Det næste punkt på dagsordenen er:

6) 1. behandling af lovforslag nr. L 13:

Forslag til lov om bemyndigelse til opsigelse af dobbeltbeskatningsoverenskomster mellem Danmark og henholdsvis Frankrig og Spanien.

Af skatteministeren (Kristian Jensen).

(Fremsættelse 28.11.2007).

Forhandling

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Forhandlingen er åbnet. Hr. Jacob Jensen som ordfører.

(Ordfører)

Jacob Jensen (V):

Forslaget her skal sådan set ses lidt i sammenhæng med et tidligere behandlet forslag her i dag om ændringen af pensionsbeskatningslovgivningen, der som følge af EU-lovgivningen gør, at det bliver muligt at få fradrag i den danske skattebetaling ved indbetaling på udenlandske pensionsordninger. Det giver så et særligt problem i forbindelse med de overenskomster om dobbeltbeskatning, som vi har med Spanien og Frankrig, da de medfører, at Danmark ikke kan beskatte personer i de to lande, som modtager dansk pension, uanset om Danmark i øvrigt har givet fradragsret for indbetalingerne.

Vi mener derfor, at det er rimeligt, som forslaget her lægger op til, at ministeren får en bemyndigelse til at genforhandle overenskomsterne og eventuelt i sidste ende helt opsige overenskomsterne med Frankrig og Spanien. Dog forudsætter det, som det også fremgår af forslaget, at de personer, som i dag er bosiddende i Frankrig og Spanien, ikke kommer i klemme som følge af den ændring, og vi hilser derfor også med tilfredshed, at der er de her overgangsordninger, som netop sikrer en passende mulighed for at kunne tilrette sig efter de nye regler.

Vi noterer os i øvrigt også, at det ikke vil skabe nogen problemer for den samhandel, der er mellem Danmark og Frankrig og Spanien, herunder for erhvervslivet, da der jo så også er en intern regel, som i øvrigt er blevet accepteret af EF-Domstolen, som siger, at en person eller et selskab i Danmark kan få nedsat den danske skat på indkomsten med en eventuelt allerede indbetalt skat i Frankrig eller Spanien. Derfor føler vi, at princippet om, at man har et fradrag, der så følger beskatningen, er fornuftigt. Og når så også ændringen af personbeskatningslovgivningen her i kombination med den gældende dobbeltbeskatningsoverenskomst med Frankrig og Spanien medfører, at princippet ikke længere vil være gældende, synes vi, at det er rimeligt - og vi har i øvrigt stor tiltro til ministerens forhandlingsevner - at ministeren får denne bemyndigelse til at genforhandle og eventuelt i sidste ende helt opsige overenskomsterne med Frankrig og Spanien. Derfor støtter Venstre forslaget.

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Ja tak. Den næste ordfører er hr. John Dyrby Paulsen.

(Ordfører)

John Dyrby Paulsen (S):

I Socialdemokratiet har vi aldrig lagt skjul på, at vi ikke bryder os om, at velhavende danskere har mulighed for at lave en pensionsopsparing i Danmark med et betydeligt skattefradrag og efterfølgende unddrage sig dansk beskatning af de opnåede store gevinster. Den mulighed er rent faktisk til stede, og det mindste, vi kan gøre, er da at forsøge at lukke muligheden.

Lovforslag nr. L 13, som vi her behandler, er et led i opgøret med disse muligheder for, at velhavende danskere kan opnå store gevinster ved at spare op med store fradragsfordele i Danmark og så flytte til f.eks. Frankrig, når opsparingen skal udbetales. Man kan dårligt klandre folk for at udnytte sådan en lovlig mulighed for at få flere penge til sig selv, men derfor kan vi jo godt have en politisk intention og ambition om, at vi vil lukke den mulighed.

I dag er det sådan, at de eksisterende aftaler med Frankrig og Spanien ikke tager højde for den her mulighed for pensionsopsparing og overflytning af den mellem forskellige lande. Det skyldes, at aftalerne er gamle - de er fra henholdsvis 1957 og 1972 - og hvor vi med andre lande har kunnet lave nye og mere moderne aftaler, har det ikke været muligt med Frankrig og Spanien. Man kan undre sig over det, og det er såmænd ikke, fordi det har skortet på viljen - og det gælder sådan set både den nuværende skatteminister og den tidligere skatteminister. Det skal siges, at det har været forsøgt, men der har tilsyneladende ikke være politisk vilje i de to lande.

Derfor tager vi nu endnu en holmgang på det her område, hvor vi forsøger at modernisere dobbeltbeskatningsaftalerne med de to lande. Vi har lavet et helt nyt aftalekompleks på pensionsområdet, og i den sammenhæng er det helt naturligt, at vi nu giver bemyndigelse til skatteministeren til at tage forhandlingerne med de to lande endnu en gang.

Vi håber, at der med det her lovforslag kan findes en løsning, men vi vil også gerne tilføje, at de mennesker, der kan risikere at komme i klemme i forbindelse med en eventuel opsigelse af dobbeltbeskatningsoverenskomsterne, er vi selvfølgelig indstillet på at tage hensyn til, og vi vil tage de fornødne forholdsregler, så folk, der har lavet en speciel ordning, planlagt deres liv på en bestemt måde, ikke bliver fanget i, at vi opsiger dobbeltbeskatningsaftalerne. Det er ikke meningen; meningen er, at vi skal lukke den mulighed for en helt urimelig skattebegunstigelse i Danmark, der så efterfølgende ikke bliver til gavn for det danske skattesystem. Så vi støtter det her lovforslag.

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Ja tak. Hr. Mikkel Dencker som ordfører.

(Ordfører)

Mikkel Dencker (DF):

I Dansk Folkeparti har vi også den opfattelse, at de eksisterende dobbeltbeskatningsoverenskomster mellem Danmark og så Frankrig og Spanien er helt urimelige i relation til deres beskatning af pensionsudbetalinger fra Danmark. Derfor har vi også bakket op om, at regeringen har forsøgt at forhandle nye overenskomster på plads med de to lande, og vi har jo desværre måttet konstatere, at det ikke har været muligt. Derfor er vi helt indstillet på at bemyndige regeringen til eventuelt at opsige overenskomsterne med de to lande, så man, kan man sige, på den måde har et godt instrument at bruge over for landene, når man skal til forhandlingsbordet.

I Dansk Folkeparti har vi heller ingen intentioner om at komme til at ramme eller trække tæppet væk under folk, som allerede har bosat sig i de to lande, og som har handlet i tillid til de eksisterende regler. Derfor ser vi også med tilfredshed på, at der i forhold til det oprindelige lovforslag fra før valget er blevet indsat nogle overgangsregler, som sikrer, at de mennesker, som allerede er taget af sted, ikke får ødelagt den tilværelse, som de ellers har planlagt. Så vi kan altså støtte, at det her lovforslag vedtages.

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Tak til ordføreren. Den næste ordfører er hr. Jesper Petersen.

(Ordfører)

Jesper Petersen (SF):

SF har også længe ønsket at få de nuværende dobbeltbeskatningsaftaler ændret, så velstillede danskere ikke kan få fradrag for pensionsopsparinger i Danmark for efterfølgende at flytte til Frankrig eller Spanien og få opsparingen udbetalt til en meget lav skat. Vi har ikke noget principielt imod, at folk vælger at flytte til andre lande - både Frankrig og Spanien er dejlige lande - men har man fået fradrag for sine indbetalinger til pensionsopsparing i Danmark, skal man ikke kunne gå i skatteskjul i de to lande og på den måde belaste statskassen her i Danmark til skade for alle de skatteydere, der pligtskyldigt betaler, og til skade for vores fælles velfærd.

SF støtter lovforslaget, og vi støtter de ændringer i overgangsordningen og datoen for lovens ikrafttrædelse, som er fremsendt af skatteministeren i forbindelse med genfremsættelsen af lovforslaget, så vi ikke er unødig firkantede i forhold til de personer, der lige nu er i gang med at rykke teltpælene op. Så vi kan også fortsat bakke op om forslaget.

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Hr. Lars Barfoed som ordfører.

(Ordfører)

Lars Barfoed (KF):

Det drejer sig jo her også - ligesom diskussionen om lovforslagene under de to foregående punkter - om, at vi skal sikre en symmetri. Vi skal sikre, at hvis man får fradragsret, når man indbetaler, så skal man senere også beskattes af midlerne, når de udbetales som pension. Da de to dobbeltbeskatningsaftaler med henholdsvis Frankrig og Spanien ikke tager højde for den problemstilling, må vi have det på plads, og derfor er det naturligt, at vi så også her giver ministeren en bemyndigelse til at opsige aftalerne, hvis vi ikke kan opnå et fornuftigt forhandlingsresultat med de pågældende lande. Der er ingen tvivl om, at det her er en bemyndigelse, der skal gives, og at det er et rigtigt formål, der er med de forhandlinger, skatteministeren har med de to lande.

Det, der har bekymret os i Det Konservative Folkeparti i den her sammenhæng, er naturligvis, om vi nu også får sikret, at der ikke er mennesker, der har disponeret i forhold til at bosætte sig i de lande og få pensioner derfra, og som vi stiller urimeligt, når eller hvis aftalerne skal ophæves. Der er det vores umiddelbare opfattelse, at med de modifikationer, der er lagt ind i lovforslaget i form af overgangsregler for dem, der allerede har disponeret, er der taget højde for de indvendinger, vi har fået, og de problemer, der er blevet rejst over for os, men vi vil naturligvis under udvalgsarbejdet være opmærksomme på, om nogen skulle gøre os opmærksom på problemstillinger, der endnu ikke er taget højde for, for så må vi naturligvis diskutere det under udvalgsarbejdet. Men som udgangspunkt synes vi det ser ud, som om problemerne er klaret med de overgangsregler, der er blevet fremlagt, og Det Konservative Folkeparti kan støtte forslaget.

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Hr. Niels Helveg Petersen som ordfører.

(Ordfører)

Niels Helveg Petersen (RV):

Lovforslaget tjener et meget fornuftigt formål, og det støtter vi. De bebudede ændringsforslag, der skal sikre, at der ikke er nogen, der kommer i klemme i overgangsperioden, ser fornuftige ud. De må selvfølgelig underkastes en vurdering i udvalget, men umiddelbart ser det ud, som om man har fundet en god løsning på overgangsproblemerne.

Det Radikale Venstre støtter forslaget.

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Næste ordfører er hr. Anders Samuelsen.

(Ordfører)

Anders Samuelsen (NY):

Jeg skal gøre det kort og meddele, at Ny Alliance også kan støtte forslaget.

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Tak. Så er det hr. Frank Aaen som ordfører.

(Ordfører)

Frank Aaen (EL):

I forlængelse af debatten om de to foregående forslag kan vi jo igen se, at pengene ofte fosser ud af statskassen på grund af fradragsordningen. Her taler vi om et beløb på 100 mio. kr. om året fremover, og det får mig selvfølgelig til at spørge skatteministeren, om vi har mulighed for at få at vide, hvad vi har tabt f.eks. de sidste 10 år på grund af, at ordningen har været, som den har, så man kunne flygte fra skatten.

I forlængelse af det kunne jeg godt tænke mig at stille et enkelt spørgsmål. Vi støtter selvfølgelig lukningen af hullet, det giver sig selv, men hvorfor kommer forslaget i virkeligheden først nu? Vi har jo kendt den problemstilling i mange år, og vi er mange, der har sagt, at det er et af eksemplerne på, hvorfor ordningen efter vores opfattelse er forkert. Hvorfor kommer forslaget først nu? Hvorfor kom det ikke sidste år eller forrige år eller for den sags skyld i den forrige regerings tid? Har skatteministeren et bud på det?

Hvad er i øvrigt grunden til, at vi skal dispensere fra 30-dages-reglen? Hvis det har det fornuftige formål at lukke et skattehul, er vi helt med på det, men er det, fordi der skal forhandles før jul eller lige efter jul, eller kunne vi ikke bare vente og tage de almindelige frister? Jeg synes ikke, Folketinget skal dispensere fra regler, der vedrører mennesker, uden at der er en rimelig god begrundelse, og det kunne måske være, at der skal forhandles mellem jul og nytår. Hvis det er tilfældet, støtter jeg fuldstændig dispensationen, men hvis der ikke er en god begrundelse, synes jeg ikke, vi skal gøre det. Så skal vi bare behandle forslaget som ethvert andet lovforslag.

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Tak. Så er det skatteministeren.

Skatteministeren (Kristian Jensen):

Man kan jo sige, at enigheden breder sig. Efter to lovforslag med et næsten enstemmigt flertal bag regeringen står vi nu med et lovforslag, hvor et helt enigt Folketing står bag regeringen, og jeg synes, det ville være dejligt, hvis det var en trend, vi kunne forfølge i skattepolitikken. Men lad os nu se, for hvor lang tid var Jeppe i baronens seng?

Sagen er, at vi i mange år har haft et ønske om at få indrettet alle vores dobbeltbeskatningsaftaler med andre lande sådan, at hvis der bliver givet fradrag for pensionsopsparinger i Danmark, skal der også ske beskatning, når pensionen kommer til udbetaling. Det har vi løbende fået tilrettet en lang række dobbeltbeskatningsoverenskomster efter, og der er fortsat nogle på vej. I næste uge skal vi behandle et lovforslag om en ny dobbeltbeskatningsoverenskomst med Østrig og en ny overenskomst med Kroatien, og i begge aftaler har vi sikret, at problemstillingen er blevet løst for de to landes vedkommende.

Med hensyn til Frankrig og Spanien har vores problemstilling været, at der ikke har været interesse fra fransk henholdsvis spansk side for at imødekomme det danske ønske. Derfor har vi hængt fast på nogle regler, som vi har forsøgt at få ændret, men vi er ikke blevet imødekommet.

Set i lyset af at pensionsmarkedet bliver mere internationaliseret, har vi med de to lovforslag, vi lige har behandlet, åbnet op for, at man kan få fradrag ved at indbetale til udenlandske pengeinstitutter. Så bliver muligheden for at kunne placere og dermed også sandsynligheden for, at man vil vælge at placere en større del af opsparingen på steder, hvor vi ikke har mulighed for at sikre den rigtige beskatning, større, og set i det lys mener vi fra regeringens og forligskredsens side, at tiden nu er kommet til, at vi ikke bare forsøger at få forhandlinger i gang, men også giver skatteministeren - i øjeblikket altså mig selv - bemyndigelse til at opsige en dobbeltbeskatningsaftale med Frankrig henholdsvis Spanien, hvis vi ikke får et tilfredsstillende resultat.

Nu er det jo sjældent, man vedtager lovforslag, som man håber man aldrig får brug for, men jeg håber faktisk aldrig at få brug for forslaget her. Jeg håber, det med loven i baghånden vil være muligt at gennemføre forhandlinger med Frankrig og Spanien, der fører til, at vi får nye forhandlede, tilfredsstillende løsninger og tilfredsstillende dobbeltbeskatningsoverenskomster.

Dette ville falde godt i tråd med det, der har været skik og brug fra dansk side i mange år, men det har desværre også nogle enkelte gange været nødvendigt at gennemføre en ophævelse af dobbeltbeskatningsoverenskomster for at kunne fremtvinge en reel forhandling, der vil give de nødvendige resultater. Derfor tror jeg, det er vigtigt, at ministeren får bemyndigelsen.

Hr. Frank Aaen spurgte, om vi starter forhandlinger mellem jul og nytår. Det gør vi ikke. Lovforslaget træder først i kraft den 1. januar, så det skal være lige umiddelbart efter nytår.

Når forslaget er sat til første behandling nu og sat på til også at få dispensation fra 30-dages-fristen, er det strengt taget ikke nødvendigt. Om vi starter lige præcis den første uge i det nye år, som vi egentlig har en ambition om, eller vi starter i uge 3 eller 4, tror jeg de fleste vil tage rimelig afslappet på, men der kunne måske være nogle, der ønsker en så hurtig afklaring som muligt af, hvorvidt det bliver lovforslaget eller en forhandlingsløsning, der bliver fremtiden, og set i det lys vil det være sådan, at jo tidligere vi kommer i gang, jo bedre.

Strengt taget er der ikke et krav om, at forslaget skal træde i kraft den 1. januar, men når vi har bedt om det, skyldes det den tætte sammenhæng, det har med de to foregående lovforslag, L 9 og L 10, og derfor mente vi, det af hensyn til en sammenhængende arbejdsgang var rimeligt, at alle forslagene fik de samme tidsfrister.

Jeg er tryg ved, at Folketinget og Skatteudvalget vil foretage en korrekt vurdering af, hvorvidt vi skal køre med en kort tidsfrist, eller man skal lade den normale 30-dages-regel gælde. Set fra ministeriets side er vi naturligvis interesserede i en så hurtig behandling som muligt, men jeg er fuldstændig tryg ved, at Skatteudvalget vil foretage en vurdering, og vi vil naturligvis respektere det valg, som Skatteudvalget og Folketinget træffer.

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Tak. Hr. Frank Aaen for en kort bemærkning.

Frank Aaen (EL):

Jeg vil bare sige, at når der ikke er vigtigere begrundelser for en hastebehandling, synes jeg ikke, vi skal give dispensation, men fastholde 30-dages-reglen. Reglen er sådan set indført med det formål at forbedre lovkvaliteten, og jeg synes kun, den skal fraviges, når det virkelig er nødvendigt.

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Skatteministeren.

Skatteministeren (Kristian Jensen):

De to foregående lovforslag er det nødvendigt at vedtage hurtigt, for at vi skal kunne leve op til de tidsfrister, der er givet. Med hensyn til forslaget her kan man sige, at det ikke er lige så strengt nødvendigt, men omvendt vil jeg sige, at fordi lovforslaget blev fremsat i første omgang den 3. oktober og blev meget offentligt debatteret, tror jeg sådan set, at vi har set de fleste nye oplysninger i sagen. Men som sagt overlader jeg det trygt til Skatteudvalget og Folketinget at vurdere, hvorvidt der skal gives dispensation, så forslaget her kan følges med de forslag, det naturligt hænger sammen med, eller om vi skal lade den normale 30-dages-regel gælde. Det er en afgørelse, som Folketinget vil træffe, og som jeg naturligvis vil efterleve.

Tredje næstformand ():

Der er ikke flere korte bemærkninger, og da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Skatteudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.