Det næste punkt på dagsordenen er:

13) 1. behandling af lovforslag nr. L 136:

Forslag til lov om ændring af lov om fiskeri og fiskeopdræt. (Implementering af habitatdirektiv, skærpede bøder ved overtrædelser i forbindelse med erhverv m.v.).

Af fødevareministeren (Kristian Jensen, fg.).

(Fremsættelse 27.03.2008).

Forhandling

Formanden:

Forhandlingen er åbnet, og første ordfører er hr. Jens Kirk.

(Ordfører)

Jens Kirk(V):

Lovforslaget til ændring af lov om fiskeri og fiskeopdræt kan opdeles i seks punkter.

Første punkt drejer sig om miljøbeskyttelse, og vi går alle sammen ind for, at miljøet skal ofres stor opmærksomhed både til lands og til vands. Vi har allerede mange ting indføjet, med hensyn til hvordan vi skal opføre os både på landjorden og på havet. Når vi nu skal snakke fiskeri, er det habitatdirektivet, vi gerne vil have indført i fiskeriet også, så det er på plads sådan, at vi kan sige, at nu tager vi også hensyn, og vi har det i hvert fald inde i dansk lovgivning.

Et andet punkt drejer sig om lystfiskere og fritidsfiskere: Det viser sig jo, at de fisketegnsmidler, vi får ind, ikke slår til, og derfor er der et forslag om, at vi hæver dem med 10 pct. Det kan selvfølgelig undre, at lyst- og fritidsfiskere mener, at 10 pct. er for meget - at 5 pct. var nok - når vi ved, at en masse af disse midler går til yngel- og fiskepleje i vandene og til udsætning. Tiden er løbet fra de midler, vi får ind nu, og derfor indsættes der også en hjemmel til ministeren, så hun fremover kan hæve den procentsats, efterhånden som lønudviklingen skrider.

Det tredje punkt er skærpede omstændigheder, hvis vi overtræder lovgivningen. Fiskerne er vel et af de folkefærd, som har flest restriktioner og flest regler at føje sig efter. Derfor kan man også sige, at der selvfølgelig skal være vægtige grunde til at give en bøde, hvis man overtræder reglerne. Der er sikkert enkelte regler - eller der er regler - i fiskeriet, som man godt kan sige at vi måske skulle have rettet og ændret på. De regler er for restriktive, når vi tænker på, hvordan vi kan blive straffet for at overtræde dem. Man kunne nævne f.eks. 8-procents-reglen; det er ikke altid så nemt at vurdere, hvornår der er 8 pct. af en fangst i en fiskekasse eller to. Det kunne være ét sted. Men lad mig sige, at hvis man bevidst overtræder reglerne, er det relevant, at vi bringer disse bøder på størrelse med bøder på andre områder, vi kender til.

Endelig foreslås der lempeligere regler for at komme ind i og ud af puljefiskeriet, så unge fiskere under 40 år kan komme ind, når de overtager både. Og endelig er der noget med at låne fra puljer, som de allerede er med i.

Det femte punkt: Vi må indrømme, at der er mange ting i fiskeriet, vi ved i forvejen, og at indføre pligt til at oplyse cpr-nummer kan måske synes lidt mærkeligt. Men det er jo fortsat sådan i fiskeriet, at der er mange, der hedder Carl Hansen, Jens Hansen, Jens Pedersen osv. - der er mange, der har det samme navn - og derfor kunne det måske være rart, når kontrollen skal i kontakt med nogen, at det så er den rigtige person, de snakker med; bl.a. derfor indføres i forbindelse med loven registrering af cpr-nummer ved køb af fisketegn og andet.

Det sjette og sidste punkt er, at man ved lov skal kunne sende en observatør om bord. Selvfølgelig er det uheldigt, hvis man skal til at tvinge en observatør om bord på en fiskerbåd. Det bør vel altid være efter frivillig overenskomst, at man tager dem om bord, så vil arbejdet alt andet lige foregå bedst. Derfor tror vi da også, at det næsten altid vil være sådan, at man selvfølgelig gerne frivilligt vil tage en observatør om bord, også fordi der jo skal indsamles data m.v., som kan bruges videre i fiskeriforskningen til udvikling af nye fiskerimetoder, garn, net osv.

Alt i alt synes vi i Venstre, at det er et godt lovforslag, og derfor støtter vi det selvfølgelig.

Formanden:

Der er en kort bemærkning fra hr. Bjarne Laustsen.

Bjarne Laustsen(S):

Jeg kan forstå, at det er længe siden, at Venstre, Danmarks liberale parti, har forladt tankerne om et frit erhverv og et frit fiskeri og sådan noget. Nu skal der mere straf og flere bøder og mere betaling til i en periode med skattestop og brugerbetaling og den slags ting. Men o.k., det har Venstre så valgt, og held og lykke med det.

Men mit spørgsmål går mere primært på, at det her er et lidt mærkeligt lovforslag, der er skruet sammen af noget, som vi er enige om, f.eks. at gennemføre habitatdirektivet, og så en hel masse andre ting, og derfor vil jeg spørge, om det er muligt at få delt lovforslaget op, sådan at det, som vi fint er enige om - det, der drejer sig om EU-delen - kan vi håndtere på den her måde, og så er der den anden del, der drejer sig om den hjemlige situation.

Formanden:

Ordføreren.

Jens Kirk(V):

Til hr. Bjarne Laustsen vil jeg gerne sige, at jeg synes, at det derimod er en fordel, at det er samlet i et lovforslag. Vi ved, at det er et lovforslag om fiskeri, og det er da praktisk at have det på et sted. Jeg mener, at ordføreren fra Socialdemokratiet og undertegnede godt kan overskue lovforslaget, selv om det står i et lovforslag i stedet for i to.

Så tror jeg da også, at man i Socialdemokratiet går ind for, at den fiskepleje og yngelpleje, vi skal have, skal hvile i sig selv. Så man kan da ikke sige, at det er et ekstra gebyr, vi indfører. Det går til administration af den ordning og til pleje at fiskene.

Endelig tror jeg da, at jeg af og til hører en socialdemokratisk ordfører ligesom hæve stemmen og sige, at på det område var det måske gavnligt, at der, hvis man bevidst overtrådte reglerne, var en bøde, som sådan set også fulgte med tidsånden.

Formanden:

Hr. Bjarne Laustsen for en sidste kort bemærkning.

Bjarne Laustsen(S):

Det var, fordi jeg i en og samme tale hørte, at hr. Jens Kirk sagde, at det var meget vanskeligt at udøve frit fiskeri. Der var 8-procents-reglen, og der var en lang række andre regler, der var restriktive i forhold til fiskeriet. Det, der står i lovforslaget, er, at det så lige skal have en tand til. Det er derfor, jeg spørger om, hvordan den kobling hænger sammen.

Jeg kan sagtens overskue forslaget, men jeg synes bare, at det ville være en overvejelse værd at ændre lovforslaget, og det stiller jeg simpelt hen bare et spørgsmål om. Derfor beder jeg ved første behandling om en holdning og en tilkendegivelse af, hvordan man ser på det, for den her sag vil selvfølgelig også bliver rejst i udvalget.

Formanden:

Ordføreren.

Jens Kirk(V):

Jeg kan sige til hr. Bjarne Laustsen, at undertegnedes holdning helt klart - det har ikke været drøftet i partiet - er, at det er fint, at det står her, men derfor kan vi da godt drøfte under behandlingen, om det eventuelt var et formål værdigt, at det blev skilt ad, men jeg tror ikke, at der vil være flertal for det, og jeg tror, det vil være uheldigt at gøre det, for det her vedrører jo i allerhøjeste grad de fiskerimetoder, som vi skal bruge fremover: Hvordan beskytter vi i grunden den natur, som man fisker i på havet? Derfor bør det hænge sammen. Hvorfor skal det adskilles, så man skal se efter det i to love?

Formanden:

Så er der en kort bemærkning fra hr. Kristen Touborg.

Kristen Touborg(SF):

Det virker, som om hr. Jens Kirk ikke helt har forstået, hvad det er, hr. Bjarne Laustsen gerne vil. Jeg vil prøve at uddybe det lidt.

Jeg har forstået det sådan, at Venstre og regeringen ønsker et bredt flertal omkring deres love, i al den udstrækning de kan få det. Hvis man nu er villig til at dele det her lovforslag i to, kunne det jo være, at det ene lovforslag fik bred tilslutning, og at det andet så måske fik mindre tilslutning. Det er også sådan en god demokratisk måde at gøre tingene på. Grundlæggende mener jeg jo, at det bør være sådan, at hvis der er et udbredt ønske om at få delt et lovforslag, så bør man gøre det. Så det var egentlig mest for lige at høre: Hvordan er Venstres demokratiske grundholdning til det her?

Formanden:

Ordføreren.

Jens Kirk(V):

Jeg tror, jeg kan sige til hr. Kristen Touborg, at vores demokratiske følelse for tingene nok er akkurat den samme, det vil jeg tro. Jeg er måske lidt mere fri i det, end de er i SF, men ellers er det vel den samme holdning, vi har til det. Jeg skal ikke udtale mig om det. Jeg synes bare, det er praktisk - og jeg kan kun svare for mig selv i øjeblikket, vi har ikke diskuteret det - at det ligger i én lov.

Så må jeg sige til hr. Kristen Touborg, at når hr. Bjarne Laustsen ikke lige fik svar, så var det, fordi jeg ikke nåede det; den røde lampe lyste før.

Vi er i gang med et regelforenklingsforsøg, og det er vel allerede sådan, tror jeg, at når vi kommer lidt længere frem, så vil det kunne ligge på nettet, og så kan hr. Bjarne Laustsen og hr. Kristen Touborg sige: Her er nogle regler, vi opfatter kan undværes, eller som bør ændres. Og så sender man lige en mail til ministeren. Det vil vi nok kunne opleve i fremtiden.

Formanden:

Så er det hr. Kristen Touborg for en sidste kort bemærkning.

Kristen Touborg(SF):

Jeg vil godt lige have det præciseret. Jeg forsøgte at lægge op til et svar på, hvordan det er med Venstres demokratiske holdning til det her, hvor meget Venstre nu mener det der med at få bred tilslutning. Det fik jeg ikke noget voldsom klart udsagn om, så mit direkte spørgsmål er: Vil Venstre af hensyn til et eventuelt stort mindretal i Folketinget, der ønsker det her delt op, være imødekommende over for det, eller vil man bare bruge sin majoritet og tromle det igennem?

Formanden:

Ordføreren.

Jens Kirk(V):

Jamen jeg må sige til hr. Kristen Touborg, at jeg jo står ene mand for Venstre her, og vi har ikke drøftet demokratisk i Venstres gruppe, om vi vil eller ikke vil, og derfor kan jeg ikke give hr. Kristen Touborg et svar i dag.

Formanden:

Fru Bente Dahl for en kort bemærkning.

Bente Dahl(RV):

Mit spørgsmål går også på det her meget sammensatte lovforslag. Forslaget er sammensat af seks forskellige ting, det har ordføreren været inde på, og det har andre ordførere også spurgt til. Jeg vil spørge, om Venstres ordfører mener, det er hensigtsmæssigt, og om det er Folketingets opgave at lovgive om minimumsbøder. Det er en meget detaljeret form for lovgivning, og er det hensigtsmæssigt?

Formanden:

Ordføreren.

Jens Kirk(V):

Jeg må sige til fru Bente Dahl, at jeg mener, det er noget, der ligger uden for den diskussion, vi har i dag. Det er jo generelt, og i dag indskrives der nogle beløbsstørrelser i en masse lovforslag, og derfor synes jeg ikke, det er i det forum her, vi skal diskutere, hvad der er aktuelt og ikke aktuelt.

Med hensyn til at der er seks ting, vi diskuterer her, er det vel ikke særlig mange ting, hvis vi kigger på andre lovforslag. Jeg synes, det er ret enkelt, og hvis man ser på bemærkningerne osv., jamen så har man vistnok det hele samlet på et par sider, så jeg synes, det er meget overskueligt.

Formanden:

Fru Bente Dahl for en sidste kort bemærkning.

Bente Dahl(RV):

Nu siger Venstres ordfører, at det her ligger uden for diskussionen. Men det står jo i lovteksten, så derfor kan vi godt tage minimumsbøder op til diskussion, så jeg vil gerne gentage mit spørgsmål og spørge hr. Jens Kirk, om han mener, det er Folketingets opgave at gå så detaljeret til værks.

Formanden:

Ordføreren.

Jens Kirk(V):

Jamen jeg må sige til fru Bente Dahl, at man selvfølgelig kan have en holdning til, om det er her, vi skal diskutere det, eller vi skal diskutere det i al almindelighed, for det vedrører jo en masse af de lovforslag, som vi færdiggør her i Folketinget, og som borgerne skal rette sig efter, og hvori der står nogle beløbsstørrelser, så derfor må det være en generel debat. Men jeg synes i grunden, at for fiskeren og for en hvilken som helst anden borger er det rart at vide, hvad der i grunden sker, hvis man bevidst overtræder en eller anden regel.

Formanden:

Så er det hr. Ole Vagn Christensen for en kort bemærkning.

Ole Vagn Christensen(S):

Hr. Jens Kirk sagde, at han mener, det er irrelevant at dele lovforslaget op, men hvad er begrundelsen for det? Er der noget i identiteten, der gør, at det ikke er naturligt at gøre det? Det kunne jeg godt tænke mig at vide lidt om.

Formanden:

Ordføreren.

Jens Kirk(V):

Jeg vil sige til hr. Ole Vagn Christensen, at i grunden synes jeg, der er noget, der taler imod det. Nu diskuterer vi først naturen, og derefter begynder jeg at fiske i det samme område, så der er da i allerhøjeste grad sammenhæng mellem tingene. Jeg skal f.eks. gebærde mig i nogle fredningszoner, jeg skal fiske, og jeg skal tage hensyn ved at bruge forskellige net og fiskeredskaber osv., så jeg synes i grunden, der er en stor sammenhæng.

Formanden:

Hr. Ole Vagn Christensen for en sidste kort bemærkning

Ole Vagn Christensen(S):

Selvfølgelig er der en sammenhæng, men det, jeg spurgte til, var sådan set, at når vi får nogle krav fra EU angående habitatregler og tilføjer dem nogle danske lovændringer - altså nogle nationale lovændringer - er der så ikke noget naturligt i at dele forslaget op, så vi kan behandle den del, der sådan set vedrører EU, og behandle den del, der vedrører det nationale, hver for sig? Hvad er begrundelsen for, at man har noget imod, at begge dele sådan set kan få en rimelig behandling ud fra grundholdninger?

Formanden:

Ordføreren.

Jens Kirk(V):

Jeg synes, måske i modsætning til hr. Ole Vagn Christensen, at tingene får en grundig behandling, og jeg ser da frem til udvalgsarbejdet, hvor vi kan drøfte tingene endnu mere. Personligt synes jeg - og jeg kan kun tale personligt, for jeg har ikke været nede fra talerstolen på noget tidspunkt - at der er god sammenhæng mellem tingene. Men hvis der er mange andre, der mener noget andet, og jeg i en god og saglig diskussion kan blive overbevist om, at det bør være anderledes, er jeg altid åben over for at tage den diskussion.

Formanden:

Tak til hr. Jens Kirk. Der er ikke flere, der har bedt om korte bemærkninger, og den næste ordfører er hr. Bjarne Laustsen.

(Ordfører)

Bjarne Laustsen(S):

Det er som regel sådan, at når regeringen er i knibe, ved den, hvor den skal begive sig hen. Det sker jo en gang imellem, og hvis det er fornuftige ting, kigger vi på dem. Men det lovforslag, vi behandler her i dag, skal jo også ses i lyset af, at den forrige minister lavede en meget smal aftale i Folketinget om fiskerireguleringen. Efterfølgende blev vi jo ikke indbudt til forhandlinger om noget som helst angående tingene, og derfor er det jo et meget snævert flertal, der styrer fiskeripolitikken.

Nogle af tingene i lovforslaget ligger jo klart i forlængelse af aftalen om en ny regulering, FKA-modellen, puljefiskeri osv. Hvis det er fornuftige ting, ministeren kommer med, er vi jo altid til at tale med, og det vil vi også være i den her sag. Men det er klart, at når man for et par år siden traf beslutning om, at man ville forære alle havets ressourcer til de fiskere, der er her i dag, og bagefter kommer med en hel masse ændringer, giver det selvfølgelig grund til overvejelser, for man kan jo altid diskutere, om den måde, det skete på, var klog, om vi får det bæredygtige fiskeri, som vi alle sammen gerne vil have, og om vi får et fiskeri, der er så alsidigt, at man kan starte i en jolle og slutte i en jolle. Vi vil gerne have mangfoldighed og ikke bare nogle store fartøjer; der skal være bred mulighed for at fange de forskellige fiskearter, som vi har.

Jeg skal over for ministeren gentage ønsket om, at lovforslaget bliver delt op. Det synes jeg sagtens der kan argumenteres for, og det er i hvert fald noget, vi vil fremføre under udvalgsbehandlingen, hvis ministeren ikke vil tage stilling til det i dag.

Med hensyn til habitatdirektivet er det ganske fornuftigt at diskutere spørgsmålet om, hvordan vi sikrer biodiversitet og fuglebeskyttelsesområder i forbindelse med udførelsen af et erhverv. Vi kan se af høringssvarene, at fiskerne synes, man skal vente lidt, fordi man ikke kender konsekvenserne, og vi ved, at i disse år er der et stort pres på fiskeriet, både på grund af alle de regler, der bliver trukket ned om ørerne på dem, og på grund af brobygning, opstilling af havvindmøller, zoner og kabelnedlægning osv. Det er noget, vi også skal kigge på i forbindelse med udvalgsarbejdet, for de forhold skal vi selvfølgelig også have øje for.

Så er der spørgsmålet om harmoniseringen af nogle bøder. Her har jeg lagt mærke til, at når man harmoniserer, er det altid opad. Man kunne jo også gå den anden vej, men det ligger ikke lige for i regeringen. Der skal selvfølgelig være en sammenhæng mellem størrelsen af den bøde, man får, og den forseelse, man har begået, og vi vil kigge på, om de to ting er i overensstemmelse med hinanden.

Når vi er til generalforsamling i fiskeriforeningerne, får vi tudet ørerne fulde af - det tror jeg også Venstres ordfører får - at fiskeriet er det hverv, der er lagt flest byrder på overhovedet, og hvor der gives de største bøder. Man går endda så vidt, at man kalder dem dummebøder, som også hr. Jens Kirk var inde på, uden dog at bruge det ord.

Når det drejer sig om forhøjelse af prisen for fisketegnet, er det en socialdemokratisk opfindelse at bruge pengene fra lystfiskere og fritidsfiskere til indbetaling til en fond, der kan være med til at sikre yngelpleje. Om der er ubalance, om der skal flere penge til, og om det er rimeligt med større indbetaling fra dem, der bruger ordningen, vil vi godt være med til at se på. Andre har sagt, at i disse tider, hvor der er smalhals, er det måske mere rimeligt at sige 2 gange 5 pct. og lave en indfasning, og det synes jeg da også er noget, vi skal kigge på.

Vi vil også godt kigge på hele konceptet. I starten var det vistnok 75 kr., eller var det 100 kr., og derfor kan man selvfølgelig sige, at det måske vil være mere rimeligt at følge den almindelige prisudvikling fremover. Det vil vi gerne kigge på, men vi vil ikke have et system, hvor ministeren bare får mulighed for at håndtere de ekstra penge, der kommer ind, men at det bliver en lukket kasse, og at pengene går specifikt til de formål, som vi har været med til at bestemme.

Så er der spørgsmålet om hjemmel til at indføre en observatørordning. Der er meget stor forskel på, hvad fiskerne mener fiskebestanden kan tåle af fiskeritryk, og hvad biologerne mener der er til rådighed, og derfor er det fornuftigt nok, at vi kigger på en række strækninger. Vi har tidligere talt om satellitovervågning, og der har været talt om videoovervågning, men jeg tror, det er rigtig godt med en dialog, hvor fiskerne og biologerne snakker sammen om det her, og derfor kan det være udmærket at få sådan nogle ordninger.

Lad mig i den forbindelse sige, at jeg simpelt hen er målløs over, at efter at vi herinde har foræret fiskerne alle fiskene kvit og frit og de sælger dem og de bliver kapitaliseret, og at de fiskere, der er tilbage, skylder flere penge væk, end de nogen sinde har gjort, bruger vi samtidig 250 mio. kr., altså en kvart milliard, på at kontrollere 2.000 erhvervsfiskere. Det synes jeg godt nok er meget, så der er god grund til at dele lovforslaget op.

Formanden:

Så er der en kort bemærkning fra hr. Jens Kirk.

Jens Kirk(V):

Det er på grund af hr. Bjarne Laustsens ligesom revselse af, at vi indgik et godt fiskeriforlig for et par år siden, som hr. Bjarne Laustsen nu har stået og kigget på med fortrydelse i det samme antal år, fordi han er ked af, at Socialdemokratiet ikke kom med i det. Det kan vi sådan set forstå på de generalforsamlinger, vi har referater fra, også de nordjyske. Nu skal jeg ikke stille for mange spørgsmål, for så kan det godt blive vanskeligt, men kan hr. Bjarne Laustsen ikke lige sådan kort svare på: Går det ikke ret godt, når vi siger FKA? Og hvordan er det lige, at det går ved Thorup Strand, for de har gang i det?

Formanden:

Ordføreren.

Bjarne Laustsen(S):

Jo, det går godt ved Thorup Strand, men det er jo også, fordi vi var med til at presse på med at sige, at kystfiskerne skulle have nogle særlige vilkår. Den del af det har de sådan set fået, og hvad enten det går godt eller skidt, så er det ikke det billede, vi ser hele vejen rundt i dansk fiskeri. Vi ser en strukturudvikling, der er mange, mange gange større end den, vi ellers ville have set, og det er selvfølgelig fint for Venstre apropos den diskussion, vi havde før med herremændene. Vi synes, der skal være mangfoldighed, der skal være plads. Der skal også være mulighed for at komme ind, for hvis en ung fisker skal ind i erhvervet i dag, så skal han have en kæmpestor tegnebog med, fordi Venstre kvit og frit har givet kommende generationers fisk væk til nogle bestemte fiskere i dag. Det er problemet med den fiskeriregulering, vi kender.

Formanden:

Hr. Jens Kirk.

Jens Kirk(V):

Hvis hr. Bjarne Laustsen går 3 eller 5 år tilbage og kigger i Fiskeriøkonomisk Oversigt, hvor mange procent af fiskerne havde så overskud? Hvis hr. Bjarne Laustsen ser i den samme oversigt for det sidste år, er det så ikke rigtigt, at fiskerne nu kan sige, at selv om de har fået mere gæld, så er der positivitet, og nu er der overskud i fiskeriet? Er det ikke korrekt?

Formanden:

Ordføreren.

Bjarne Laustsen(S):

Det er rigtigt, at vi gennem tiderne har brugt mange penge på ophugning, fordi der var for mange fartøjer og for få fisk. Så er det også rigtigt, at Venstre og regeringen havde et vældig, vældig stort problem med Fiskeribanken, derfor var de nødt til at lukke den ned; det var måden at komme af med Fiskeribanken på og de muligheder, der var deri. Det har så gjort, at den private banksektor har tjent penge. Den har skovlet penge ind. Det har de advokatfirmaer, som har forestået de her handler, også gjort, og det har gjort, at de fiskere, som er derude, er mere forgældede, end de nogen sinde har været.

Det kan godt være, at de så ved at have købt nogle flere fisk i en kortere periode kan få en større indtjening på bundlinjen, men fiskeriet er i dag pantsat i bankerne, og i stedet for at have det der frie fiskeri, som jeg troede var Venstres kongstanke, så er fiskeriet i stedet blevet pantsat. Man kan altid diskutere, om det er godt eller skidt, men det betyder, at der er rigtig mange steder - modsat Thorup Strand, som det går godt for - som har lukket helt ned.

Formanden:

Vi siger tak til hr. Bjarne Laustsen. Der er ikke flere korte bemærkninger. Næste ordfører er hr. Ib Poulsen.

(Ordfører)

Ib Poulsen(DF):

L 136 er lov om fiskeri og opdræt. Den består af seks elementer, som flere af ordførerne har været inde på.

Der er habitatsdirektivet. Vi mener i Dansk Folkeparti, at vi selvfølgelig skal have det indført, men vi mener, at det kommer lidt for tidligt, altså at man ikke har været ude at konsekvensberegne. Med det, der er lagt op til, så frygter vi, at der vil gå alt for lang tid, inden man har fundet ud af det med de her konsekvensberegninger, og det kan være et problem for den, der gerne vil ud at fiske. Så vi synes, at det trænger til en gang i vridemaskinen, og det forventer vi sker her i forbindelse med udvalgsbehandlingen.

Så drejer det sig om forhøjelse af priserne på lyst- og fritidsfiskertegnet. De har ikke været reguleret siden 1990, og vi mener, det er rimeligt nok, at der kommer en 10-procents-forhøjelse. Det er sådan set en ren win-win-situation. Lystfiskerne får lov til at betale lidt mere for lystfiskertegnet, og så bliver der flere penge til, at man kan udsætte fisk.

Dernæst handler det om skærpelse af sanktioner ved overtrædelse af regler i forbindelse med erhvervsudøvelse. I Dansk Folkeparti er vi direkte imod, at man går ud og vil have den her forhøjelse. Vi har hørt Venstre sige, at 8-procents-reglen er et problem. Det er den også, for det er simpelt hen en decideret dummebøde, man skal betale. I uge 10 og også i påskeferien var jeg med en fiskerkutter ude at fiske, og det, der er deres store problem, når de står der - to mænd, der har 25 års erfaring - er at vurdere, hvor mange fisk af de forskellige arter de har. De frygter hver gang, at det vil koste en bøde på 2.500 kr. Og nu mener man så, at det er på tide at forhøje de her dummebøder til 5.000 kr. I Dansk Folkeparti mener vi bestemt ikke, at det er vejen frem, så længe man har den slags restriktioner, hvor det er så svært. Det er en menneskelig fejl, man begår, men man bliver straffet for den. Det kan ikke være rigtigt.

Så er der justeringen af reglerne for puljefiskeri. Det er jo en af de ting, som Dansk Folkeparti fik forhandlet på plads i forbindelse med den nye fiskerilov. Det var jo Dansk Folkeparti, der pressede på for at få den og også kystfiskerordningen igennem, og det har jo vist sig, at puljefiskeriet er en succes. Den nye fiskerilov har også skabt en optimisme i dansk fiskeri, som der ikke har været i mange, mange år. Det er jo takket være nogle af de her tiltag, der er kommet i den nye fiskerilov. Der bliver her lagt op til en mere fleksibel ordning, idet man kan komme ind i ordningen inden for de 13 måneder, og man kan også træde ud, hvis man ikke skylder fisk væk. Så det ser vi som en positiv ting.

Så er der pligten til at opgive cpr-nummer. Det mener vi også er at gå for vidt i forbindelse med kontrol af fiskerne. Her tager man noget kontrol fra Søfartsstyrelsen og lægger den over på fiskerikontrollen. Vi mener simpelt hen ikke, det er vejen frem, at man bebyrder fiskerne med endnu en ting, de skal have styr på. Det koster måske også en dummebøde at have glemt sit cpr-nummer.

Endvidere er der pligten til at medtage observatører. Vi mener også, at det er et problem, hvis ikke det kan foregå på frivillig basis. At have en observatør med ud i Nordsøen i 10 dage på hummerfiskeri, hvis vedkommende ikke er ønsket om bord, ved jeg ikke hvor godt kommer til at gå.

Men der er jo indgået forlig på området. Hr. Jens Kirk siger ting, vi er imod, og derfor forventer vi, at der kommer forhandlinger i gang mellem regeringen og Dansk Folkeparti for at få løst de her uenigheder. Så vi ser sådan set frem til de videre forhandlinger, så vi kan finde hinanden på de her områder. Som sagt er der forlig på området, men vi mener, at man burde have kontaktet os, inden man fremsatte det her lovforslag.

Formanden:

En kort bemærkning fra hr. Bjarne Laustsen.

Bjarne Laustsen(S):

Nu er det jo ikke, fordi jeg er synsk, men det gik næsten, som jeg forudså, nemlig at regeringen ikke har orden i eget hus. Den har ikke kontaktet forligsparterne om det her, og derfor kan Dansk Folkeparti ikke umiddelbart give tilslutning til lovforslaget. Der er jo god grund til at spørge til det. Det er besynderligt, at man er med i et forlig og ikke bakker op bag det. Det er helt uforståeligt. Man indgik simpelt hen et forlig, og målet var stort set at holde den øvrige opposition ude, og bagefter er man utilfreds med alt det, man har aftalt. Det er helt forståeligt. Det må Dansk Folkeparti selv om.

Men det konkrete spørgsmål er, om man vil være med til at dele forslaget. For jeg kan forstå, at der er en lang række punkter, måske bortset fra habitatsdirektivet, som Dansk Folkeparti ikke bryder sig om. Men de andre ting vil man gerne stemme for. Så jeg vil gerne spørge, om man er parat til at dele lovforslaget.

Formanden:

Ordføreren.

Ib Poulsen(DF):

Der er to ting, vi er direkte imod. Det er det der med cpr-nummeret og det med skærpelse af sanktionerne. Så er der to af tingene, vi positive over for. Det er det med puljefiskeriet og det med lystfiskertegnet.

De to sidste ting sætter vi spørgsmålstegn ved. Vi siger ikke, at vi er imod. Der har hr. Laustsen vist ikke hørt ordentligt efter. Vi siger bare, at vi skal have det grundigt gennemarbejdet, og det er så det, vi ser frem til i forbindelse med udvalgsarbejdet.

Med hensyn til at dele det vil jeg sige, at vi jo går frisk til forhandlingerne i udvalget, og så ser vi på, om det bliver nødvendigt at dele det, og det håber vi selvfølgelig ikke det gør.

Formanden:

Hr. Bjarne Laustsen.

Bjarne Laustsen(S):

Jeg kan forstå, at det - hvis den tipskupon, som hr. Ib Poulsen er i gang med at lave, ender med 1, X, 2 - er fint, og at Dansk Folkeparti så endnu en gang er til fals for ussel mammon, måske, hvad ved jeg. Men man står her og siger, at man har nogle bekymringer. Fiskerne lytter jo meget til det her. Fiskerne siger, at de gerne vil have det her frie fiskeri. Vi bruger ¼ mia. kr. på at kontrollere fiskerne i, jeg havde nær sagt, begge ender. Det drejer sig om 2.000 erhvervsfiskere. Jeg kender intet andet erhverv i Danmark, hvor man bruger så mange penge på at kontrollere så få fiskere, som vi gør her. Derfor kunne det være rart at høre, om Dansk Folkeparti også ville arbejde for en større selvforvaltning. Vi kunne blive fri for alle de ting, hvis de selv overtog ansvaret for egen næring, kan man sige, og for egen kontrol.

Formanden:

Ordføreren.

Ib Poulsen(DF):

Hr. Bjarne Laustsen burde jo vide, at når man forhandler om forlig osv., så giver og tager man. I forbindelse med fiskeriforliget var man i Socialdemokratiet åbenbart ikke villig til at give nok for at komme med, så derfor står man uden for. Jeg regner med, at den tipskupon, som vi får udfyldt her med 1, X og 2, ender med, at vi får seks rigtige til slut.

Formanden:

Indtil da er det hr. Ole Vagn Christensen for en kort bemærkning.

Ole Vagn Christensen(S):

Jeg bryder mig i særdeleshed ikke om praleri, og det, som hr. Ib Poulsen stod frem og sagde, var sådan set, at hans parti var skyld i, at vi fik kystfiskerordning og puljeordning. Nu vil jeg lige gøre opmærksom på, også af hensyn til historieskrivningen, at det faktisk var alle partier, der var enige om det i det forslag til vedtagelse, vi vedtog i sin tid. Jeg har forstået, at når der blev en diskussion omkring et større fiskeriforlig, så var det som følge af den organiseringsmodel, som man valgte, hvor man valgte en FKA i stedet for den individuelle overdragelige ordning, som man havde for sild og makrel, og som der også var enighed om.

Hvis det var sådan, at partierne ikke havde fået det om kystfiskere og puljeordninger med ind i forliget, så ville jeg have opfattet, at det var, fordi man var rendt fra den vedtagelse, man selv havde været med til at godkende. Derfor: Kan vi ikke blive fri for det praleri?

Formanden:

Ordføreren.

Ib Poulsen(DF):

Jo, hvis du kalder det praleri, men det er jo sådan, at når man . (Formanden: Hr. Ole Vagn Christensen. Man dutter ikke). Hr. Ole Vagn Christensen, ja, det er helt i orden. Når man indgår et forlig generelt, er det jo sådan, at de, der er med i forliget, får indflydelse. Og der har Dansk Folkeparti presset på for at få de her to ting med, og det er lykkedes i det forlig, der ligger. De, der står uden for, har jo ikke haft indflydelse på det. Så jeg ved ikke, om det er praleri eller bare en tør konstatering.

Formanden:

Hr. Ole Vagn Christensen for en sidste kort bemærkning.

Ole Vagn Christensen(S):

Jeg gik ud fra, at når Folketingets partier havde stemt for en vedtagelse, så ville hverken Venstre eller De Konservative rende fra den vedtagelse. Men man står her og siger, at man har lavet købmandskab inden for den vedtagelse, for man siger, at nogle har fået noget her, og at andre har fået noget der. Jeg går ud fra, at når et parti står bag en vedtagelse, og det gælder Venstre, og det gælder De Konservative, så er det, fordi de ønsker at leve op til det. At man så kan blive uenig om, hvordan organiseringen af den der overdragelsesmodel skal være, er jo en anden side af det spørgsmål. Men en vedtagelse er da en vedtagelse, som gælder, når ministeren skal udforme sit lovforslag.

Formanden:

Ordføreren.

Ib Poulsen(DF):

Til hr. Ole Vagn Christensen kan jeg sige, at jeg jo ikke kan vide, hvad Venstre og De Konservative sidder og tænker og gør. Så det kan jeg jo ikke rigtig kommentere.

Formanden:

Det er hr. Kristen Touborg for en kort bemærkning.

Kristen Touborg(SF):

Jeg vil gerne spørge ordføreren om det med at dele lovforslaget i to, for jeg synes, at ordføreren havde uld i mund, da han svarede hr. Bjarne Laustsen. Så mit spørgsmål er meget direkte: Er det efter Dansk Folkepartis opfattelse en god demokratisk tradition, vi har herinde i Folketinget, at hvis der er et stort mindretal, der ønsker et lovforslag delt i to, så er det overvejende sandsynligt eller sædvanligt, at man følger det - hvad er Dansk Folkepartis holdning?

Formanden:

Ordføreren.

Ib Poulsen(DF):

Nu skal vi jo i gang med de her forhandlinger i udvalget, og så må vi se, hvordan de ender, og om vi skal dele det eller ej. Jeg kan ikke afvise her, at det kunne komme på tale at dele det. Det må tiden vise, og det må forhandlingerne vise.

Formanden:

Hr. Kristen Touborg.

Kristen Touborg(SF):

Det er jo ikke et svar at give: Så må vi se, hvordan det ender. Ved Dansk Folkeparti slet ikke, hvad de selv mener? Ved hr. Ib Poulsen slet ikke, hvad han selv mener om spørgsmålet om at dele det, altså det principielle i at dele et lovforslag? Her i Folketinget kan der udtrykkes et ønske om at dele et lovforslag i to, men hvad mener Dansk Folkeparti og hr. Ib Poulsen principielt om det?

Formanden:

Ordføreren.

Ib Poulsen(DF):

Jeg skal da ikke afvise, at det principielt er i orden, at man nogle gange deler et lovforslag, men jeg vil ikke binde mig til, at det skal være hver og hver eneste gang. Jeg vil vente og se, hvad forhandlingerne bringer, før vi slår ind på den vej.

Formanden:

Vi siger tak til hr. Ib Poulsen. Der er ikke flere korte bemærkninger, og næste ordfører er så hr. Kristen Touborg.

(Ordfører)

Kristen Touborg(SF):

Nu har vi jo haft en del spørgsmål og debat omkring det at dele lovforslaget i to, og jeg skal kun bruge tid på det ved at sige, at jeg mener, at man bør være meget opmærksom på, at hvis et stort mindretal ønsker en sådan deling, skal man tage det op til meget nøje overvejelse, for det er altså den sædvanlige fremgangsmåde. Det er i hvert fald noget, man vurderer vældig meget.

Jeg vil også sige, at hvis der er lidt hold i regeringens snak om, at man gerne vil brede forlig, man gerne vil brede aftaler, kan det meget vel betyde, at man, hvis man deler lovforslaget i to, så får en lidt bredere aftale, end man ellers ville have fået. Det kan man i hvert fald ikke afvise.

For så vidt angår habitatsdirektivet fra EU, der vedrører en beskyttelse og bevaring af naturtyper samt vilde dyr og planter, og som er omfattet af lovforslaget, er det jo et forhold, vi skal have bragt på plads fra Danmarks side, for ellers overholder vi ikke EU-bestemmelserne, og det går SF meget ind for at vi gør. Det er der ingen særlige problemer i; det er vi klart for.

Det, at vi på den ene side har habitatsdirektivet og på den anden side f.eks. puljefiskeri, synes jeg som sagt er et udtryk for, at man har blandet tingene lidt for meget sammen i loven, og jeg skal derfor opfordre til, at man er indstillet på at dele forslaget.

Formanden:

Der er ingen ønsker om korte bemærkninger. Tak til hr. Kristen Touborg.

Så er det hr. Knud Kristensen som ordfører.

(Ordfører)

Knud Kristensen(KF):

Det er et meget bredt lovforslag, vi står med her, men ved at læse teksten igennem ser jeg også, at der er en stor fleksibilitet i lovforslaget.

Nu har jeg så overværet den debat, som har været, om, hvorvidt lovforslaget skal deles eller ej. Jeg synes, at lovforslaget er meget spændende, og det vil give en meget spændende debat i vores udvalgsarbejde.

I lovforslaget er der taget hensyn til lystfiskeri. Der bliver en forhøjelse af de gebyrer, man betaler for at fiske. Det er gebyrer, som går til at bevare naturtyper osv., og vi ser jo, kan man sige, landet over, at mange af vores lystfiskerforeninger laver et fantastisk stort stykke arbejde for netop at fremme lystfiskeriet og for at fremme det miljø, der er omkring vore åer og vandløb. Det synes jeg er rigtig godt her i forslaget. Man forhøjer gebyret med op til 10 pct., men det sker i forhold til pris- og lønudviklingen.

Så er der også et afsnit om, at bødestørrelserne hæves. Det, jeg hæfter mig meget ved i forslaget her, er netop, at der står i gentagelsestilfælde af overtrædelse af fiskerilovgivningen. Det synes jeg er vigtigt at understrege, for det er i hvert fald det, jeg lægger til grund, nemlig at det sker ved gentagne tilfælde. Det må jo være sådan, at vi ikke kan acceptere lovovertrædelser, og der skal jo noget til at konfiskere et fartøj.

Det afsnit, der står om puljefiskeri, hvor der er nogle gode ordninger og bestemmelser, synes jeg også er noget, som hører hjemme i lovforslaget.

Med hensyn til cpr-ordningen er det jo sådan i dag, at de, som har et fartøj, allerede har oplyst deres cpr-nummer. Her står der igen, at lystfiskere i gentagelsestilfælde af lovovertrædelser skal oplyse deres cpr-nummer. Jeg synes, det er i orden. Vi ser lystfiskere, der nogle steder ligefrem sætter garn op, hvor der netop er ynglefisk, der går op i åløbene. Det kan vi ikke acceptere, og det er rimeligt, at de får en anmærkning i deres papirer.

Det Konservative Folkeparti støtter lovforslaget.

Formanden:

Der er ønske om en kort bemærkning. Hr. Ib Poulsen for en kort bemærkning.

Ib Poulsen(DF):

Nu hørte vi fra den anden del af regeringen hr. Jens Kirk sige, at det er rimeligt, at man giver bøder i forbindelse med overtrædelse af 8-procents-reglen bl.a., og nu skal man så også til at indføre den her cpr-registrering. Så vil jeg spørge ordføreren, om han mener, at det er rimeligt, at regeringen har fremsat det her lovforslag, hvor der åbenbart er uenighed mellem regeringen og Dansk Folkeparti på nogle områder. Hvordan ser ordføreren på det?

Formanden:

Ordføreren.

Knud Kristensen(KF):

Ordføreren ser jo meget positivt på lovforslaget. Og som den konservative ordfører indledningsvis sagde, er der jo ganske enkelt lagt op til, at vi får et spændende udvalgsarbejde her, så vi netop får lovforslaget tilpasset, sådan at det er den del af erhvervet, som har gentagne overtrædelser på samvittigheden, som også får et bødepålæg.

Formanden:

Så er det hr. Ib Poulsen for yderligere en bemærkning.

Ib Poulsen(DF):

Mener ordføreren, det er rimeligt, at hvis man overtræder en regel, som rent administrativt er svær at administrere, og hvor det er svært at ramme præcist, så man ved en menneskelig fejl rammer ved siden af et eller anden skøn - altså de 8 pct. - skal det fremover koste 5.000 kr., hvor det førhen kostede 2.500 kr.?

Formanden:

Ordføreren.

Knud Kristensen(KF):

Der vil jeg så henholde mig til den tekst, der står i lovforslaget, og der står netop: gentagne tilfælde. Det er meget klart præciseret. Og det er jo ikke sådan, at det handler om et fejlskøn og en detalje; det her omhandler de virkelig grove tilfælde, hvor ingen, hverken SF eller Socialdemokratiet eller regeringen eller andre, kan tillade noget sådant. Der er en lovtekst i spil her, som vi kører efter, og så må man sige, at ved gentagne tilfælde er det alvorligt. Og netop der træder den her regel ind.

Formanden:

Så er det hr. Bjarne Laustsen for en kort bemærkning.

Bjarne Laustsen(S):

Jeg synes altid, det er spændende at høre, når forligsparter lufter deres uenigheder i Folketingssalen, og det er rigtig godt med hensyn til den folkelige debat, så det skal de ikke holde sig tilbage med, ej heller i fremtiden. Det er slet ikke det.

Men der kommer et konkret forslag om at dele lovforslaget, og jeg kan så også forstå, at det her er et meget væsentligt forslag for De Konservative, så de ser heller ingen grund til at dele det.

Men det med, om det er kraftige overskridelser, tror jeg vi vil bede ministeren definere i udvalgsarbejdet: Hvad er kraftige overskridelser? Det, fiskerne fortæller os, er, at de faktisk ikke kan undgå at få bøder, fordi det er tilrettelagt på en sådan måde, at det virker som dummebøder. Det er så det, hr. Knud Kristensen står og forsvarer.

Derfor vil jeg godt spørge, om ikke De Konservative vil arbejde for, at der bliver en større selvforvaltning i dansk fiskeri, og om han kender andre erhverv, f.eks. byggebranchen, hvor man bruger så mange penge på at kontrollere, som man gør inden for fiskeriet?

Formanden:

Ordføreren.

Knud Kristensen(KF):

Til hr. Bjarne Laustsen vil jeg sige, at den debat, som jeg havde med Dansk Folkepartis ordfører, synes jeg er meget sund, og jeg synes, det er godt. I Det Konservative Folkeparti har vi jo åbenhed over for at diskutere, kan man sige, de afgrænsninger, der skal være, og jeg synes, at det var en meget fredelig og fair diskussion, vi netop havde.

Med hensyn til de kraftige overtrædelser vil jeg sige til hr. Bjarne Laustsen, at vi jo netop er enige om, at det er den vej, vi skal arbejde på at komme, så vi netop får lavet nogle rammer omkring det her, så man kan håndtere erhvervet. Det er jeg fuldstændig enig med hr. Bjarne Laustsen i. Og den debat håber jeg også at hr. Bjarne Laustsen vil være med til at tage - sådan forstod jeg spørgsmålet.

Formanden:

Det er hr. Bjarne Laustsen for en sidste kort bemærkning.

Bjarne Laustsen(S):

Jamen det, der er interessant for befolkningen, der måske sidder og følger det her, er, hvad den spændende debat, som De Konservative og Dansk Folkeparti havde, mundede ud i. Jeg kan forstå, at der seks punkter i lovforslaget, og Dansk Folkeparti har sagt ja til de to af dem. Om de sidste fire har man sagt, at de ikke er i orden. Så det er da rigtig spændende. Men det er derfor, at regeringen ikke har flertal for sit forslag. Derfor er det rigtig spændende at høre, hvad der så kommer ud af det, og hvor man tror man kan finde hinanden, for ellers er der jo ikke flertal - medmindre man kommer det mindretal, der indtil nu har udtrykt ønske om at dele forslaget, i møde.

Formanden:

Ordføreren.

Knud Kristensen(KF):

Lovforslaget her har så mange elementer i sig - der er seks forskellige forhold, der gør sig gældende - og jeg er sikker på, at når vi er færdige med at forhandle om disse seks forskellige elementer og er færdige med udvalgsarbejdet, er også Socialdemokratiet med til netop at støtte op omkring forslaget her. For det er trods alt et vigtigt erhverv, kan man sige, for Danmark som sådan.

Så jeg er meget fortrøstningsfuld over, at lovforslaget har den bredde, det har. Det er et lovforslag, der også skal komme fiskerierhvervet til gode.

Formanden:

Der er en kort bemærkning fra hr. Jens Kirk.

Jens Kirk(V):

Jeg er måske lidt på kant med Folketingets forretningsorden her, men jeg håber at formanden tillader det: Har hr. Knud Kristensen nogen sinde oplevet, at Socialdemokratiet stod bagest, når der skulle uddeles administrative bøder og den slags ting?

Formanden:

Ordføreren.

Knud Kristensen(KF):

Jeg hæfter mig præcis ved det, som hr. Bjarne Laustsen sagde, nemlig at det godt kan være, at den her regering egentlig vil udstikke bøder og bøder. Det, som jeg har oplevet i udvalgsarbejdet igennem de 4 ½ måneder, jeg har været medlem af Folketinget, er netop, at der i hvert fald er kommet forslag fra oppositionen om enormt store bøder til erhvervet bredt i Danmark, så jeg kan kun bekræfte, at det er et af hr. Bjarne Laustsens foretrukne midler, når man taler om erhvervet.

Formanden:

Der er ikke ønske om flere korte bemærkninger. Tak til hr. Knud Kristensen.

Jeg skal her udsætte mødet, og det genoptages i dag kl. 13.00.

Mødet er udsat. (Kl. 11.59).

Første næstformand(Svend Auken):

Mødet er genoptaget.

Vi går videre i ordførerrækken, og den næste ordfører er fru Bente Dahl.

(Ordfører)

Bente Dahl(RV):

Vi fortsætter med fiskeri og fiskeopdræt.

Først og fremmest har det her lovforslag, L 136, til hensigt at implementere et EF-direktiv, som har til formål at beskytte en række naturtyper og arter, som er beskrevet i direktivet. Lovforslaget er mere omfattende og udvider bestemmelserne, så de bliver fuldt gennemført, hvad angår områder, der er relevante for fiskeri og fiskeopdræt her i landet. Det er uhyre fornuftigt, og det kan vi godt gå ind for. Så vidt, så godt.

Men når nu ministeren er i gang med at lovgive, vil jeg sige, at der er fem punkter mere med, som ikke har ret meget med EF-direktivet at gøre. Så de fem punkter virker, som om de er - undskyld udtrykket - alt godt fra havet. Der er en fastsættelse af prisen for lystfiskertegn, der er bødestørrelser af forskellig slags, der er noget om cpr-numre, og der er en national observatørordning - det er sådan løst og fast.

Det forekommer mig at være en meget detaljeret lovgivning. Når man tænker på vores opgave her i huset, som jo går ud på en overordnet regulering af rammer, som skal fyldes ud derude, kan man spørge, om det er nødvendigt at være så detaljeret i lovgivningen.

Ministeren må jo mene det, siden vi har fået lovforslag nr. L 136 forelagt til behandling i dag.

Jeg vil mene, at der kan reguleres på andre, mere hensigtsmæssige måder frem for med lovgivning om bødestørrelser.

Vi er bestemt positive over for hensigten i loven, det er princippet, jeg tager fat i - princippet om, at lovgiverne skal detailregulere alting. Det er det, jeg er imod. Jeg har tillid til, at når vi laver en rammelovgivning herindefra, kan de mennesker, det vedrører, sagtens selv finde ud af at udfylde rammerne efter hensigten; de skal blot have lov til at gøre det.

Denne lov giver ministeren beføjelser til at bestemme over ting i forbindelse med fiskeri, som kunne klares ved at lægge beføjelserne andre steder - nogle af dem. Derfor går jeg ind for, at vi deler lovforslaget op, ligesom andre ordførere har været inde på; det ville være hensigtsmæssigt.

Vi er positivt afventende, men vi mener, at lovforslaget skal deles op, så det bliver implementering for sig og de andre punkter for sig. Men vi er som sagt positivt afventende i forhold til udvalgsarbejdet.

Første næstformand(Svend Auken):

Tak til ordføreren. Så er det hr. Jens Kirk for en kort bemærkning.

Jens Kirk(V):

Jeg har et spørgsmål i forbindelse med fru Bente Dahls ord om, at vi kun skal lave nogle rammer. Det er jeg fuldstændig enig i. Men jeg kender jo andre af De Radikales medlemmer - der er ikke så mange, så dem kender man i grunden næsten personligt - f.eks. er hr. Johs. Poulsen, når vi snakker miljølovgivning, må jeg nok sige, inde at regulere både med hensyn til vinduer i stalde og alt muligt andet, næsten også håndtagene på dørene.

Er det noget, man i Det Radikale Venstre snakker om, eller har man bare hver for sig en holdning til, hvordan vi skal regulere og lave rammelovgivning?

Første næstformand(Svend Auken):

Ordføreren.

Bente Dahl(RV):

Nej, i Det Radikale Venstre taler vi selvfølgelig sammen, ligesom jeg går ud fra at man også gør i alle de andre partier - netop om de overordnede linjer i en lov.

Om det er sådan, at hr. Johs. Poulsen har været inde at snakke om - hvad var det, hr. Jens Kirk sagde? - vinduer osv., er jeg ikke klar over, og det vil jeg også lade hr. Johs. Poulsen tage sig af. Men det er helt klart, at vi indbyrdes aftaler, hvilke overordnede holdninger vi er enige om at lægge frem.

Første næstformand(Svend Auken):

Hr. Jens Kirk.

Jens Kirk(V):

De spændende ord i fru Bente Dahls tale var jo dem om, at vi skal regulere og ligesom styre fiskeriet. Der er mange regler, utrolig mange, og det, jeg lyttede mig til, var, at De Radikale har mange forslag til, hvordan man i grunden kunne forenkle dem. Kunne fru Bente Dahl løfte sløret bare lidt for, hvordan de kunne forenkles?

Første næstformand(Svend Auken):

Ordføreren.

Bente Dahl(RV):

Det kan jeg sagtens, men jeg kan ikke gøre det her på stående fod; jeg har ikke helt de der detailforslag med som paratviden. Den debat kan vi meget gerne tage på et tidspunkt, hvor jeg har det med, som jeg ikke har i hovedet, men hvor jeg har det skrevne foran mig, så vi kan snakke om det.

Første næstformand(Svend Auken):

Tak til ordføreren. Så er det ministeren.

Fødevareministeren(Eva Kjer Hansen):

Jeg vil allerførst gerne takke ordførerne for deres ret positive tilgang til lovforslaget. Jeg synes, at det har været en sådan en lidt spøjs debat her under førstebehandlingen, fordi så mange ordførere har haft fokus på, hvorvidt lovforslaget skulle deles op eller ej. Men der er meget få for ikke at sige ingen af ordførerne, der har sagt noget om, hvordan lovforslaget skal deles op.

Jo, der er kommet nogle antydninger. Jeg forstod på fru Bente Dahl, at hun ønskede en opsplitning, så implementeringen af habitatdirektivet skulle være et lovforslag og de andre fem punkter være et andet lovforslag. Jeg forstod på hr. Kristen Touborg, at hans problem mere var det med puljeordningen, som er en del af forliget mellem regeringen og Dansk Folkeparti om den nuværende fiskeripolitik. Det var det, hr. Kristen Touborg ville have skilt ud af lovforslaget. Og hr. Bjarne Laustsen ville støtte det, som de andre ville have skilt ud af lovforslaget. Så det er en lidt underlig første behandling, hvor ordførerne vel egentlig ikke har gjort sig helt klart, hvad de synes skal være anderledes, og der har været en meget forskellig tilgang til det.

Derfor er jeg faktisk ved at være derhenne, hvor jeg kan konkludere, at det faktisk er en meget god idé at samle alle de her elementer i et lovforslag, fordi de hver især ikke kan bære et selvstændigt lovforslag. Og da de alle sammen vedrører fiskeriområdet, er det naturligt at tage dem med i en samlet pakke, som jeg tror fru Bente Dahl kaldte alt godt fra havet. Det er jo lige præcis det, det er. Det er alt muligt godt. Det er seks gode initiativer, der styrker de her forskellige områder.

Jeg noterede mig med glæde, at især hr. Bjarne Laustsen var meget positiv over for forslaget og i virkeligheden også over for de enkelte elementer. Dog blev han lidt mere tøvende, da han hørte, at der var andre ordførere, som på nogle områder havde nogle forbehold. Alt det kommer vi nok en hel del tilbage til, men jeg vil gerne have lov til at kommentere de enkelte elementer, fordi der har været synspunkter på alle områderne fra ordførerne.

Der er først og fremmest det om fisketegnet. Indtægterne fra salget af henholdsvis lystfisketegn og fritidsfisketegn anvendes til finansiering af fiskeplejeaktiviteter, og jeg kan sige til hr. Bjarne Laustsen, at de går ind i en pulje, og at de bliver brugt til det. Nu er der så et behov for at forhøje prisen på fisketegn, fordi prisen i en årrække ikke har været ændret, og hvis vi skal holde fiskeplejeindsatsen på det samme niveau, er vi også nødt til at sikre, at der sker en tilpasning af prisen til den almindelige pris- og lønudvikling. Det er simpelt hen det, der gør, at prisen for fisketegnene foreslås forhøjet med 10 pct.

Jeg synes, at det her er et vigtigt indsatsområde. De ting, der følger af den fiskepleje, der finder sted, betyder jo, at vi mange steder faktisk kan se en positiv udvikling i fiskebestandene. Der bliver løbende meldt om flere fisk i vandløbene, og det viser altså, at det betyder noget, at der sker udsætninger, og at de initiativer, der bliver taget via de her midler, i det hele taget er med til at forbedre muligheden for udviklingen i fiskebestanden.

Det er altså baggrunden for at hæve prisen og gøre den pris- og løntalsreguleret, så vi derved sikrer, at udsætningen og fiskeplejen kan foregå på samme niveau som hidtil.

Så er der diskussionen om habitatdirektivet. Her gælder det om at sikre implementeringen af direktivet. Det er jo et direktiv, der har til formål at fremme opretholdelsen af den biologiske diversitet ved at bevare naturtyperne og de vilde dyr og planter. Jeg har noteret mig, at flere har været inde på, at alle konsekvensvurderingerne mangler. Det vil være noget, som vi arbejder videre med, men det, som jeg synes er vigtigt, er her og nu at få rammerne på plads. Jeg synes, at det er naturligt, at vi får implementeret direktivet, og så vil vi selvfølgelig få et mere dybdegående arbejde for at få en vurdering af de forskellige tiltag og for at få en viden om, hvad der præcis skal til for at sikre diversiteten i områderne.

Forslaget indeholder en bestemmelse om, at der skal være en pligt for fiskerne til at tage en observatør med om bord. Det tror jeg faktisk at der var nogenlunde enighed om. Det skyldes et behov for at få indsamlet noget statistik og få noget mere viden på området. Og jeg vil gerne understrege, at min tilgang er, at det allerhelst skal foregå på frivillig basis, og det gør det også som regel. Jeg konstaterer med glæde, at der er et godt og tillidsfuldt samarbejde mellem fiskere og forskere i biologi. Og det håber jeg at der også vil være fremover. Men jeg mener, at vi er nødt til at sikre os, at vi kan få indhentet den viden og statistik, som kan være nødvendig, ved at give den her hjemmel til, at man har pligt til at tage en observatør om bord.

Så er der justeringer af reglerne for puljefiskeri. Det vil jeg ikke sige mere om, for det var der positiv opbakning til.

Endelig var der en del snak om bødeforhøjelserne og de muligheder, der ligger på det område. Det, som vi kan konstatere, er, at der over en årrække faktisk har været et stort set uændret antal overtrædelser af fiskerilovgivning i forbindelse med udøvelse af det erhvervsmæssige fiskeri. Man kan så filosofere over, hvorfor der ikke sker nogen ændringer, og hvorfor der år efter år er det samme antal overtrædelser. Det kan jo skyldes, at det nuværende sanktionsniveau generelt ikke forekommer at være proportionalt med overtrædelsens grovhed.

Derfor lægges der nu op til et højere bødeniveau, en bedre proportionalitet, for at sikre, at det også kan få en præventiv effekt. Det vil sige, at der foreslås indført bestemmelser, der giver mulighed for at forhøje den vejledende minimumsbøde - jeg skal understrege, at det er vejledende, for det vil jo altid være op til domstolene at træffe en afgørelse - fra 2.500 kr. til 5.000 kr. ved overtrædelse af loven i forbindelse med udøvelse af erhverv, og ved gentagelsestilfælde skal der være mulighed for yderligere at forhøje bøden. Det er netop i gentagelsestilfælde, at man kan konstatere, at det ikke har haft den store effekt.

Jeg synes jo, at vi med det her forslag om at forhøje bødestørrelserne i virkeligheden blot følger det, der er sket på en række andre områder, hvor jeg kan konstatere, at der typisk har været bred politisk enighed om at bakke op om skærpede bøder. Den her stigning er sket på en række afgiftsområder, hvor udgangspunktet er, at bøden i førstegangstilfælde ligger i størrelsesordenen 5.000 kr., og i gentagelsestilfælde vil den være på det dobbelte beløb. Der er miljøbeskyttelsesloven, som netop er vedtaget. Her er det foreslået, at bødeniveauet for overtrædelser i førstegangstilfælde i almindelighed skal være på minimum 5.000 kr. For overtrædelse af reglerne om lov om foderstoffer med tilhørende bekendtgørelse er der minimumsbøder på mellem 3.000 kr. og 5.000 kr. ved f.eks. manglende registrering. På fødevareområdet ligger bødeniveauet for de fleste typer overtrædelser på mellem 10.000 kr. og 20.000 kr., hvor der for enkelte mere formelle overtrædelser i mindre virksomheder gives lidt lavere bøder, nemlig på 5.000 kr.

Jeg nævner bare de her områder for at illustrere, at der altså på alle mulige andre områder er sket en skærpelse, og så har i hvert fald jeg vanskeligt ved at begrunde, hvorfor vi lige præcis her har et område, der ikke skal have samme bødeniveauer, men hvor der skal være en anden tilgang til det. Det siger jeg især, fordi vi kan konstatere, at der på det her område er et stort set uændret antal overtrædelser. Det vil sige, at vi står med det problem, at der måske ikke er den respekt for regelsættet, der burde være, og med det problem, at overtrædelserne gentager sig.

Jeg kan konstatere, at der på alle mulige andre områder har været bred politisk enighed i Folketinget om, at vi skulle skærpe bøderne, og at de skulle have en kraftigere præventiv effekt. Derfor har jeg også fundet det naturligt, at vi for at tage fat på de problemer, der er, også gjorde det på det her område. Jeg vil så endnu en gang understrege, som jeg også gjorde det for lidt siden, at det jo er vejledende bødesatser. Det vil i sidste ende altid være op til domstolene i den konkrete sag at afgøre, hvad der vil være en rimelig bøde.

Det sidste, jeg vil kommentere, fordi især hr. Ib Poulsen var inde på det, er kravet om oplysning om cpr-nummer. Her må jeg sige, at der i forbindelse med fiskerikontrol er et kontrolmæssigt behov for at kunne identificere de forskellige personer. Der blev ved den seneste ændring af fiskeriloven indført skærpede sanktioner ved gentagne overtrædelser af reglerne for det rekreative fiskeri inden for en 5-årig periode. Muligheden for at kunne kræve oplysning om cpr-nummer vil gøre det muligt at konstatere, om der er tale om gentagelsestilfælde, fordi man kan identificere de pågældende personer. Hvis man ikke har den registrering på cpr-nummer, vil det i mange tilfælde være umuligt at finde ud af med sikkerhed, om en person tidligere har overtrådt reglerne, fordi der rent faktisk er mange, der har samme navn, og da lyst- og fritidsfiskeri normal sker med redskaber uden tilknytning til et registreret fartøj, kan det være svært på anden vis at finde ud af, hvem den pågældende er. Og indfører vi et sådan regelsæt, må det gælde for alle fiskere.

Jeg tror, at det er kommentarerne til de bemærkninger, der er kommet fra ordførerne. Jeg ser naturligvis frem til en god udvalgsbehandling om de mere konkrete ting.

Første næstformand(Svend Auken):

Vi beder ministeren om at blive stående. Det er først hr. Bjarne Laustsen for en kort bemærkning.

Bjarne Laustsen(S):

Det, der er mest interessant ved det her lovforslag, er jo sådan set ikke, at ministeren er glad for sit eget lovforslag og det er fremragende og det er hist op og kom her ned, nej, det er jo, at man har et forlig på nogle af de her områder og man ikke har talt med sin forligspartner om de her ting, inden man fremsætter dem. Det er det, der er det mest interessante ved den historie i dag. Men hvordan regeringen vil behandle Dansk Folkeparti som forligspartner i det her og ikke have os andre med, er en anden side af sagen.

Vi har bare stillet det forslag, om det ikke var muligt at få delt det her, fordi der er nogle elementer i det, der taler for at gøre det. Vi har bl.a. den holdning, at man fint finder ud af faunaen og habitatdirektivet og alle de der forskellige ting, men på en række andre punkter er vi nødt til at have en mere gennemgribende analyse af de ting, der ligger bag ved det, inden vi kan sige ja til noget. Det kan jo ikke hjælpe noget, at man står og holder skåltaler derude i forsamlingshusene om, hvor svært fiskerne har det, og så kommer man bagefter og lægger yderligere ovenpå. Altså, vi vil gerne have, at fiskerne har større selvforvaltning. Det er vanvittigt at bruge ¼ mia. kr. på at regulere 2.000 erhvervsfiskere. Det hører ingen steder hjemme. De må og skal have et større ansvar for den fiskeripolitik, de er en del af, og være med til at have et større medejerskab og dermed en større interesse i at gå ind i det, i stedet for at der bare skrives større bøder ud, for det hænger jo ikke sammen. Det kan jeg gå videre med i næste spørgsmål.

Første næstformand(Svend Auken):

Ministeren.

Fødevareministeren(Eva Kjer Hansen):

Jeg vil gerne takke hr. Bjarne Laustsen for den store interesse for området og ikke mindst takke for det forlig, der er indgået mellem regeringen og Dansk Folkeparti, der jo var de partier, der kunne finde ud af at skabe en ny regulering, en ny ordning, der faktisk har skabt nogle bedre vilkår rundtomkring.

Der er et punkt i det her lovforslag, som rækker ind over forliget, og det er den her større fleksibilitet med hensyn til puljeordningen, som jeg forstod på ordførerne at der fuldt ud er tilslutning til. Så der er faktisk ikke nogen problemer på det område, og der er vel ikke noget unaturligt i, at partierne kan have forskellige tilgange på de forskellige områder, sådan som jeg kan konstatere, at der er i dag til bødeniveauet. Jeg kunne også forstå på hr. Bjarne Laustsen, at han udtrykte et synspunkt om, at det var godt at harmonisere bøderne på de forskellige områder, og at man også skulle se på sammenhængen mellem den forseelse, der bliver begået, og bødeniveauets størrelse. Det forstod jeg var hr. Bjarne Laustsens tilgang til det. Og jeg har jo forstået, at Socialdemokraterne har støttet stigninger på alle mulige andre områder, men jeg lytter naturligvis gerne til en argumentation om, hvorfor vi så ikke lige skulle gøre det på det her område, og hvad det så er, vi i stedet for kan gøre, når vi oplever, at man altså bliver ved med at overtræde, og vi faktisk har et problem med at få reduceret overtrædelserne af reglerne på det her område. Det vil jeg være meget åben over for at lytte til, ligesom jeg jo også under udvalgsbehandlingen går ud fra, at vi vil se nogle mere konkrete forslag til, hvordan lovforslaget eventuelt skal splittes op.

Jeg må bare konstatere efter debatten i dag, at der er en ordfører, der ønsker, at det er habitatdelen, der skal skilles ud; en anden ordfører ønsker, at det er puljeordningsdelen, der skal skilles ud. Jeg fik ikke rigtig fat i, hvad det var, hr. Bjarne Laustsen syntes skulle skilles ud.

Første næstformand(Svend Auken):

Hr. Bjarne Laustsen, en kort bemærkning.

Bjarne Laustsen(S):

Jeg synes, at ministeren, hvis ikke ministeren allerede har gjort det, skal indtegne sig på Danmarks Fiskeriforenings generalforsamling den 12. april og høre nogle af de ting, som vi ordførere får at vide, når vi er ude til fiskeriforeningernes generalforsamlinger.

Det drejer sig jo ikke bare om bødestørrelser, det drejer sig jo også om, at man får skåret i kvoterne, og at man eventuelt får konfiskeret lasten, hvis man bare eksempelvis har én sild for meget med, og det drejer sig om de ting, som ministeren her sidst har sagt ja til, nemlig at folk, der har et rent hummerfiskeri, bliver straffet, hvis de har en torsk med, i form af at hver gang de er ude, tæller det som 2 ½ havdag. Den slags ting forstår fiskerne ikke, og det er noget af det, vi hører om.

Det kan godt være, at ministeren vil lukke øjnene for de der reelle ting, der ligger i fiskeriet, f.eks. det der med 8-procents-grænsen, som ikke er til at administrere, og som fiskerne opfatter som noget, de får dummebøder for. Hver gang vi hører det, siger Venstre bare: Jamen vi skal have noget mere af det, som fiskerne ikke vil have.

Det kan da godt være, at det kan løse det, for vi er enige om, at fiskearterne kun kan tåle et bestemt fisketryk, men det er spørgsmålet, om de her ting løser det. Jeg har bare lagt mærke til, at hver gang, der tales om harmonisering, er det altid opad; det er ikke et spørgsmål om at komme nedad. Og er der for lidt penge i den fond, der regulerer fisketegn og alle de der ting, finder vi selvfølgelig ud af det. Jeg har bare lagt mærke til, at der er nogle, der har sagt: Kan vi ikke få en stigning på to gange 5 pct.? Og så skal vi have vandtætte skotter, således at ministeren ved en ny bekendtgørelse, som lovforslaget lægger op til, ikke kan bruge pengene til alt muligt andet, men det må vi klare i udvalgsarbejdet.

Første næstformand(Svend Auken):

Så er det ministeren.

Fødevareministeren(Eva Kjer Hansen):

Det sidste har jeg jo allerede svaret hr. Bjarne Laustsen på, nemlig at de penge går til bestemte formål, og de er adskilt fra andet, og selvfølgelig skal det også være sådan; det er hele ideen i, at man betaler de her penge for fisketegn, nemlig at pengene bliver brugt til fiskepleje. Jeg agter at fortsætte den pågældende ordning. Vi skal bare have prisen op på et niveau, som betyder, at vi så også faktisk kan lave den fiskepleje, som vi gerne vil, og fastholde den på niveauet fra tidligere.

Så var det jo ellers alle mulige emner, der blev bragt i spil, som ikke har noget med det her lovforslag at gøre. Men jeg kan fortælle hr. Bjarne Laustsen, at jeg er der til generalforsamlingen den 12. april, og at jeg i øvrigt både lytter meget til og også snakker meget med fiskerne om, hvordan vi håndterer de forskellige problemstillinger, der gør sig gældende. Ret meget på fiskeriområdet er EU-reguleret, og det vil sige, at hvis man skal have gennemført nogle ændringer f.eks. af 8-procents-reglen, som jeg jo også hører megen kritik af, er det en diskussion, man skal have i EU-sammenhæng. Der har vi jo fra regeringens side lagt en større ambition for dagen, nemlig at vi vil prøve at komme med forslag til, hvordan man kan forbedre den fælles EU-fiskeripolitik og måske give nogle videre rammer og gennemføre en mere enkel kontrol end den, der rent faktisk finder sted i dag, for vi kan jo se, at de forskellige medlemslande har vanskeligheder med at leve op til alle kontrolbestemmelserne.

Første næstformand(Svend Auken):

Hr. Kristen Touborg, en kort bemærkning.

Kristen Touborg(SF):

Når ministeren siger, at SF jo kun var imod puljeordningen, at det kun var den, vi ville have ud, så må jeg sige, at så har ministeren ikke hørt alt for godt efter. Jeg siger udtrykkeligt puljeordningen som et eksempel på et misfoster i forhold til habitatdirektivet. Men i virkeligheden er ministerens betegnelse alt godt fra havet om loven det mest rammende, man kan sige, for det er faktisk det, jeg har problemer med. Det her er alt godt fra havet, og når man fremsætter et lovforslag, er det altid en god idé, at der er en vis habilitet i det; at det hænger sammen, så det er de samme områder, vi snakker om. Så ministeren har faktisk endelig langt om længe set, hvad det er for betænkeligheder, jeg har ved den her lov.

Første næstformand(Svend Auken):

Ministeren.

Fødevareministeren(Eva Kjer Hansen):

Jeg kan kun gentage, at jeg synes, det var en god idé at behandle de her seks forskellige elementer sammen, fordi jeg faktisk mener, at de ikke hver især kan bære lovforslaget. Og da de vedrører de samme områder, kan vi passende behandle dem sammen.

Jeg var selvfølgelig nødt til at påpege over for hr. Kristen Touborg, at i forbindelse med en meget stærk fokusering på, hvorvidt vi vil være indstillet på at dele lovforslaget op, var det eneste konkrete eksempel, hr. Kristen Touborg kom med, at lige præcis det afsnit om puljeordningen skulle tages ud og fremsættes i et særskilt lovforslag, fordi den vedrører det forlig, der er indgået mellem regeringen og Dansk Folkeparti. Så det var altså bare det konkrete bud, hr. Kristen Touborg kom med, og som jeg så valgte at referere, i forbindelse med at der er en vis forvirring om, hvordan søren det skulle foregå, hvis man vitterlig skulle splitte det op.

Første næstformand(Svend Auken):

Hr. Kristen Touborg for en kort bemærkning.

Kristen Touborg(SF):

Som jeg sagde i mit første indlæg, var det klart et eksempel på, hvad jeg mente ikke hørte hjemme på det område. Men jeg vil altså godt spørge ministeren, om man er indstillet på og også i ministeriet kan se, at der er lidt problemer med habiliteten i det her lovforslag. Så vil jeg godt spørge ministeren: Betyder det noget for ministeren, at der bliver et større eller et mindre flertal for lovforslaget, eller betyder det ikke noget? For det er klart, at hvis det ikke betyder noget, er det jo bare at lade være med at dele lovforslaget op.

Første næstformand(Svend Auken):

Ministeren.

Fødevareministeren(Eva Kjer Hansen):

Jamen selvfølgelig står jeg ved lovforslaget, og jeg mener overhovedet ikke, der er nogle problemer i at have de seks elementer sammen - overhovedet ikke - ellers havde jeg jo ikke gjort det, så havde jeg fremsat flere lovforslag.

Jeg synes, der var en meget positiv tilgang fra ordførernes side til lovforslaget. Flere havde så en række ting, de gerne ville have uddybet under udvalgsbehandlingen. Det er jo fair nok, og det gør vi meget gerne, så jeg håber da, at vi kan få en meget bred tilslutning til det her lovforslag, og det er jo hr. Kristen Touborg velkendt, at jeg gerne lægger mig i selen for at samle Folketinget så meget, som det overhovedet kan lade sig gøre. Men det beror jo selvfølgelig også på en positiv indstilling fra de forskellige ordføreres side til, at her er noget, man gerne vil være med til. Jeg hilser jo hr. Bjarne Laustsens optagethed af, hvad der sker på fiskeriområdet og hans interesse for de forlig, der er indgået tidligere, særdeles velkommen.

Første næstformand():

Vi siger tak til ministeren.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen afsluttet.

Jeg foreslår, lovforslaget henvises til Udvalget for Fødevarer, Landbrug og Fiskeri. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.