.

(Ordfører)

Margrethe Vestager (RV):

I Det Radikale Venstre er vi glade for den proces, der har været i arbejdet med forslaget om ændring af reglerne for supplerende dagpenge. Det arbejde, som har været gjort, burde efterhånden have gjort det meget klart, at den ændring, som gennemføres, gennemføres med omhu og under overvågning.

Det, som ændres med lovforslaget, er for det første, at tidsbegrænsningen fremover også omfatter dem, som er ansat uden opsigelsesvarsel - jeg tror, de fleste vil synes, det er rimeligt nok, at man ikke kan gå på supplerende dagpenge altid - og for det andet at tidsbegrænsningens varighed ændres, så den fremover bliver 30 uger inden for 104 uger. Det er klart, at det kan man altid diskutere, men vi er glade for, at det i forhandlingerne lykkedes at få flere uger med, end regeringen foreslog, og fik varigheden op på 30 uger.

De to ændringer vil efter al den diskussion, de i øvrigt har givet anledning til, blive fulgt endog særdeles tæt. Den opfølgning, der er tale om, omfatter jo antallet af personer, der modtager supplerende dagpenge, hvor mange der ophører med at modtage supplerende dagpenge, samt hvor mange der bliver fuldt ledige. Jeg tror egentlig ikke, beskæftigelsesministeren er mistænkt for at nære stor ømhed, men det er vel nærmest det, vi må sige der er tale om her. Inden for en lang række udspecificerede kategorier vil lovforslaget blive fulgt op med henblik på at se, om folk bliver uhensigtsmæssigt ramt i forhold til det, som er sigtet med forslaget, nemlig at skabe mere arbejdskraft. Det er jo i bund og grund det, der er grunden til, at Det Radikale Venstre kan gå ind for tankegangen, for er der noget, vi mangler i Danmark, er det mennesker til at gøre et stykke arbejde.

Uanset hvad vi har foran os, lavkonjunktur eller hvordan vurderingerne af den kommende vækst ellers er, er der jo det ved det, at vi ikke bliver yngre, selv om væksten bliver mindre, end den er i dag. Det kunne man måske nok ønske sig, men det er jo stadig væk sådan, at under lavkonjunktur ønsker folk at gå velfortjent og ordentligt på pension, og derfor er der brug for, at flere vil gøre lidt mere. Det er i det lys, vi ser forslaget her, selv om vi gerne havde ført reformarbejdet endnu videre. Vi vil gerne se på, om vi kunne få en anden dagpengemodel med en kortere dagpengeperiode og en højere dagpengesats, og om vi kunne få en skattereform, som i højere grad belønnede dem, som arbejder, og sørgede for, at de, der forurener, måske tænkte sig om en ekstra gang. Men det reformarbejde udestår.

Vi synes, at den opfølgning, som er aftalt med ministeren og i forligskredsen og er afspejlet i betænkningsbidraget, er lavet med meget, meget stor omhu af forligspartierne. Vi støtter forslaget og stemmer for det, når det kommer til tredje behandling.

Formanden:

Der er ønske om en kort bemærkning fra hr. Bjarne Laustsen.

Bjarne Laustsen (S):

Man kan komme langt i politik, hvis det handler om at begrænse skaderne, men jeg havde hellere set, at Det Radikale Venstre havde tonet rent flag og havde sagt, at de ikke vil være med til det her, før nogle af de ganske udmærkede politikker, som Det Radikale Venstre har, er på plads. Nu har man valgt at tage et delelement.

Jeg tror, at også De Radikale har set, at beskæftigelsesministeren og statsministeren har sagt, at man ikke rører ved dagpengene, men det gør man så alligevel. Så siger De Radikale, at i forhold til varighedsbegrænsningen i optjeningsperioden har man fået indrømmelser, og at man vil overvåge det her. Det tror jeg gerne, men hvad er det så, der helt præcist skal ske, for at man vil gribe ind igen, hvis forslaget får de negative konsekvenser for yderområderne og for kvinderne i lavtlønsjobbene? Hvad er det præcist for en negativ udvikling, der skal til, for at Det Radikale Venstre vil sige til regeringen, at det her ikke duer, og at det er en ommer?

Formanden:

Fru Margrethe Vestager for en kort bemærkning.

Margrethe Vestager (RV):

Nu synes jeg ikke, det er blandt Det Radikale Venstres hovedopgaver at få regeringen til at opfylde løfter, som den selv har udstedt, selv har syntes var en god idé og selv har skaffet sig flertal for at opfylde. Det må være regeringens sag. Det kan vi så kritisere alt efter temperament, men som jeg ser det, er det i hvert fald ikke vores opgave at få regeringen til at gøre noget, som vi måske synes er mindre klogt.

Vi synes faktisk, det er klogt at se på, hvordan vores dagpengesystem fungerer. Det er en god idé at gøre det, specielt i perioder hvor arbejdsmarkedet har brug for, at så mange som muligt er i beskæftigelse. Det er grundtonen. Jeg forstår det, hvis hr. Bjarne Laustsen har et udestående med regeringen, for det er hr. Bjarne Laustsens opgave at få regeringen til at gøre det, den siger den vil gøre. Men det må hr. Bjarne Laustsen jo selv om.

Desuden er det sådan, at når vi har været optaget af, at det her bliver overvåget, er det jo bl.a. inspireret af hr. Bjarne Laustsen. Vi synes nemlig, at rigtig mange af de svar, som er blevet givet i den her periode, viser, at der er to virkeligheder. Der er hr. Bjarne Laustsens virkelighed, hvor tusindvis og atter tusindvis af mennesker vil blive ramt af onde tanker og gerninger, og så er der en anden virkelighed, som viser, at lovforslaget her kan bidrage til, at der kommer flere i arbejdsstyrken og dermed generelt øger vores muligheder for at få tingene til at hænge sammen.

Nu ser vi, hvad der sker, og så er det jo hr. Bjarne Laustsens ret at tiltage sig håneretten, hvis hr. Bjarne Laustsen får ret, og så må vi jo tage den derfra.

Formanden:

Hr. Bjarne Laustsen for en kort bemærkning.

Bjarne Laustsen (S):

Kan fru Margrethe Vestager bekræfte, at jeg i dag ikke har brugt ét eneste tal, som ministeren ikke har oplyst Folketingets Arbejdsmarkedsudvalg om? Jeg har forholdt sig til fakta, jeg har stillet de kritiske spørgsmål, som jeg havde ønsket Det Radikale Venstre havde stillet i forligskredsen, inden man sagde ja. Det er det, og det er fair nok.

Kan den radikale ordfører ikke også lige bekræfte, at den nye gruppe, man har taget med, er dem, der intet opsigelsesvarsel har i dag? Jeg har givet et eksempel med fiskerpigerne. De er ansat på fuld tid, 37 timer, men arbejdsgiverne har ret til at sende dem hjem, for sådan er deres overenskomst. Så kan man sige, at arbejdsgiverne udnytter dagpengesystemet, eller hvad man nu vil sige, men kan det ikke bare lige blive bekræftet, at det er sådan, det er? Det er en helt ny gruppe, der aldrig før har været omfattet af varighedsbegrænsningen.

Så synes jeg, at hvis man siger, at der er tale om misbrug, eller at tingene kan gøres anderledes, skal man sige helt præcist til de arbejdsgivere, at de gør det forkert, og at de skal gøre det sådan og sådan. Jeg ser bare ikke nogen anvisning på det. Jeg ser lovforslaget som et ensidigt forslag, der er rettet mod en række grupper. Ministeren har selv oplyst, at hvis ordningen bliver indført, vil den ramme så og så mange mennesker. Bevares, jeg håber da, man kan ændre adfærd, men det vil jeg da se, før jeg tror det.

Formanden:

Fru Margrethe Vestager.

Margrethe Vestager (RV):

Det er jo heldigt, at det kan komme til at ske, at folk ændrer adfærd, så hr. Bjarne Laustsen kan komme til at se det og komme til at tro det. Det, der er hele hensigten med forslaget, er jo netop også at få folk til at ændre adfærd.

Hvis man siger: Hvad nu, hvis vi indfører noget i dag, og ingen forandrede noget som helst? Så er der meget lovgivning, vi ikke skulle gennemføre, for meget af den lovgivning, vi gennemfører, gennemfører vi, fordi vi gerne vil have folk til at gøre noget andet end det, de gør i dag, og en af de meget, meget store udfordringer, vi har her i samfundet, er at finde ud af, hvem der skal gøre arbejdet, fordi folk vil gå på en rimelig velfortjent pension, og så skal være nogle andre til at gøre det.

Det bidrager forslaget her til. Det er ikke noget stort bidrag, men det bidrager til, at der bliver flere i arbejdsstyrken. Det vil vi følge helt nøje med i, og det er derfor, vi ikke har den opfattelse, som hr. Bjarne Laustsen har, at vi er blevet snydt. Vi gik ind i arbejdet, og vi gik ikke fuldstændig kritikløst ind i det. Vi forsøgte at få øget antallet af uger, så det blev 30 uger i stedet for det antal, regeringen havde foreslået, og det er lykkedes.

Nu ser vi på forslaget med den omhu, der skal til, og så må vi jo se, om hr. Bjarne Laustsen kan bringes til en anden tro.

Formanden:

Så er der ønske om en kort bemærkning fra hr. Leif Lahn Jensen, også til fru Margrethe Vestager.

Leif Lahn Jensen (S):

Tak for det.

Jeg hører den radikale ordfører sige, at med det her skaber man mere arbejdskraft, og at man skal ændre adfærd.

Jeg vil komme med et eksempel mere, som jeg kender meget til. Ude på Århus Havn har vi en del løstansatte havnearbejdere. Det foregår på den måde på havnen, at der 2-3 dage om ugen kan komme utrolig mange skibe, og så sker der ikke mere resten af ugen. Hvad skal de her havnearbejdere så gøre?

Det, der kan ske, er, at virksomhederne, som også kan være nogle små rederier, simpelt hen ikke kan betale de her 200-300 havnearbejdere for en hel uge - give dem fuldtidsarbejde - så de flytter til et andet land. Jeg er ikke sikker på, at De Radikale er helt klar over alle de konsekvenser, det her giver.

Formanden:

Fru Margrethe Vestager for en kort bemærkning.

Margrethe Vestager (RV):

Nej, det tror jeg sådan set heller ikke, for jeg tror ikke på, at verden kan oplyses fuldt og helt, så der vil givetvis være noget, vi har overset. Det vil så kun være, fordi vi i en kort periode ikke har lagt øre til socialdemokratiske historier om, hvem der nu vil blive ramt af det her forslag. Det synes jeg egentlig at Socialdemokratiet skal have stor tak for. For det her forslag er blevet behandlet med en omhu og en detailrigdom, som andre lovforslag burde misunde dette lovforslag. Og det mener jeg egentlig som en helt generel, åben betragtning uden nogen som helst form for ironi.

Der er bare det ved det, at hvis vi vil gå ned og se på hver enkelt gruppe - f.eks. dem, der arbejder på Læsø - så viser det sig ved nogle af de seneste ting, vi har fået frem, at der er seks personer, som vil være i målgruppen for det her forslag. Seks personer!

Hvis vi skal gå ind og lovgive for så små grupper, kommer vi aldrig til det sted, hvor vi kan påvirke det her samfund til at løse nogle af de store ting, og vi får en detaillovgivning, som gør, at vi ikke har nogen som helst mulighed for både at vise tillid og udfordre nogle af de arbejdsgivere, der har brug for at blive udfordret i deres måde at tilrettelægge arbejdet på. Og lur mig, om ikke forandringerne kommer, fordi der bliver lagt et ordentligt pres på de arbejdsgivere, for at de kan få det til at fungere.

Formanden:

En sidste kort bemærkning fra hr. Leif Lahn Jensen.

Leif Lahn Jensen (S):

Den radikale ordfører har jo ret i, at der måske er ting, der er svære at overskue. Jeg vil så sige, at der har været utrolig mange deputationer inde, som har fortalt om det her. Jeg har i hvert fald ikke før oplevet så mange deputationer: Det er både virksomhedsledere, arbejdsgivere og alle mulige andre, der har fortalt, hvor vigtigt det her er.

Så siger den radikale ordfører også, at vi ikke kan lovgive for sådan nogle små grupper, men der er jo faktisk mange af de her små grupper, som vil få store problemer. Og med de ord, som den radikale ordfører bruger, kan jeg heller ikke forstå, hvorfor De Radikale så ikke vil støtte det forslag, som Socialdemokratiet kommer med, for det sikrer nemlig de her små grupper; det sikrer dem, som kan komme i klemme.

Formanden:

Fru Margrethe Vestager.

Margrethe Vestager (RV):

Jeg synes, det har været både tankevækkende og relevant at høre på nogle af de arbejdslivshistorier, som vi har hørt på i Arbejdsmarkedsudvalget, fordi det siger noget om den mangfoldighed af arbejde, der er i Danmark, og om, hvor forskelligt arbejdsliv folk har. Jeg synes, det er godt, at der er den bevidsthed om, at det ikke er alle, der arbejder ligesom folketingsmedlemmer eller ligesom skolelærere eller ligesom ingeniører, men at folk arbejder på mange, mange forskellige måder.

Det er jo en af grundene til, at vi må have et system, som virker ens for alle, for ellers kan vi overhovedet ikke have systemer. Så bliver vi i princippet nødt til at gå ned på enkeltpersonniveau, når det kommer dertil. Jeg synes, det er rimeligt og fornuftigt, at vi får et system, som i højere grad behandler folk ens, og at vi også får et system, som i højere grad sørger for, at vi måske får en mere direkte diskussion af, hvad der er arbejdsgiverens ansvar, og af, om vores dagpengesystem skal have andre funktioner end det at sørge for, at folk får dagpenge, nemlig også at understøtte industrier forskellige steder i landet. Og det er en god diskussion, en rigtig god diskussion, fordi jeg oplever, at alle Folketingets partier er meget optagede af, hvordan hele det her land kan være befolket, og hvordan vi kan sørge for en industriel udvikling og en erhvervsudvikling alle steder i landet, sådan at der er vækst rundtomkring.

Så lad os tage den diskussion, men lad os ikke tage den under dække af et forslag om supplerende dagpenge, fordi det skal bruges til at opnå nogle andre mål. Så lad os tage den direkte og up front, og lad os få den der, for det tror jeg vil give en meget bedre debat, end at vi sådan diskuterer det med de supplerende dagpenge som et dække over en diskussion, som egentlig handler om, hvordan det her samfund skal hænge sammen, sådan at der bliver vækst og erhvervsmuligheder over det hele.

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Så er det hr. Eigil Andersen som ordfører.

(Ordfører)

Eigil Andersen (SF):

Det er blevet en i virkeligheden meget principiel debat om det her forslag om at beskære retten til supplerende dagpenge, og derfor skal jeg da først sige, at SF fortsat vil stemme imod det, fordi det forringer forholdene for mindst 30.000 lønmodtagere. Forringelsen består jo ganske enkelt i, at hvor det hidtil har været sådan, at man har kunnet få supplerende dagpenge i 52 uger, bliver det fremover sat ned til 30 uger.

Sagen er jo den, at dem, som det her rammer, er mennesker, som søger fuldtidsjob, men som ikke kan få fuldtidsjob. For dog at gøre noget tager de så imod et deltidsjob. De hager sig fast i arbejdsmarkedet, de gør noget, de stiller sig ikke bare ud på sidelinjen og modtager fuldtidsdagpenge. Det kunne være den anden mulighed, når de ikke kan finde et fuldtidsjob. Men det gør de ikke, de arbejder rent faktisk og yder en indsats, og derfor er det selvfølgelig ikke rimeligt, at de skal straffes.

Så bliver det fra den borgerlige lejr fremstillet, som om der er en masse ledige i Danmark, som spekulerer i det her. De har tilsyneladende tilrettelagt hele deres liv på supplerende dagpenge, fra de starter på arbejdsmarkedet, og til de går på folkepension, og det er så en udnyttelse af systemet.

Jeg tør da ikke sige, om der er fem mennesker i Danmark, som eventuelt satser på det i deres tilværelse, men det er da totalt misvisende, at man vil lovgive efter sådan et eventuelt mindretal på fem mennesker ud af 30.000-40.000. Det må da være sådan, at det, som er hovedstrømmen, er det, som er det afgørende for, hvordan man skal lovgive. Og det er urimeligt at straffe det store, store flertal.

Hvordan vil det her komme til at virke? Hvor er det, problemerne er med hensyn til deltidsjob? For det er jo en anden indfaldsvinkel. Det vrimler med deltidsjob i de danske kommuner. Det er jo sådan, at på ældreområdet, i ældreomsorgen og på daginstitutionsområdet er mellem 40 og 50 pct. af de stillinger, der er, simpelt hen deltidsjob. De deltidsjob ønskes besat, og det betyder selvfølgelig, at der er nogle, som har de rigtige uddannelser, men som ikke kan få et fuldtidsjob.

Når regeringen så sammen med forligspartierne, Dansk Folkeparti, De Radikale og Ny Alliance, gennemfører det her forslag, vil det være sådan, at når den enkelte har fået supplerende dagpenge i 30 uger, står vedkommende over for et stort valg: Vil den enkelte fortsætte med at arbejde på deltid og miste de supplerende dagpenge, eller vil vedkommende melde sig fuldtidsarbejdsløs? Jeg er overbevist om, at det store flertal vil melde sig fuldtidsledige, og hvad betyder det så? Det betyder, at man vil stå tilbage med et stort antal ubesatte stillinger inden for det offentlige, inden for ældreområdet og inden for børneområdet, til stor, stor skade for velfærden i Danmark.

Jeg mener ikke, at borgerne kan være tjent med den udvikling, så det er en meget vigtig grund til, at vi stemmer imod det her fra SF's side.

Vi er helt enige i, at det her bør gå ud på at skaffe nogle flere fuldtidsjob, og det bør man give kommunerne mulighed for. Det kan man passende gøre, ved at staten forhøjer sit bloktilskud til kommunerne, så de har råd til at oprette de her fuldtidsstillinger. Det ville være en konstruktiv måde at gribe det an på og en, som vi fuldt ud kan støtte fra SF's side. Men regeringen ønsker det ikke, bl.a. på grund af sit skattestop. Vi mener, det er en helt forkert metode, når man vil fremskaffe flere fuldtidsjob, at starte med at straffe de arbejdsløse ved at fjerne de supplerende dagpenge.

(Ordfører)

Eigil Andersen (SF):

Det sidste emne, jeg vil komme ind på, handler om alt det løsarbejde, der er i vores samfund, bl.a. inden for brancher, hvor man på grund af opgavens karakter eller på grund af vejret ikke kan arbejde fuldtids hele tiden. Der er brug for, at man i perioder ikke arbejder, bliver sendt hjem på grund af dårligt vejr og lignende.

Den her gule knap betyder, at der er nogle minutter tilbage. Hvor mange minutter er det, det er? (Fjerde næstformand (Helge Adam Møller): Der er 5 minutter tilbage).

De områder, hvor det er vejret, der spiller en rolle for, at mennesker bliver sendt hjem og dermed får dagpenge, vil også være omfattet af de her regler om, at man højst kan få supplerende dagpenge i 30 uger mod hidtil 52 uger.

Regeringen siger, at dens sigte er at fremskaffe fuldtidsjob. Hvad betyder det? Betyder det, at regeringen har en tanke om, at den skal til at styre vejrguderne? Ja, det kunne selvfølgelig vække stor begejstring i Danmark, da sådan set også hos mig, hvis man på den måde f.eks. kunne sikre, at solen skinnede hvert år i sommerferien, at det var varmt og vi undgik for meget regn i den periode. Det ville da være utrolig populært. Men hvad angår de supplerende dagpenge, forestiller man sig åbenbart, når man vil lave fuldtidsjob, at man vil styre vejret, dvs. hvornår fiskerne kan komme ud at fiske fisk, for når det stormer i en vis høj klasse, kan man ikke komme ud at fiske. Så hvis der skal skabes fuldtidsjob inden for fiskeindustrien, vil regeringen åbenbart styre vejret.

Det samme gælder med hensyn til bygningsarbejdere, som under forskellige former for dårligt vejr ikke kan arbejde, og tagdækkere, som har brug for, at der er tørvejr, og som faktisk gerne vil have solskin. Er det så sådan, at regeringen vil sige: Nu har vi en bestemt type vejr i en bestemt periode, der skal det arbejde udføres, og så kan folk blive fuldtidsansat? Det må være sådan, man forestiller sig at det skal foregå.

Vi kan tage et tredje eksempel, nemlig musikere. Der er en del musikere og andre kunstnere, som bliver ramt af det her, fordi de har enkeltopgaver. Naturligvis er det sådan, f.eks. på et forlystelsessted, at man i løbet af et år gerne vil have forskellige orkestre til at spille for gæsterne. Variation fryder som bekendt. Men betyder det her, at regeringen ønsker, at alle orkestre skal fuldtidsansættes, og at det samme orkester skal spille den ene weekend efter den anden på den samme restaurant, det samme forlystelsessted eller i den samme hal? Det er jo fuldstændig absurd, at det skulle foregå på den måde.

Et sidste eksempel kan være spørgsmålet om store kongresser og den arbejdskraft, der er der, eksempelvis tjenere, der skal servere f.eks. på Kommunernes Landsforenings årlige delegeretmøde, som vist nu hedder et topmøde, i Aalborg. Der siger restauratørerne, at det skal være sådan, at der er en vis procentdel uddannet personale til stede, og de kaldes så i den her sammenhæng for reservetjenere. Man kan ikke løse problemet med studerende, siger de, fordi der trods alt er et vist arbejdsindhold og en vis funktionalitet, som simpelt hen skal opfyldes. Og der vil jeg da gerne spørge regeringen:

Når man siger, at det her skal give fuldtidsjob, er det så sådan, at den danske regering nu vil gøre en indsats for, at alle kongresser i Danmark - måske vil den simpelt hen bestemme det - skal afvikles i januar kvartal i Aalborg for at fremskaffe fuldtidsjob?

Jamen det her er jo absurd, for sådan er virkeligheden naturligvis ikke. Det her kommer ikke til at ske, og derfor er det rigtige selvfølgelig, at der er brug for de supplerende dagpenge også i forhold til de her løsarbejdere, og det betyder selvfølgelig, at det rigtige er fortsat at give den her mulighed for supplerende dagpenge i samme omfang som nu. Det er jo ikke sådan, at man i dag kan få supplerende dagpenge ubegrænset. Man kan, som jeg nævnte tidligere, få dem i 52 uger, og det er så inden for 70 uger. Så jeg vil da opfordre til, at man overvejer det hele en gang mere.

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Tak til ordføreren. Der er et par korte bemærkninger, først er det hr. Jens Vibjerg.

Jens Vibjerg (V):

Nu kender jeg jo hr. Eigil Andersen som en mand, der normalt møder velforberedt op, og derfor undrer det mig, at hr. Eigil Andersen her fra Folketingets talerstol kan sige, at den gruppe, vi snakker om her, alle sammen er mennesker, der søger fuldtidsjob. Undersøgelsen viser jo helt klart, at 20 pct. overhovedet ikke vil have et fuldtidsjob, og at 30 pct. ikke søger fuldtidsjob. Så der er i hvert fald alene derfor grund til at gøre noget.

Når vi nu bevarer systemet med de supplerende dagpenge, som vi gør, er det netop for at sikre de områder, som hr. Eigil Andersen påpeger som problemfelter, nemlig hvis der mangler råvarer i fiskeindustrien, hvis vejret er imod bygningsarbejde, eller hvad der nu måtte være, fordi man jo stadig væk kan få supplerende dagpenge i 30 uger ud af 104 uger. Det må da siges at være et meget flot tilbud.

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Så er det ordføreren.

Eigil Andersen (SF):

Ja, undersøgelser kan jo laves på mange forskellige måder. Jeg er ikke inde i detaljerne med hensyn til, hvordan den her undersøgelse er gennemført, men jeg må sige, at de undersøgelser, der bliver lavet, og som der foregår en offentlig debat om, tager jeg generelt med et meget stort gran salt, fordi de ikke kan bruges som beviser for, hvordan tingene forholder sig i praksis. Der kan spørges på utrolig mange måder, og afhængigt af den måde, man spørger på, vil man også få mange forskellige svar.

Jeg står fuldstændig fast på, at det altoverskyggende flertal af dem på supplerende dagpenge er interesseret i fuldtidsjob, og at de også søger det. Og jeg mener ikke, at man skal lovgive efter et uendelig lille mindretal, som muligvis ikke gør det.

Med hensyn til spørgsmålet om, at man stadig væk kan få supplerende dagpenge, er sagens kerne jo - f.eks. i forhold til det løsarbejde, jeg nævnte før, og i forhold til de faste deltidsjob - at man bliver nødt til at holde op tidligere, nemlig efter 30 uger, hvor det hidtil har været efter 52 uger.

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Så er det hr. Jens Vibjerg for yderligere en kort bemærkning.

Jens Vibjerg (V):

Jeg kan sige til hr. Eigil Andersen, at undersøgelsen er kommet i stand ved, at man simpelt hen har spurgt de mennesker, der er på supplerende dagpenge, og der kan jo ikke være nogen, der ved det bedre end dem, det handler om.

Så må jeg sige, at når argumentet for at bevare det nuværende system er, at Kommunernes Landsforening skal have mulighed for at holde deres årlige fætter-kusine-fest i Aalborg, synes jeg nok, at vi er ude på tynd is for at bevare et system.

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Så er det ordføreren.

Eigil Andersen (SF):

Jeg mener, at regeringen er ude på meget tynd is i forhold til den danske velfærd, som jeg også nævnte. Nu er Kommunernes Landsforenings årsmøde blevet nævnt, for det er et af de absurde eksempler, men det, som ikke blev kommenteret her, er, at i kommunerne er det, som jeg nævnte, 40-50 pct. af stillingerne inden for daginstitutionerne og inden for ældreområdet, der er deltidsstillinger, og det skyldes, at kommunerne ikke har råd til at oprette fuldtidsjob. Det ville de gerne, hvis staten gav dem mulighederne, men det gør staten ikke, herunder det parti, som hr. Jens Vibjerg repræsenterer, nemlig Venstre. Men jeg bemærkede mig, at den side af sagen ikke blev kommenteret i det indlæg, som kom her.

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Den næste korte bemærkning er fra hr. Bjarne Laustsen.

Bjarne Laustsen (S):

Jeg noterede mig, at der i hr. Eigil Andersens glimrende indlæg var en lille smutter - tror jeg - for det blev sagt, at man ikke kan få ubegrænset supplerende dagpenge. Det kan man rent faktisk godt, men jeg tror, det er et teoretisk eksempel; vi har jo ikke set nogen data på det.

Det, den her meget vanskelige øvelse går ud på, er, at man skelner mellem dem, der har opsigelsesvarsel, og dem, der ikke har opsigelsesvarsel. Dem med ret til hjemsendelse, der ikke har opsigelsesvarsel, har aldrig været omfattet af det her. Med hensyn til den anden gruppe, som bl.a. hr. Jens Vibjerg talte om: Er det så ikke sådan, at arbejdsgiverne har skrevet under på en frigørelsesattest, der gør, at man, hvis man får et fuldtidsarbejde, som man kan bestride, skal tage det? Så kan arbejdsgiveren ikke gøre krav på den pågældende, men skal øjeblikkelig slippe vedkommende. Derfor må det bedste svar jo være, at man simpelt hen giver folk et fuldtidsjob, og så stopper deltidsarbejdet med det samme.

Er det ikke rigtigt, at det her er ensidigt vendt mod lønmodtagerne? Der findes ingen sanktioner, straffeaktioner eller incitamenter for de private arbejdsgivere til at oprette fuldtidsjob i det her. Er det ikke korrekt?

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Så er det ordføreren.

Eigil Andersen (SF):

Jo, det er fuldstændig rigtigt, at dem, der har været omfattet af hjemsendelsebestemmelser og lignende, hidtil ikke har været omfattet af reglerne, og det er et af de meget alvorlige problemer med det her. Det er rigtigt, at på den måde tænkte jeg i den situation på dem, som har et fast og, om jeg så må sige, vedvarende job.

Som det er nævnt, betyder frigørelsesattesten jo netop, at man er frigjort fra sit opsigelsesvarsel og kan tiltræde et fuldtidsjob i morgen. Det kan man gøre: Man kan tiltræde et fuldtidsjob i morgen. Det er jeg helt enig i. Det betyder selvfølgelig, at hvis man fra myndighedernes side mener, at der er nogle enkelte arbejdsløse, som gør noget forkert her, er der jo en meget effektiv metode, nemlig at anvise de pågældende et job, som det er nævnt, og de har så pligt til at tage imod det. Derfor er det her jo i virkeligheden også at rette smed for bager, som man siger.

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Så er det hr. Bjarne Laustsen for en sidste kort bemærkning.

Bjarne Laustsen (S):

Jeg spurgte, om det var et ensidigt indgreb mod lønmodtagerne, for hvis man kigger på, om der er nogle incitamenter til at få private arbejdsgivere til at oprette flere fuldtidsjob, hvor er de så henne? Er det ikke rigtigt, at der er et loft på 16 G-dage? Det bliver der ikke ændret ved i den her forbindelse. Hvis man mener, at arbejdsgiverne udnytter systemet, kunne man jo sige, at de må betale noget mere.

Det andet, jeg vil spørge SF's ordfører om, er, om man har et overblik over, hvem der er blevet spurgt, når hr. Jens Vibjerg refererer til, at dem, der er på deltid, faktisk ikke gider lave noget som helst. Det er den sang, vi hører hele tiden og igen og igen. Kan hr. Eigil Andersen ikke bekræfte, at repræsentanter for alle de mange, mange grupper, vi har haft i deputation i Arbejdsmarkedsudvalget, alle sammen har sagt, at de gerne vil arbejde fuld tid, og at de hellere end gerne vil arbejde fuld tid. Det, der jo er problemet her, er jo, at der ikke er arbejde at få på grund af vejrliget, hvis der ingen fisk er osv. Det er jo skåret ud i pap. På den måde er der ikke nogen, der kan beskylde nogen for at have ført skræmmekampagner.

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Så er det ordføreren.

Eigil Andersen (SF):

Jo, det er helt klart, at det her er ensidigt vendt mod lønmodtagerne. Som det allerede er nævnt, har de 15 deputationer, der har været inde, jo alle sagt, at de ønskede det nuværende system bevaret. Det er da klart, at det da ville klæde demokratiet, hvis man lyttede til de mennesker, som kommer i deputation.

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Tak til ordføreren.

Den næste ordfører er Enhedslistens ordfører, og det er hr. Per Clausen.

(Ordfører)

Per Clausen (EL):

Som forsvar for at gennemføre denne lovændring, er det blevet sagt, at det hænger sammen med, at de mennesker, som får supplerende dagpenge, arbejder på deltid eller i midlertidige ansættelser, ryger ud og ind af arbejdsmarkedet, slet ikke har lyst til at få et fuldtidsjob. Derfor var man nødt til at gennemføre den her stramning.

Et eller andet sted er det jo ved den eksisterende arbejdsmarkedslovgivning fuldstændig ligegyldigt, hvad de mennesker, der får supplerende dagpenge, har lyst til eller ikke lyst til. Kendsgerningen er jo, at de skal stå til rådighed for arbejdsmarkedet, de skal søge fuldtidsstillinger, og de skal gøre det på en måde, der er overbevisende. Sådan har været i årevis. Det er så blevet yderligere skærpet af, at beskæftigelsesministeren har udtænkt den snedige plan, at hvis man søger mindst fire job hver uge, demonstrerer man endnu mere tydeligt, at man står til rådighed for arbejdsmarkedet.

Kendsgerningen er, at den megen snak om, at det handler om at få et system, der forhindrer, at mennesker kan gå på supplerende dagpenge i årevis, i forhold til det her er fuldstændig overflødigt, hvis man da selv et øjeblik bare tror på sin egen rådighedskontrol, på sine egne krav til, hvordan man skal søge arbejde, på sine egne krav til, at man skal deltage i aktivering. Så begrundelsen kan efter min bedste overbevisning ikke findes der.

Så kan man se på, hvem der misbruger reglerne om supplerende dagpenge. Jeg er for så vidt enig i, at der findes eksempler på arbejdsgivere, der gør det, og det er rigtigt, som hr. Eigil Andersens siger, at kommunerne jo bl.a. opretter de her deltidsstillinger på grund af dårlig økonomi. De opretter dem jo også, fordi det er nemmere at få vagtplaner til at hænge sammen med flere på 30 timer i stedet for måske at have lidt færre på 37 timer, og de opretter dem, fordi det er nemmere at få økonomien til at hænge sammen på den måde. Derfor gør kommunerne selvfølgelig det, at de opretter de her 30-timers-stillinger. Så kan man jo spørge: Er det kun kommunerne, der gør det? Er det kun kommunerne, der gør det i forhold til pædagogområdet, daginstitutionsområdet og ældreområdet? Nej, hvis man såmænd bare kigger på staten, vil man se, at man i årevis har drevet en stor del af universitetssektoren ved hjælp af midlertidige ansættelser og deltidsansættelser.

Hvis det var sådan, at man ville have ram på arbejdsgiversiden, kunne man jo starte med at gøre noget ved de offentlige arbejdsgivere. Jeg synes, det er bemærkelsesværdigt, at det er totalt fraværende. Spørgsmålet er, om det er, fordi man ikke vil genere andre ministre i regeringen og deres måde at administrere deres ministerier på, eller fordi man ikke vil skabe endnu en konflikt i forhold til kommunerne - dem har man jo nok af, og hver dag skaber man sig en ny - eller det i virkeligheden bare er, fordi den tanke, at der sker misbrug af dagpengesystemet fra arbejdsgivernes side, skulle modsvares af, at det var arbejdsgiverne, man skulle rette sine straffeforanstaltninger mod, er fuldstændig umulig for regeringspartierne og regeringen at forestille sig.

Derimod ligger det fuldstændig lige for, hvis man mener at kunne konstatere et problem, at man så selvfølgelig skal gå i gang med at stresse de arbejdsløse. Det er jo det, politikken går ud på, for man mener, at det sådan set er den eneste måde, hvorpå man effektivt får folk til at søge arbejde.

En ting er, at det intet har med virkeligheden at gøre, forstået på den måde, at langt de fleste mennesker sådan set har meget lyst til at have et arbejde. Det er også derfor, de har haft deltidsarbejde, ofte på dårlige vilkår, kombineret med supplerende dagpenge. En anden ting er så, hvad konsekvenserne af det her bliver. Nu er dagpengedækningen jo efterhånden så dårlig, at der sikkert er adskillige mennesker, som fremover - i stedet for at få supplerende dagpenge og i stedet for at blive fuldtidsarbejdsløse - vil vælge at fortsætte med at arbejde på et lavt timetal og så ingen supplerende dagpenge få.

Så har regeringen i hvert fald opnået det, der var pointen, nemlig at spare og at ramme dem, der er økonomisk dårligt stillede, men om man har udvidet arbejdsudbuddet er jo nok et åbent spørgsmål. Hvis man lavede en seriøs analyse af, hvad der fører til, at flere mennesker søger arbejde, og flere mennesker får arbejde, tror jeg faktisk, at det er, at der eksisterer arbejde at få.

Pointen er jo netop, at hvis folk ikke søger fuldtidsarbejde, er det som oftest, fordi der ikke findes noget, som det er realistisk at søge og realistisk at få, hvorimod folk gør det, når realiteterne eksisterer. Ellers ville det jo også være umuligt at forklare, vil jeg sige, hvordan man kan bringe arbejdsløsheden så langt ned, som vi har gjort nu. Når man tænker på, hvilke økonomiske teorier der tidligere har været om, hvor høj den naturlige arbejdsløshed eller strukturarbejdsløsheden, eller hvad man med skiftende argumenter kaldte den, så er realiteten jo, at menneskers lyst til at arbejde er afgørende for, at de også søger arbejde, når der er arbejde at få. Det er jo sådan set en god og vigtig pointe.

Man skal så heller ikke se bort fra, at konsekvensen af, at man systematisk gør det vanskeligere at få arbejdsløshedsdagpenge, afkorter den periode, man kan få arbejdsløshedsdagpenge i, og også rammer de mennesker, der får supplerende dagpenge, er, at ud over at ramme de arbejdsløse, rammer man jo også a-kasserne. For hvad er nu lige grunden til, at man skal være medlem af en a-kasse, hvis man stort set kan være sikker på, at man ikke vil kunne få assistance, når man har brug for det?

Derfor er det så underligt at høre den debat, der undertiden foregår, om, at det, at folk ikke melder sig ind i en a-kasse nu, skulle være, fordi unge mennesker skulle være mindre solidariske, tænker mindre på andre og sådan noget. Nej, realiteten er jo, at det at være i a-kasse bliver systematisk mindre og mindre interessant, fordi man er i færd med at ødelægge og undergrave systemet. Der er jo ikke andet at sige til det end, at når det foregår og sker på den måde og vi har en minister, der kaldes chefstrateg på området, må det være, fordi det er hensigten, det er formålet - det er ikke et uheld. Så kender man jo for så vidt Venstre igen, et parti, som jo altid systematisk og målrettet er gået efter at svigte fagforeningerne, fagbevægelsen, som a-kasserne jo i dag er en vigtigt del af.

Jeg tror, man er nødt til at se det her forslag i den sammenhæng, og der synes jeg måske alligevel, at det et eller andet sted er en smule skuffende, at Dansk Folkeparti og Det Radikale Venstre er hoppet på, selv om vi må spørge, når vi skal være ærlige: Hvornår så vi sidst Det Radikale Venstre og Dansk Folkeparti forrest i et forsvar for de arbejdsløse, forrest i et forsvar for fagforeningen og a-kasser? Det har jeg ingen erindring om, og det tyder bare på, at man så fortsætter ad den vej, man har betrådt hidtil.

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Tak til ordføreren.

Ønsker flere at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, er forhandlingerne sluttet, og vi går til afstemning.

Afstemning

Fjerde næstformand ():

Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 1-3 tiltrådt af et flertal (V, DF, KF, RV, EL og NY)?

Det er vedtaget.

Der er stillet forslag om, at forslaget henvises til fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.