Det næste punkt på dagsordenen er:

4) 1. behandling af lovforslag nr. L 109:

Forslag til lov om ændring af lov om ændring af lov om forebyggende hjemmebesøg til ældre m.v. (Ophævelse af revisionsbestemmelse).

Af velfærdsministeren (Karen Jespersen).

(Fremsættelse 12.03.2008).

Forhandling

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Forhandlingen er åbnet. Hr. Erling Bonnesen.

(Ordfører)

Erling Bonnesen (V):

Med lovforslaget her foreslås det, at den revisionsbestemmelse, som i 2005 blev indført ved ændringen af loven om forebyggende hjemmebesøg til ældre m.v., ophæves. Ændringen gik ud på at give kommunerne mere fleksibilitet i forhold til målgruppen for de forebyggende hjemmebesøg, således at de borgere, der får størst gavn af ordningen, kunne komme i centrum. Således fik kommunerne mulighed for at undtage borgere, som modtager både personlig og praktisk hjælp.

I forbindelse med denne ændring har Ankestyrelsen foretaget en undersøgelse af kommunernes administration af loven, og undersøgelsen har generelt fundet, at der er sket en positiv udvikling i administrationen og anvendelsen af de forebyggende hjemmebesøg, bl.a. at lovændringen har medført frigjorte ressourcer, som typisk er blevet anvendt til at igangsætte initiativer for nye grupper af ældre eller til det udførende personale.

Kommunalreformen og det øgede fokus på forebyggende og sundhedsmæssige tiltag har også haft en positiv effekt på anvendelsen af forebyggende hjemmebesøg. Udviklingen i kommunernes administration og anvendelse af forebyggende hjemmebesøg vil dog stadig blive fulgt nøje, og der bliver også lavet en pjece, der viser de mange initiativer og sammenhængende tiltag, som foretages i kommunerne. Således kan de gode eksempler spredes.

Da der sker en positiv udvikling med hensyn til de forebyggende hjemmebesøg, og fordi denne positive udvikling fortsat bliver fremmet med regeringens initiativer, støtter Venstre forslaget om at ophæve revisionsbestemmelsen.

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Tak til ordføreren. Fru Lise von Seelen som ordfører.

(Ordfører)

Lise von Seelen (S):

Loven om forebyggende hjemmebesøg er et rigtig godt aktiv til at sikre, at ældre mennesker kan leve aktive liv, og at de kan have en høj grad af selvbestemmelse, så det er en positiv en lov.

Den revisionsbestemmelse, som blev vedtaget i 2005, hvormed kommunerne kan beslutte, at personer, som modtager både praktisk hjælp og personlig bistand, ikke skal have de opsøgende og forebyggende hjemmebesøg, men at der i stedet skal formidles oplysninger til myndigheden fra det personale, der er i hjemmene, beder ministeren os om at tage ud af loven og dermed permanentgøre.

Det synes vi ikke er uden problemer, og det kommer jo også til udtryk ved, at vi som en del af satspuljeforhandlingerne har afsat 0,5 mio. kr. i år og 0,5 mio. kr. i 2010, fordi vi gerne vil undersøge, hvordan det står til på det her område. Det er selvfølgelig, fordi vi gerne vil blive klogere på, hvordan det fungerer, og vi kan også se på de høringssvar, som kommer ind i forbindelse med loven her, at der er folk, som synes, at vi godt kan forbedre de forebyggende hjemmebesøg. Der udtrykkes bl.a. bekymring for, hvorvidt man i tilfælde, hvor der er tale om personer, som ikke har lige præcis den målrettede uddannelse til at vurdere det forebyggende i besøgene, får det helt rigtige at vide i forhold til det, man får at vide af de folk, som kommer i hjemmene.

Der er også den omstændighed, at regeringens frit valg-ordning jo bevirker, at de folk, der kommer i hjemmene, kan komme fra flere forskellige firmaer og kommuner, og jeg mener, at chancerne for, at oplysningerne bliver overleveret fra et kommunalt besøg til en kommunal myndighed, vil være større end fra en privat virksomhed til en kommunal myndighed. Så den omstændighed, at vi fordeler opgaverne ud på flere aktører, betyder altså også, at det her kan være sværere.

Det fremgår også af høringssvarene, at der faktisk er folk, som arbejder med området, der fortæller os, at vi måske skulle kigge på, om grænsen for, hvornår de her forebyggende besøg skal tilbydes, ikke skulle gå ved 75 år, men ved 70 år. Ministeren siger så, at det kan kommunerne bare gøre, og det er jo noget af en kæk bemærkning, for det ville jo i så tilfælde være en gratis omgang for ministeren, hvorimod det jo bestemt ikke ville være en gratis omgang for kommunerne. Og med den økonomi, som vi ved at der er ude i kommunerne, må man sige, at det ikke er realistisk at tro på, at en kommune bare kan ændre grænsen til 70 år, uden at der følger penge med.

Men vi kan sagtens se, at det kunne være værd at kigge på, om det vil være fornuftigt at starte forebyggelse tidligere end ved de 75 år, for vi tror faktisk, at det er en rigtig, rigtig god investering i, at folk kan leve aktive ældreliv.

Så har vi jo altså til gode at finde ud af, hvad de her undersøgelser fortæller os, dels i år og dels i 2010, så vi synes faktisk, at det ville være det rigtigste at se, hvad de to delundersøgelser viser, og så fastholde revisionsbestemmelsen, sådan at vi kan drøfte det her spørgsmål igen i 2010, for så vil vi have et bedre grundlag at vurdere det på. Så vi kan altså ikke stemme for forslaget.

Så skal jeg som en afslutning sige, at jeg har en meddelelse med fra Enhedslisten, som heller ikke kan stemme for forslaget.

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Tak til ordføreren.

Velfærdsministeren har bedt om en kort udsættelse af mødet. Det har vi taget til følge, og derfor udsættes mødet til kl. 18.00.

Mødet er udsat. (Kl. 17.53).

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Mødet er genoptaget.

Den næste ordfører er fru Anita Christensen.

(Ordfører)

Anita Christensen (DF):

Da Dansk Folkepartis ordfører, hr. Christian H. Hansen, ikke kan være til stede, skal jeg fremføre følgende:

Dansk Folkeparti kan støtte forslaget, som vedrører revisionsbestemmelsen i lov om forebyggende hjemmebesøg til ældre. Sikring af de bedst mulige forhold for ældre medborgere er en hjertesag for Dansk Folkeparti. Efter lov om forebyggende hjemmebesøg til ældre er kommunen forpligtet til at tilbyde mindst to forebyggende hjemmebesøg om året til borgere over 75 år. Ved en ændring af loven i 2005 fik kommunerne mulighed for at undtage borgere, der i forvejen modtager både personlig og praktisk hjælp. Samtidig blev der indsat en revisionsbestemmelse i § 2, hvorefter loven skal revideres senest i Folketingsåret 2007-08, og det er jo nu.

Forslaget går ud på at ophæve dette krav. Af høringsnotatet fremgår det, at ingen af høringsparterne har ønsket at fastholde revisionsbestemmelsen, og der er fra centralt hold fulgt op på, om loven fungerer efter hensigten. Af Ankestyrelsens seneste undersøgelse fra 2007 fremgår det, at alle kommunerne opfylder lovens krav om forebyggende hjemmebesøg til alle ældre over 75 år, dog benytter 70 pct. af kommunerne muligheden for ikke at tilbyde besøg hos ældre over 75 år, der i forvejen modtager personlig og praktisk hjælp, altså de ældre, som kommunen i forvejen er i tæt kontakt med. Desuden er hjemmebesøgene i mange kommuner efter strukturreformen nu en integreret del af sundheds- og forebyggelsesarbejdet.

Vi har i bemærkningerne til den skriftlige fremsættelse af lovforslaget noteret os velfærdsministerens løfte om en ny undersøgelse allerede i 2010 samt udgivelsen af en pjece i 2008, der kan bruges som idékatalog og inspiration for andre kommuner med gode kommunale eksempler.

Dansk Folkeparti opfordrer desuden velfærdsministeren til at lade de mange gode bemærkninger og forslag i høringssvarene indgå i den løbende kvalitetssikring af den kommunale administration i det forebyggende hjemmebesøg.

På den baggrund kan Dansk Folkeparti uden yderligere bemærkninger tilslutte sig lovforslaget.

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Tak til ordføreren. Fru Astrid Krag som ordfører.

(Ordfører)

Astrid Krag (SF):

SF var i sin tid med til at presse på for at få gennemført de forebyggende hjemmebesøg til ældre. De forebyggende hjemmebesøg er et vigtigt redskab, der kan hjælpe de ældre borgere med at udnytte deres egne ressourcer og bevare det fysiske funktionsniveau længst muligt til stor glæde for den enkelte ældre, der så kan klare sig længere tid uden behov for hjælp, til gavn for en klemt ældreomsorg, hvor der er pres på personalet efter flere års sparekniv og bureaukratisering, og også til gavn for samfundsøkonomien.

Da Folketinget i 2005 reviderede loven, så det blev muligt at undtage ældre over 75, der modtager personlig og praktisk hjælp, var vi i SF bekymrede for, hvad det ville få af konsekvenser for ordningen. Risikoen var og er, at der går kortsigtet kassetænkning i den, når de kommunale budgetter skal gå op. Men mens de forebyggende hjemmebesøg måske nok er en udgift for kommunerne her og nu, så kan de, ud over hvad de betyder af øget livskvalitet for de ældre borgere, også betyde en markant reduktion af kommunernes udgifter til pleje af de svageste ældre, hvis der bliver taget hånd om de ældre tidligt i forløbet.

Nu har vi så en rapport fra Ankestyrelsen, der hjælper os med at bedømme konsekvenserne af kommunernes mulighed for at undtage ældre over 75 år, der modtager personlig og praktisk hjælp, fra de forebyggende hjemmebesøg. Og det er jo overordnet godt at se, at Ankestyrelsen vurderer, at der er sket en positiv udvikling i administrationen og anvendelsen af de forebyggende besøg. Men samtidig kan vi jo se, at syv ud af ti kommuner har valgt at undtage borgere, der modtager både praktisk og personlig hjælp. Det kan være et problem, for alle ældre borgere vil have glæde af forebyggende hjemmebesøg, også modtagere af personlig og praktisk hjælp. Især de borgere, der har mindst hjælp, vil have meget stor gavn af de forebyggende hjemmebesøg, men i syv ud af ti kommuner vælger man altså nu at undtage dem fra de besøg.

Hver femte kommune anvender så heldigvis de frigjorte midler til at igangsætte initiativer for nye grupper af ældre eller til personalet, viser Ankestyrelsens rapport også, og det er jo også positivt. Men i SF vil vi gerne have, at alle de midler, der frigives ved at undtage visse ældre fra besøgene, bliver i ældresektoren og ikke forsvinder videre i de slunkne kommunekasser. Det krav har vi stillet tidligere, og det bliver jo bare yderligere aktuelt med de nye tal, der viser, at syv ud af ti kommuner faktisk vælger at benytte sig af muligheden for at fratage visse ældre det forebyggende hjemmebesøg.

Derudover mener vi, at det vil være rigtig godt, hvis de forebyggende hjemmebesøg i det hele taget kom til at fylde mere i kommunernes samlede ældrepolitik som den forebyggende indsats, der giver de ældre et mere selvhjulpent liv, hvor de i længere tid kan klare sig uden behov for hjælp. Svaret er muligvis ikke en lovændring her og nu, men i SF tror vi godt, at ordningen kan gøres bedre, end den er i dag, til glæde for de ældre borgere, der vil kunne klare sig selv i længere tid, og til glæde for kommunerne, der har en interesse i raske og selvhjulpne borgere. Og selv om Ankestyrelsen påpeger en overordnet positiv udvikling i administration og anvendelse af de forebyggende ældrebesøg, så er der også flere ting i Ankestyrelsens rapport, der peger på, at udviklingen på nogle punkter har medført en forringelse af ordningen. Det vil SF spørge ind til i udvalgsarbejdet.

Vi vil også spørge ind til de forslag til forbedringer, der er kommet fra de forskellige høringsparter, som bl.a. Socialdemokraternes ordfører var inde på. Og så overvejer vi i SF, om det ikke vil være en fordel at udskyde revisionsbestemmelsen i stedet for at afskaffe den. På den måde er vi sikre på, at vi får kigget ordningen grundigt efter i sømmene igen, også fra politisk hold, og vi får taget debatten om udviklingen i kommunernes anvendelse af de forebyggende hjemmebesøg igen. Man kunne f.eks. udskyde revisionen af loven til 2010, hvor der jo er afsat midler i årets satspuljeaftale til en gennemførelse af en undersøgelse af kommunernes videre administration af ordningen.

Så SF forholder sig afventende til forslaget og regner med at stille et ændringsforslag, hvor vi ikke afskaffer revisionsbestemmelsen, men hvor vi blot udskyder den til år 2010.

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Tak til ordføreren. Så er det fru Vivi Kier som ordfører.

(Ordfører)

Vivi Kier (KF):

Ophævelsen af revisionsbestemmelsen om det forebyggende hjemmebesøg skal på ingen måde ses som en forringelse. Kommunerne har vist, at de kan, og at de gerne selv vil, ligesom der har været bred enighed om, at de forebyggende hjemmebesøg er både et godt og et fremadrettet initiativ til glæde for borgerne.

Fra konservativ side synes vi, det er en rigtig fin idé, at man nu udarbejder en pjece med kommunale eksempler på god anvendelse og organisering af forebyggende hjemmebesøg. Vi hæfter os også ved, at vi i 2010 evaluerer, om den positive kommunale udvikling fortsætter. Jeg synes, kommunerne har vist, at de har taget den her opgave til sig. De har hver især været gode til at prioritere og planlægge, som det har passet ind i deres kommune, og på den baggrund kan vi Konservative tilslutte os lovforslaget.

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Tak til ordføreren. Så er det fru Marianne Jelved som ordfører.

(Ordfører)

Marianne Jelved (RV):

I Det Radikale Venstre anser vi dette forslag for at være aldeles uproblematisk. Vi synes endda, at det er et fornuftigt forslag. Det handler jo i al sin enkelhed om at afskaffe en revisionsparagraf, som man kan vurdere om det er nødvendigt at benytte lige nu, altså i 2008, eller det ikke er det. For en sikkerheds skyld skal jeg da lige understrege, at det altid er muligt at tage en sag op når som helst i Folketingssalen, uanset revisionsparagraf eller ej.

Når vi synes, at det er fornuftigt, er det, fordi vi dermed bekræfter, at kommunen ikke behøver at lave et forebyggende hjemmebesøg hos de borgere, som er over 75 år, og som i forvejen får både personlig og praktisk hjælp. Det synes jeg sådan set er rimelig fornuftigt, fordi de borgere jo i forvejen i hvert fald ofte får besøg af personale fra hjemmeplejen, og dermed er de inde i hjemmeplejens arbejde i øvrigt.

Vi synes også, det er en rigtig god idé at udgive en pjece her i år med gode kommunale eksempler på, hvordan man kan lave en fremadrettet og konstruktiv anvendelse af forebyggende hjemmebesøg, og vi synes også, at det er en glimrende idé at lave en ny undersøgelse i 2010, og det har vi jo i virkeligheden også bekræftet ved at være med til at afsætte midler over satspuljen til det forslag.

Så med den fornøjelse at være ordfører i forbindelse med så enkel og uproblematisk en sag skal jeg tilsige ministeren en positiv sagsbehandling.

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Tak til ordføreren. Så er det hr. Jørgen Poulsen som ordfører.

(Ordfører)

Jørgen Poulsen (NY):

De forebyggende hjemmebesøg synes at være en rigtig god idé på alle måder, så i Ny Alliance er vi positivt indstillet på at fjerne revisionsbestemmelsen, som blev indført i 2005.

Vi mener i øvrigt også, at det er en god idé at lave en pjece med information om gode kommunale eksempler på fremadrettet anvendelse af forebyggende hjemmebesøg. På den måde tror vi at den gode praksis kan skabe både en rulleeffekt og en dynamisk effekt. Så vi støtter forslaget.

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Tak til ordføreren. Velfærdsministeren.

Velfærdsministeren (Karen Jespersen):

Tak for den positive modtagelse.

Det er en ordning, der er blevet udviklet gennem årene, og som det også er blevet sagt, har den sikkert ikke fundet sin helt endelige form, men tilkendegivelserne har været meget positive, og det handler om, at den faktisk ser ud til at fungere godt nu.

Det hele begyndte med et forsøg ude i Rødovre Kommune, hvor man opnåede utrolig gode resultater, og der var også andre kommuner, men det var det mest kendte eksempel. Det viser jo, at den her tanke med at lave forsøg, som så omsættes til lovgivning, faktisk godt kan bruges nu, hvor mange af os er meget kritiske over for at lave puljer og forsøg, men her er så et eksempel på, at det så førte til, at man lavede en lovgivning, der har været til glæde for mange.

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Tak til ministeren. Der er en kort bemærkning fra fru Lise von Seelen.

Lise von Seelen (S):

Jeg noterede mig, at ministeren sagde tak for de positive tilkendegivelser. Det kan være, at det forbigik ministerens opmærksomhed, at jeg faktisk havde bemærket, at vi ville stemme imod forslaget - også med begrundelse for, hvorfor vi ville gøre det.

Jeg vil spørge ministeren om de anbefalinger, der er i de høringssvar, der foreligger, og det er anbefalinger på, hvad man skulle gøre for at forbedre den ordning, vi kender, bl.a. at nedsætte alderen fra 75 til 70 eller, som nogle også foreslår, 60 år. Ministeren siger, at kommunerne bare kan gøre det.

Men mener ministeren, at det vil være en god idé at nedsætte alderen, sådan at man tidligere kommer i gang med det forebyggende arbejde, så de ældre kan leve et aktivt liv og ikke får nogle perioder, hvor de ikke har så meget at lave, for så bliver det sværere at komme i gang med nogle aktiviteter igen? Hvad synes ministeren om tanken om, at man nedsætter alderen?

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Ministeren.

Velfærdsministeren (Karen Jespersen):

Jamen det har altså været et dilemma, lige siden vi lavede ordningen. Der er jo andre, der har været meget kritiske. En debattør, som vi alle kender, forfatteren Lise Nørgaard, har jo syntes, at det var noget af det mest umyndiggørende og en ordning, der ligesom stemplede folk som gamle og svage, bare fordi de var kommet lidt højt op i årene.

Jeg synes sådan set, at 75 år er meget velvalgt, for vi ved også, at der er mange andre, man kommer i kontakt med - man er i kontakt med sin læge, man er i kontakt med socialforvaltningen, i hvert fald fra man er fyldt 65 år - så det er jo ikke sådan, at man overhovedet ikke har kontakt til omverdenen.

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Fru Lise von Seelen.

Lise von Seelen (S):

Nu opfatter vi de forebyggende besøg som meget andet end et sundhedstjek. Det er jo et spørgsmål om, at man lever et aktivt liv, og om man har den livsglæde, der skal til, for at man kan bevare sin sundhed, altså, det er jo det, der ligger i forebyggelsen. Og jeg forstår ud fra baggrundsmaterialet til loven, bl.a. anbefalingerne på en nedsættelse, at ministeren egentlig siger, at det er der forståelse for, men at man bare selv må betale gildet. Er det sådan, at ministeren har forståelse for synspunktet, men at kommunerne selv skal finde pengene, hvis de vil nedsætte alderen?

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Ministeren.

Velfærdsministeren (Karen Jespersen):

Det kan være meget forskelligt. Vi ved jo, at der desværre kan være utrolig stor forskel på, hvordan almentilstanden er, og det kan ses, hvis man sammenligner forholdene i Enghavekvarteret i København med andre dele af landet. Derfor kan der jo være nogle konkrete lokale forhold, der gør, at man skruer den her ordning forskelligt sammen.

Men som jeg husker det, så var der nogle erfaringer med, at hvis man gjorde ordningen for omfattende, risikerede man altså også, at den blev for overfladisk, også i forhold til dem, der havde meget behov for den. Man kan sige, at sådan er det jo altid med forebyggende arbejde, for hvor tidligt og hvor bredt skal man sætte ind?

Hvis man gik ned til 60-års-alderen, kunne man lige så godt sige, at man havde brug for en sådan ordning i forhold til hele befolkningen, altså en opsøgende ordning, for der er jo også ensomme, svage osv., men det behøver jeg ikke fortælle fru Lise von Seelen om. Jeg synes altså ikke, at argumentet med, at det er folk, der er kommet lidt op i årene, holder længere.

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Fru Astrid Krag for en kort bemærkning.

Astrid Krag (SF):

Jeg vil spørge ministeren om den undtagelse, man kan gøre over for ældre, der modtager praktisk og personlig hjælp. Deler ministeren den opfattelse, som jeg hørte fra Venstres ordfører, nemlig at det er den optimale måde at undtage nogle ældre på? Eller deler hun den pointe, som bl.a. Ældre Sagen er kommet med i høringssvarene, nemlig at de ældre, der modtager mindst hjælp - herunder også nogle af dem, der har et langsomt tab af funktionsevne - måske lige præcis er den gruppe, der faktisk ville have allerstørst glæde af de her forebyggende hjemmebesøg?

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Ministeren.

Velfærdsministeren (Karen Jespersen):

Min erfaring med at følge den her ordning gennem årene og min vurdering af de undersøgelser, der er foretaget, er, at de, der har haft størst glæde af ordningen, er de dårligst stillede - det vil typisk sige mennesker, der har haft et hårdt liv, og som derfor også har et mere skrøbeligt netværk og har sværere ved at klare sig, også når de er kommet lidt op i årene. Men de er selvfølgelig ikke de eneste.

Det er jo altid et problem med sådan en ordning, at det er meget svært at lave en offensiv afgrænsning af, hvem der har gavn af ordningen.

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Fru Astrid Krag for en kort bemærkning

Astrid Krag (SF):

Det vil sige, at ministeren egentlig er enig i, at det ikke nødvendigvis er det rigtige sted, skellet går i loven i dag, hvor man, når man modtager praktisk og personlig pleje, kan undtages. For det er faktisk nogle af de behandlingsmæssigt letteste af de ældre, der modtager og er visiteret til pleje, som ville have allermest gavn af det, og hvor det ville være allermest til gavn både for den enkelte ældre, men jo i virkeligheden også for kommunen, der har plejeudgifterne.

Ministeren er altså enig i, at det ikke nødvendigvis er det mest hensigtsmæssige sted, hvor kommunerne kan skille og undtage?

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Ministeren.

Velfærdsministeren (Karen Jespersen):

Man kan ikke sige, at det er en ordning, der én gang for alle og for tid og evighed finder sin form. Det er jo derfor, den har været oppe og vende adskillige gange, hvor Folketinget har justeret på den. Men det, at man har skrøbelige netværk, er jo ikke det samme, som at man modtager personlig hjælp og pleje. Tanken er selvfølgelig, at når der i forvejen kommer nogle i ens hjem, som man kan snakke med, og som kan bistå én med forskellige ting, skal vi også passe på, at der ikke kommer for mange personer i hjemmet.

Tredje næstformand ():

Tak til velfærdsministeren.

Jeg tror ikke, der er flere korte bemærkninger, og da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Socialudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.