Det næste punkt på dagsordenen er:

22) 1. behandling af lovforslag nr. L 110:

Forslag til lov om ændring af lov om byfornyelse og udvikling af byer. (Indførelse af påbudsbestemmelse om afhjælpning af kondemnable forhold m.v.).

Af velfærdsministeren (Karen Jespersen).

(Fremsættelse 12.03.2008).

Forhandling

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Forhandlingen er åbnet.

Fru Louise Schack Elholm som ordfører.

(Ordfører)

Louise Schack Elholm (V):

I Venstre er vi meget optaget af at udvikle landdistrikterne i Danmark. I finansloven afsætter vi årligt flere og flere penge til at sikre arbejdspladser, vækst og beskæftigelse i landdistrikterne. Et væsentligt element i at sikre attraktive lokalområder i Danmark er at forhindre, at der er faldefærdige boliger, der er sundheds- og brandfarlige. Det er bekymrende at se, hvordan hele landsbyer kan blive trukket ned, fordi enkelte huse står og falder hen. Kommunerne har en række værktøjer til at gribe ind med, men nu udvider vi både værktøjskassen og den økonomiske ramme til formålet.

I Venstre vil vi ikke se passivt til, at enkelte faldefærdige rønner ødelægger ellers velfungerende samfund. Konkret indeholder lovforslaget, at udgiftsrammen til områdefornyelse i mindre byer hæves fra 20 til 25 pct. af den samlede ramme til områdefornyelse på 50 mio. kr., med henblik på at understøtte regeringens målrettede indsats for udvikling af landdistrikterne og sikring af sundhedsrigtige boliger.

I dag kan kommunerne give støtte til at rive dårlige udlejningsboliger ned. Med forslaget giver vi mulighed for, at kommunerne også kan give støtte til at rive ejer- og andelsboliger ned. Det betyder helt konkret, at kommunen i stedet for - som vi ser det i nogle kommuner - at skulle købe de faldefærdige huse kan nøjes med at give et tilskud til at rive bygningerne ned. Det giver det samme resultat, men det er langt billigere for kommunen, og jeg er derfor sikker på, at det er en mulighed, som kommunerne vil tage imod med glæde, som det også fremgår af høringssvarene.

Et yderligere instrument til kommunernes værktøjskasse er muligheden for at kondemnere tomme boliger. I dag er det muligt at kondemnere beboede boliger, ifølge forslaget skal det også gælde tomme bygninger. Dermed kan vi forhindre, at der er nogle folk, der er nødt til at flytte ind, før vi kan kondemnere boligen. Det er et rigtig fornuftigt skridt, som også har været efterspurgt af en række parter. Det skal naturligvis være sådan, at ejeren af en bolig kan udbedre ejendommen, så den er egnet til beboelse. Det foreslås derfor, at kommunalbestyrelsen får mulighed for at give ejere påbud om at afhjælpe sundheds- og brandfarlige forhold i boliger som alternativ til at nedlægge forbud mod beboelse.

Forslaget giver altså kommunerne bedre handlemuligheder med hensyn til at komme sundheds- og brandfarlige boliger til livs. Det gavner boligstandarden i kommunerne. Alt i alt sikrer dette lovforslag bedre handlemuligheder for kommunerne, tager fat i en række problemer vedrørende faldefærdige bygninger og sikrer flere midler til udvikling af områdefornyelse i mindre byer. Det er en række gode forslag, som vi kan støtte i Venstre.

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Der er foreløbig en enkelt kort bemærkning fra hr. Bjarne Laustsen.

Bjarne Laustsen (S):

Vi har jo behandlet lignende sager tidligere, hvor regeringen på daværende tidspunkt ikke mente, at det var noget problem. Socialdemokratiet har ment, at der var et problem på det her område, og det er da godt, at regeringen så har taget sig sammen og gjort en lillebitte smule.

Jeg har et par spørgsmål til Venstres ordfører, fru Louise Schack Elholm. Det ene er: Er det korrekt forstået, at der ikke er flere penge, end der ellers var til byfornyelse? Det andet spørgsmål er: Går de penge, der så er reserveret til det her projekt vedrørende kondemnable boliger på landet, fra den oprindelig tiltænkte byfornyelse, og hvorfor det? For det tredje: Hvor kommer pengene fra? Er det Landsbyggefondens penge, eller hvis penge er det, man vil bruge til at begrave i nogle gamle huse ude på landet?

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Så er det ordføreren.

Louise Schack Elholm (V):

Vi vil med det her forslag hæve den andel af byfornyelsesmidlerne, der går til landdistrikterne, fra 20 til 25 pct. På den måde sikrer vi, at boligstandarden på landet, hvor vi før har set mange faldefærdige og tomme bygninger, bliver hævet. Derfor vil vi hæve den til 25 pct.

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Så er det hr. Bjarne Laustsen for den sidste korte bemærkning.

Bjarne Laustsen (S):

Jeg kan så på den måde, som ordføreren svarer på, forstå, at der ikke er tale om nye penge. Der er tale om, at man flytter rundt på nogle penge - for få penge - til byfornyelse i hele landet. Af dem tager man en sum penge og siger, at nu skal de gå til et bestemt område på Lolland eller i Midtjylland eller i Nordjylland, eller hvor det måtte være henne. Skal det forstås sådan, at det er et rent spareforslag, at det bare er ord, at der ingen handling er, og at der ingen ekstra ting er i det her, der flytter noget, som folk ude på landet kan have en berettiget forventning om vil blive flyttet?

Der er intet som helst nyt i det her. Det er bare et spørgsmål om nogle ord. For at komme ud af en klemme beskriver man det i et lovforslag med nogle nye ord. Der er ikke flere penge i det. Er det korrekt?

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Så er det ordføreren.

Louise Schack Elholm (V):

Dette lovforslag giver kommunerne en hel række flere handlemuligheder i forhold til at komme de faldefærdige boliger på landet til livs. Det giver nogle muligheder, som kommunerne har efterspurgt, så vi kan komme nogle af de her boliger til livs. Så der er meget nyt i det her forslag, især i forhold til hvad kommunerne har af handlemuligheder.

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Der er yderligere et par korte bemærkninger. Først er det fru Sophie Hæstorp Andersen.

Sophie Hæstorp Andersen (S):

Nu fik vi i hvert fald klargjort, at der ikke er flere penge i det her forslag, men kun en omfordeling af midlerne fra den almindelige byfornyelse i og omkring de større byer til landdistrikterne, hvor man selvfølgelig har et stort behov, men det ændrer jo ikke på, at man også har behov for renoveringer i byerne. Det bliver der så færre midler til.

Mit spørgsmål går på den del af det, der handler om, hvad der skal ske, når kommunen eller en udlejer har konstateret, at der er skimmelsvamp. Det her lovforslag lægger jo ikke på nogen måde op til, at lejerne får flere rettigheder, i det øjeblik man har fået at vide, at der er skimmelsvamp i boligen. F.eks. vil det jo stadig væk være sådan, at hvis kommunen vurderer, at der er en nærliggende sundhedsfare forbundet med at blive boende, kan der gå op til 6 måneder, før en familie får tilbudt genhusning.

Mener Venstre ikke, at det er rimeligt, at kommunen eller udlejeren, i det øjeblik man får at vide, at man har skimmelsvamp i boligen og dermed er i fare for at miste sin livskvalitet og få kroniske sygdomme, tager initiativ til, at man flytter på hotel og bliver genhuset så hurtigt som muligt?

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Ordføreren.

Louise Schack Elholm (V):

Vi mener, at hvis vi sætter nogle frister for, hvornår kommunerne skal reagere, ender vi med, at folk skal sidde og vente på, at de her frister nås. Det bliver altså fra minimumsgrænser til maksimumsgrænser. Derfor er det vigtigt, at kommunerne reagerer hurtigt, og vi er klar over, at vi skal sikre, at kommunerne har et informationsniveau, så de kan reagere hurtigt. Det nytter ikke noget at sætte nogle grænser, hvor de så kan trække det til allersidste øjeblik. Vi skal sørge for, at de griber ind hurtigst muligt.

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

En sidste kort bemærkning til fru Sophie Hæstorp Andersen.

Sophie Hæstorp Andersen (S):

Nu er det jo sådan, at der i dag allerede er minimums- og maksimumsgrænser for, hvor hurtigt en kommune skal reagere, hvis der er konstateret skimmelsvamp. Det, jeg tror ordføreren prøver at svare på, er de andre krav, vi har stillet fra Socialdemokratiet side, om, hvor hurtigt man skal igangsætte en uafhængig teknisk analyse.

Der er allerede i dag krav om, at hvis der er en nærliggende sundhedsfare, må kommunen bruge 6 måneder på at finde genhusning til en familie. Det er jo de færreste mennesker, der har lyst til at blive boende i en bolig, hvor der er skimmelsvamp, og hvor deres børn eller de selv som følge af det måske har fået allergi eller eksem eller astmalignende symptomer - noget af det må de leve med resten af livet.

Man kunne spørge omvendt: Ville ordføreren selv bryder sig om at bo 6 måneder i en bolig, hvor der var skimmelsvamp, mens kommunen finder en anden bolig? For Venstres ordfører har jo ret i, at der går 6 måneder, før kommunen finder en bolig. Og hvis kommunen vurderer, at der ikke er en nærliggende sundhedsfare, er der faktisk slet ikke nogen maksimumsgrænse for, hvor lang tid man må bruge til at finde genhusning til den her familie. Synes Venstres ordfører virkelig, det er rimeligt, at man slet ikke har nogen rettigheder som lejer, i det øjeblik det bliver konstateret, at ens bolig er sundhedsskadelig?

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Så er det ordføreren.

Louise Schack Elholm (V):

Jeg mener, at det er problematisk at sige, at tilfælde af skimmelsvamp skal have særlige rettigheder. Jeg mener, der er andre sundhedsfarer, der er lige så slemme som skimmelsvamp. Og derfor er det også vigtigt, at vi kigger generelt på hele området og laver nogle generelle bestemmelser og ikke går ned i de specifikke ting.

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Den næste korte bemærkning er fra hr. Lennart Damsbo-Andersen.

Lennart Damsbo-Andersen (S):

Jeg synes, det er meget prisværdigt, at ordføreren nævner, at Venstre synes, det er en god idé, at der bliver tilført flere midler via finansloven til landdistriktspolitikken i det her kongerige. Så jeg kunne godt tænke mig at stille et spørgsmål i den forbindelse, nemlig: Hvor er det lige i finansloven, man kan se, at der bliver tilført flere midler? Så vidt jeg kunne forstå på svaret før, er det jo de samme penge som tidligere, der bliver brugt, altså de 50 mio. kr.

For at fortsætte det spørgsmål, der blev stillet lige før om skimmelsvamp og grænseværdier, vil jeg sige, at sådan som jeg kan læse det ud af forslaget, som det ser ud, afhænger det alene af et skøn fra kommunens side, hvorvidt man vil sige, om der er en nærliggende sundhedsfare eller ej. Mener ordføreren ikke, at det ville være bedre og sikrere for alle parter, hvis der var nogle objektive kriterier og ikke kun nogle skønsmæssige, subjektive kriterier?

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Så er det ordføreren.

Louise Schack Elholm (V):

Regeringen har gjort mange ting, bl.a. har den udflyttet arbejdspladser ved f.eks. at lade SKAT have store hovedsæder rundtom i landet, så de ikke er koncentreret i København eller andre steder. Og det er nødvendigt, at man også har arbejdspladser i landdistrikterne for at udvikle landdistrikterne. Så det er bare et af de punkter, hvor regeringen har gjort noget.

Med hensyn til at sætte meget snævre grænser for, hvordan man skal måle, om der er sket noget, skal man passe på, at man ikke sætter så snævre grænser, at de kan forhindre en opklaring af visse ting. Jo smallere grænser man sætter for tingene, jo færre ting kan opdages.

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Så er der en sidste kort bemærkning fra hr. Lennart Damsbo-Andersen.

Lennart Damsbo-Andersen (S):

Jeg kunne så godt tænke mig at høre, om ordføreren mener, at det er landdistriktspolitik at udflytte statslige virksomheder. Jeg har den opfattelse, at landdistriktspolitik omhandler nogle helt andre ting. Det tror jeg også Venstre i almindelighed går ud og siger.

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Så er det ordføreren.

Louise Schack Elholm (V):

Det er måske ikke landdistriktspolitik, men det er at udvikle landdistrikterne, fordi landdistrikterne skal have noget at leve af, for at de kan udvikle sig.

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Der er endnu et par korte bemærkninger. Først er det hr. Frank Aaen.

Frank Aaen (EL):

Det var bare for at forstå det økonomiske i det her forslag, for nu har vi jo forstået, at der ikke kommer flere penge til kommunerne til de her boligformål. Betyder det, at kommunerne heller ikke må bruge midler fra andre steder i deres budget, hvis der er nogle ting, de vil gøre bedre, end de gør i dag? Skal vi også læse det sådan?

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Så er det ordføreren.

Louise Schack Elholm (V):

Må jeg ikke lige få gentaget det? Jeg fik ikke helt fat i spørgsmålet.

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Det tæller ikke for en ny kort bemærkning. Jeg beder lige hr. Frank Aaen gentage spørgsmålet. Værsgo.

Frank Aaen (EL):

Nu fik vi at vide, at der ikke kommer flere midler til området. Betyder det, at kommunen så heller ikke må tage midler et andet sted på kommunens budget og føre ind på området, hvis man synes, at der er for mange ejendomme, der trænger til at blive kondemneret, og man ønsker at opretholde det gældende niveau for byfornyelse?

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Så er det ordføreren.

Louise Schack Elholm (V):

Det er min forståelse, at kommunerne godt må finde penge andre steder fra.

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Så er det hr. Frank Aaen for endnu en kort bemærkning.

Frank Aaen (EL):

Så det, regeringen gør med forslaget, er, at hvis kommunerne kommer under pres for at gøre noget på det her område, fordi der vitterlig er store boligsociale problemer, kondemneringsegnede boliger, kan kommunerne kun finansiere en øget indsats ved at tage fra skoler eller fra ældrepleje eller fra andre velfærdsområder.

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Så er det ordføreren.

Louise Schack Elholm (V):

Nu tilføres landdistrikterne en større del af midlerne. Af de samlede midler, de får, stiger det, der går til at forbedre boligstandarden, fra 20 til 25 pct. Så de får flere penge til hjælp til at løse de her opgaver, og mange af de her ting behøver jo ikke nødvendigvis at være dyre. At der gives påbud om, at man skal forbedre en ejendom, skulle jo gerne kunne ske, uden at det var den store omkostning for kommunen.

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Så er der den sidste korte bemærkning - tror jeg - til ordføreren. Det er hr. Flemming Bonne.

Flemming Bonne (SF):

Jeg synes jo, ordføreren lagde ualmindelig flot ud ved at sige, at Venstre gerne vil udvikle landdistrikterne og hvert år sætter penge af på finansloven. Jeg kan, når jeg gennemgår det her lovforslag, ikke finde pengene, og det har også været nævnt fra andre talere, at man blot flytter nogle penge inden for en fastsat ramme på 50 mio. kr.

Så har jeg et egentligt spørgsmål i den anledning. Har man gjort sig den ulejlighed på nuværende tidspunkt at undersøge behovet ude i kommunerne, de kommuner, som rummer de her landdistrikter, vi taler om? Det kunne jo være ret interessant at vide, om behovet er 25 mio. kr., 50 mio. kr., 250 mio. kr., eller om det i virkeligheden kun er 2,5 mio. kr.

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Så er det ordføreren.

Louise Schack Elholm (V):

Det er helt klart, at kommunerne med det her forslag får en masse handlemuligheder. Kommunernes Landsorganisation har også været meget glade for det her forslag, og derfor kan vi også se, at det er noget, der er behov for ude i kommunerne. Vi giver kommunerne nogle handlemuligheder, som de har efterspurgt længe, og det giver dem nogle muligheder for i højere grad at kunne komme de faldefærdige boliger til livs.

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Der er ikke flere korte bemærkninger til denne ordfører. Vi går videre i ordførerrækken, og den næste ordfører er den socialdemokratiske ordfører, hr. Lennart Damsbo-Andersen.

(Ordfører)

Lennart Damsbo-Andersen (S):

Det har i årevis været en anerkendt kendsgerning, at der er problemer ude i det ganske danske land med boliger, der forfalder og skæmmer landdistrikterne og de små byer, og udlejere, der kynisk lejer dårligt vedligeholdte boliger ud til sagesløse lejere, der efterfølgende må lide under følgerne af skimmelsvamp. Det kan kun gå for langsomt med at gøre noget ved de forhold.

Desværre må jeg sige, at regeringen har sovet en stille tornerosesøvn. I 2003 vedtog regeringen et halvhjertet forsøg på at lave en byfornyelseslov, der overhovedet ikke løste de problemer, der er rundtomkring i landet.

Som kommunalpolitiker på Lolland har jeg i årevis kæmpet mod forfaldne og usunde boliger i landdistrikterne opkøbt af skruppelløse bolighajer og udlejet til sagesløse økonomiske flygtninge fra storbyen. Vi har fra socialdemokratisk side gang på gang forsøgt at få regeringen til at åbne øjnene og tage aktivt del i at skabe et ordentligt boligmarked i Danmark. Derfor ser vi også med delvis tilfredshed på, at der nu kommer et forslag, der i det mindste tager højde for nogle af de problemer, der er. Det har længe været et ønske fra kommunerne at få redskaber og hjemmel til at få gjort noget ved de faldefærdige rønner, der specielt i yderområderne skæmmer landskabet og tiltrækker tvivlsomme investorer og lejere, der typisk er på offentlige ydelser med alle de problemer, det nu kan medføre.

Der er forskellige redskaber i forslaget og forbedringer i forhold til den eksisterende lovgivning, og det er tydeligt, at ministeren har lyttet til de forslag, der er kommet i forbindelse med den evaluering, der er gennemført i 2007. Men i Socialdemokratiet mener vi, at der stadig væk er plads til forbedringer, og derfor vil jeg godt kommentere de enkelte dele af lovforslaget.

I forhold til forhøjelsen af udgiftsrammen til områdefornyelse i mindre byer er vi faktisk godt tilfredse med, at der gives en større andel til dette område, men vi mener også, at der er behov for en forøgelse af den samlede ramme til områdefornyelse, også set i lyset af de problemer, der blev tydeliggjort for enhver i forbindelse med de afbrændinger og den gadeuorden, vi har været vidne til for nylig. Kun tåber kan lukke øjnene for det faktum, at der er alvorlige boligsociale problemer rundtomkring i byerne i Danmark.

Kommunernes adgang til at nedrive ejer- og andelsboliger er et godt skridt på vejen til at få ryddet op på landet og i de mindre bysamfund, hvor ejendomme i dårlig stand skæmmer og bestemt ikke bidrager til, at der kommer nye ressourcestærke tilflyttere. Det er et skridt i den rigtige retning, men det bør nok ses i sammenhæng med, at der forventes at stå 60 mio. m² landbrugsbygninger tomme i løbet af de næste år. I disse år bliver der anvendt meget store beløb på udvikling af landdistrikterne. Det kunne være en idé at bruge nogle af de mange millioner til at tilpasse bygningsmassen på landet, både produktionsbygninger og beboelse.

De lovændringer, der giver kommunerne mulighed for at gå ind og undersøge bygninger for at konstatere, om der er tale om sundheds- eller brandfare, for kondemnering af tomme boliger og for påbud om afhjælpning af kondemnable forhold, ser vi i Socialdemokratiet som et meget væsentligt skridt i retning af at beskytte sagesløse lejere mod skruppelløse udlejere.

For os efterlader lovteksten dog et par spørgsmål, i forhold til hvem der har initiativretten til at få undersøgt en ejendom. Holder ministeren også her hånden over udlejeren, eller er det kommunen, der kan foranledige en undersøgelse, er det eventuelt en kommende lejer, eller er det den bekymrede nabo? Efter vores opfattelse er kommunens rolle alt for vagt formuleret, og der bør, som det fremgår af nogle af høringssvarene, påhvile kommunen en pligt til tilsyn. Når man så undersøger en bolig, hvilke objektive kriterier findes så for, hvor sundhedsfarlig en bolig med skimmelsvamp er? Så vidt jeg kan forstå, findes der i dag ingen grænseværdi for svampesporer.

I det hele taget er der i forslaget ikke gjort noget for at forbedre lejernes vilkår. Der er alene kigget på forholdet mellem det offentlige og boligejerne. Når der nu tages fat på de bygningsmæssige forhold i forbindelse med konstatering af kondemnable forhold, så bør der efter Socialdemokraternes opfattelse også tages hånd om lejernes situation, når der er konstateret f.eks. skimmelsvamp. Lejerne bør sikres en langt bedre retsstilling. Ministeren skriver i bilag 1, at kommunen ud fra et skøn skal vurdere, om det er sundhedsfarligt at benytte en konkret bolig. Samtidig står der i udkastet til vejledning til kommunerne, at der ved kondemnering skal fastsættes et tidspunkt for fraflytning. Det kan være alt fra straks til 6 måneder ved nærliggende sundhedsfare og ingen øvre tidsgrænse, hvis ikke der er en nærliggende sundhedsfare. Så jeg spørger mig selv: Hvad er en nærliggende sundhedsfare, hvis ikke der er nogen, der kender grænsen for, hvornår man bliver syg, eller hvor meget skimmelsvampspore der må være en bolig? Det er ikke godt nok!

Som nævnt i min indledning er vi i Socialdemokratiet positive over for de forbedringer, der trods alt sker på boligområdet med det fremsatte forslag, men vi vil tage vores bekymringspunkter med i det efterfølgende udvalgsarbejde.

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Tak til ordføreren. Vi går videre i ordførerrækken, og så er det Dansk Folkepartis ordfører, og det er fru Anita Knakkergaard.

(Ordfører)

Anita Knakkergaard (DF):

Lovforslaget giver kommunerne mulighed for at gribe ind over for de allerdårligste boliger efter indførelse af nye byfornyelsestiltag i byfornyelsesloven, hvis lovforslaget vedtages. Det omhandler problemer som skimmelsvamp, dårligt vedligehold, bl.a. fugt, mangelfuld isolering, installationsmangler, friarealer fyldt med affald m.v. Bygninger, der står og forfalder i landsbyerne i flere år, fordi ejerne ikke kan sælge, giver nogle landsbyer et faldefærdigt look til stor skade for landsbyen og dens indbyggere. Måske sælges boligen billigt til en bolighaj, der udlejer boligen uden at sørge for at gøre noget ved det manglede vedligehold samt uden at foretage en nødvendig renovering. I Dansk Folkeparti er vi enige i, at der bør gribes ind, så kommunerne får mulighed for at stoppe denne udvikling.

Jeg vil kort komme ind på de nye tiltag i lovforslaget. Den samlede udgiftsramme er på 50 mio. kr., og der er afsat en udgiftsramme på 10 mio. kr. til områdefornyelse i mindre byer. Udgiftsrammen forhøjes med forslaget til 12,5 mio. kr., samtidig med at der gives mulighed for, at uforbrugte midler fra udgiftsrammen på ca. 50 mio. kr. kan anvendes på de mindre byer - de mindre byer får altså 12,5 mio. kr. i stedet for 10 mio. kr. Der gives mulighed for, at der kan ydes støtte til nedrivning af ejer- og andelsboliger, når bygningens stand er meget dårlig, uden at ejeren er enig i beslutningen. Sammenligner jeg med gældende regler, der gælder for støtte til nedrivning af private udlejningsboliger, er det her en betingelse, at ejerne er enige, så jeg bliver lidt usikker. Mit spørgsmål til ministeren er derfor, om der ikke er tale om ekspropriation, når ejeren ikke er enig, og om der derfor så skal betales erstatning til ejeren. Jeg vil stille spørgsmålet skriftligt til ministeren.

Efter den nuværende lovgivning har kommunen mulighed for at kondemnere eller nedlægge forbud mod beboelse af beboede sundheds- og brandfarlige boliger. Med lovforslaget ønskes det at udvide de gældende kondemneringsbestemmelser til også at omfatte tomme sundheds- og brandfarlige boliger, hvilket vi i Dansk Folkeparti selvfølgelig er helt enige i.

Det er kun ejeren af en udlejningsejendom, der på nuværende tidspunkt har ret til at foretage undersøgelse af skimmelsvamp i det lejede, der griber ind i bygningens konstruktioner - eksempelvis ved at fjerne tapet eller gulvbrædder. Det skal nu også være muligt for kommunen at få adgang til at foretage nødvendige indgreb i bygningens konstruktioner i forbindelse med afgørelsen af, om der foreligger kondemnable forhold, f.eks. skimmelsvamp. I Dansk Folkeparti er vi glade for, at det i loven klart skal fremgå, at kommunen skal betale reetablering, hvis der foretages sådanne indgreb.

Forslaget indfører endvidere hjemmel til, at kommunerne kan give ejere påbud om at afhjælpe kondemnable forhold. Efterkommer ejeren ikke påbuddet, vil kommunalbestyrelsen efter forslaget have mulighed for at lade arbejdet udføre for ejerens regning eller forlange at overtage ejendommen med henblik på at gennemføre afhjælpning af forholdene. Dette vil være ekspropriation efter grundlovens § 73, hvorfor ejeren har krav på fuldstændig erstatning. Det fremgår af forslaget, at det er en genindførelse, så jeg vil da gerne vide, hvorfor disse påbud blev afskaffet tidligere. Men det skal jeg nok også spørge om skriftligt.

Lovens evaluering bliver iværksat i 2010, og loven træder i kraft den 1. juli 2008. Endvidere er der mindre ændringer, jeg ikke kan nå at komme ind på her og nu, men vi er i Dansk Folkeparti til dels positive over for lovforslaget, da det indeholder mange gode tiltag. Der er dog en del uklarheder i lovforslaget, som vi ønsker at få afklaret under udvalgsarbejdet. Vi er bl.a. opmærksomme på høringssvaret fra Lejernes LO og Ejendomsforeningen Danmark m.fl.

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Tak til ordføreren. Der er foreløbig to korte bemærkninger, først fra hr. Bjarne Laustsen.

Bjarne Laustsen (S):

Må jeg forstå det sådan, at fru Anita Knakkergaard ikke er med i det cirkus der med at flytte rundt på pengene, som der reelt ikke er nogen nye penge i? Det forbedrer ikke byfornyelsen overhovedet. Man tager bare lidt fra en skuffe og lægger over i en anden skuffe, og så er det fint med det. Jeg forstår, at Dansk Folkeparti ikke er en del af det og heller ikke bakker det op.

Så vil jeg godt høre, hvem der har ansvaret for, at de private boliger ude på landet står og forfalder og bliver lejet ud. Nu vil jeg gerne høre om Dansk Folkepartis optik på det her område: Er det ikke sådan, at det er helt urimeligt, at man lejer noget ud, der er sundhedsskadeligt? Hvem skulle i givet fald sørge for, at det bliver bragt i orden? Ville det ikke være rimeligt i stedet for at stille et krav om, at hvis ikke man kan holde sin bolig i orden, så må man rive den ned for ejerens regning?

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Så er det ordføreren.

Anita Knakkergaard (DF):

Jeg er enig med hr. Bjarne Laustsen om, at der ikke kommer flere penge ind i området. Men det står der jo højt og tydeligt. Altså, det er der jo ingen, der læser lovforslaget, der er tvivl om. Det er der slet ingen tvivl om, der kommer ikke flere penge, det står der højt og tydeligt.

Hvem skal betale for nedrivning og sådan noget? Det er da helt naturligt, at det skal ejeren. Men så har vi jo set, at det ikke bliver gjort, og hvad så?

Hvis hr. Bjarne Laustsen har hørt efter, vil han vide, at jeg jo er meget i tvivl om det, da ejeren ikke skal give sit besyv med og sige, om det er i orden, at man gør det, og endnu mere i tvivl bliver jeg om, hvorvidt der er tale om en ekspropriation, og så skal der altså betales betydelig mere. Men jeg vil altså ikke stå og lave noget lovgivning, der ikke overholder grundloven. Så det er min besvarelse af det spørgsmål.

Men jeg vil også sige til hr. Bjarne Laustsen, at jeg selvfølgelig vil stille spørgsmål om det.

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Så er det hr. Bjarne Laustsen for en sidste kort bemærkning.

Bjarne Laustsen (S):

Det er jo ret interessant det her, og spørgsmålet er, om regeringen har flertal for sin politik her i dag, og jeg kan forstå, at det har de ikke sådan umiddelbart. Jeg synes, det er fint, at Dansk Folkeparti tænker over sin støtte til et lovforslag, hvor man tager noget fra noget, der er skåret ned til et minimum, tager nogle penge fra byfornyelse og flytter dem over til noget andet, uanset hvor godt formålet er. Man forsøger altså at reparere på noget uden at have noget værktøj at gøre det med. Der er bare ord i det her, der er ikke noget reelt i det. Som Kommunernes Landsforening også påpeger, virker det her ikke tilstrækkeligt, fordi der ikke kommer flere midler. Man tager bare midlerne et andet sted fra, og så er det det. Andet er der ikke i det.

Jeg er glad for bemærkningerne om, hvem der har ansvaret med hensyn til at leje noget ud, der ikke er i orden, og konsekvenserne deraf.

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Så er det ordføreren.

Anita Knakkergaard (DF):

Jeg vil sige, at jeg sådan set ikke er enig med hr. Bjarne Laustsen. Jeg synes, det er helt fint, at man giver 2,5 mio. kr. mere til landdistrikterne, der har de problemer. Det har jeg ikke spor imod. Der er altså nogle lovgivningsmæssige ting, som jeg er uenig i, men som jeg også startede med at sige, synes jeg, at der er nogle gode tiltag, som jeg da også synes man skal have mulighed for.

Med hensyn til kommunerne er der jo mange, der egentlig er indstillet på og gerne vil have, at de boliger bliver revet ned. Der vil jeg så være sikker på, at det, man gør, er lovligt, at man ikke skal af med endnu flere penge. Men altså, kommunerne skal helt sikkert have de muligheder, der er for det. Og det tror jeg også kommunerne fint kan klare uden den helt store indblanding. Jeg tror, de i landdistrikterne er glade for, at de får 2,5 mio. kr. mere.

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Så er der en kort bemærkning fra fru Sophie Hæstorp Andersen.

Sophie Hæstorp Andersen (S):

Nu er det jo sådan, at da Socialdemokratiet fremsatte deres beslutningsforslag sidste år om, hvordan man kunne gøre en bedre indsats for at modvirke skimmelsvamp og sikre lejerne nogle rettigheder, når de var utrygge eller havde en mistanke om, at der var skimmelsvamp i deres bolig, så fik vi at vide, at det var nogle gode hensigter, men at loven var god nok, og kommunerne bare skulle oplyses om den.

Vi er selvfølgelig glade for, at man nu fra regeringens side har indset, at der var nogle problemer, og at man derfor er kommet med nogle lovforslag, der giver kommunerne nogle bedre regler. Kommunerne har jo hele tiden sagt, at reglerne ikke var gode nok.

Mange steder oplever lejere, at de kommer i klemme, fordi sagerne trækker i langdrag. Man kommer ind i beboerdemokratiet, man skal først afgøre, hvis skyld det er, og det ene og det andet, før en sag kan gå sin vante gang. Er fru Anita Knakkergaard mere positivt indstillet over for Socialdemokraternes forslag om, at man nu får indsat nogle tidsfrister for, hvor hurtigt udlejer skal reagere på en henvendelse? Er man interesseret i at kigge på reglerne for, hvor hurtigt en familie skal kunne komme ud af en bolig, hvor der er konstateret skimmelsvamp?

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Så er det ordføreren.

Anita Knakkergaard (DF):

Jeg kan også huske langt tilbage. Altså, dengang fik Dansk Folkeparti det jo lavet sådan, at det også skulle omfatte institutioner. Vi skulle have undersøgt institutioner, skoler og fritidshjem og sådan noget. Det har vi fået gjort, og nu er der afsat en pose penge, som i første række skal gå til renovering og ekstra vedligehold af skoler. De skal først og fremmest bruges til forhold vedrørende skimmelsvamp, bad og toiletter, og det er vi glade for.

Så var der spørgsmålet med hensyn til tidsfrister, som det sådan set var os der foreslog. Det tog Socialdemokraterne så op, men med meget, meget korte tidsfrister. Bl.a. 1 måned skulle ejeren have til at besvare lejerens forespørgsel med hensyn til skimmelsvamp i lejligheden - tænk sig, hvis udlejer var på ferie eller ude at rejse - det var sådan set nogle urealistiske tidsfrister, Socialdemokraterne stillede. Det er korrekt. Vi vil også gerne have nogle tidsfrister, men det her er jo en forbedring.

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Vi har også nogle tidsfrister her. Det er, når den røde lampe lyser. Så er der endnu en kort bemærkning fra fru Sophie Hæstorp Andersen.

Sophie Hæstorp Andersen (S):

Vi er selvfølgelig godt tilfredse med, at man nu har taget fat på institutionsområdet. Det er også det, vi samstemmende hører ude fra kommunerne, nemlig at har man en mistanke om skimmelsvamp på en skole eller i en daginstitution, så bliver der rent faktisk taget hånd om det nu fra kommunalbestyrelsens side. At regeringen nu sætter anlægsinvesteringer så stramt i kommunerne, at de ikke forebyggende kan gå ind og kigge på toilet- og badeforhold og de renoveringer, man lovede i valgkampen, er en anden historie.

Jeg er selvfølgelig glad for høre, at ordføreren muligvis er indstillet på, at vi kigger på, om der kunne være nogle bedre tidsfrister, uanset om det skal være 1 måned, eller hvad det skal være, fordi vi finder, at det er der behov for. En udlejer kan jo godt være et boligselskab, og der er det jo ikke spørgsmålet, om formanden tager på ferie. Der kan jo være mange andre end en bestyrelse, der kan reagere på en henvendelse, og så er det jo bare for dårligt, at man oplever, at ens sag trækker i langdrag, og vi ved, at skimmelsvamp er rigtig, rigtig usund at bo med. Det er jo ikke godt nok, at vi tager fat i skolerne, hvis ikke vi også tager fat i folks eget hjem, hvor de lever med det næsten dagligt.

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Så er det ordføreren.

Anita Knakkergaard (DF):

Jeg giver sådan set fru Sophie Hæstorp Andersen ret, og det jeg synes, vi eventuelt kunne kigge på, hvis ministeren ellers giver lov til det, er den pjece, der sådan set er lavet, og hvor jeg synes der er nogle ting, der godt kunne sættes bedre op, så de stod mere klart. Når den så kom ud til lejerne og til kommunerne, ville man vide lidt mere om, hvad man havde at forholde sig til.

Med hensyn til tidsfrister har vi jo set i forbindelse med maksimalpriser, at lige så snart man sætter pris på, bliver det den maksimale pris. Jeg ved ikke, hvordan vi skal gøre det med hensyn til tidsfrister, men det kunne vi jo kigge på. Men med hensyn til maksimalpriser i byggeriet har vi set, at de er røget op, lige så snart der blev sat priser på, så det kan der også være noget om. Jeg ved ikke, om vi kan løse problemet på en anden måde, men vi kunne prøve at kigge på det.

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Så er der yderligere en kort bemærkning, og den er fra hr. Lennart Damsbo-Andersen.

Lennart Damsbo-Andersen (S):

Jeg synes sådan set, det er rigtig dejligt, at fru Anita Knakkergaard deler den bekymring, som vi også har i Socialdemokratiet. Jeg kunne godt tænke mig at høre, om den også er til stede, når det handler om lejerne, for hvem der er nogle lange tidsfrister for genhusning, hvis man konstaterer, at der er usunde forhold i en bolig, og det grundlag, hvorpå kommunen skal tage stilling, er et skønsmæssigt grundlag, og der ikke nogen objektive kriterier eller nogle grænseværdier eller noget andet. Mener ordføreren ikke, at det også er en svaghed i lovforslaget?

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Så er det ordføreren.

Anita Knakkergaard (DF):

Nu har jeg nok ikke været nærmere inde på det, men jeg synes da, jeg lige vil prøve at kigge på det. Jeg skal lidt bedre ind i det, før jeg kan sige, hvad jeg mener om det, men vi vil i hvert fald gøre meget for lejerne. Det er helt sikkert.

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Så er det hr. Lennart Damsbo-Andersen for endnu en kort bemærkning.

Lennart Damsbo-Andersen (S):

Jeg synes da, det er rigtig positivt at høre, at Dansk Folkeparti er indstillet på en dialog og på at tage lejernes parti i denne sag, så det ser vi frem til i den videre behandling.

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Så er det ordføreren.

Anita Knakkergaard (DF):

Nu plejer vi altså gerne at tage lejernes parti, men vi plejer også at være realistiske, når vi gør det, og er det også over for udlejerne, for det, man foreslår, skal også være muligt. Men vi vil selvfølgelig tage hensyn til lejernes forhold, det er helt sikkert.

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Tak til ordføreren. Vi går videre i ordførerrækken, og så er det SF's ordfører, hr. Flemming Bonne.

(Ordfører)

Flemming Bonne (SF):

Er det ikke tankevækkende, at vi med lovforslaget her tager stilling til, hvordan man kan jævne boliger med jorden ude på landet, samtidig med at vi er i gang med en diskussion om, hvordan der kan sikres opførelse af nye, billige boliger i København? Som jeg ser det, understreger det et af Danmarks største problemer, nemlig at landet trækkes mere og mere skævt. Men den diskussion skal vi ikke tage i dag, den tager vi, når vi skal diskutere den regionalpolitiske redegørelse.

Angående det konkrete lovforslag må vi jo sige, at forslaget forbedrer muligheden for at gribe ind over for de allerdårligste boliger ved hjælp af nogle nye byfornyelsesinstrumenter, og det er selvfølgelig positivt. Men som det også er fremgået af tidligere ordførertaler, kan det sagtens gøres bedre.

På baggrund af henvendelser fra en række kommuner, som har store problemer med boliger af særlig lav kvalitet, er der gennemført en undersøgelse af dårlige boliger i landets yderområder, som omhandler omfanget og betydningen af boliger i særlig ringe stand. Undersøgelsen peger bl.a. på, at kommunerne har behov for instrumenter, som giver muligheder for at afhjælpe disse problemer.

Lovforslaget indeholder følgende hovedelementer: udgiftsramme til områdefornyelse i mindre byer - her har vi jo allerede hørt, at der kun er tale om flytning af midler; der er ikke nye efterbevillinger - adgang til nedrivning af ejerboliger og andelsboliger, muligheder for at kondemnere, muligheder for indgreb i bygninger med henblik på konstatering af sundheds- og brandfare og endelig adgang til påbud om afhjælpning af kondemnable forhold. Det er jo alt sammen rigtig fint.

En del af lovforslaget går ud på at forhøje den udgiftsramme, der afsættes til områdefornyelse i de mindre byer, fra 20 til 25 pct. af den gældende udgiftsramme på 50 mio. kr.; det har også været omtalt. Den gældende udgiftsramme til områdefornyelse på 50 mio. kr. ændres ikke med forslaget, og det betyder, at der kun er yderligere 2,5 mio. kr. til rådighed for områdefornyelse i mindre byer, hvilket formentlig langtfra matcher kommunernes behov. Jeg er sikker på, at kommunerne er parat til at øge indsatsen betragteligt, hvis man ellers herindefra vil øge bevillingerne.

Hvis jeg skal foretage en vurdering af forslaget i øvrigt, skal jeg sige, at forslaget medvirker til at hæve boligstandarden i de landområder, hvor der som følge af fraflytning er efterladt en række faldefærdige ejendomme, som efter opkøb af platugler og boligspekulanter får lov til yderligere at forfalde, samtidig med at der bor mennesker i dem. Derfor er det på høje tid, at der sker en regulering af lovgivningen, således at vi kan få sat en stopper for den trafik.

Jeg har hæftet mig ved, at der ligger nogle positive høringssvar fra Kommunernes Landsforening og Landdistrikternes Fællesråd. Dog er der bemærkninger om, at der skal øgede bevillinger til, og Landdistrikternes Fællesråd savner en mulighed for at skride ind over for ikkesamarbejdsvillige ejere og ønsker, at kommunernes tilsynsforpligtelse med sundheds- og brandfarlige bygninger udvides til at omfatte tomme boliger.

SF er overvejende positiv over for forslaget, men vi vil under udvalgsbehandlingen gerne have undersøgt det reelle behov ude i kommunerne, herunder det reelle behov for bevillinger, både statslige og kommunale bevillinger. Vi mener også, at der klart er behov for, at kommunerne kan få lov til at arbejde forebyggende. Det betyder, at kommunerne skal have mulighed for at gå ind i en ejendom på mistanke, men hvis det ikke kan lade sig gøre, må vi alternativt foreslå, at kommunerne får udvidet tilsynspligt.

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger. Den næste ordfører er den konservative ordfører, og det er hr. Knud Kristensen.

(Ordfører)

Knud Kristensen (KF):

Lovforslag nr. L 110 skal komme kommuner med boliger med en meget dårlig boligstandard til undsætning, og jeg må sige, at jeg synes, forslaget her er et godt forslag.

Men selv om der er boliger, hvor der f.eks. opstår skimmelsvamp, er det dog ikke ensbetydende med, at det offentlige skal ind og renovere private udlejningsboliger. Tit og ofte vil det være sådan, at når en kommune har påtalt, at der er de og de problemer med en bolig, så vil den pågældende ejer jo selv gå i gang med en renovering af ejendommen, sådan at standarden lever op til de krav, der stilles, for at det er en beboelsesegnet bolig. Men det her giver kommunerne et ekstra redskab til netop at få sat fokus på det her, og så snart det sker med de værktøjer, der ligger i lovforslaget her, så er det klart, at den pågældende ejer/udlejer selvfølgelig vil gå i gang med at istandsætte boligen.

Hvis det er en større boligblok, og hvis det er et større problem, så har man nogle muligheder for at søge af de midler, der er sat af til netop dette formål.

Jeg synes, forslaget her virkelig giver kommunerne en god mulighed for at komme i gang med renovering og også udfasning af de boliger, som ikke er egnede til udlejning.

Der er blevet brugt udtrykket bolighajer. Jeg synes, det i den sammenhæng måske ligesom er at nedgøre det lidt. Heldigvis er det et fåtal af boliger, man taler om, der tilhører den her kategori; langt de fleste udlejere sørger for, at deres lejligheder er i orden, sådan at de med god samvittighed kan udleje dem.

Jeg vil også understrege, at nogle gange er det jo sådan, at den pågældende, som bor i lejligheden, selv er medskyldig i, at der opstår nogle problemer i lejligheden.

Så der er mange hensyn at tage i denne sammenhæng, men Det Konservative Folkeparti støtter forslaget.

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Det har givet anledning til et par korte bemærkninger. Først er det hr. Ole Vagn Christensen.

Ole Vagn Christensen (S):

Den konservative ordfører ved jo noget om byggeri og ved noget om, hvordan boligers tilstand er ikke mindst i det område, hvor vi jo begge kommer fra.

Derfor er jeg nødt til at spørge: Er det rigtigt, at det er opgjort, at på landsplan er der ca. 10.000 dårlige boliger? Og er det også rigtigt, at alene på Mors, hvor der har været mange skriverier om de dårlige boliger og de konsekvenser, det har medført, er der ifølge de udtalelser, der har været givet til Danske Kommuner, omkring 200 boliger? Synes den konservative ordfører så, at det er et særlig stort forslag, vi står med her, over for de store problemer, som alene den kommune befinder sig i?

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Så er det ordføreren.

Knud Kristensen (KF):

Det skal nok være rigtigt, at der er i nærheden af 10.000 boliger, som ikke har, kan man sige, den helt høje standard. Det tror jeg ikke jeg vil betvivle.

Den specifikke situation på Mors skal jeg ikke kunne udtale mig om, men vi har jo tidligere set, at der har været forskellige udlejere på Mors, som har haft en, kan man sige, uheldig indflydelse på netop det med boligudlejning.

Så blev der spurgt, om den konservative ordfører synes, at det er et særlig godt forslag, man står med her. Jeg vil da bare lige understrege en gang til, at byfornyelse jo så sandelig også sker i privat regi, uden at det offentlige står med tegnebogen og skal betale og betale. Men det her giver mulighed for, at man kan søge midler til nogle projekter, og hvis ikke man kan få nok det ene år, så kan man jo søge året efter.

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Så er der endnu en kort bemærkning fra hr. Ole Vagn Christensen.

Ole Vagn Christensen (S):

Man kan søge, ja, men hvor mange penge er det, man kan søge? Og vi ved jo sådan set, hvor stort problemet er.

Så erkendte den konservative ordfører - og det var jeg meget glad for - at han også havde læst om den uheldige indflydelse, nogle boligejere har haft i forbindelse med det, der foregår på Mors. Men det kunne også have været i Hjørring, det kunne også være mange andre steder, hvor man har været ude at udtale sig.

Det, jeg efterlyser, er sådan set en ordning, der løser de problemer, folk befinder sig i, i stedet for at sætte et plaster på, for jeg føler faktisk, at det her lovforslag er formet som et plaster, man sætter på, og så siger man, at så går det nok. Det løser jo ikke de gennemgående problemer, og det ved den konservative ordfører udmærket qua sine erfaringer inden for det her område.

Så er det da rigtigt, at man kan søge også det næste år og det næste år og det næste år. Hvor mange år vil det så tage, inden man har fået løst problemerne?

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Så er det ordføreren.

Knud Kristensen (KF):

Jeg er da glad for, at hr. Ole Vagn Christensen tillægger den konservative ordfører noget viden på området. Det skal hr. Ole Vagn Christensen have tak for.

Med hensyn til det, jeg sagde tidligere, er det jo sådan, at der foregår meget privat byfornyelse, uden at det offentlige er inde og støtte op omkring det. Det her tager meget sigte på de problemer, man har i byerne - og også nogle ejendomme på landet - hvor man har nogle boligkarreer, hvor skimmelsvampene er kommet til og har bredt sig igennem bygningen. Det kan være en større omgang. Derfor går det her lovforslag ind og understøtter, at man får det udbedret.

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Så er der en kort bemærkning fra hr. Bjarne Laustsen.

Bjarne Laustsen (S):

Jeg prøver altid at lytte rigtig meget efter, når den konservative ordfører, hr. Knud Kristensen, siger noget, og det, jeg forstod på det, var, at det her var et totalt overflødigt forslag, fordi skimmelsvamp er lejerens skyld; det er lejeren, der ikke ventilerer ordentligt eller laver andre ting, der gør, at der er skimmelsvamp i ejendommen. Og så er ansvaret jo placeret der. Og når det drejer sig om byfornyelse, er det de private, der har ansvaret for at sørge for, at facaden og taget ikke er utæt, at grundvandet er ledt væk osv. osv., og så er der slet ingen grund til, at det offentlige skal gå ind her. Det plejer at være meget, meget klasserent, og det forstod jeg også det var.

Skulle jeg forstå det sådan, at lovforslaget er totalt overflødigt, fordi det alligevel ikke retter sig mod de 10.000 boliger, som hr. Ole Vagn Christensen spurgte om? Det virker næsten som en skrædder et vist sted.

Så derfor er det de helt rene linjer, hr. Knud Kristensen og Det Konservative Folkeparti kører efter.

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Så er det ordføreren.

Knud Kristensen (KF):

Tak til hr. Bjarne Laustsen, fordi han netop lytter, når den konservative ordfører siger noget. Det er selvfølgelig en stor ære.

Det, som hr. Bjarne Laustsen så skulle have gjort, var at lytte efter, hvad den konservative ordfører sagde, og det var jo netop, at det ikke er lejernes skyld hver eneste gang. Men en lejer, der bor i ejendommen, kan være skyld i, at der opstår den her situation med f.eks. skimmelsvamp. Og det kan skyldes mange forskellige faktorer - det er f.eks. et spørgsmål om udluftning. Som lejer skal man opføre sig, præcis som om det var ens eget hus, hvor man netop sørger for, at boligen fungerer.

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Så er det hr. Bjarne Laustsen for den sidste korte bemærkning.

Bjarne Laustsen (S):

Jo, men er der tilstrækkelige midler til 10.000 boliger, når der kun er afsat 12,5 mio. kr. - penge, som man har taget fra andre områder, hvor de er hårdt tiltrængt, hvilket alle tidligere har været enige om? Og så fjerner man bare pengene fra dem.

Når det drejer sig om 10.000 boliger, skulle man prøve at forestille sig, hvor mange penge der bliver, når de skal deles ud.

Hr. Knud Kristensen holdt en klasseren tale og sagde, at der var tilfælde, hvor det var lejeren selv, der var skyld i det. Så vil jeg godt spørge: Er det så rimeligt, at en privat udlejer skal have penge, skattekroner, for at udbedre nogle af skaderne? For det er jo der, vi er henne.

Jeg tror bare ikke på, at det er sådan. Jeg tror, at det ofte er, fordi der er tale om byggesjusk, dårlig vedligeholdelse og andre ting, og derfor skal lejerne have de muligheder, der ligger som et minimum i det her, og derfor skal der også være et ansvar, man kan placere et sted, således at man kan gøre noget. Men man får altså ikke repareret ret mange huse for 12,5 mio. kr. på landsplan.

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Så er det ordføreren.

Knud Kristensen (KF):

Jeg må sige, at jeg nu ikke har forstået det sådan, at de 10.000 boliger er nogle, der trænger sådan lige på én gang, og jeg tror egentlig, at for mange af de 10.000 boligers vedkommende vil det også være i de private ejeres interesse at istandsætte netop disse boliger. Så jeg synes i og for sig, at spørgsmålet er en lille smule irrelevant.

Det her er med til at give kommunerne nogle redskaber, der gør, at man kan komme de ejendomme til livs, som ikke er beboelsesegnede, og det giver kommunerne nogle redskaber til at udvikle muligheden for at bruge de teknikker, der gør, at den pågældende lejer kan komme ud af sin bolig og finde et andet sted at bo. Og så kan man efterfølgende beslutte, om det er noget, der skal ind under byfornyelse osv.

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Der er yderligere en kort bemærkning. Fru Sophie Hæstorp Andersen.

Sophie Hæstorp Andersen (S):

Jeg forstår på den konservative ordfører, at man måske i virkeligheden slet ikke rigtig har gjort sig nogen tanker om, hvor stort behovet egentlig er for, at de her 12,5 mio. kr. kommer i spil. Vi får bare det svar fra De Konservative, at man jo kan søge igen til næste år og til næste år og til næste år igen.

Har den konservative ordfører slet ikke læst KL's høringssvar? Her står der jo netop, at det er fuldstændig uklart, hvor meget 12,5 mio. kr. overhovedet vil afhjælpe de problemer man har ude i landdistrikterne med boliger, som efterhånden er sundhedsfarlige at bo i.

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Så er det ordføreren.

Knud Kristensen (KF):

Jo, det har den konservative ordfører læst. Nu er det sådan med hensyn til mit udtryk om, at man kan søge næste år og næste år igen, at den konservative ordfører netop taler om større byfornyelsesprojekter, hvor man som projektleder eller projektejer kan gå ind og søge nogle byfornyelsesmidler ved kommunen osv. Det er jo de projekter, der er af lidt større dimensioner, og hvor det drejer sig om en ejendom, der netop har skimmelsvamp, at man kan gå ind og løse opgaven omgående.

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Fru Sophie Hæstorp Andersen for endnu en kort bemærkning.

Sophie Hæstorp Andersen (S):

Jo, men jeg kan så stadig væk forstå, at det er kommunerne, der jo kommer til at trække det store læs i forhold til at gå ind i de her sager og også kommer til at lægge en portion penge. Og der er det jo meget interessant, at vi så får at vide fra kommunerne, at i forhold til finansministerens bord er det sådan, at går man ud og køber en ejendom op, vil det fremgå som en udgift på anlægsbudgettet i kommunen, men sælger man den efterfølgende, når man har istandsat den eller lignende, ja, så er det stadig væk en udgift for kommunen, for man må ikke regne det som en indtægt på anlægsbudgettet. Det vil sige, at kommunerne jo næsten kun kan tabe og tabe på rent faktisk at gøre en indsats på området, og de midler, som det offentlige kan støtte med fra statens side, er minimale. Er den konservative ordfører ikke enig i det synspunkt?

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Så er det ordføreren.

Knud Kristensen (KF):

Nu står der ingen steder i lovforslaget, at man skal gå ind og støtte det enkelte projekt. Det, som der står i lovforslaget her, er, at kommunerne har nogle redskaber til at kunne gå ind og dømme en lejlighed ude og sige, at den ikke er beboelsesegnet, og at den skal istandsættes. Og for mig at se må det jo være udlejers opgave i første omgang. Så er der nogle muligheder her for, at man kan gå ind og søge nogle midler til netop at istandsætte den pågældende ejendom.

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Så har hr. Flemming Bonne bedt om ordet for en kort bemærkning.

Flemming Bonne (SF):

Den konservative ordfører var inde på, at det nok er langt de færreste sager med boliger, hvor der er tale om bolighajer og spekulation. Jeg tror måske, at ordføreren mangler en lille smule viden på det her område, for ude i landdistrikterne har vi set eksempler på, hvordan der er foretaget organiserede, systematiske opkøb af billige boliger på tvangsauktioner, hvorefter disse boliger er udlejet til folk, som i forvejen ikke har det nemt. Der har ikke været rørt så meget som en finger eller en hammer eller en knibtang i de boliger med det resultat, at de mennesker, der bor der, bliver syge og dårlige. Jeg tror, man skal passe på, at man ikke underkender den problemstilling.

Jeg har eksempler på, at en person i et snævert geografisk område har opkøbt og ejet 22 boliger, og hvor kommunen i årevis har ligget og kæmpet med at få vristet dem ud af hænderne på den mand for at få dem revet ned eller solgt fra.

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Så er det ordføreren.

Knud Kristensen (KF):

Det er fuldstændig korrekt, jeg kan bekræfte, at det er sandheden. Det, jeg sagde om bolighajer, var ganske enkelt, fordi jeg hørte her fra talerstolen, at udtrykket bolighajer blev brugt i flæng, og det synes jeg var nedgørende. Men det er fuldstændig korrekt, at der er nogle, der har udnyttet situationen, og der synes jeg, at kommunerne med forslaget her har mulighed for netop at få skovlen sat det rigtige sted.

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Tak til ordføreren. Vi går videre i ordførerrækken. Så er det den Radikale ordfører, og det er fru Bente Dahl.

(Ordfører)

Bente Dahl (RV):

Jeg bor derude i landdistrikterne. Når jeg kører gennem landskabet, kan jeg heller ikke undgå at se de der forfaldne bygninger rundtomkring. De pynter ikke, de giver indtryk af forfald og ødelæggelse og bringer uvægerligt mere ødelæggelse med sig. I en ellers levende og aktiv landsby er det deprimerende med sådanne bygninger. Ejeren bor måske langt væk og skal ikke selv gå og se på dem i det daglige, og så er der også de ejere, der lejer de forfaldne huse ud uden at sætte dem i stand, det er værre endnu. Der er flere ordførere, der har været inde på den problematik, den behøver jeg ikke at uddybe.

De her huse ses i landdistrikterne, de ses ikke kun i Sønderjylland, hvor jeg bor. I 2007 blev der behandlet et beslutningsforslag her i salen, der vedrørte skimmelsvampproblematikken. Det, vi behandler i dag, omfatter mere end skimmelsvamp. Der er en række redskaber i det her lovforslag, som går ud på at undgå forskellige former for forfald - en lang række redskaber. De problemer, vi har i landdistrikterne, skal løses. Det er helt klart, at kommunerne ikke har tilstrækkelige redskaber nu til at korrigere. L 110 giver nogle muligheder, men vi mener nu, at lovforslaget i grunden godt kunne være mere omfattende.

For det første mener jeg, at vi rimeligvis skulle sætte en undersøgelse i gang for at få afdækket det ordentlige, det reelle behov for, hvad det er for nogle områdefornyelser, vi snakker om. Hvad er det, kommunerne skal have, hvad skal de have tilført? Hvad er det for tiltag, der skal foregå derude, for at vi får løst problemerne? Vi har hørt tallet 10.000, og vi har hørt andre tal, men det virkelige er, at vi ikke præcis ved, hvad det drejer sig om på landsplan. Sådan en undersøgelse ville være ønskværdig.

For det andet kunne jeg fint forestille mig en lokalplan ført ned til den enkelte ejendom, således at ejere af ejendomme i landdistrikterne pålægges, skal pålægges, kunne pålægges at lave en plan for deres ejendom, om den skal være til småerhverv, om den skal bruges til turisme, om den skal lejes ud, om de selv skal bebo den, og endelig, hvis der ikke er nogen, der bor der, og hvis der ingen plan er: nedrivning. Det skal være det absolut sidste. Og det skal selvfølgelig sikre, at ingen bygning nogen steder står og forfalder.

Det her sidste scenarium, nedrivning, giver L 110 mulighed for. Men jeg kunne nu fint forestille mig den procedure, før det endelige nedrivningsscenarium sættes i værk. Kommunen skulle i så fald kontrollere, at ejerens plan overholdes.

De to ting, jeg foreslår her, vil jeg arbejde med i udvalgsarbejdet, men som udgangspunkt er vi Radikale positive over for det her lovforslag.

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Tak til ordføreren. Og den næste ordfører er hr. Frank Aaen fra Enhedslisten.

(Ordfører)

Frank Aaen (EL):

Enhedslisten støtter som andre ordførere de ekstra muligheder, som kommunerne her får for at gribe ind over for usunde boliger, boliger, der står tomme, der forfalder, og som ejeren har misrøgtet. Det er alt sammen skridt i den rigtige retning.

Det er jo et paradoks, at vi nu giver kommunerne bedre muligheder for at rive en bolig ned, fordi den ikke længere er egnet til at være bolig, men hvis de samme kommuner kommer og siger, at de gerne vil gøre en indsats for at skaffe nye billige boliger, som folk har råd til at bo i, så har regeringen sagt, at det må de ikke. Altså, rive ned må man godt, bygge nyt må man ikke. Det er et af den her regerings mange paradokser.

Jeg synes også, at det er et meget stort problem, at der ikke kommer nye penge ind i det her. Det er igen et paradoks. I dag diskuterer vi og gør noget for landdistrikterne, og det er meget, meget fint, i morgen står vi her på samme talerstol og diskuterer, hvordan vi gør noget for at løse de boligsociale problemer i de store byer, hvor vi jo har set, hvordan det kunne gå helt grassat med afbrænding af biler, skoler og alt muligt. Der ved vi jo godt, at der er brug for penge til at gøre en indsats, herunder til at sørge for, at de mest kedelige boligområder i de store byer kommer til at se mere spændende ud.

Vi tager altså pengene et sted, hvor der er et stort behov, og giver penge til et andet sted, hvor der er et stort behov. Det løser jo ikke noget, det er jo bare at flytte rundt på tingene. Jeg synes, at det er helt uanstændigt, at man gør det på den måde.

Så kunne jeg ikke blive helt klar over, da vi havde den lille spørgerunde med Venstres ordfører, om det er sådan, at kommunerne selv må putte flere penge i og gøre en indsats. Når jeg spørger, er det selvfølgelig, fordi der jo også står, at det er staten, der skal dække 50 pct., og den har jo kun en pengekasse på 50 mio. kr. Det kunne jo tyde på, at det ikke engang er tilladt for kommunerne, hvis de af egen drift synes, at her er noget, de skal gøre, at gøre det. Men det synes jeg ministeren skulle svare klart på.

Det er ikke, fordi jeg synes, det er en særlig god mulighed for kommunerne, for det betyder jo, at kommunen skal tage fra et velfærdsområde og putte over i det her boligområde. Det er da heller ikke nogen særlig fornuftig løsning, fordi der jo heller ikke er for mange penge på velfærdsområdet. Men det er rart nok at få belyst, om det er en mulighed eller ikke er en mulighed.

Så til sidst en ting, der undrede mig, da jeg læste lovforslaget igennem. Når regeringen giver kommunerne nye muligheder, altså nye ting, de må gøre, så plejer kommunerne at argumentere med, at når der er nye muligheder, så kommer der også et nyt udgiftspres, og hver gang en kommune får et nyt udgiftspres, så skal de det, der hedder DUT'es - et ord, der ikke kan forstås af ret mange andre end dem, der er lige herindeomkring - så skal kommunerne altså kompenseres økonomisk for det udgiftspres, som de er blevet udsat for. Men det står der jo ikke noget om - desværre heller ikke i KL's høringssvar. Det synes jeg er underligt, og det har jeg også allerede stillet spørgsmål om.

Jeg mener jo selvfølgelig, at de her nye muligheder, kommunerne har, burde de jo honoreres for, sådan at de også fik nogle penge til at kunne udnytte mulighederne og ikke bare kunne kigge på et stykke papir og sige: Det er søreme dejligt, at regeringen og Folketinget har givet os nogle nye muligheder, vi har bare ikke en krone til at gøre noget ved det med.

Så jeg synes, at det med pengene er den helt centrale problemstilling.

Den fg. formand (Bent Bøgsted):

Tak til ordføreren. Næste ordfører er hr. Jørgen Poulsen.

(Ordfører)

Jørgen Poulsen (NY):

Ny Alliance kan i udgangspunktet støtte det her forslag, der i hvert fald på nogle måder giver et værktøj til at rette op på det, vi alle sammen vil undgå: Det skæve Danmark.

Men når det er sagt, synes jeg godt, at jeg vil bemærke, at når man i Velfærdsministeriets rapport fra 2007 peger på, at de her dårlige boliger på landet er et kæmpeproblem for kommunerne, så forstår jeg da godt, at det er problem for borgmesteren, at attraktionsværdien falder, og at skatteudskrivningsgrundlaget viger, men samtidig synes jeg godt, at man må tænke ind, at det jo også er et problem for de mennesker, der er så ringe stillet, at de er tvunget til at bo i så usle boliger, som man jo mener er mest nedrivningsegnede.

Jeg kunne jo ikke lade være med at lytte til den radikale ordfører, som blev stødt på øjnene, når hun kørte igennem et smukt landskab og så de her boliger, men jeg synes nok, at en ting er det æstetiske, en anden ting er at skulle bo i dem. Så det, jeg gerne vil, er, at man lidt mere samtænker det, skal vi sige menneskelige problem i det her. Det håber jeg at vi kan i det videre forløb. Jeg vil gerne have mennesket med ind i det.

Vi støtter forslaget.

Den fg. formand (Bent Bøgsted):

Ja tak til ordføreren. Så er det velfærdsministeren.

Velfærdsministeren (Karen Jespersen):

Jeg oplever, at der har været rigtig mange spørgsmål til lovforslaget her, som har været båret af et ægte engagement i de problemer, som lovforslaget handler om. Det er jo både dårlige boligforhold fremkaldt af skimmelsvamp mere præcist og i det hele taget faldefærdige huse rundtomkring i landet.

Det, jeg så også hører, er, at der bag en række relevante spørgsmål er en vilje til at støtte forslaget - det er klart, at det må vi se, når vi kommer helt frem til målsnorene - men det, som jeg tror hr. Flemming Bonne sagde, nemlig at det er et skridt i den rigtige retning, hørte jeg i virkeligheden stort set alle ordførere sige, og det er jeg glad for.

På baggrund af de rigtig, rigtig mange spørgsmål, der har været rejst, er jeg faktisk ret overbevist om, at vi under udvalgsarbejdet får tydeliggjort, at i hvert fald en betydelig del af bekymringerne for lejernes rettigheder, frister, upræcise beskrivelser af sundhedsfaren, ekspropriation osv., er ubegrundet, og at lovforslaget rummer mere.

Det er rigtigt, som hr. Frank Aaen siger, at der ikke er flere penge i det. Der blev spurgt om, hvorfor der ikke var krav om DUT, altså at man skulle forhandle. Det er, fordi det er en »kan«-bestemmelse og ikke en »skal«-bestemmelse. Hvis der stod, at de skulle det her, ville det udløse DUT, men når det er et redskab, de får som en mulighed, så gør det det ikke.

Den fg. formand (Bent Bøgsted):

Ministeren bedes blive stående på talerstolen, for der er et enkelt spørgsmål fra hr. Bjarne Laustsen.

Bjarne Laustsen (S):

Jeg forstår, at ministeren ikke vil svare på de spørgsmål, der er blevet stillet i aftenens debat, og hellere vil svare på dem skriftligt i udvalget. Men jeg synes alligevel, at der er nogle principielle spørgsmål, som ministeren bør forholde sig til.

Nu har det været nævnt, om det her rykker noget. Der er op mod 10.000 boliger, som det tidligere socialministerium fik udarbejdet en rapport om, og som ligger i den zone her, hvor der er behov for at gøre en ekstra indsats. Er de 12 ½ mio. kr., der er afsat til det her område, noget, man kommer ret langt med?

Dernæst har jeg konkret spurgt om, hvor de penge, der er tale om her, kommer fra. Er det udelukkende skattefinansierede kroner, eller er der også landsbyggefondsmidler i de byfornyelsesmidler, vi taler om her?

Så om det der med kommunerne. Jeg har jo læst kommunernes høringssvar, og der siger man:

»KL mener dog godt, man kan argumentere for, at forslaget vil betyde øgede udgifter for kommunerne - i hvert fald hvis kommunerne skal have reelle chancer for at benytte de nye muligheder og de muligheder, der ligger i forslaget.«

Det vil sige, at vi står i den situation, at det her ikke får nogen praktisk konsekvens, hvis kommunen ikke har råd til det. Vi ved, at kommunerne er styret meget, meget stramt, og hvis de ikke har penge til det her, kan de ikke gøre det. Så kommer der ingen forbedringer for lejerne, og så kommer der ingen forbedringer af de huse på landet, der har behov for byfornyelse.

Den fg. formand (Bent Bøgsted):

Ministeren.

Velfærdsministeren (Karen Jespersen):

Som jeg har forstået det, er det sådan, at der ikke er penge fra Landsbyggefonden i de penge her.

KL vil næsten altid sige, at noget koster flere penge. Jeg tror næsten ikke, at jeg kan komme i tanker om noget, hvor det ikke er tilfældet, og det er den diskussion, der skal være. Det er klart, at kan de påpege, at der efter de regler, vi har aftalt, skal udløses nogle flere penge til kommunerne, så retter vi os selvfølgelig efter det.

Ellers synes jeg da, at det er helt fair at sige, at der er nogle flere redskaber. Og der er altså mange penge at hente ude i kommunerne i en mere effektiv administration. Nu har jeg særlig opmærksomhed på Københavns Kommune, i forbindelse med at der har været de her tragiske hændelser. F.eks. ligger Københavns Kommunes administrationsudgifter tårnhøjt over gennemsnittet, og der er lige lavet en analyse af jobcentrene, der konkluderer, at man kunne spare ½ mia. kr. om året - tror jeg det var - ved en mere effektiv udnyttelse. Sådan er der jo på mange måder rigtig mange penge at hente ved en mere effektiv udnyttelse. Det synes jeg vi er nødt til hele tiden at have med i betragtning, plus at det her jo også er en forebyggende indsats, der betyder, at nogle ting kan blive billigere for kommunen, altså så kommunen kommer til at fungere bedre, end den ellers ville gøre.

Så det er ikke bare det der med, at man hele tiden skal tage nye penge for at få tingene til at fungere bedre. Jeg tror simpelt hen, at man skal passe på med at overdrive den filosofi.

Den fg. formand (Bent Bøgsted):

Hr. Bjarne Laustsen.

Bjarne Laustsen (S):

Det ville være befriende, hvis bare ministeren ville svare på de spørgsmål.

Jeg ved godt, at man ikke kommer langt med at renovere boliger, hverken i Skagen eller Dragør, for 12 ½ mio. kr. med det prisniveau, der er der. Det ved jeg godt. Det er også derfor, jeg spørger: Virker forslaget?

På landsplan er der 10.000 boliger - det har jeg fået Socialministeriet til at regne ud - der har behov for noget her. Og så kommer man med 12 ½ mio. kr. og siger, at man godt ved, at kommunerne skal hoste op med nogle flere penge. Men er det så ikke bare at pynte sig med lånte fjer at sige til kommunerne: I kan bare bruge nogle flere penge?

Så vil ministeren have den diskussion om jobcentrene, og jeg kan godt forstå, at det drukner i administration, når man siger til dem, at hver arbejdsløs skal skrive fire jobansøgninger og lave et cv. Alt det der skal kontrolleres, så jeg kan godt forstå, at den kommunale administration er dyr. Det gør jo netop, at vi ikke har penge til at gøre det, vi gerne vil gøre. Det er derfor, at der ingen penge er til det område her. Det er bare at flytte penge.

Ministeren må jo mene, at der er for mange byfornyelsesmidler i forhold til de 50 mio. kr., der oprindelig var afsat til det her, når man kan tage 12 ½ mio. kr. af dem til at bruge ude på landet. Sådan må ministeren jo tænke.

Den fg. formand (Bent Bøgsted):

Ministeren.

Velfærdsministeren (Karen Jespersen):

Jeg er helt med på, at hr. Bjarne Laustsen er i en situation, hvor han skal efterspørge flere penge. Men jeg er lige så sikker på, at når de her instrumenter begynder at blive taget i brug ude omkring i kommunerne, så vil det betyde en tidligere indsats og dermed også en billigere indsats. Det er jo også derfor, kommunerne har spurgt efter de her redskaber, for de ved, at det gør, at de kan få ryddet op i nogle ting hurtigere, end de ellers ville have kunnet gøre det.

Den fg. formand ():

Tak til ministeren.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Boligudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.