Det næste punkt på dagsordenen er:

18) 1. behandling af lovforslag nr. L 128:

Forslag til lov om ændring af lov om elforsyning. (Øget biomasseanvendelse og frit brændselsvalg på centrale værker).

Af klima- og energiministeren (Connie Hedegaard).

(Fremsættelse 28.03.2008).

Forhandling

Den fg. formand(Karen J. Klint):

Forhandlingen er åbnet. Værsgo til ordføreren for Venstre, hr. Lars Christian Lilleholt.

(Ordfører)

Lars Christian Lilleholt(V):

Danmark er kendt ude i den store verden for i hvert fald to ting: vind og kraft-varme. Det er to områder, hvor Danmark er helt i front med at sikre en høj energiudnyttelse, ikke mindst i forbindelse med kraft-varmen. Det er historisk - vi var blandt de lande i Europa, der var først med kraft-varmen; vi har en teknologi, der er helt i front.

Med det her lovforslag giver vi mulighed for at anvende kullene på de kraft-varme-værker i Danmark, hvor der er den bedste udnyttelse af energien. Vi flytter med andre ord kul fra ineffektive værker over til effektive værker. Det synes vi i Venstre er rigtig fornuftigt. Det sikrer et godt miljø, og det sikrer en god udnyttelse af energien, helt i tråd med regeringens og Venstres klima- og energipolitik.

Men forslaget her bygger også på noget for noget-princippet, for ud over at give en mere fleksibel mulighed for anvendelse af kul, så er betingelsen, at de, der får den tilladelse, også skal bruge noget mere biomasse, ja, rent faktisk op til 700.000 t ekstra biomasse hvert år. Det vil betyde, at den vedvarende energis andel af energiforbruget stiger med 1,2 pct. Det er rent faktisk ganske fornuftigt.

I energidebatten er der jo meget fokus på at diskutere andelen af vedvarende energi, og hvad det angår ligger Danmark jo helt i front, og med den indgåede energiaftale, kommer vi op på en andel på mindst 30 pct. i 2020. Men det er også afgørende at have fokus på de øvrige 70 pct. energi, der produceres i Danmark, og der er det afgørende for Venstre, at vi sikrer, at vi stiller krav om, at den energi fremstilles så miljø- og energieffektivt som overhovedet muligt, og her kommer vi ikke uden om kul. I en overskuelig årrække bliver kul et helt centralt element i fremstillingen af store mængder energi i Danmark, og der er det afgørende, at vi gør det så energi- og miljømæssigt effektivt som overhovedet muligt. Venstre kan støtte lovforslaget.

Den fg. formand(Karen J. Klint):

Ordføreren bedes blive stående. Der er foreløbig to indtegnet for korte bemærkninger, og den første er hr. Per Clausen.

Per Clausen(EL):

Jeg vil spørge hr. Lars Christian Lilleholt, om han ikke kan bekræfte, at konsekvensen af det her forslag bliver øget anvendelse af kul i Danmark og øget CO2-udslip.

Den fg. formand(Karen J. Klint):

Værsgo at svare.

Lars Christian Lilleholt(V):

Det afgørende for Venstre er, at vi på europæisk plan har en regulering af CO2-udslippet. Det vil sige, at der er loft over, hvor meget CO2 vi kan udlede i Danmark, og derfor vil der samlet set ikke komme mere CO2-udledning i EU, end der gør nu; vi sikrer derimod, at udledningen reguleres, og at produktionen af energi bliver så effektiv som overhovedet muligt.

Den fg. formand(Karen J. Klint):

Hr. Per Clausen for anden og sidste korte bemærkning.

Per Clausen(EL):

Jeg kan forstå, at Venstre nærer ubetinget tillid til CO2-kvoterne på EU-plan og til de muligheder, der er for at handle dem globalt. Men hvad er så forklaringen på, at Venstre ikke bare går ind for fuldstændig frit brændselsvalg? Hvis CO2-kvoterne løser CO2-problemet, hvorfor er der så brug for yderligere regulering?

Den fg. formand(Karen J. Klint):

Værsgo.

Lars Christian Lilleholt(V):

Vi finder i Venstre, at CO2-kvotereguleringen er en ganske fornuftig måde at bruge markedet til at regulere udledningerne af CO2, og det redskab ønsker vi at benytte så meget som overhovedet muligt. Så kan det være fornuftigt i den nationale energipolitik at arbejde for at øge andelen af vedvarende energi, og i den forbindelse har vi netop indgået en energiaftale, der forpligter os til i løbet af de kommende år at komme op på 20 pct. vedvarende energi i 2012 og 30 pct. i 2020, og for at nå de mål er der også brug for nogle nationale tiltag.

Den fg. formand(Karen J. Klint):

Den næste for korte bemærkninger er fru Mette Gjerskov, værsgo.

Mette Gjerskov(S):

Jeg beder om ordet, fordi det undrer mig, at Venstres ordfører siger, at der her blot er tale om øget fleksibilitet. Er Venstres ordfører ikke enig med mig i, at det her forslag betyder, at vi kommer til at bruge mere kul til elproduktion i Danmark?

Den fg. formand(Karen J. Klint):

Værsgo for at svare.

Lars Christian Lilleholt(V):

Det afgørende for Venstre er, at vi bruger kullene så effektivt som overhovedet muligt, at vi anvender kullene på de kraftværker, hvor vi får den højeste energiudnyttelse. Det sikrer, at vi har så lavt et kulforbrug som overhovedet muligt. Derfor synes vi, at det er ganske fornuftigt, at vi åbner op for, at vi giver den her fleksibilitet på de værker i Danmark, hvor teknologien er allerlængst fremme.

Den fg. formand(Karen J. Klint):

Fru Mette Gjerskov for anden og sidste korte bemærkning.

Mette Gjerskov(S):

Jamen virkeligheden er jo, at vi rent faktisk under forhandlingerne har tilbudt Venstre en aftale, så længe vi bare kunne være sikre på, at der kom loft over kulforbruget i Danmark.

De skal have lov til at køre rundt med deres trillebøre med kul i hele Danmark, bare de ikke bruger mere kul. Det er sådan set det, vi er optaget af i Socialdemokratiet. Men det her lovforslag medfører - det står direkte under »Miljømæssige konsekvenser« - at der vil blive brugt mere kul i Danmark. Det er da et problem. Synes Venstre slet ikke, at det er et problem?

Den fg. formand(Karen J. Klint):

Værsgo for at svare.

Lars Christian Lilleholt(V):

Jeg vil gøre fru Mette Gjerskov opmærksom på, at vi lever i en ny verden. Jeg tror, fru Mette Gjerskov lever i fortiden. Energi flyder over grænserne, vi har liberaliseret energimarkederne i EU, og dermed har vi en anden måde at håndtere energien på. Med det her forslag sikrer vi rent faktisk, at energien ikke bare i Danmark, men også i EU bliver produceret på en så miljøvenlig måde som overhovedet muligt og med en så lav CO2-udledning som overhovedet muligt.

Den fg. formand(Karen J. Klint):

Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Undskyld, der var lige en her på falderebet. Hvis ordføreren vil komme tilbage på talerstolen. Værsgo, fru Anne Grete Holmsgaard.

Anne Grete Holmsgaard(SF):

Hr. Lars Christian Lilleholt sagde, at det afgørende er, at vi har så lavt et kulforbrug som muligt i Danmark. Så vil jeg godt helt konkret høre, om det her forslag fører til mere kul i Danmark, eller om det fører til mindre kul i Danmark.

Den fg. formand(Karen J. Klint):

Værsgo for at svare.

Lars Christian Lilleholt(V):

Det er sådan, at vi med det her forslag pålægger kraftværkerne, at de skal anvende op til 700.000 t mere biomasse hvert år i deres energiforsyning i Danmark. Det fører til, at der kommer mere biomasse.

Samtidig giver vi en fleksibilitet i forhold til anvendelsen af kul på de centrale værker, og man kan jo så håbe på, at der bliver et mindre kulforbrug på de centrale værker. Men samtidig er det jo også sådan, at vi er en del af et europæisk samarbejde, energien flyder hen over grænserne, og det, vi sikrer her, er, at vi anvender kullene så effektivt som muligt med et så lavt CO2-udslip som overhovedet muligt.

Den fg. formand(Karen J. Klint):

Fru Anne Grete Holmsgaard for anden og sidste korte bemærkning.

Anne Grete Holmsgaard(SF):

Jeg kan forstå, at Venstres energiordfører tror på højere magter, altså på håbet på, at når man ophæver et kulforbud, vil det give mindre kul.

Nu spørger jeg så igen, og det er meget enkelt at svare på: Giver det her forslag et større kulforbrug eller et mindre kulforbrug i Danmark?

Den fg. formand(Karen J. Klint):

Værsgo for at svare.

Lars Christian Lilleholt(V):

Det, der er sikkert med det her forslag, er, at vi får en kulanvendelse, som er så effektiv og med en så lav miljøbelastning som overhovedet muligt. Flytter der noget kulforbrug fra andre lande, flytter det jo fra lande og værker med et dårligt energimæssigt indhold til et land, hvor vi har værker med et højt energimæssigt indhold og en høj energieffektivitet.

Den fg. formand(Karen J. Klint):

Det fik endnu en kort bemærkning på banen. Værsgo, hr. Morten Messerschmidt.

Morten Messerschmidt(DF):

Nu hørte vi under den tidligere energidebat, altså da vi diskuterede energiafgiftforslagene, at det for dem, der sidder til venstre i Folketingssalen, er meget væsentligt, at man baserer sig på solidaritet. Er hr. Lars Christian Lilleholt ikke enig i, at man også må lade den solidaritet råde, når det så handler om forsyningskilderne, og at det virker meget naturligt, at hvis man er bekymret for, at røg bevæger sig fra Flensborg til Padborg, så må samme internationale tankegang også gælde og dominere, når det kommer til produktionskilderne, altså f.eks. kul? Er det ikke forunderligt, at det synspunkt tilsyneladende er så svært at kapere?

Den fg. formand(Karen J. Klint):

Værsgo for at svare.

Lars Christian Lilleholt(V):

Det glæder mig, at ordføreren er opmærksom på, at energi flyder over grænserne, og at det afgørende er, at vi i fællesskab i EU fremstiller energien så effektivt som overhovedet muligt. Med EU's CO2-regulering sikrer vi, at der også er fælles krav om, hvor meget CO2 der må udledes i det enkelte land, og dermed sikrer vi, at energiforsyningen bliver så effektiv som overhovedet muligt.

Den fg. formand(Karen J. Klint):

Tak til ordføreren. Vi går videre i ordførerrækken, værsgo til fru Mette Gjerskov.

(Ordfører)

Mette Gjerskov(S):

Jeg kan ikke forstå, hvorfor Venstres ordfører slår så mange krøller på sig selv for at slippe for at sige, at det her forslag medfører mere kul i Danmark. Altså, regeringens minister er ikke lige så bange for at sige det ligeud, og det står her i lovforslaget. Der står under miljømæssige konsekvenser, at en ophævelse af kulforbuddet kan føre til øget anvendelse af kul til elproduktion i Danmark. Det var da meget nemt at sige, det kunne Venstres ordfører bare have svaret. Nå, men lad det nu være.

Det her tror jeg må være det mest vanvittige og uansvarlige lovforslag, vi Socialdemokrater endnu har set fra klimaministeren - eller måske skulle vi overveje at kalde hende kulministeren i stedet for. For i en tid, hvor hele verden poster milliarder af dollars, gode kræfter og kloge hoveder i at finde metoder til at reducere verdens kulforbrug for dermed at nedsætte CO2-udledningen, hvad gør så den danske regering? Den foreslår, at vi øger det danske kulforbrug.

Det her lovforslag indebærer, at der vil blive affyret mere kul i de danske værker, at der vil blive udledt mere CO2, og at Danmark skal købe CO2-kvoter i andre lande eller købe varm luft via kreditter og dermed påtvinge andre lande den CO2-reduktion, som rettelig burde ske herhjemme.

På den positive side - og jeg må jo medgive, at der faktisk er en positiv ting i det her forslag - er en kompensation i form af øget biomasseafbrænding i værkerne. Den kompensation er imidlertid i vores øjne fuldstændig utilstrækkelig i forhold til den skade, som kulafbrændingen giver.

Socialdemokraterne har faktisk i månedsvis forsøgt at tale regeringen til fornuft i den her sag. Vi har forsøgt at finde kompromiser, som ikke er lige så skadelige for Danmarks klimaindsats og for Danmarks omdømme. Det har desværre været forgæves. Vi har forsøgt at få et loft ind, så der kunne indføres frit brændselsvalg, men alligevel med et loft over forbruget af kul. Det vil sige, at kul godt kunne affyres i de to værker med den fleksibilitet, som Venstres ordfører efterlyser, men at det kul blot skulle tages et andet sted fra. Vi har virkelig forsøgt at være fleksible, men lige lidt har det nyttet.

Det betyder også, at vi jo har stor forståelse for Greenpeaceaktivisterne, der i sidste uge kravlede op i DONG's skorsten for at gøre opmærksom på problemet. Så jeg vil tro, at det nok må være fremgået af mine ord her i dag, at Socialdemokraterne ikke kan støtte det her forslag. Vi mener, at det er dybt, dybt skadeligt for klimaet. Vi mener, at det er dybt skadeligt for Danmarks omdømme op til klimatopmødet næste år, og vi mener, at det er dybt krænkende og usolidarisk over for de fattige lande, som nu skal levere Danmarks CO2-reduktions-forpligtelse, fordi vi i al magelighed bare vælger at købe os til den.

Den fg. formand(Karen J. Klint):

Tak til ordføreren. Der er foreløbig to indtegnet til korte bemærkninger, og den første er hr. Morten Messerschmidt. Værsgo.

Morten Messerschmidt(DF):

Jeg er ikke tekniker eller ingeniør, men jeg tror ikke, at man affyrer kul. Jeg tror, at man afbrænder det, men i hvert fald ikke for at frembringe varme. Det kan være, at man affyrer det i andre sammenhænge.

Det, jeg egentlig gerne ville spørge om, var: Når nu fru Mette Gjerskov sådan igennem sin dagligdag forbruger energi - lige fra morgenstunden, når hun trykker kontakten ind for at føntørre sit hår, til når hun om aftenen måske sætter sin eltandbørste til at lade op - har hun så nogen idé om, hvor den energi kommer fra? Kan fru Mette Gjerskov give mig en garanti for, at den strøm, som hun bruger, er produceret nord for Kruså, at den er produceret i Danmark?

Den fg. formand(Karen J. Klint):

Ordføreren.

Mette Gjerskov(S):

Jeg skal beklage, hvis jeg er kommet til at sige, at vi affyrer kul. Det var bestemt ikke meningen. Vi fyrer med kul, affyring er sådan noget med geværer og den slags, og det skal jeg undlade at tage med ind i Folketingssalen. Så det skal jeg naturligvis beklage.

Ja, jeg ved faktisk godt, hvor min energi kommer fra, for jeg er tilsluttet elforsyningen fra DONG, og der får man faktisk på den årlige oversigt at vide, primært hvordan elektriciteten er produceret. F.eks. er det noget med 3 pct., der stammer fra et a-kraft-værk, og det ved jeg må komme fra Sverige, for det er næppe fra Danmark. Så man kan sige, at vi på den måde dog har nogen fornemmelse af det. Men hvis hr. Morten Messerschmidts emne her er, at vi ikke ved, hvor energien kommer fra, er det jo rigtigt. Jeg er enig i, at den flyder over grænserne.

Formanden:

Så er det hr. Morten Messerschmidt for yderligere en kort bemærkning.

Morten Messerschmidt(DF):

Det synes jeg var en meget interessant indrømmelse. Fru Mette Gjerskov indrømmer sådan set, at vi ikke kan være sikre på, at den strøm, vi bruger, er produceret i Danmark. Så kunne det godt være, at man i stedet for at være så nagelfast fokuseret på Danmark skulle fokusere på det produktionsområde, som vi rent faktisk får strøm fra. Og der peger fru Mette Gjerskov jo i sin dristighed på Sverige. Hun kunne også have peget på Tyskland eller andre lande i EU, som hører med til det indre marked.

Når nu fru Mette Gjerskov efter sin indsats alligevel er kommet til den forståelse - forstår vi - at energi handles frit over grænserne, kunne det så ikke også godt være, at man burde overveje, om nedbringelsen af CO2-udslippet også skal ske over grænserne og ikke bare i Danmark? Kan fru Mette Gjerskov ikke godt se, at der er en sammenhæng imellem, at produktionen ikke længere kun foregår i Danmark, men i hele det indre marked, og at de reduktionsforpligtelser, vi påtager os, derfor ikke kun må ske i Danmark, men i hele det indre marked? Kan fru Mette Gjerskov ikke godt se den sammenhæng?

Formanden:

Ordføreren.

Mette Gjerskov(S):

Jeg synes, at hr. Morten Messerschmidt stiller nogle meget banale spørgsmål, som jeg tror han ikke engang selv mener er noget, vi skal stå og diskutere fra Folketings talerstol. Selvfølgelig foregår det her over grænserne, selvfølgelig foregår udledningerne også over grænserne. Sådan er det jo.

Det, det handler om, er, om vi som land har en forpligtelse. Vi har vores fælles internationale forpligtelser, dem diskuterer vi i forbindelse med Kyotoprotokollen. Så har vi nogle forpligtelser til at reducere vores CO2-udledninger, dem drøfter vi i EU. Og så har vi nogle nationale forpligtelser, og det er faktisk dem, jeg har på dagsordenen i dag. De vedrører, hvad det er, vi afbrænder i de danske kraftværker. Vi kan jo ikke stå her og bestemme, præcis hvad de skal afbrænde i de tyske kulkraftværker, men vi ved, at i Danmark kan vi regulere, og jeg synes ærlig talt ikke, at vi skulle fyre mere kul af end allerhøjst nødvendigt. Jeg synes, at vi skulle reducere vores kulforbrug, og det er det, der er udmeldingen fra Socialdemokraterne i dag.

Formanden:

Det er hr. Per Ørum Jørgensen for en kort bemærkning.

Per Ørum Jørgensen(KF):

Nu nævnte fru Mette Gjerskov begrebet varm luft i sin ordførertale, og man kan vel egentlig godt sige, at hvis man tager ordførertalen som sådan, rummer den i hvert fald meget store mængder af netop varm luft. I forlængelse af hr. Morten Messerschmidts spørgsmål, hvor fru Mette Gjerskov jo i svaret indrømmer, at energi bevæger sig over grænserne, kunne jeg godt tænke mig at stille fru Mette Gjerskov det helt enkle spørgsmål: Hvad er bedst for klimaet, at man fyrer kul af på effektive værker i Danmark, eller at man f.eks. fyrer kul af på ineffektive værker i f.eks. Bulgarien eller andre steder i Østeuropa?

Formanden:

Ordføreren.

Mette Gjerskov(S):

Jeg forstår ikke rigtig, hvad det er, både De Konservatives ordfører og Dansk Folkepartis ordfører har med det der med, at jeg skulle »indrømme«, at vi handler energi over grænserne. Ja, excuse me, det er da logik for perlehøns. Det er ikke noget, jeg indrømmer, det er vel noget, vi alle sammen bare konstaterer. Sådan ser virkeligheden ud. Den virkelighed er vi fuldstændig enige om. Der handles energi over grænserne.

Det er jo ikke det, som det her forslag drejer sig om. Det her forslag drejer sig om, hvorvidt der skal fyres med kul på Avedøre 2 og på Skærbæk. Det er ikke noget med at handle over grænserne.

Formanden:

Hr. Per Ørum Jørgensen, en sidste kort bemærkning.

Per Ørum Jørgensen(KF):

Jeg synes, det var et meget enkelt spørgsmål, jeg stillede fru Mette Gjerskov, et spørgsmål, som måske kræver et svar: Hvad er bedst for klimaet - at vi fyrer kul af på effektive værker i Danmark eller på ineffektive værker i f.eks. Bulgarien eller andre steder i Østeuropa?

Formanden:

Ordføreren.

Mette Gjerskov(S):

Man kunne lige så godt spørge: Er det bedre at fyre kul af i danske kraftværker end at få el fra vindmøller i Danmark? Hvad har de bulgarske værker overhovedet med denne diskussion at gøre? Det relevante her er, hvad vi gør i Danmark. Vi mener ikke, at vi skal øge kulforbruget i Danmark, vi vil i det hele taget hellere have strøm og energi fra vedvarende energikilder. Det har vi masser af muligheder for at sikre her fra Folketinget, og det skulle vi hellere tage at gøre frem for at tillade, at der bliver brugt mere kul i det her land frem for mindre kul. Det må vel være for vores skyld og for klimaets skyld, for klodens skyld. Målet må være mindre kul.

Formanden:

Tak. Der er ikke flere, der har bedt om korte bemærkninger. Er der? Hr. Lars Christian Lilleholt.

Lars Christian Lilleholt(V):

Tak for det. Mener ordføreren, at man sådan på den mellemlange bane eller korte bane kan se bort fra, at der fortsat vil være kulforsyning i Danmark? Og er det så ikke afgørende, at vi bruger kullene der, hvor vi har den højeste energieffektivitet?

Formanden:

Ordføreren.

Mette Gjerskov(S):

Altså, uanset om vi taler om 20 pct. vedvarende energi, 30 pct. eller 50 pct. vedvarende energi, så vil der jo altså være en stor mængde af vores energi, som kommer fra fossile brændsler, så ja, jeg er fuldstændig enig med hr. Lars Christian Lilleholt i, at der i dag kommer og at der også i fremtiden vil komme energi i Danmark baseret på kulfyring.

Formanden:

Hr. Lars Christian Lilleholt, sidste korte bemærkning.

Lars Christian Lilleholt(V):

Man bruger kullene der, hvor man får den højeste energieffektivitet. Ordføreren siger jo helt præcist, at der vil være kul i en overskuelig fremtid. Hvorfor så ikke bruge kullene der, hvor der er den højeste energieffektivitet ved at bruge kullene?

Formanden:

Ordføreren.

Mette Gjerskov(S):

Det er vi rigtig enige i i Socialdemokratiet. Vi skal bruge kullene der, hvor det giver bedst energi. Selvfølgelig skal vi det. Men det er jo ikke det, som det her forslag drejer sig om. Hvis det her forslag alene drejede sig om, at vi skulle flytte nogle kul fra et værk til et andet og bruge dem der, ville Socialdemokraterne være til at tale med. Men det er ikke det, forslaget drejer sig om. Venstre, Konservative og Dansk Folkeparti har jo netop nægtet at lægge en maksimumgrænse for kulforbruget. Vi har under forhandlingerne adskillige gange sagt: Kunne vi dog i det mindste ikke bare blive enige om, at der bliver lagt en maksimumgrænse? Men nej. Hvad er det, man leverer? Det er en ophævelse af kulforbuddet, som medfører øget anvendelse af kul til elproduktion i Danmark. Det er det, der ligger på bordet, det er det, vi tager stilling til i dag, og det kan Socialdemokratiet ikke støtte.

Formanden:

Der er ikke flere korte bemærkninger, og det er ikke, fordi jeg kan overse hr. Lars Christian Lilleholt, men man skal have fingeren i vejret for at få ordet, uanset at man ikke er til at overse.

Så er det hr. Morten Messerschmidt som ordfører, værsgo.

(Ordfører)

Morten Messerschmidt(DF):

Tak, formand. Jeg synes endnu en gang, at det var inspirerende at høre Socialdemokraternes ordførers tale, og man ved næsten ikke, hvor man skal starte, men jeg ved nogenlunde, hvor jeg vil slutte, og det er jo altid en start.

Men må jeg ikke udtrykke en forundring over, at fru Mette Gjerskov starter sin tale med at underholde os med, i hvor mange måneder man har forsøgt at overbevise regeringen om, at den skulle droppe det her forslag, og så dertil knytte en vis forundring over, når man har brugt så mange måneder, at det så end ikke er gået op for Socialdemokratiet, at det her rent faktisk handler om at flytte kul mellem kraftværker.

De sidste 3 år har jeg været ordfører på et andet område end det her, nemlig EU-området, og hver gang jeg har kritiseret dele af EU, er jeg af talrige socialdemokrater - i øvrigt også af folk fra regeringspartierne, men de skal i den her sammenhæng ikke klandres - blevet belært om det farverige og det fantastiske ved det indre marked. Det er mig forunderligt, at man efter så mange belæringer, så mange manuduktioner alligevel må konstatere, at Socialdemokratiet ikke har forstået de grundlæggende præmisser for det indre marked. De forstår sådan delelementerne hen til erkendelsen, men de når ikke lige det sidste skridt til at se, at vi rent faktisk i dag også har et indre marked for energi, at vi har en fast regulering af CO2-kvoter, hvilket betyder, at hvis vi i Danmark ønsker at udlede mere CO2, skal vi opkøbe kvoter, som altså er en fast størrelse. Det vil sige, at den faste størrelse, den faste enhed, antallet af kvoter ikke stiger, men flyttes fra et eller andet sted i det indre marked til Danmark, og det vil sige, at det hele tiden nivellerer sig ud. Der bliver ikke udledt mere CO2, tværtimod flytter man det rent faktisk til de langt mere effektive danske kraftværker.

I stedet for at rende rundt som en anden pessimist og sige, at det også er grimt, at regeringen er så uvillig, at man ikke kan få noget som helst igennem og nu skal vi snart have et topmøde, hvor det bliver skændigt for Danmark, kunne man jo vælge den modsatte tilgang til det og sige: Hvor er det bragende godt, at vi er det land blandt 27 europæiske lande, som har den allermest effektive kulafbrænding; hvor er det godt, at vi er det land, som virkelig kan gå foran med faklen i hånden og sige, at sådan skal man afbrænde kul. Det ville jo være det logiske, samtidig med at man indrømmede, at vi er afhængige af kul.

Det er da helt klart, at vi på sigt skal have en vedvarende energiform, som er konkurrencedygtig med de fossile brændselskilder - det er helt klart - men vi har den ikke i dag. Det er muligt, at fru Mette Gjerskov drømmer om det om natten, men som så mange andre socialdemokratiske drømme har det bare ikke noget med virkeligheden at gøre. Derfor må vi forholde os til virkeligheden, og virkeligheden er, at kul er et fremragende brændsel til at frembringe energi og el, har en høj effektivitet, leveres fra stabile regioner i modsætning til olien, som primært kommer fra Mellemøsten. Derfor giver det al mulig god mening at sige, at de højeffektive værker i Danmark selvfølgelig skal bruges til at afbrænde kul, fordi det fører til, som det har været anført af flere ordførere tidligere, at man skal opkøbe kvoter fra laveffektive værker i Østeuropa og i resten af Europa. Og derfor har det her både et positivt økonomisk regnskab og sådan set også et positivt klimaregnskab, hvis man ønsker at betragte det på den måde.

Derfor er den eneste årsag til, at man kan være modstander af det her forslag, rent ideologiske hensyn. Det er kun, fordi man har en nærmest religiøs tilgang til klimaspørgsmålet og betragter den nationale udledning som et konkret problem og derfor lukker øjnene for, hvordan verden ser ud, lukker øjnene for, at vi rent faktisk har et indre marked på det her område, og at man derfor er nødt til at se på den samlede udledning i EU, hvor Danmark nu vil være foregangsland, fordi vi netop vil forbrænde sådan, at vi får mere energi i forhold til den CO2-udledning, der findes i dag.

Det kræver sådan set ikke andet, end at man forholder sig til den erkendelse, som man har, når det handler om indre marked og om alt muligt andet, nemlig at man bruger den, vi kan kalde det logik, som ligger i indre marked, og hvis man vælger det og så bare for en gangs skyld - jeg ved, det kan være svært i klimadebatten - lader den religiøse retorik ligge hjemme i pastoratet og bruger sin sunde logik, når man sidder i Folketingssalen, vil det her rent faktisk give god mening.

Formanden:

Der er ønske om en kort bemærkning fra fru Mette Gjerskov.

Mette Gjerskov(S):

Det er jo sådan, at vi står over for nogle klimaforandringer ikke bare i Danmark, men det gør vi på hele kloden, og der er alverdens kloge folk, der sætter sig sammen for at prøve at finde ud af, hvad vi kan gøre ved det. En af de ting, vi kan gøre ved det, er at reducere vores CO2-forbrug eller vores CO2-udledning og dermed også reducere vores forbrug af fossile brændstoffer og reducere vores forbrug af kul. Det er det, der er vores mission i Socialdemokratiet, nemlig at reducere kulforbruget.

Hr. Morten Messerschmidt siger, at vi er rigtig gode til at afbrænde kul effektivt i Danmark, og det er rigtigt, men bare fordi vi er rigtig gode til det i Danmark, behøver vi jo ikke at brænde alverdens kul af. Man bruger den argumentation, at det kul, vi brænder af i Danmark, reducerer kulforbruget i nogle skumle - kan jeg forstå - ineffektive værker rundtomkring i Østeuropa. Hvilken garanti har Dansk Folkeparti for, at det ekstra kul, der bliver brugt her i Danmark med det her forslag, er noget, vi kommer til at tage direkte fra et eller andet skummelt, ineffektivt værk i Østeuropa?

Formanden:

Ordføreren.

Morten Messerschmidt(DF):

Garantien beror jo altså på den empiri, man normalt henviser til, når man snakker om det kapitalistiske markedssystem og de almindelige markedsmekanismer, der gælder for den vesteuropæiske økonomi. Det er klart, at det der med regulering og sådan nogle ting også har været prøvet før. Det brød sammen efter en årrække. Der kan jeg også henvise til en lang række teoretiske og empiriske udredninger. Det ebbede lidt ud i starten af 1990'erne, men det er fru Mette Gjerskov måske ikke bekendt med.

Jeg vil sige, at jeg undrer mig lidt over, at Socialdemokraterne har det som en decideret målsætning at nedbringe kulafbrænding. Jeg troede, at målsætningen var at nedbringe CO2-udledningen. De to ting kan man selvfølgelig godt sige er sammenhængende, men der er trods alt den forskel, at man sagtens kan nedbringe sit CO2-udslip og samtidig forøge sit kulforbrug. Det er jo faktisk det, vi gør ved den her aftale, som fru Mette Gjerskov har indvilliget i.

Formanden:

Fru Mette Gjerskov for en sidste kort bemærkning.

Mette Gjerskov(S):

Nu bad jeg faktisk om et konkret svar. Jeg bad ikke om nogen henvisninger til teoretiske eller empiriske teorier om noget som helst, der handler om den kapitalistiske markedsøkonomi.

Det, jeg er interesseret i at få at vide, er, om Dansk Folkeparti kan sige, at det her lovforslag medfører, at vi nu lukker et eller andet elendigt værk i Østeuropa, som åbenbart må være lidt skummelt og meget ineffektivt. Det var sådan set det, jeg spurgte om. Det er det, jeg er interesseret i at få et svar på. Jeg kan ikke se det. Jeg kan ikke se, at vi gavner nogen som helst steder med det her forslag. Jeg kan kun se, at vi forøger kulforbruget i Danmark, og det kan jeg ikke se gavner hverken os eller klimaet.

Formanden:

Ordføreren.

Morten Messerschmidt(DF):

Nej, det var det, jeg forsøgte at sige med det kapitalistiske system, fordi det er sådan, at hvis der er en fast mængde af kvoter, man kan opkøbe, vil det normalt være dem med den bedste rentabilitet og den bedste købekraft, der først vil kunne købe. Det vil jo så føre til, at de værker i f.eks. Østeuropa - det vil det typisk være - som har en ringere produktivitet og derfor en ringere købekraft, simpelt hen en dårligere konkurrenceevne, også vil være dårligere i stand til at opkøbe af den kvote. Derfor må man forvente, at de lande, som har værker med en høj produktivitet og dermed bedre konkurrenceforhold, først vil være i stand til at købe på markedet. Det er sådan set ikke så adskilt fra alle mulige andre forhold, hvor de, der har den bedste konkurrenceevne, den bedste effektivitet, den bedste anvendelse af likviditet osv., er førende og derfor bedst er i stand til at opkøbe de udledningskvoter, som man altså qua kvotesystemet har indrettet.

Formanden:

Så er det hr. Johs. Poulsen for en kort bemærkning.

Johs. Poulsen(RV):

Tak for det. Jeg blev sådan set bare nysgerrig, da jeg hørte hr. Morten Messerschmidt stå og bebrejde ikke mindst Socialdemokraterne, at de jo ofte havde klandret ham i EU-debatter for, at han ikke forstod principperne bag det indre marked og den logik, der ligger i det. Jeg kunne høre, at det trods alt er gået hr. Morten Messerschmidt så meget på, at han nu virkelig har sat sig ind i principperne, og efter at have forstået dem på energiområdet er han nu fuldt overbevist om, at den måde, de ting fungerer på på EU-plan - både på energiområdet og alle mulige andre steder - er fuldt ud tilfredsstillende. Er det rigtigt forstået?

Formanden:

Ordføreren.

Morten Messerschmidt(DF):

Nej, det er ikke rigtigt forstået, at jeg er sådan tilhænger af alt, hvad der kommer i forbindelse med det indre marked, og det kan jeg også konstatere at den radikale ordfører, fru Lone Dybkjær, heller ikke er.

Så man må sige, at der er nogle grundtanker i det indre marked, som er rigtige, mens man kan kritisere meget af det, der bliver bygget oven på. Men det, som vi sådan set har at gøre med her, er jo grundtanken, nemlig at der skal være en fri bevægelighed, en fri handel med energi - varme og el, primært el - og det er så det, der fører til, at man har lavet kvotehandelssystemet, der jo så i tredje led fører til, at det er de mest effektive værker, som også kommer til at opkøbe kvoterne og dermed afbrænde kullet og dermed udlede CO2'en. Det er der sådan set sund logik i, fordi man derved får mest mulig energi pr. ton kul.

Formanden:

Der er ikke flere ønsker om korte bemærkninger - er der supplerende bemærkninger? Hr. Johs. Poulsen.

Man er nødt til at markere for at få ordet. Jeg vil godt sige til hr. Johs. Poulsen og andre, at når man trykker på knappen, kan formanden ikke se det, der går ikke besked herop til. Så man er alligevel nødt til at rejse en finger lidt op i vejret, så formanden kan se det; så får man ordet, og det er det, hr. Johs. Poulsen får nu.

Johs. Poulsen(RV):

Undskyld, hr. formand.

Må jeg forstå svaret sådan, at den skeptiske holdning, hr. Morten Messerschmidt udviser til andre dele af EU-samarbejdet og det indre marked - som han da også føler at det er nødvendigt at referere at den radikale ordfører, fru Lone Dybkjær, også har på en række områder - i virkeligheden er en sund skeptisk indstilling til en række spørgsmål? Når det er så sundt på alle andre områder af det indre marked, er det så ikke også fornuftigt at have en sund skeptisk indstilling til, hvordan det, man i teorien eller grundtanken mener skal fungere på energiområdet, fungerer? Det er måske også sådan, at det, når det bliver kigget efter i sømmene, ikke har helt den virkning, som nogle går rundt og tror.

Formanden:

Ordføreren.

Morten Messerschmidt(DF):

Nej, sådan tror jeg ikke man kan fremlægge det. Den grundlæggende tanke inden for det indre marked har jo i hvert fald siden 1974 med Dassonvilleafgørelsen været, at alt, hvad der aktuelt, potentielt, direkte og indirekte forhindrer den frie bevægelighed af de fire elementer, er traktatkrænkende. Det er jo det, der har ført til en meget, meget vidtgående fortolkning af, hvilke protektionistiske redskaber landene altså forbydes at have.

Den diskurs kan man ikke rigtig overføre til energidiskussionen, for det, det handler om her, er, at man sådan set bare siger, at man nu, fordi man har det her CO2-hensyn, regulerer den mængde inden for Fællesmarkedet. Det vil sige, at alle, der ønsker at udlede CO2 inden for kvoten, skal opkøbe en kvote. Der er jo forskel på, om man ønsker, at en producent skal opkøbe en kvote, eller om landene ikke må fastholde begrænsninger i forhold til nogle enkelte handelsområder. Så jeg tror ikke, man kan sammenligne de to ting.

Formanden:

Der er så ikke flere, der ønsker korte bemærkninger. Tak til hr. Morten Messerschmidt.

Så er næste ordfører fru Anne Grete Holmsgaard.

(Ordfører)

Anne Grete Holmsgaard(SF):

Danmark har endnu en kort stund et forbud mod at brænde kul af på to store kraft-varme-værker, nemlig Avedøre 2 her i København og Skærbæk i Sønderjylland. Tænk, hvis man nu lagde det ud som sådan en almindelig gættekonkurrence til folk og spurgte: Hvad vil en ophævelse af sådan et forbud føre til? Vil det mest sandsynligt føre til mere kulforbrug eller mest sandsynligt til mindre kulforbrug? Jeg gætter på, at hen ved 100 pct. nok vil svare: Mon ikke det vil føre til mere kulforbrug? Det er vel nogenlunde det samme, som hvis man siger, at man ophæver en fartbegrænsning. Vil det så føre til, at folk kører langsommere, eller vil det føre til, at de kører hurtigere? Ah, det vil nok sandsynligvis føre til, at de kører hurtigere.

Derfor undrer det mig egentlig, at Venstres ordfører heroppefra har så svært ved at svare på det her spørgsmål: Vil det føre til, at Danmark bruger mere kul eller mindre kul? Jeg tager det egentlig som et udtryk for, at Venstres ordfører synes, at det her forslag måske ikke er helt godt; det er måske alligevel et rigtig dårligt signal at sende ud, halvandet år inden Danmark er vært for et stort klimatopmøde, hvor det er fantastisk vigtigt, at vi når en ambitiøs aftale, som indebærer, at alle lande forpligter sig over for hinanden, men at de rige lande forpligter sig mest til at reducere deres CO2-udslip.

Det er måske også lidt svært at få det til at hænge sammen med statsministerens udtalelser om et Danmark, der skal være uafhængigt af fossile brændsler, altså kul, naturgas og olie, når man så starter med at give lov til at bruge kul på nogle værker, som ikke må bruge kul i dag. Det tror jeg faktisk er et ret svært budskab at få igennem.

Sagen er jo også, at det her forslag ikke er et forslag, der er lavet for at styrke Danmarks klimapolitik og for at give et klart signal til omverdenen om, hvor dygtige vi er, og om, hvordan vi virkelig kan udvikle vedvarende energi og herunder bruge mere biomasse. Det er først og fremmest et forslag, der er udtænkt i DONG af - måske med glæde - DONG's tidligere hovedaktionær, som nu sidder i en anden funktion her ved siden af mig, fordi man på det tidspunkt havde nogle lavere kulpriser, og fordi man i DONG mener, at det vil være rigtig godt at få lov til at bruge kul på Avedøre 2, og hvorfor ikke også på Skærbæk, der i dag fyrer med naturgas, som har et væsentligt lavere indhold af CO2 end kul?

Det er noget rigtigt bras, der sker her, og jeg er på Danmarks vegne ked af, at det her forslag bliver vedtaget, også selv om det er med et snævert flertal; det bliver det jo ikke bedre af, for vedtaget bliver det. Og det betyder altså, at Danmarks kulforbrug alt andet lige vil øges i modsætning til det, der burde være en del af en ambitiøs klimapolitik: at det vil falde.

Der er en spinkel chance for, at det ikke går helt så galt, men så skyldes det ikke den her beslutning, så skyldes det noget andet, nemlig at kulpriserne er steget. De er nogenlunde fordoblet siden sidste år, og investeringsbanken Goldman Sachs siger, at de forventer, at priserne stiger endnu mere. Dermed er der en spinkel chance for, at det ikke fører til mere kul, men det skyldes altså ikke en aktiv politisk beslutning fra regeringens og Dansk Folkepartis side, men derimod noget andet, som måske redder os fra at bruge mere kul. Det er selvfølgelig ikke holdbart at lave klimapolitik på den måde, og det er klart, at man i omverdenen vil undre sig over, at Danmark, der har et af verdens store biomassefyrede anlæg, nu går hen og siger: Jamen det skal også have lov til at fyre med kul. Og det er i et land, hvor 40 pct. af vores CO2-udslip kommer fra kulfyring - det er faktisk rigtig meget - og hvor vi har et højere gennemsnitligt udslip af CO2, end de andre lande i gennemsnit har på EU-plan. Det er noget rigtig bras, det, der sker her.

Regeringspartierne og Dansk Folkeparti siger så: Jamen det betyder ikke en pind, for vi har jo et kvotesystem. Nu er jeg tilhænger af kvotesystemet, men jeg er jo heller ikke naiv. Kvotesystemet er endnu et umodent system, som mangler at bevise sin styrke, og det gør det af to årsager. For det første er der delt for mange kvoter ud, det ved alle - det er blevet strammet op nu - men for det andet er der også et stort hul i kvotesystemet, som betyder, at man kan købe kvoter uden for EU til billigere priser, end man kan købe dem for i EU, og uden at man har sikkerhed for, at det rent faktisk nedbringer CO2-udslippet.

Det er nogle problemer, som alle de ordførere, der sidder i salen i dag, udmærket kender, så derfor: Tal nu rent - og fortryd i sidste øjeblik. Det ville være virkelig godt.

Formanden:

Der er en kort bemærkning fra hr. Per Ørum Jørgensen.

Per Ørum Jørgensen(KF):

Jeg synes, SF's ordførers indlæg bringer mange spørgsmål frem.

Først og fremmest er jeg egentlig glad for, at SF's ordfører, som jo er meget kyndig på energiområdet, gør opmærksom på, at det er en ren og skær gættekonkurrence, om der vil blive brugt mere kul eller mindre kul, for jeg tror, at SF's ordfører kan bekræfte, at der lige så vel kan blive fyret mindre kul af end mere kul, bl.a. på grund af, at det er markedet, der styrer det, og derfor er sandsynligheden faktisk lige så stor for, at der vil blive brugt mindre kul.

Så vil jeg egentlig godt lige anfægte det, der blev sagt i forhold til statsministerens og regeringens udmelding om, at man ønsker, at vi i Danmark på et tidspunkt skal blive fuldstændig uafhængige af fossile brændstoffer. Er det ikke korrekt, at andelen af vedvarende energi årligt stiger med ca. 1 pct. og vil stige endnu mere med den energiaftale, vi lige har indgået?

Formanden:

Ordføreren.

Anne Grete Holmsgaard(SF):

Det er klart, at ideen med energiaftalen selvfølgelig er at få mere vedvarende energi i Danmark, og vi skal især have mere biomasse, vi skal have mere vind, og vi skal have mere biogas.

Mit helt banale spørgsmål til hr. Per Ørum Jørgensen er så: Hvorfor skal prisen for det være, at man giver los for, at der kan fyres med kul på to store centrale kraft-varme-værker, som indtil nu har haft forbud? Hvorfor er det den pris, man vil lægge ind i det her? Frem for simpelt hen bare at gå ind og sige, som Det Konservative Folkeparti har gjort sammen med os og en række andre partier: Jamen vi satser på mere biomasse, vi satser på mere biogas, vi satser på mere vind. Hvorfor skal det med kullene med? Hvorfor, hvis hr. Per Ørum Jørgensen faktisk ønsker, at kulforbruget skal ned? Men det ønsker hr. Per Ørum Jørgensen måske slet ikke?

Formanden:

Så er det hr. Per Ørum Jørgensen for en sidste bemærkning.

Per Ørum Jørgensen(KF):

Nu havde SF's ordfører så travlt med selv at stille spørgsmål, at hun ikke svarede på mine spørgsmål.

Derfor vil jeg gerne gentage et af mine spørgsmål: Er det ikke korrekt, at sandsynligheden for, at kulforbruget falder, er lige så stor som for, at kulforbruget stiger, og at det kun er en gættekonkurrence, som SF's ordfører også selv var inde på? Det synes jeg er relevant.

Så vil jeg også gerne spørge: Nu hørte jeg SF's ordfører sige, at hun anerkender kvotesystemet. Er det så ikke også korrekt, at det er bedst at fyre med kul de steder, hvor vi har de mest effektive værker?

Formanden:

Ordføreren.

Anne Grete Holmsgaard(SF):

Altså, hvis hr. Per Ørum Jørgensen vil have svar på sine spørgsmål, er det klogt at nøjes med ét spørgsmål, for så har man tid til at svare.

Så vil jeg sige: Nej, sandsynligheden for, at der kommer mindre kul, er langt, langt mindre end sandsynligheden for, at der kommer mere kul. Og som jeg sagde før: Hvis der kommer mindre kul, er det altså ikke udtryk for, at man har lavet et fornuftigt, gennemtænkt, godt klimapolitisk tiltag her, så skyldes det noget andet, nemlig at kulpriserne stiger så meget, at det kombineret med biomassetilskuddet gør, at det - i hvert tilfælde i en periode - vil være mere økonomisk for DONG at bruge mere biomasse. Så det er ikke nogen gættekonkurrence, vi er ude i her, det er simpelt hen bare det, der er tættest på det, der vil ske.

Hvis hr. Per Ørum Jørgensen i øvrigt har læst Energistyrelsens notat, ved han, at de også vurderer, at det vil føre til mere kul.

Formanden:

Tak til fru Anne Grete Holmsgaard. Der er ikke yderligere korte bemærkninger, og den næste ordfører er hr. Per Ørum Jørgensen.

(Ordfører)

Per Ørum Jørgensen(KF):

Jeg synes, det er en ganske spændende debat, vi har her, som egentlig ganske godt illustrerer, at der er forskellige tilgange til energipolitikken. Vi er vel egentlig alle sammen enige om, at vi står over for en meget stor udfordring med de klimatilpasninger, der skal laves, og med at imødekomme den udfordring, der er i forbindelse med klimaet.

Der, hvor vandene ligesom skiller, er, at der er partier, som anerkender, at klimaproblematikken har et globalt og også i høj grad et europæisk perspektiv, og der er partier, som indsnævrer hele klimaproblematikken til at være et dansk fænomen.

Jeg tror egentlig, at alle er klar over, at vi her har at gøre med en problemstilling, som bevæger sig ind over grænserne. Vi hørte også den socialdemokratiske ordfører bekræfte over for hr. Morten Messerschmidt, at man jo ikke præcis kan svare på: Hvor kommer min energi fra derhjemme i stikkontakten? Og derfor er det jo ganske fornuftigt, at vi tilpasser vores nationale energistrategi i forhold til, at vi har med europapolitik og global politik at gøre.

Det, vi så kan bidrage med fra dansk side, er, at når vi anvender kul, når vi anvender fossile brændsler i det hele taget, anvender vi dem så effektivt som overhovedet muligt. Det tror jeg egentlig ikke nogen af ordførerne anfægter er en ganske god og fornuftig energipolitik.

Vi har fra FN's klimapanel nogle målsætninger om, at vi gerne skulle have reduceret andelen af fossile brændsler med 50 pct. i 2050. Men det betyder jo så også, at der er 50 pct. tilbage, og der handler det selvfølgelig om, at vi anvender de fossile brændsler så klogt og effektivt som muligt. Det giver sig selv.

Så har vi bl.a. Det Radikale Venstre, som jo er et proeuropæisk parti, men som ikke rigtig anerkender kvoteproblematikken - hele den politik omkring kvoter og den handel, der går på tværs af grænserne i EU. Det er meget, meget overraskende, men man kan selvfølgelig altid tage et bekvemt standpunkt og sige, at alle fossile brændsler er onde, og at alle vedvarende er gode. Det tror jeg egentlig vi er enige om, men vi kan jo altså bare ikke have en energiforsyning uden det fossile, og derfor er det jo fint, at vi så anvender det så effektivt som muligt.

Det synes jeg at mange ordførere har været inde på, men det er vel egentlig der, hvor vandene skiller, altså om man anerkender, at energipolitik er et internationalt, et europæisk fænomen, eller om man mener, at det er et rent nationalt anliggende.

Formanden:

Der er ikke nogen ønsker om korte bemærkninger, så vi siger tak til ordføreren.

Næste ordfører er hr. Johs. Poulsen.

(Ordfører)

Johs. Poulsen(RV):

Lovforslaget udmønter den aftale, der også blev indgået den 21. februar, men af en noget snævrere kreds end kredsen i forbindelse med den større energiaftale - i det her tilfælde af regeringspartierne, Dansk Folkeparti og Ny Alliance. Med hensyn til sidstnævnte parti kan man måske undre sig over, at det også valgte at stå på det selskab - forstå det, hvem der vil - i den her sag. Det kan vi ikke få en forklaring på, for de er aldrig nogen sinde i salen for at deltage i debatterne, og derfor er det fuldstændig umuligt at få noget at vide fra Ny Alliance om, hvorfor de gør det, de gør. Men det er selvfølgelig ikke det, der er til debat nu.

Det, der er en kendsgerning, er, at den her snævre aftale er en aftale om, at der åbnes op for muligheden for at bruge betydelig mere kul i afbrændingen på de danske kraft-varme-værker og kraftværker, og at man samlet set kan komme i en situation, hvor man fra dansk side bruger betydelig mere kul end tidligere.

Det er da også et forslag, som modtager en sønderlemmende kritik fra bl.a. Danmarks Naturfredningsforening, NOAH og Greenpeace, som alle sammen siger, at det her er miljømæssigt uforsvarligt.

Jeg opfatter ikke de organisationer som organisationer, der ikke ved, hvad de snakker om. Når de siger, at det her er miljømæssigt uforsvarligt, er det jo naturligvis, fordi det sagtens kunne have været gjort på en helt anden måde, som havde været betydelig mere miljømæssigt forsvarlig end den, man lægger op til med indholdet af det her forslag.

Vi synes fra Det Radikale Venstres side, at det er enormt ærgerligt, at det, der kunne have været mere perspektivrigt i en samlet energiaftale, som havde omfattet den store kreds af partier, desværre skulle brydes på det her punkt, hvor der var et eklatant ønske fra nogle om, at det her skulle gennemføres, altså muligheden for at få betydelig mere kulafbrænding i Danmark.

Jeg tror, at hvis man skal finde motivationen bag, og hvis man virkelig skal lede, skal man finde den udmærkede sætning frem: Follow the money. Gør man det, vil man få en hel del svar, for det er helt klart, at der er nogle, som får en meget, meget god økonomi ud af, at der nu åbnes op for, at der kan laves øget kulafbrænding på de her store kraft-varme-værker.

Der tror jeg også at man skal finde en del af motivationen. Det, der blot er sørgeligt, er, at der har været et politisk flertal, som har villet følge det ønske fuldt ud, for det, man i realiteten gør i al den snak om nationalt og internationalt perspektiv og alt muligt andet, er jo, at man siger: Vi skal satse yderligere på teknologien i forbindelse med kulafbrænding, og da der alligevel brændes meget kul af rundtomkring i verden, kan vi lige så godt være de bedste til at gøre det, og lad os derfor fortsætte udviklingen i den retning.

Man kunne jo have valgt anderledes. Man kunne sagtens have valgt at sige: Vi vil i stedet for være nogle af de bedste i verden, om ikke de bedste i verden, til at lave central kraft-varme på store værker for ren biomasse. Man kunne godt have besluttet sig for at omstille Skærbækværket fra det nuværende brændsel til et rent biomassefyret værk, så det dermed kunne blive et af verdens største på det område. Man kunne sagtens have valgt anderledes på en række af de her felter.

Vi erkender fra radikal side, at det vil kunne koste en lille smule, marginalt, for forbrugerne i Danmark at foretage sådanne valg i stedet for, men på sigt er vi ikke i tvivl om at det ville have været langt klogere for udviklingen af og viden om miljøteknologier og brændselsteknologier baseret på nogle fornuftige brændsler, som der alligevel i fremtiden vil blive brug for i endnu højere grad i store dele af verden.

Så vi synes, det er ærgerligt, at man har foretaget det her valg fra et snævert flertals side i Folketinget.

Fru Anne Grete Holmsgaard har allerede været inde på, hvad man bruger som argumentation, nemlig EU-kvoteloftet, men som det også er nævnt, har der hidtil været uddelt masser af gratis kvoter, som fuldstændig har gennemhullet argumentationen hidtil. Det bliver der rettet op på i fremtiden, men det er fortsat sådan, at der kan købes meget store kreditter i alle mulige andre sammenhænge, som ikke giver nogen som helst garanti for, at vi rent faktisk får den CO2-reduktion, der er figenbladet for flertallet for, at man mener at kunne gennemføre en lovgivning af den her karakter.

Vi synes, det er sørgeligt. Danmark kunne have været et udstillingsvindue i langt større omfang, end det nu bliver tilfældet, når vi når klimakonferencen i 2009. Det havde været langt bedre, at Folketinget havde stået sammen om at skabe et positivt billede i stedet for det, der skabes nu, nemlig et billede af, at vi er en nation, som meget vel kan komme i en situation, hvor den samlede kulafbrænding stiger og stiger.

Formanden:

Tak til hr. Johs. Poulsen. Der er ikke korte bemærkninger.

Den næste ordfører er hr. Per Clausen.

(Ordfører)

Per Clausen(EL):

Efter den meget interessante diskussion om lovmæssighederne i den kapitalistiske økonomi, som hr. Morten Messerschmidt holdt en lille forelæsning om, synes jeg, det var et ganske udmærket indlæg, hr. Johs. Poulsen kom med her, fordi det, han sagde, var, at man skulle follow the money, for det er jo det, det handler om, nemlig at det er det sted, pengene er, man løber mod. Man må vist ikke tale engelsk fra talerstolen, men det gør jeg så alligevel.

Og det er jo helt oplagt, at det, der har været DONG's vurdering, har været, at der var mulighed for at tjene flere penge, hvis man fik mulighed for en øget anvendelse af kul. Det har sådan set været realiteten, og det er der selvfølgelig partier i Folketinget, som af den ene eller anden grund er meget modtagelige over for. En af grundene kunne jo være, at hvis DONG opnåede en ganske vist måske kortsigtet økonomisk gevinst, kunne man håbe på, at det kunne øge prisen på DONG og give lidt ekstra penge i statskassen, når aktierne skal sælges.

Så på den måde hænger det jo meget godt sammen med, at man har valgt at udvikle en energipolitik, der forsøger - så godt som det nu kan lade sig gøre - at leve op til de lovmæssigheder, som hr. Morten Messerschmidt beskrev. Så kan man selvfølgelig sige, at med den prisudvikling, der er på kul, er det måske i virkeligheden en tvivlsom vej at betræde, og så kan det være, det ikke bliver til noget alligevel. Men det ændrer jo ikke noget ved, at viljen var dårlig nok.

Det er også på den måde, at når man vælger at tilrettelægge ting på den måde, prioriterer man ikke bare noget til, man prioriterer også noget fra. Det er, som når man også i DONG meget seriøst diskuterer, hvordan man kan bruge CO2-lagring som en løsning på CO2-udslipsproblemet. Her vælger man jo mildt sagt ikke den mest udviklede teknologi, man vælger ikke det, der står lige for at kunne træde i anvendelse, og man anvender måske heller ikke det, der sådan lige her og nu virker mest fornuftigt. Man siger: Hvis vi skal bevare kullet, er det vigtigt, at vi har en utopi om noget, der kan løse CO2-udslippet, og derfor holder vi fast i det. Og så kan man risikere at bruge masser af penge på udsigtsløse forsøg. Så det er nok rigtigt, at det, man skal gøre her, er at kigge på, hvor pengene er og så følge dem.

Spørgsmålet er, som jeg også tror Det Radikale Venstres ordfører antydede man godt kunne overveje, om man i stedet for i Folketinget skulle give sig til at føre politik og altså beslutte sig til, hvad det er for en udvikling, man vil have. Hvis man nu læser lovforslaget og bemærkningerne, vil man slet ikke have nogen tvivl om - her tror jeg faktisk på bemærkningerne i lovforslaget - at det her fører til et øget CO2-udslip i Danmark. Man er ikke engang sikker på, at den øgede anvendelse af biomasse for alvor vil pege i den anden retning. Så det er der i hvert fald ikke nogen tvivl om.

Så henvises der her i debatten til - og jeg vil sige, at der henvises lidt mere entusiastisk her i debatten end i bemærkningerne til lovforslaget - at det her behøver man ikke at være bekymret for, for det løses af kvotesystemet. Til det må jeg sige, at jeg har deltaget i mange diskussioner om de her kvotesystemer, jeg har stillet mange spørgsmål til klimaministeren, også da hun var miljøminister, og jeg har altid bedt om at få en forklaring på, om synspunktet var, at dette kvotesystem fungerede. Jeg har sådan set altid fået det svar, at det gjorde det ikke, men det skulle det nok komme til. Det er så muligt, at det kommer til at fungere inden for EU, men tilbage står jo, som også andre har været inde på her i dag, at man har alle muligheder for at lave handel med kvoter globalt set. Hvis vi nu skal være helt ærlige, så behøver man altså hverken at være medlem af Greenpeace eller medlem af et yderligtgående socialistisk parti for at have den opfattelse, at den der kvotehandel ikke fungerer særlig godt, og at der ikke er særlig stor sikkerhed for, at man får de miljømæssige gevinster, som man tror man betaler for.

Så pointen i det her er jo, at det, vi i hvert fald er sikre på her, er, at vi får øget CO2-udledning, vi får øget kulforbrug i Danmark, og så kan man jo se frem til at skulle møde op til forhandlingerne med nogle af de store kulproducenter og CO2-udledere rundtomkring i verden og sige: Nu skal I holde op med at bruge så meget kul, I skal holde op med at udlede så meget CO2, det er vi meget bedre til i Danmark.

Formanden:

Der er ikke ønsker om korte bemærkninger. Så kan jeg sige, at der ikke er noget forbud mod at bruge engelsk fra talerstolen, citater eller udsagn. Formkravet er blot, at man efterfølgende selv kommer med den danske oversættelse inden for taletiden. Sådan er kravet. Så man kan bruge både engelsk, kinesisk, russisk, og hvad man kan finde på, men man skal selv oversætte det efterfølgende inden for taletiden.

Nu er det klima- og energiministeren.

Klima- og energiministeren(Connie Hedegaard):

Hvis nu regeringen sagde: Fyr bare løs med kul, vi er fuldstændig stjerneligeglade, kunne man måske forstå noget af den kritik, vi har hørt heroppefra. Hvis nu vi ikke havde et europæisk kvotesystem, kunne man måske også forstå noget af det, vi har hørt heroppefra. Og hvis vi var lige ved her i denne verden at kunne undvære kul, kunne man måske endnu bedre forstå noget af det, vi har hørt heroppefra. Men der er jo ikke noget af alt det, der er tilfældet. Kullene er i verden i mange år endnu, det hørte vi også fru Mette Gjerskov medgive, og så er det vel om at bruge dem, hvor de er til mindst gene for miljøet, og hvor man får størst effekt.

O.k., det er jo ikke hele forklaringen, man kan ikke kun se sådan på det. Men så har vi jo også et kvotesystem - et europæisk kvotesystem. Og grundlæggende tror jeg altså, at det er det, som blandt andre fru Mette Gjerskov ikke rigtig har fået ind under huden, for når man hører på fru Mette Gjerskov, er det stadig væk, som om energipolitik er et nationalt anliggende og ikke et i stigende grad europæisk anliggende. Men energipolitik er altså også blevet et europæisk anliggende. Lige om lidt får vi f.eks. i EU en klima- og energipakke, hvor vi ikke engang har tildelt nationale kvoter, men hvor virksomhederne skal ud og købe kvoterne på et europæisk kvotemarked. Hvad betyder det? Det betyder, at dem, der er mest energieffektive, skal ud og købe forholdsvis færre kvoter end dem, der er mindst energieffektive, og det er vel egentlig ikke så skidt.

Jeg må lige sige til hr. Per Clausen og andre, der siger, at det kvotesystem jo slet ikke fungerer, at jeg også godt kan få øje på nogle vanskeligheder ved det, men så må jeg bede hr. Per Clausen om at komme med noget, der er bedre. Det er det, vi har lige nu, det er det, verden har lige nu, der sætter en reel pris på CO2.

Det betyder så også, at hvis en energivirksomhed fyrer med fossile brændsler, så vil det altså alt andet lige give en reduktion et andet sted. Merudledning kommer ikke på tale. Så siger regeringen jo altså ikke: Fyr bare løs uden modydelse. Tværtimod, der er jo en meget, meget klar betingelse knyttet til det. Hvis nogen vil have lov til at fyre på de to værker, vi taler om, med kul, er der den modydelse, at de skal indføre op til 700.000 t biomasse ekstra. Hvad betyder det? Det betyder bl.a., at andelen af vedvarende energi i Danmark vil stige.

Fru Mette Gjerskov får det jo altså fremstillet, som om det er det eneste, der sker, nemlig at vi kommer med det her forslag om at åbne i hvert fald den teoretiske mulighed på Skærbæk og Avedøre 2. Men det er jo fuldstændig fordrejet, for samtidig sætter vi jo den vedvarende energiprocent op; den er 15,7 pct. i dag, og den skal være 20 pct. af energiforbruget allerede i 2011, og derefter skal den vokse med ca. 1 pct. om året. Der er faktisk tale om en historisk udbygning af vedvarende energi i Danmark. Men ikke nok med det, vi har så samtidig i enighed besluttet, at vi også har et mål for energibesparelser.

Så vedvarende energi skal fylde mere af det totale energiforbrug, og det totale energiforbrug skal mindskes. Så der er da rent matematisk noget, der tyder på, at der er grænser for, hvor meget mere kul der kan fyres af, hvis regnestykket skal ende med at gå op.

Endelig må jeg altså lige anholde en ting. Når fru Mette Gjerskov siger, at så køber Danmark bare varm luft, er jeg nødt til at sige til fru Mette Gjerskov: Nej, det har Danmark aldrig gjort. Vi har lavet reelle projekter i udlandet, og der, hvor vi har lavet det, har der været reelle CO2-reduktioner i det, og der har været en reel miljøeffekt. Jeg må bede fru Mette Gjerskov om at komme med bare ét eksempel på det modsatte.

Fru Anne Grete Holmsgaard talte om at lave en gættekonkurrence ude blandt folk og spørge, om de tror, der kommer mere eller mindre kul, hvis man nu fyrer med mere kul. Det var cirka sådan, spørgsmålet til folket lød. Jeg vil bare til sidst sige til fru Anne Grete Holmsgaard, at jeg tænker, om ikke det er her, vi er ved den egentlige grund til, at oppositionen til venstre ikke ville være med til denne del af energiaftalen. For det er jo enormt besværligt at gå ud og forklare folk det her med kvotesystem og virkningsgrad og national energipolitik og europæisk energipolitik og alle de andre dødbesværlige ting.

Men egentlig må jeg bare sige, at jeg er lidt skuffet over, at det bliver reduceret og gjort så simpelt af netop en af de energipolitikere, der faktisk forstår, hvad kvotesystemet gør. Et eller andet sted tillader jeg mig at gå ud fra, at fru Anne Grete Holmsgaard i hvert fald medgiver, at det, at vi i stigende grad har en europæisk energipolitik, også gør, at nogle af de argumenter, man kunne bruge i en tidligere meget nationalt reguleret energipolitik, ikke holder længere.

Formanden:

Ja tak. Og der er korte bemærkninger, først fra fru Anne Grete Holmsgaard.

Anne Grete Holmsgaard(SF):

Nu ved klima- og energiministeren godt, at jeg ikke plejer at holde mig tilbage fra at prøve at forklare noget, der er kompliceret, også når det er upopulært.

Jeg vil godt spørge klima- og energiministeren, om hun ikke selv er bekymret over det, der sker - kvotesystem eller ikke kvotesystem i perfekt eller ikke perfekt form - når det er sådan, at Danmarks Miljøundersøgelsers seneste opgørelse over udslip af klimagasser i Danmark viser, at vi kun ligger et par procent under niveauet i 1990. Er det ikke bekymrende? Er det ikke bekymrende, når ministeren efter alt at dømme skal stå på podiet til en stor klimakonference om halvandet år, at man så både skal stå med dét billede og med det billede, som jo er ægte nok, at man har givet los og sagt, at man afvikler kulforbuddene, frem for at satse på at blive verdensmester i biomasse, så man virkelig bliver et godt eksempel for andre lande ved at sige: Det her kan gøres på den måde, kom nu, venner, vi tror på det; vi kan håndtere klimaproblemerne, og vi kan håndtere dem ved at være visionære?

Formanden:

Ministeren.

Klima- og energiministeren(Connie Hedegaard):

Når nu fru Anne Grete Holmsgaard siger, at hun normalt ikke viger tilbage fra at forklare vanskelige ting, skal jeg bare konstatere, at fru Anne Grete Holmsgaard i hvert fald missede denne chance - og »missede denne chance« betyder forspildte chancen.

Det kunne man faktisk godt gøre. Jeg er enig i, at det er enormt svært, og det ved fru Anne Grete Holmsgaard. Til gengæld er jeg ikke så bekymret over klimakonferencen, for de mennesker, der sidder der, ved jo godt, hvor svært det her er. Og jeg er da især ikke bekymret over at skulle fortælle dem om, hvordan vi fyrer mere biomasse ind i det danske system, og hvordan vi øger vedvarende energi-procenten år for år for år og oven i købet har en meget konkret plan for at gøre det.

Det var jo derfor, at jeg sagde, at vi lige præcis ikke betingelsesløst har sagt: Fyr løs med kul! Vi siger derimod: Det kan I kun få lov til, hvis I samtidig fyrer med betragtelige mængder mere biomasse. Det kan faktisk være med til at gøre os til verdensmester i biomasse, som fru Anne Grete Holmsgaard nævnte det.

Formanden:

Så er det fru Anne Grete Holmsgaard for yderligere en kort bemærkning.

Anne Grete Holmsgaard(SF):

Jeg kan høre, at klimaministeren formentlig ikke hørte min lille joke i starten. Den gik i al sin enkelhed på, at man siger til folk, at forbuddet mod at fyre med kul nu bliver ophævet, og så spørger, hvad de tror det vil føre til - at man bruger mere kul, eller at man bruger mindre kul? Det er sådan set meget enkelt. De vil da svare, at man bruger mere kul, ligesom Energistyrelsen har svaret. Så det synes jeg sådan set ikke at der er så meget mystik i.

Det andet er: Ja, vi er enige om, at der skal fyres med mere biomasse. Men hvorfor skal prisen for det være, at der også skal fyres med mere kul? Det er da helt unødvendigt. Vi har i fællesskab aftalt et større pristilskud til biomasse, som vil føre til mere biomasse. Hvorfor skal det så også hægtes op på, at man samtidig ophæver et kulforbud?

Formanden:

Ministeren.

Klima- og energiministeren(Connie Hedegaard):

Man kunne også spørge befolkningen: Hvis man kræver af nogle, at de skal fyre med op til 700.000 t biomasse mere, tror I så, at I får mere biomasse, eller tror I, at I får mindre biomasse? Fru Anne Grete Holmsgaard ved jo lige så godt som mig, at hvis en virksomhed i et europæisk kvotesystem får lov til at fyre med mere fossilt brændsel ét sted, skal den naturnødvendigt reducere brugen af de fossile brændsler et andet sted, ellers går tingene altså ikke op.

Formanden:

Så er det fru Mette Gjerskov for en kort bemærkning.

Mette Gjerskov(S):

Jeg vil gerne sige til klimaministeren, at også vi Socialdemokrater faktisk er kommet ind i det 20. århundrede. Vi ved godt, at energipolitik både er et nationalt, et europæisk og et internationalt anliggende under Kyotoprotokollen. Hvis ministeren ikke har opdaget det, vil jeg bare sige, at vi også er med i det 20. århundrede, men derfor behøver vi jo ikke at fyre mere kul af i det her land, vel?

Klimaministeren spørger helt konkret, om jeg har nogle eksempler på, at vi har købt varm luft i udlandet. Ja, det har jeg - i Kina f.eks. Jeg har faktisk bedt ministeren om at få foretaget en uafhængig undersøgelse af de projekter, hvor der bliver købt varm luft i udlandet. Det har ministeren nægtet, og derfor har jeg stillet ministeren en række helt konkrete spørgsmål, som ministeren desværre ikke har nået at svare på endnu. Så jeg synes, at vi skulle tage den diskussion på et egnet sted; den egner sig ikke til et 60-sekunders-indlæg, som jeg har her. Det er bare for at sige, at vi faktisk har en uafsluttet diskussion der.

Formanden:

Ministeren.

Klima- og energiministeren(Connie Hedegaard):

Det glæder mig meget, at Socialdemokratiet er kommet ind i det 20. århundrede. Vi andre er i det 21. århundrede, og det forklarer måske noget af forskellen i argumentationen. Og vi kan fint fortsætte den diskussion et andet sted.

Men det, der er tale om i nogle af de vanskelige projekter i Kina, som er nogle gamle projekter osv., er ikke diskussionen om varm luft, må jeg sige til fru Mette Gjerskov. Det er noget andet. Det handler om drivhusgas og spørgsmålet om, hvad den fortrænger, og om det er tilstrækkelig gode projekter. Der har FN jo været inde - bl.a. også foranlediget af dansk kritik - og sørge for, at der bliver nogle skrappere regler.

Vi lærer jo hele tiden af det her. Der er ingen, der påstår, at det er et perfekt system. Det er der ingen, der påstår. Som jeg før sagde til hr. Per Clausen, mangler vi bare nogle, der er bedre, men det er jo sådan set det, vi arbejder på i forbindelse med klimakonferencen.

Velkommen til det 20. århundrede! Der er 100 år igen, men jeg ved, at man arbejder på sagen i Socialdemokratiet.

Formanden:

Der er ikke flere, der har bedt om korte bemærkninger. Tak til ministeren.

Dermed er forhandlingen afsluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Det Energipolitiske Udvalg. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.