Det næste punkt på dagsordenen er:

8) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 89:

Forslag til folketingsbeslutning om krav for godkendelse af trossamfund.

Af Naser Khader (NY) og Pia Kjærsgaard (DF) m.fl.

(Fremsættelse 04.04.2008).

Forhandling

Formanden:

Forhandlingen er åbnet, og det er justitsministeren.

Justitsministeren (Lene Espersen):

Ifølge beslutningsforslaget, der er fremsat af Ny Alliance og Dansk Folkeparti, pålægger Folketinget regeringen at fremsætte de nødvendige lovforslag og foretage de fornødne administrative ændringer, der sikrer, at der ved vurderingen af, om et trossamfund kan godkendes, tages udtrykkelig stilling til en række forhold, herunder om trossamfundet er loyalt over for Danmark og den danske grundlov, om trossamfundet vil virke til gavn for en samfundsmæssig integration af trossamfundets medlemmer, og om trossamfundet har respekt for de grundlovsbestemte frihedsrettigheder. Forslaget lægger desuden op til en genoptagelse af alle sager om allerede godkendte trossamfund, og der stilles også forslag om en fremadrettet revision af alle godkendelser hvert femte år.

I bemærkningerne til forslaget anføres det bl.a., at der ikke er fornuft i at belønne et trossamfund med forskellige privilegier, hvis trossamfundet enten modarbejder eller underkender det danske samfunds fælles værdier eller på anden vis står i vejen for en god og fuld integration af sine medlemmer, og at tildelingen af privilegier derfor bør følges op af en række krav.

Lad mig starte med at slå fast, at regeringen fuldt ud støtter synspunktet om, at man i et trossamfund skal følge de fælles spilleregler, der gælder i det danske samfund. Det er kun et rimeligt krav at stille til alle, og lad mig med det samme føje til, at regeringen naturligvis tager skarp afstand fra enhver form for fanatisme og ekstremisme, uanset om det er i forbindelse med religionsudøvelse eller på anden måde.

Når det gælder godkendelse af trossamfund, stilles der allerede i dag en række krav i forbindelse med en godkendelse. Der er i den forbindelse nedsat et rådgivende udvalg vedrørende trossamfund med den opgave at være rådgiver for tidligere kirkeministeren og nu justitsministeren i sager om godkendelse af trossamfund og menigheder uden for folkekirken. Udvalget blev nedsat i 1998 og består af fire særlig sagkyndige personer inden for bl.a. teologi og jura.

Udvalgets arbejde med ansøgningerne foregår efter et sæt vejledende retningslinjer, som er udarbejdet af udvalget selv med afsæt i forarbejderne til ægteskabsloven. Ud over at der i retningslinjerne både stilles krav til den organisatoriske opbygning af trossamfundet og til samfundet som et egentligt religiøst samfund, der har en fælles tro med forskellige ritualer, er det en forudsætning, at der - som det siges i forarbejderne til ægteskabsloven - ikke i trossamfundet læres eller foretages noget, som strider mod sædeligheden og den offentlige orden. Det er endvidere en forudsætning for at opnå godkendelse, at trossamfundet respekterer menneskerettighederne, navnlig religions- og trosfriheden.

I beslutningsforslaget lægges der op til en i regeringens øjne unødvendig skærpelse af de krav, der i dag stilles til godkendelse af trossamfundene - en skærpelse, som det umiddelbart er svært at se det hensigtsmæssige og rigtige i. Den foreslåede ordning vil således indebære en intensiv form for offentlig kontrol, hvor offentlige myndigheder skal gå særdeles tæt på, hvad der læres og tales om i et trossamfund, og efter min opfattelse skal man være yderst varsom med at indføre en sådan form for sindelagskontrol.

Hertil kommer, at der i beslutningsforslaget ikke er taget stilling til, hvordan det foreslåede meget omfattende tilsyn skal fungere i praksis. Hænger det måske sammen med, at det rent faktisk er svært, for ikke at sige umuligt, at føre et tilsyn med trossamfundene, der vil tilgodese forslagets formål? Man kan jo i den forbindelse bl.a. rejse det spørgsmål, om det altid er klart, hvem der tegner et trossamfund. Skal eksempelvis det forhold, at et enkelt medlem af et trossamfund måtte udtale sig kritisk om Danmark og det danske folkestyre, tages til indtægt for, at hele trossamfundet deler disse holdninger, med den konsekvens at trossamfundets godkendelse bortfalder? Nej, det kan vel næppe være tanken. Men eksemplet viser, at beslutningsforslaget efterlader nogle vanskelige spørgsmål om, hvordan det foreslåede tilsyn skal praktiseres.

I beslutningsforslaget anføres det også, at man i et trossamfund skal bidrage til integrationen i det danske samfund; utvivlsomt en yderst sympatisk tanke. Men også her er det svært at se, hvordan overholdelsen af et sådant krav skal kunne kontrolleres.

Endelig er det en del af beslutningsforslaget, at allerede godkendte trossamfund skal have deres godkendelse taget op til vurdering på baggrund af de i forslaget nævnte principper for godkendelse, ligesom det foreslås, at alle godkendte trossamfund skal have deres godkendelse revurderet hvert femte år. Efter min opfattelse er det svært at se det nødvendige og rimelige i at indføre en sådan form for tidsbegrænset godkendelse, som forslagsstillerne her lægger op til, og jeg har svært ved at se rimeligheden i, at trossamfund, som har været godkendt i mange år, ja, måske endda i flere hundrede år, nu skal bringes i en situation, hvor de skal overbevise myndighederne om, at de i ord og gerning er loyale over for Danmark, så godkendelsen som trossamfund kan opretholdes.

Som det er fremgået, lægger beslutningsforslaget efter regeringens opfattelse op til en unødvendig skærpelse af de krav, der gælder for godkendelse af trossamfund. Der ville i givet fald blive tale om en meget intensiv form for offentlig sindelagskontrol, som man efter regeringens opfattelse skal være meget varsom med at indføre; og som jeg har været inde på, rejser en ordning som den foreslåede også et meget vanskeligt spørgsmål om, hvordan en sådan kontrol overhovedet skal kunne fungere i praksis.

Regeringen kan på denne baggrund ikke støtte beslutningsforslaget.Ifølge beslutningsforslaget, der er fremsat af Ny Alliance og Dansk Folkeparti, pålægger Folketinget regeringen at fremsætte de nødvendige lovforslag og foretage de fornødne administrative ændringer, der sikrer, at der ved vurderingen af, om et trossamfund kan godkendes, tages udtrykkelig stilling til en række forhold, herunder om trossamfundet er loyalt over for Danmark og den danske grundlov, om trossamfundet vil virke til gavn for en samfundsmæssig integration af trossamfundets medlemmer, og om trossamfundet har respekt for de grundlovsbestemte frihedsrettigheder. Forslaget lægger desuden op til en genoptagelse af alle sager om allerede godkendte trossamfund, og der stilles også forslag om en fremadrettet revision af alle godkendelser hvert femte år.

I bemærkningerne til forslaget anføres det bl.a., at der ikke er fornuft i at belønne et trossamfund med forskellige privilegier, hvis trossamfundet enten modarbejder eller underkender det danske samfunds fælles værdier eller på anden vis står i vejen for en god og fuld integration af sine medlemmer, og at tildelingen af privilegier derfor bør følges op af en række krav.

Lad mig starte med at slå fast, at regeringen fuldt ud støtter synspunktet om, at man i et trossamfund skal følge de fælles spilleregler, der gælder i det danske samfund. Det er kun et rimeligt krav at stille til alle, og lad mig med det samme føje til, at regeringen naturligvis tager skarp afstand fra enhver form for fanatisme og ekstremisme, uanset om det er i forbindelse med religionsudøvelse eller på anden måde.

Når det gælder godkendelse af trossamfund, stilles der allerede i dag en række krav i forbindelse med en godkendelse. Der er i den forbindelse nedsat et rådgivende udvalg vedrørende trossamfund med den opgave at være rådgiver for tidligere kirkeministeren og nu justitsministeren i sager om godkendelse af trossamfund og menigheder uden for folkekirken. Udvalget blev nedsat i 1998 og består af fire særlig sagkyndige personer inden for bl.a. teologi og jura.

Udvalgets arbejde med ansøgningerne foregår efter et sæt vejledende retningslinjer, som er udarbejdet af udvalget selv med afsæt i forarbejderne til ægteskabsloven. Ud over at der i retningslinjerne både stilles krav til den organisatoriske opbygning af trossamfundet og til samfundet som et egentligt religiøst samfund, der har en fælles tro med forskellige ritualer, er det en forudsætning, at der - som det siges i forarbejderne til ægteskabsloven - ikke i trossamfundet læres eller foretages noget, som strider mod sædeligheden og den offentlige orden. Det er endvidere en forudsætning for at opnå godkendelse, at trossamfundet respekterer menneskerettighederne, navnlig religions- og trosfriheden.

I beslutningsforslaget lægges der op til en i regeringens øjne unødvendig skærpelse af de krav, der i dag stilles til godkendelse af trossamfundene - en skærpelse, som det umiddelbart er svært at se det hensigtsmæssige og rigtige i. Den foreslåede ordning vil således indebære en intensiv form for offentlig kontrol, hvor offentlige myndigheder skal gå særdeles tæt på, hvad der læres og tales om i et trossamfund, og efter min opfattelse skal man være yderst varsom med at indføre en sådan form for sindelagskontrol.

Hertil kommer, at der i beslutningsforslaget ikke er taget stilling til, hvordan det foreslåede meget omfattende tilsyn skal fungere i praksis. Hænger det måske sammen med, at det rent faktisk er svært, for ikke at sige umuligt, at føre et tilsyn med trossamfundene, der vil tilgodese forslagets formål? Man kan jo i den forbindelse bl.a. rejse det spørgsmål, om det altid er klart, hvem der tegner et trossamfund. Skal eksempelvis det forhold, at et enkelt medlem af et trossamfund måtte udtale sig kritisk om Danmark og det danske folkestyre, tages til indtægt for, at hele trossamfundet deler disse holdninger, med den konsekvens at trossamfundets godkendelse bortfalder? Nej, det kan vel næppe være tanken. Men eksemplet viser, at beslutningsforslaget efterlader nogle vanskelige spørgsmål om, hvordan det foreslåede tilsyn skal praktiseres.

I beslutningsforslaget anføres det også, at man i et trossamfund skal bidrage til integrationen i det danske samfund; utvivlsomt en yderst sympatisk tanke. Men også her er det svært at se, hvordan overholdelsen af et sådant krav skal kunne kontrolleres.

Endelig er det en del af beslutningsforslaget, at allerede godkendte trossamfund skal have deres godkendelse taget op til vurdering på baggrund af de i forslaget nævnte principper for godkendelse, ligesom det foreslås, at alle godkendte trossamfund skal have deres godkendelse revurderet hvert femte år. Efter min opfattelse er det svært at se det nødvendige og rimelige i at indføre en sådan form for tidsbegrænset godkendelse, som forslagsstillerne her lægger op til, og jeg har svært ved at se rimeligheden i, at trossamfund, som har været godkendt i mange år, ja, måske endda i flere hundrede år, nu skal bringes i en situation, hvor de skal overbevise myndighederne om, at de i ord og gerning er loyale over for Danmark, så godkendelsen som trossamfund kan opretholdes.

Som det er fremgået, lægger beslutningsforslaget efter regeringens opfattelse op til en unødvendig skærpelse af de krav, der gælder for godkendelse af trossamfund. Der ville i givet fald blive tale om en meget intensiv form for offentlig sindelagskontrol, som man efter regeringens opfattelse skal være meget varsom med at indføre; og som jeg har været inde på, rejser en ordning som den foreslåede også et meget vanskeligt spørgsmål om, hvordan en sådan kontrol overhovedet skal kunne fungere i praksis.

Regeringen kan på denne baggrund ikke støtte beslutningsforslaget.

Første næstformand (Svend Auken):

Vi beder ministeren om at blive stående. Hr. Naser Khader.

Naser Khader (NY):

Jeg vil kraftigt understrege, at det altså ikke handler om sindelagskontrol. Det handler om de retningslinjer, vi i øjeblikket har for godkendelse af trossamfund.

Formanden for udvalget - jeg tror, han hedder Geertz til efternavn - har selv efterlyst nogle retningslinjer fra Folketingets side, fordi de retningslinjer, der er i dag, ikke er helt klare og tydelige og i øvrigt ikke hindrer antidemokratiske organisationer i at søge godkendelse som trossamfund. Hvis vi nu forestiller os, at Hizb-ut-Tahrir ansøgte om at blive godkendt som trossamfund, har vi faktisk ikke mulighed for at afvise det som trossamfund ud fra de retningslinjer, vi har i dag, så er der ikke behov for nogle klare retningslinjer?

Første næstformand (Svend Auken):

Ministeren.

Justitsministeren (Lene Espersen):

Jeg vil sige til hr. Naser Khader, at jeg har de vejledende retningslinjer med mig op på talerstolen, fordi jeg forventede, at der ville komme et spørgsmål fra hr. Naser Khader om dem.

Så vil jeg sige, at jeg faktisk synes, retningslinjerne er meget præcise med hensyn til, hvad det er, der kræves af det enkelte trossamfund. Bl.a. er nogle af dokumentationskravene, at de godkendte trossamfund i lighed med det øvrige samfund skal respektere menneskerettighederne og respektere religions- og trosfrihed, herunder retten til at skifte religion. Det er i hvert fald noget af det, der på mange måder er med til at sætte en stopper for, at antidemokratiske foreninger, der ikke anerkender menneskerettighederne og det enkelte menneskes frihed, overhovedet vil kunne blive godkendt.

Men jeg vil da sige til hr. Naser Khader, at såfremt der er medlemmer af udvalget, som måtte have udtalt sig kritisk om de retningslinjer, der er, og som udvalget selv har udarbejdet, vil jeg under udvalgsbehandlingen gerne være med til at udbore, hvor det er, man synes, der er mangler i de nuværende retningslinjer, for vi har kun en interesse i, at de er så tidssvarende som overhovedet muligt.

Første næstformand (Svend Auken):

Hr. Naser Khader.

Naser Khader (NY):

Jeg kan forholde mig til en artikel i Kristeligt Dagblad fra den 7. marts i år. Her udtaler formanden for udvalget, at der er behov for nogle klarere retningslinjer, og at der også er behov for noget mere kontrol af trossamfund, så vores beslutningsforslag ligger faktisk på linje med det, formanden for udvalget har talt om. Han mener, at de retningslinjer, der er i dag, ikke er klare, og han kunne godt tænke sig, at der kom retningslinjer fra politikernes side, så forslaget er i tråd med det, han har udtalt.

Første næstformand (Svend Auken):

Ministeren.

Justitsministeren (Lene Espersen):

Jeg vil sige til hr. Naser Khader, at jeg meget gerne vil svare angående den artikel under udvalgsbehandlingen, for jeg er ikke selv bekendt med den.

Det er selvfølgelig helt afgørende, at der er klare og ordentlige retningslinjer. Men jeg må fastholde, at jeg mener, det er helt afgørende, at trossamfund, der har været anerkendt i det danske samfund i århundreder, altså ikke skal igennem et bureaukratisk godkendelsessystem hvert femte år. Regeringen opfatter det altså som en form for sindelagskontrol, hvis en offentlig instans skal til at overvåge, hvad hvert enkelt medlem af et trossamfund måtte sige i den offentlige debat, og vi har jo også ytringsfrihed her i landet.

Men jeg vil gerne udøve den velvilje over for forslagsstillerne, at vi under udvalgsbehandlingen prøver at se på og diskutere de vejledende retningslinjer, som er for nærværende. Baggrunden for, at de er udarbejdet, er jo netop at have en sikkerhed for, at der er en reel godkendelse, før man siger ja til, at et trossamfund kan blive godkendt af myndighederne.

Første næstformand (Svend Auken):

Hr. Jesper Langballe for en kort bemærkning.

Jesper Langballe (DF):

Jeg synes nu nok, at ministeren læser beslutningsforslaget med lidt ond vilje, når hun taler om sindelagskontrol. Jeg synes, det er fuldstændig klart, at det er der ikke tale om. Og det kan vi slet ikke udøve; det har vi jo ikke nogen praktisk mulighed for og heller ikke nogen lyst til.

Men synes ministeren ikke, det kunne være ganske rimeligt, når trossamfund får de særlige privilegier, der består af skattefradrag og vielseskompetence, at de så i det mindste lovede loyalitet over for Danmark og over for den danske grundlov?

Så er der lige en ting til, og det er, at det undrer mig, at ministeren taler om trossamfund, der har været godkendt i flere hundrede år. Altså, man må korrigere mig, hvis jeg tager fejl, men der var noget engang, der hed anerkendte trossamfund, det var jøder, katolikker, russisk-ortodokse osv., og de har været godkendt i 100 år, længere tid tilbage end demokratiet, men det, vi snakker om her, er jo de cirka 90-100 registrerede godkendte trossamfund, som altså får de her særlige privilegier. Og man har jo vedtaget engang i 1970'erne, at med hensyn til anerkendte trossamfund, som det hed i gamle dage, vil man ikke udvide det felt.

Første næstformand (Svend Auken):

Ministeren.

Justitsministeren (Lene Espersen):

Jeg vil sige til hr. Jesper Langballe, at vi kan være enige om, at det naturligvis er helt afgørende, at de trossamfund, der godkendes, selvfølgelig skal overholde de helt grundlæggende rettigheder i vores samfund, og der har jeg svaret hr. Naser Khader, at der er lavet nogle vejledende retningslinjer, som i hvert fald meget langt hen ad vejen lige præcis sikrer dette. Men vi kan under udvalgsbehandlingen diskutere den kritik, som jeg kan forstå har været i offentligheden af bl.a. formanden for det rådgivende udvalg.

Til gengæld vil jeg sige til hr. Jesper Langballe, at der ikke er noget, der kunne ligge regeringen fjernere end med ond vilje at se på beslutningsforslag fra hr. Jesper Langballe og hr. Naser Khader. Men jeg må sige, at når man læser beslutningsforslaget, der foreslår en ordning, hvor man skal udøve kontrol og overvågning af godkendte trossamfund og hvert femte år tage det op til revurdering, så synes jeg altså, at det snerper hen i retning af en form for sindelagskontrol, som jeg synes er meget vanskelig at stille sig positivt over for.

Jeg synes, der er utrolig mange spørgsmål omkring afgrænsningen af det her, som der ikke er taget stilling til, og som jo fortæller, hvorfor det her er utrolig svært. Der kan godt være et enkelt medlem, der ytrer sig på en aldeles forfærdelig måde, men er det udtryk for, at hele trossamfundet mener det?

Første næstformand (Svend Auken):

Hr. Jesper Langballe for en kort bemærkning, hvis han ønsker det.

Jesper Langballe (DF):

Jeg undrer mig lidt over, at ministeren synes, at de vejledende retningslinjer, der gælder for det udvalg, der laver den registrering eller godkendelse, er klare. Jeg må sige, at jeg synes, det er én stor tågebanke, når man læser dem.

Jeg kommer til at tænke på noget, som jeg hørte forleden i en diskussion, om, at der ikke er nogen, der som universitetsakademikere kan definere sig bort fra virkeligheden. Altså, det er jo side op og side ned. Og at prøve at definere sig frem til, hvad en religion er, er temmelig tomme kalorier og meget ufrugtbart, i stedet for at man lavede nogle ganske konkrete retningslinjer og stillede nogle krav til de pågældende; ikke krav om bestemte ting - vi skal ikke ind og diktere dem, hvad det er, de skal tro på - men krav om almindelig borgerlig loyalitet over for landet og dets grundlov.

Første næstformand (Svend Auken):

Ministeren.

Justitsministeren (Lene Espersen):

Jeg vil sige til hr. Jesper Langballe, at jeg synes, at når man læser de vejledende retningslinjer, er der faktisk nogle passager, som klart viser, at der er taget stilling til, at der er nogle helt konkrete ting, som trossamfundet skal efterleve. Her tænker jeg på, at det er en forudsætning, at godkendte trossamfund i lighed med det øvrige samfund respekterer menneskerettighederne - og der ved hr. Jesper Langballe jo udmærket, at menneskerettighederne er meget vidtgående - og også religions- og trosfrihed og retten til at skifte religion. Jeg tror, hvis man spørger mange rundtomkring i verden, at de ville sige, at det sådan set er ganske vidtgående krav at stille til andre trossamfund, at det er forudsætningen for at kunne blive godkendt.

Men jeg vil gerne under udvalgsbehandlingen være med til at dykke nærmere ned i de vejledende retningslinjer, og herunder se på den kronik, som hr. Naser Khader nævnte i sine spørgsmål, og de problemstillinger, som er blevet rejst i den forbindelse.

Første næstformand (Svend Auken):

Tak til ministeren. Så går vi over til ordførerrækken, og den første ordfører er fru Louise Schack Elholm.

(Ordfører)

Louise Schack Elholm (V):

Dansk Folkeparti og Ny Alliance foreslår med dette forslag at skærpe reglerne for godkendelse af trossamfund i Danmark. Baggrunden er, at Ny Alliance og Dansk Folkeparti vil sikre, at trossamfund skal være loyale over for Danmark og den danske grundlov, sådan som jeg forstår det. Det er et sympatisk mål. Venstre mener dog ikke, at det er den rigtige løsning.

Man kan frygte, at dette forslag vil føre til en begrænsning af ytringsfriheden inden for trossamfundene. For knap halvandet års tid siden var en del af præsterne i folkekirken utilfredse med regeringens udlændingepolitik. De valgte at lufte deres synspunkter i deres prædikener. Jeg bryder mig ikke om præsternes valg om at tage et offentligt standpunkt, men jeg synes, at det ville være værre, hvis præsterne skulle være bekymret for at tage den aktuelle debat op. Hvis dette beslutningsforslag blev til virkelighed, kunne de jo frygte, at man vurderede, at de var illoyale over for Danmarks lovgivning, og at anerkendelsen af folkekirken derfor blev inddraget.

Hvornår er man ikke længere loyal over for Danmark? Vi kender til de ekstreme eksempler, men hvor er skillelinjen? Hvad må præsten sige i kirken, og er det nok, at én præst går for langt i prædiken, før en godkendelse kan inddrages? Jeg bryder mig ikke om den mundkurv, som præsterne her bliver pålagt.

Der er allerede nu fokus på, hvilke trossamfund vi kan godkende i Danmark. Det Rådgivende Udvalg vedrørende Trossamfund rådgiver Justitsministeriet i godkendelsen af trossamfund. Her er der bl.a. fokus på, at trossamfund overholder menneskerettigheder, og at der intet læres, der er imod sædelighed eller den offentlige orden. Så ministeriet har en mulighed for at nægte at godkende et trossamfund, der ikke respekterer den offentlige orden i Danmark.

Venstre finder derfor, at dette beslutningsforslag er en unødvendig stramning, der kan have uheldige konsekvenser, og Venstre kan dermed ikke støtte det her forslag.

Første næstformand (Svend Auken):

Vi beder ordføreren om at blive stående. Hr. Naser Khader for en kort bemærkning.

Naser Khader (NY):

Det undrer mig lidt, at man bliver ved med at inddrage de anerkendte i den her diskussion. Det handler ikke om de anerkendte, som hr. Jesper Langballe var inde på. De anerkendte er dem, man anerkendte før 1970. Det handler ikke om folkekirken, det handler ikke om Det Mosaiske Troessamfund, det handler ikke om katolikkerne. Det handler om dem, der er blevet godkendt siden 1998. Det handler altså ikke om sindelagskontrol, for vi har nogle retningslinjer i forvejen. Så skulle man fjerne de retningslinjer helt. Det, vi beder om, er nogle klare retningslinjer.

Vil det ikke være på sin plads at få nogle klare retningslinjer, når formanden for udvalget også ønsker sig det?

Første næstformand (Svend Auken):

Ordføreren.

Louise Schack Elholm (V):

Jeg gik ud fra, at forslagsstillerne ønskede den samme behandling af alle trossamfund, uanset om det var før 1970, hvor det hed anerkendelse, eller efter 1970, hvor det hed godkendelse.

Vi i Venstre mener, at man skal behandle trossamfundene ens, uanset om det er før 1970, at de opnåede anerkendelse, eller efter 1970, at de opnåede godkendelse. Derfor må vi lave nogle regler, der kan gælde for alle trossamfund.

Første næstformand (Svend Auken):

Hr. Naser Khader.

Naser Khader (NY):

Der er forskel på dem, der er anerkendt før 1970, og dem, der er godkendt efter 1970; der er ikke nogen retningslinjer i forhold til de anerkendte, men der er altså nogle retningslinjer i forhold til de godkendte. Det er de retningslinjer, vi gerne vil have afklaret og måske udvidet, med hensyn til at man forpligter sig i forhold til retsstaten og demokratiet.

Der står ikke her nogen steder noget om de anerkendte, kun om de godkendte trossamfund, og der tager vi udgangspunkt i de retningslinjer, der er.

Første næstformand (Svend Auken):

Ordføreren.

Louise Schack Elholm (V):

Det er min helt klare vurdering, at man her mener både anerkendte og godkendte trossamfund, og derfor vurderer jeg, at det her gælder for begge former for trossamfund, at man ikke skelner mellem dem. Derfor mener jeg også, uanset om det var det, der var gældende eller ej, at man skal lave lovgivning, der kan være gældende for både anerkendte og godkendte trossamfund. Vi skal ikke til at skelne mellem, hvem der er fra før 1970, og hvem der er fra efter 1970.

Første næstformand (Svend Auken):

Hr. Jesper Langballe for en kort bemærkning.

Jesper Langballe (DF):

Hvad angår det sidste, er vi godt nok noget ude i hampen. Jeg synes ikke, ordføreren er klædt rigtigt på til den her debat. For hvis vi begynder at blande os i de anerkendte trossamfund og også lave regler for dem, så vil jeg da give ministeren fuldstændig ret i, at der vil være tale om et fuldstændig utåleligt indgreb over for nogle, som har været anerkendt i flere hundrede år. Det der kan ordføreren vist ikke mene.

Noget helt andet er jo dem, som godkendes i dag. Her er der tale om, at de får nogle ganske bestemte privilegier. Der er jo egentlig ikke tale om nogen anerkendelse, men bare om en registrering. Dem kræver man skal være loyale. Jeg vil godt sige til ordføreren, at det jo er noget sniksnak at sige, at det betyder, at de ikke må kritisere Danmark. Det gør vi jo hele tiden her i Folketingssalen. Så skulle alle folketingsmedlemmer udstødes på den konto. Det at være loyal er ikke udtryk for, at man ikke kan kritisere Danmark - selvfølgelig ikke. Men det er udtryk for, at man ikke opfordrer til terror, at man ikke opfordrer til omstødelse af samfundet eller brud på grundloven. Ordføreren må dog være i stand til at skelne mellem de ting.

Første næstformand (Svend Auken):

Ordføreren.

Louise Schack Elholm (V):

Jeg må kraftigt præcisere, at jeg mener, det er vigtigt at ligestille religioner, der er blevet anerkendt før 1970, med religioner, der er blevet godkendt efter 1970. Jeg mener ikke, der skal gælde forskellige regler for forskellige trossamfund. Det må være de samme regler, der skal være gældende. Det er sådan set hele mit udgangspunkt for det her. Vi skal have nogle regler, som alle trossamfund skal leve op til.

Nu er det trossamfund, vi taler om, det er ikke folketingspolitikere, og når man ser teksten i forslaget, kan man godt frygte, at det også handler om at være loyal over for den lovgivning, der er i Danmark. Det vil vi jo som sådan også gerne have at man er, men man må også gerne kritisere den. Derfor synes jeg, det er en uheldig vending. Jeg har fuld forståelse for intentionerne, men jeg synes, det er den forkerte måde, man griber det an på.

Første næstformand (Svend Auken):

Så siger vi tak til ordføreren. Vi går videre i ordførerrækken, og den næste er fru Karen Klint.

(Ordfører)

Karen J. Klint (S):

Det er jo et interessant forslag, vi har fået, og det er en interessant underskrivning, for det er Dansk Folkeparti og Ny Alliance, der i fællesskab kommer med et beslutningsforslag.

Jeg kan indlede med at sige, at vi er enige med forslagsstillerne i, at der skal ses på området, ikke alene det her område, men også området for øvrige religioner. Der er også nogle af intentionerne i forslaget, som vi godt vil være med til at sige ja til, men vi er ikke enige i forslaget, som det ligger. De andre talere har jo også sat fingeren på nogle af de ømme punkter i det. Så vi kan ikke sige ja til forslaget.

Derimod vil jeg godt sige lidt om, hvad vi selv synes, der skal ske. For vi synes faktisk, at vi skal godkende trossamfund, og at det skal ske i respekt for, at Danmark er et sekulært samfund, hvor demokrati, menneskerettigheder, personlig frihed og lighed for loven vægter højt i alle forhold - også i vilkårene for religiøse samfund og andre foreninger, der opnår forskellige privilegier i kraft af skattelovgivningen og anden lovgivning.

Vi kritiserer jævnligt regeringen for at lovgive pø om pø på folkekirkens område. Det er noget, jeg har kaldt puslespilsbriklovgivning uden sikkerhed for, at brikkerne til sidst giver et samlet puslespil. Hvis vi i dag sagde ja til beslutningsforslaget, ville vi jo også lave puslespil på det øvrige område.

Vi kritiserer desuden, at den nuværende lovgivning vedrørende andre trossamfund ofte reguleres i kraft af udlændingeloven. I respekt for grundlovens tekst og intentioner burde vi i stedet tage en bred, folkelig og direkte debat om religioners rolle og vilkår i et moderne demokratisk samfund for så derefter at formulere en ny og mere samlet lovgivning for henholdsvis folkekirken og øvrige trossamfund.

Vi har flere gange foreslået, at der skulle nedsættes en arbejdsgruppe til at sikre en bred folkelig debat om en modernisering af folkekirkens struktur og ledelse, en modernisering af grundloven, herunder også dens paragraffer om religion, eller i det mindste at vi lever op til grundlovens paragraffer om at lovgive på området. Hver gang er vi blevet stemt ned i denne sal.

Jeg har selv nogle gange haft drøftelser med såvel repræsentanter for nogle af de anerkendte trossamfund, nemlig den katolske kirke og nogle muslimske samfund, og enkelte af de godkendte trossamfund om ændringerne af lovgivningen for dem. I disse samtaler har jeg fremført, at godkendte trossamfund skal bidrage positivt til samfundet, skal optræde demokratisk, skal respektere almene menneskerettigheder, og at interesserede borgere ikke kun skal kunne melde sig ind, men også melde sig ud.

Socialdemokraterne vil hen over sommeren se på en modernisering af vores egne beslutningsforslag i en bred debat og nedsætte analysegrupper til at gennemgå nuværende lovgivning, så vi på et mere samlet og oplyst grundlag kan vurdere, hvor mange ændringer der er brug for, så vi også på disse for så mange så følsomme områder har en moderne og fremadrettet lovgivning, der passer til et demokratisk samfund, hvor flere frihedsrettigheder, men også pligter over for samfundet er naturlige værdier.

Et par partier har vi tilbudt at være med i denne sommersnak, og er der flere partier, der vil være med, skal de være meget velkomne. Vi er åbne for input og har ikke på forhånd en låst facitliste. Intentionerne i dagens beslutningsforslag passer i et eller andet omfang fint ind i den debat, vi ønsker at tage med nogle her i sommer, så måske kan vi til efteråret nå til enighed på tværs i salen om en strukturering af de debatter, der er behov for for at få en ny lovgivning både på området for øvrige trossamfund og folkekirken måske.

Men nu er det jo de øvrige trossamfund, vi ser på i dag. For os handler det ikke kun om at se på godkendelsesproceduren, men også på de rettigheder og pligter, der ligger bagefter. Det er jo der, grundloven siger noget rigtig fornuftigt, nemlig at vi skal lovgive om både folkekirken og - som det står i grundloven - de fra folkekirken afvigende trossamfund. Så vi vil gerne være med til at se på nogle samlede pakker, men snarere gå mere analytisk til værks end at gøre det pø om pø.

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Der er foreløbig to korte bemærkninger til ordføreren. Først er det hr. Naser Khader.

Naser Khader (NY):

Det, beslutningsforslaget handler om i dag, er de retningslinjer, der er i dag. Jeg forstår godt, at Socialdemokraternes ordfører har en masse visioner på området, det er fint nok, og jeg er glad for den imødekommenhed, der også er, men nu skal vi forholde os til de retningslinjer, der er. Ordføreren strøg lidt let hen over vores beslutningsforslag. Hvad er der galt med forslaget? Hvad er der galt med at få nogle klare retningslinjer her og nu og samtidig arbejde videre med det, Socialdemokraterne foreslår?

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Så er det ordføreren.

Karen J. Klint (S):

Der har været flere af de andre, som har sat fingrene på nogle af de ømme punkter, og det vil jeg da også godt gøre her. Vi synes også, der ligger sådan en antydning af sindelagskontrol, ikke så meget i teksten, der står her, men i hvert fald i det interview, der var i Kristeligt Dagblad, hvori der blev sagt nogle ting. Men det er jo lige så meget, fordi vi faktisk er imod, at vi lovgiver pø om pø. Hvis vi skal ind og modernisere nogle forhold, så kan vi jo lige så godt gøre det lidt i en pakke. Hvis vi skal se på retningslinjerne, hvad det er, vi skal godkende for de nye trossamfund og de andre trossamfund, så hænger det også lidt på, hvordan de bagefter skal klare deres daglige drift. Hvilke rettigheder og pligter får de? For mig er det i hvert fald meget mærkeligt, at den mest synlige måde, man er godkendt på, er, at man får en vielsesret, som man ikke engang har lyst til at bruge. Det kunne jo godt ske, at det måske var retten til at opkræve sit medlemsbidrag på en anden måde, det er der i hvert fald både nogle anerkendte og godkendte trossamfund, der har lyst til.

Så lad os da få dialogen med de mennesker, det vedrører, inden vi herinde i osteklokken gør os kloge på, hvad de har behov for. Jeg er enig i, at det er os, der er politikerne, og som skal udstikke de endelige rammer, men det gør ikke noget en gang imellem at have en dialog, før vi gør det.

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Så er det hr. Naser Khader for yderligere en kort bemærkning.

Naser Khader (NY):

Jeg er lidt træt af, at hver gang man diskuterer de her ting, så bliver udtrykket sindelagskontrol brugt som et hold kæft-bolsje. Hvor står der noget i beslutningsforslaget, man kan få ind under udtrykket sindelagskontrol? Hvad er det, der står her, hvorudfra du kan konkludere ordet sindelagskontrol?

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Jeg gør opmærksom på, at direkte tiltale ikke er tilladt. Så er det ordføreren, værsgo.

Karen J. Klint (S):

Jeg gjorde faktisk også i mit svar opmærksom på, at det ikke står her, men at det tydeligt fremgik af det interview, der var givet til Kristeligt Dagblad, at det her primært vedrørte de muslimske samfund. Så det var en kobling jeg lavede dertil.

Jeg vil så sige, at sådan en debat synes jeg vi skal have andre steder, for hvis vi skal lave nogle nye regler, skal de jo være generelle, uanset hvilken religiøs retning det drejer sig om. Ellers ligner det sindelagskontrol, altså hvis nogle af medfremsætterne forlods synes, at det primært er dem og dem, som vi skal styre.

Jeg synes, at vi skal lave regler, som gør andre trossamfund lige så gennemsigtige som folkekirken. Jeg ville have det fint med, at de havde pligt til åbne regnskaber og alt muligt andet, men det er jo ikke med i selve godkendelsen, og vi ønsker jo en samlet lovgivning, ikke en særlig lovgivning for godkendelse og bagefter en anden lovgivning for drift.

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Så er der en kort bemærkning fra fru Charlotte Dyremose.

Charlotte Dyremose (KF):

Det er blot to ting, og jeg håber, at fru Karen Klint kan nå at svare på dem begge to.

Det ene er, at fru Karen Klint taler meget om det her med muligheden for at melde sig ud, og det gjorde den socialdemokratiske ordfører, fru Karen Klints kollega, også, da vi var lidt inde på det her forslag i sidste uge. Men er det ikke korrekt, at der står, at man skal kunne skifte tro, altså ifølge de retningslinjer, der findes i dag, og at der jo deri, at man skifter tro, også ligger, at man selvfølgelig kan melde sig ud af det pågældende trossamfund?

Det andet er: Hvad mener fru Karen Klint om hr. Jesper Langballes forslag om, at det her kun skal gælde for godkendte trossamfund, og at der altså skal være forskel på retningslinjerne for anerkendte og godkendte trossamfund?

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Så er det ordføreren.

Karen J. Klint (S):

Lad mig starte med det sidste først.

Et eller andet sted er der i hvert fald meget stor forskel på størrelsen af nogle af de øvrige trossamfund. Nogle af de anerkendte trossamfund er jo store og landsdækkende, hvorimod der er nogle af de nyere godkendte trossamfund, så vidt jeg kan huske fra listen, der har en medlemsskare på 11-13 personer - og de har til huse i en lejlighed faktisk et par opgange længere væk end mig ude på Sundholmsvej. Så der kan man i hvert fald godt sige, at der så er meget stor forskel på, hvordan man skal håndtere det bagefter, hvordan man så har kontrol med driften eller giver pligter og rettigheder. Så det kan jo godt ske på principperne i det, man godkender på, men det er jo der, hvor jeg gerne vil have en mere samlet lovgivning.

Med hensyn til de anerkendte trossamfund mener jeg ikke, at det her beslutningsforslag vedrører dem. Det handler jo om godkendelsesproceduren for de samfund, som er opstået efter 1970'erne. Men vi ser gerne, at man lever op til grundloven, uanset om man er anerkendt eller godkendt.

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Så er det fru Charlotte Dyremose for yderligere en kort bemærkning.

Charlotte Dyremose (KF):

Men nu står der jo ligefrem i forslaget, at det skal tages op til revision hvert femte år, og det vil sige, at fru Karen Klint sådan set er enig i, at man godt kunne skelne og sige, at det kun er de godkendte trossamfund, der skal tages op til revision, og at de anerkendte bare kan få lov at fortsætte. Der ville jeg nu foretrække, at man havde samme procedure for begge, og helst at det er, at når man først er godkendt, er man godkendt.

Så var der lige det andet spørgsmål, om fru Karen Klint ikke lige kunne bekræfte, at der i den vejledning, der allerede er i dag, også er en forpligtelse til, at man skal anerkende retten til at skifte tro og altså dermed også kunne melde sig ud af trossamfundet.

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Så er det ordføreren.

Karen J. Klint (S):

Til det med at melde sig ud vil jeg sige, at nogle ting kan være lette i teorien, men svære i praksis. Der er i hvert fald også nogle af de anerkendte trossamfund, som det er meget, meget svært at komme ud af igen. Nogle gange skal man måske endda spørge paven for at komme ud. Så det kan godt ske, at man kan skifte tro, men det er ikke sikkert, at man kan skifte trossamfund. Og jeg synes jo, at man også skal kunne skifte trossamfund. Det er jo ikke nok at skifte tro inde i sig selv, man skal også kunne skifte sit medlemskab. Det er i hvert fald vigtigt.

Med hensyn til intentionen her har jeg faktisk slet ikke sagt, at vi støtter det med revision hvert femte år, for jeg synes nemlig, at vi skal have nogle godkendelsesprocedurer, som er ens, som er gennemskuelige, og som er nemme og sikre. Vi skal ikke opbygge et statsbureaukrati for at lave et religionspoliti her i Danmark. Det ville være langt væk fra den demokratiske kontrol, vi i øvrigt har. Det er derfor, at vi siger: Lad os tænke os lidt bedre om med hensyn til, hvad det egentlig er, vi har brug for set i grundlovens perspektiv og ikke i enkeltpersoners perspektiv.

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Så er der en kort bemærkning fra hr. Jesper Langballe.

Jesper Langballe (DF):

Det, jeg vil sige nu, er egentlig ikke et indlæg i den debat, som det hele handler om. Jeg vil gerne anholde en enkelt ting, som fru Karen Klint sagde, og hvis jeg ikke troede, at det var tankeløshed, ville jeg sige, at det var en meget lidt tiltalende bemærkning.

Fru Karen Klint taler om, at når man nu vurderer disse ting, altså hvordan vilkårene skal være for de trossamfund, skal man samtidig vurdere forholdene for folkekirken. Jeg ved godt, at fru Karen Klint går ind for en kirkeforfatning med begrundelse i grundlovens § 66, det ved jeg udmærket godt, men det, vi taler om her, er, at vi skal beskytte landet mod fundamentalistiske, islamistiske trossamfund, der forkynder og prædiker had og vold og jihad. At sammenligne det med folkekirken synes jeg simpelt hen er meget lidt tiltalende, vil jeg sige til fru Karen Klint. Det synes jeg at fru Karen Klint skulle holde sig for god til. Folkekirken er landets kirke, det er vores egen kirke, det er vores barndomshjem. Hvad det andet angår, er der tale om fremmede, hvor vi lige skal se dem an, når de kommer ind i barndomshjemmet, om de nu også skal være her.

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Så er det ordføreren.

Karen J. Klint (S):

Altså, nu har jeg stor erfaring i, at der er meget forskel på, hvad man siger, og så hvad andre hører. Jeg lavede ikke nogen sammenligning mellem folkekirken og øvrige trossamfund. Jeg sagde netop, at vi skulle være klogere på vores eget gamle beslutningsforslag og så sige, at det var vigtigt at have to adskilte analysegrupper, en til at se på, om og hvor folkekirken eventuelt havde behov for modernisering, og en vedrørende øvrige trossamfund.

Så jeg arbejdede faktisk både inde i hovedet og i praksis i to forskellige, selvstændige søjler i dyb respekt for den historiske arv, vi har i folkekirken, og i dyb respekt for, at de øvrige trossamfund også i vores grundlov har særlige paragraffer. Så jeg blandede ikke æbler og pærer.

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Tak til ordføreren, og så er det netop hr. Jesper Langballe som ordfører for Dansk Folkeparti.

(Ordfører)

Jesper Langballe (DF):

Der har været sådan lidt begrebsforvirring undervejs, bl.a. om spørgsmålet om anerkendte og godkendte trossamfund, men det kan vel klares op efterhånden. Og jeg vil sådan set sige, at selv om det nu står mig klart, hvis ikke det har gjort det hele tiden, at Ny Alliances og vores beslutningsforslag vil blive nedstemt, er jeg alligevel lidt optimist, for jeg synes sådan set, at der både fra ministerens side og fra Socialdemokratiets side var en vilje til at se på de her ting.

De to privilegier, der er knyttet til det at være godkendt trossamfund, er jo i hovedsagen et skattefradrag, som folkekirkens medlemmer ikke har, og en vielseskompetence. Det vil sige, at der i det ene tilfælde er tale om et økonomisk privilegium og i det andet tilfælde tale om et privilegium i form af, at en offentlig retsakt, en offentlig myndighed uddelegeres.

Jeg vil sige, at med hensyn til det sidste med vielseskompetencen er det faktisk temmelig vidtgående, at man uddelegerer det. Og det er fuldstændig utåleligt, hvis man økonomisk understøtter trossamfund, der prædiker vold mod og undergravelse af det danske samfund og opfordrer til jihad osv., og det er også utåleligt, hvis man til den slags mennesker uddelegerer en offentlig myndighed.

Der er jo så det også, at trossamfund, som ikke kan skelne mellem det åndelige og det verdslige eller mellem det religiøse og politiske, jo er dødsensfarlige, fordi de prædiker religion, men religionen er uadskillelig fra det politiske, og hvis de samtidig prædiker terror, er der grund til at holde et meget vågent øje med dem.

Det blev nævnt, at Hizb-ut-Tahrir nu gerne vil være godkendt trossamfund, Hizb-ut-Tahrir, en kriminel organisation, hvor et medlem, Fadi Abdullatif, i 2003 fik en betinget dom på 60 dage for at stå bag en hjemmeside og løbesedler, der opfordrede til at dræbe jøder.

Eller vi kan tage et trossamfund, der allerede er godkendt, Det Islamiske Trossamfund, som står i en meget nær forbindelse med den frygtelige organisation, der hedder Det Muslimske Broderskab. Jeg vil anbefale alle at læse den bog af Helle Merete Brix, der lige er udkommet om Det Muslimske Broderskab, og som hedder »Mod Mørket«. Det er en organisation, der arbejder her i Vesten med det ene formål at undergrave de vestlige samfund, som udadtil over for Vesten fremstår som dialogorienteret og nogle, der gerne vil tale med os andre, og som indadtil på deres hjemmesider over for deres egne prædiker had og vold og jihad.

Det Islamiske Trossamfund, som har en meget nær forbindelse med Det Muslimske Broderskab og bl.a. har haft det igennem den nu afdøde imam Abu Laban, er altså et godkendt trossamfund. Det synes vi ikke er tilfredsstillende, og vi håber på, at den her debat kan munde ud i, at regeringen måske tager sagen op. Man kunne tænke sig, at det her kunne ende med en beretning, som kunne inspirere regeringen til at gøre noget ved det.

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Det har givet anledning til foreløbig tre korte bemærkninger, først fra fru Bente Dahl.

Bente Dahl (RV):

Hr. Jesper Langballe sagde om ministeren, at hun læser beslutningsforslaget med ond vilje, når hun taler om sindelagskontrol. Hr. Jesper Langballe benægter, at der er tale om sindelagskontrol.

Men så vil jeg gerne høre, hvad hr. Jesper Langballe mener, altså hvad han vil kalde den godkendelsesprocedure, som det her beslutningsforslag lægger op til, hvor en del af kriterierne er, at ansøgeren skal være loyal over for et land og en lov, altså solidaritet med det politiske system, loyalitet over for det politiske system. Hvad kalder hr. Jesper Langballes sådan en godkendelsesprocedure, hvis ikke det lige præcis er sindelagskontrol?

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Så er det ordføreren.

Jesper Langballe (DF):

Se, der gør fru Bente Dahl sig jo skyldig i præcis den samme begrebsforvirring, som Venstres ordfører gjorde sig skyldig i.

De love, vi vedtager her i Folketinget, skal folk heldigvis ikke tro på. De skal ikke fremsige en trosbekendelse, hvor de siger: Jeg tror på den lov, som fru Bente Dahl og hr. Jesper Langballe har vedtaget. Nej, det skal de overhovedet ikke; de skal bare overholde den. Og loyalitet over for dansk lov betyder ikke, at man er enig med lovene, eller at man ikke kan kritisere dem sønder og sammen - det gør vi jo faktisk selv her i Folketinget - men det betyder, at så længe en lov gælder, så overholder man den, og hvis man direkte prædiker lovovertrædelse, i Allahs eller i et eller andet andet navn, så er der tale om illoyalitet over for Danmark, så er der tale om, at man har stillet en eller anden religiøs størrelse op over loven, og så er vi ikke mere i det sekulære samfund, som både fru Bente Dahl og jeg ønsker os.

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Så er det fru Bente Dahl for endnu en kort bemærkning.

Bente Dahl (RV):

Jeg vil gerne have uddybet det med sindelagskontrol lidt mere, for jeg mener stadig væk, at det her lille - eller store, omfattende - beslutningsforslag handler om sindelagskontrol. Jeg vil nemlig gerne høre, når der nu er sat nogle regler op om, hvordan man skal være loyal over for den danske grundlov og den danske stat og det danske demokrati, hvem der så skal kontrollere, at det godkendte trossamfund har den rigtige holdning, og hvordan det skal kontrolleres. Hvem skal kontrollere, at det kommer til udtryk på den rigtige måde? Vi snakker om værdier, og de er meget vanskelige at kontrollere, undtagen netop sindelagskontrol.

Det næste, jeg gerne vil høre, er: Hvad er det næste skridt? Jeg ser det som en glidebane, hvis det her bliver vedtaget. Hvad med foreningslivet i det her land? Hr. Jesper Langballe sagde, at man skal passe på med at uddelegere til en offentlig myndighed. Hvad med foreningslivet, skal vi også have indført sindelagskontrol der?

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Så er det ordføreren.

Jesper Langballe (DF):

Ja, det er altså mærkeligt, at jeg ikke kan få forklaret fru Bente Dahl, at det at være loyal over for den danske grundlov og den danske lovgivning simpelt hen er at overholde den.

Fru Bente Dahl har selv, da hun kom ind i Folketinget, skrevet under på, at hun ville overholde grundloven. Det er et særligt krav til folketingsmedlemmer, men det er da også et krav til landets borgere, at de skal være loyale over for loven. Man kan komme til at overtræde færdselsloven en enkelt gang, det går jorden jo ikke under af, men hvis man konsekvent og systematisk prædiker overtrædelse af loven, så er det illoyalitet over for Danmark.

Så med hensyn til, hvem der skal kontrollere det: Jamen det spørgsmål kan der være noget rigtigt i. Det er ikke sikkert, at tingene på enhver måde skal gennemføres, ligesom det står i det her beslutningsforslag. Til det der med, at man skal kontrollere det, vil jeg sige, at jeg faktisk ikke rigtig ved, om man kan det; det har jeg ikke tænkt igennem. Men man kunne jo simpelt hen underskrive en erklæring om, at det var betingelsen; altså at man underskrev en erklæring om, at man ville være loyal over for Danmark. Det ville være et godt signal.

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Det blev så det sidste ord, for her er det formanden, der kontrollerer, at man overholder reglerne. Men så kommer der yderligere en kort bemærkning, og det er fru Charlotte Dyremose.

Charlotte Dyremose (KF):

Jeg må sige, at det er noget af en indrømmelse, at hr. Jesper Langballe ikke har gennemtænkt, hvordan man skal kontrollere det her. Noget af det, jeg er bekymret for, er det absolutte brud på religionsligheden, der ligger i forslaget her, for sagen er jo den, at man åbenbart ikke vil føre sindelagskontrol med de anerkendte trossamfund, men gerne med de godkendte trossamfund.

Skal jeg forstå det sådan, at det betyder, at hvis en præst i den danske folkekirke står fast på, at kvinder skal tie i forsamlinger, er det i orden; men hvis det er en præst i et nyt, godkendt kristent trossamfund, der står fast på, at kvinder skal tie i forsamlinger, er det ikke i orden, fordi det strider mod den tradition, der bl.a. betyder, at jeg som kvinde kan stå her og tale i Folketinget. Er det religionslighed?

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Så er det ordføreren.

Jesper Langballe (DF):

Altså, man skulle tro, fru Charlotte Dyremose bevidst gjorde sig selv enfoldig og for sjovs skyld lod, som om hun ikke godt ved, hvad det her drejer sig om. Det drejer sig overhovedet ikke om ældgamle, anerkendte trossamfund som jøderne, katolikkerne og den russisk-ortodokse kirke. Har der nogen sinde været nogen problemer med dem? De ordninger er gamle som Methusalem, men det her drejer sig om en forholdsvis ny godkendelsesordning, hvor man på stribe giver trossamfund privilegier.

Hvorfor vi har fremsat forslaget? Det ved både hr. Naser Khader og jeg, og det ved fru Charlotte Dyremose også godt. Det har vi gjort på grund af nogle bandsatte, fundamentalistiske, islamistiske organisationer, som er direkte farlige. Man kan sige, at vi - og ikke alene Danmark, men Vesten - i øjeblikket står i en overlevelseskamp, og så stiller vi det spørgsmål, om vi ligefrem skal understøtte dem, der truer os, økonomisk.

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Så er det fru Charlotte Dyremose for endnu en kort bemærkning.

Charlotte Dyremose (KF):

Jamen som flere, bl.a. ministeren, jo også har været inde på, er det allerede sådan i dag, at for at få godkendelse som trossamfund skal man sikre sig, at man ikke strider mod sædeligheden og den offentlige orden, og man skal vedkende sig menneskerettighederne. Det er der ingen tvivl om, og det er der ingen der er uenige i.

Det, jeg taler om her, er altså et kæmpebrud på vores gode tradition for religionslighed, og her taler jeg ikke om et gammelt trossamfund som folkekirken. Jeg taler om et nytilkommet, kristent trossamfund, som vælger at vedkende sig bl.a. det her - at man vil gøre forskel mellem det trossamfund og et trossamfund, der kom hertil så tidligt, at det blev anerkendt. Det synes jeg er et ret væsentligt brud på det princip om religionsfrihed, som vi har i det her land.

Jeg ved, at hr. Jesper Langballe og jeg er meget enige om, at vi ikke har religionslighed her i landet. Men jeg troede trods alt, at Folketingets partier var enige om, at vi skal have religionsfrihed, og at der derfor også skal være mulighed for, at man som nytilkommet trossamfund fik de samme muligheder som et trossamfund, der har været her i lidt længere tid.

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Så er det ordføreren.

Jesper Langballe (DF):

Ja, nu bliver det sværere og sværere at forstå, for nu taler fru Charlotte Dyremose pludselig om trosfrihed. Vi er formentlig enige om, at der ikke bliver rokket en tøddel ved trosfriheden af, at folk ikke får et skattefradrag eller ikke får vielseskompetence, men vi er jo enige om, at religionslighed ikke er et ideal, vi ønsker os, og hvorfor taler fru Charlotte Dyremose så for det? Hvorfor taler hun for, at der partout skal være lighed mellem ældgamle, anerkendte trossamfund og de nye, godkendte trossamfund? Jeg forstår det simpelt hen ikke.

Med hensyn til sædeligheden og den offentlige orden: Tyskerne kom marcherende i en nazistisk flodbølge, og tænk, hvis en lille, sød, gammel kone havde stillet sig op foran dem og sagt, at det her strider mod sædigheden og den offentlige orden. Der er en verbal inkongruens mellem de fjender, vi er oppe imod, og så udtrykket sædeligheden og den offentlige orden.

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Det blev det sidste ord i denne besvarelse, og den næste korte bemærkning er fra hr. Simon Emil Ammitzbøll. Der er mange korte bemærkninger endnu, hr. Jesper Langballe, det var bare til fru Charlotte Dyremose.

Hr. Simon Emil Ammitzbøll.

Simon Emil Ammitzbøll (RV):

Jeg skal sådan set bare have hr. Jesper Langballe til at bekræfte en enkelt ting, som jeg forstod af talen. Der er måske flere ting, jeg forstod, men der blev sagt en bestemt ting, nemlig at forslaget her er fremsat alene med sigte mod de islamiske eller islamisk inspirerede trossamfund.

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Så er det ordføreren.

Jesper Langballe (DF):

Forslaget er rettet mod alt, hvad der truer landet fra trossamfund uden for folkekirken, og så kan hr. Ammitzbøll selv tænke efter. Hvis han ikke i løbet af sin tid i Det Radikale Venstre har sat al dømmekraft over styr, kan han jo selv prøve at tænke efter, hvad det er for nogle. Jeg vil overlade svaret til hr. Ammitzbøll selv.

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Så er det hr. Simon Emil Ammitzbøll for endnu en kort bemærkning.

Simon Emil Ammitzbøll (RV):

Det er jo utroligt, at ordføreren ikke engang kan svare på et spørgsmål, som ordføreren egentlig allerede har bekræftet to gange, inden jeg spurgte. Der er talt om, at det her handler om de islamiske eller islamisk inspirerede trossamfund, og det er jo det, der er sandheden.

Vi har flere gange i dag diskuteret, at det her handler om sindelagskontrol, og det er jo tydeligt, at man alene går efter trossamfund inden for en bestemt religion, nemlig islam, men i virkeligheden overhovedet ikke er optaget af trossamfund inden for andre religioner. Forslaget har i virkeligheden ét eneste sigte, og det er at gøre op med princippet om lighed for loven for de islamiske trossamfund og for de øvrige trossamfund. Det har man så camoufleret med al mulig pæn tekst, men sådan er det.

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Så er det ordføreren.

Jesper Langballe (DF):

Undskyld, at jeg siger det: Det er dog det rene bavl!

Lad os tage det eksempel, at politiet kender nogle selskabstømmere, men bare ikke har nogen lov, de kan ramme dem med. De kender dem udmærket, det er Jensen og Petersen og Hansen. Så laver Folketinget en lov mod selskabstømning, så de kan få ram på de slyngler, men der kommer naturligvis ikke til at stå Jensen og Petersen og Hansen i loven. Der står, hvad det er, man ikke vil have. Det står i loven, og så bliver de ramt af den. Så enkelt er det.

Så blev det sagt, at det, at man godt ved på forhånd, når man lovgiver, hvad det er, der truer en, er at opgive princippet om lighed for loven. Jeg kan simpelt hen slet ikke forstå, at et folketingsmedlem vil være bekendt at komme med sådan noget nonsens.

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Jeg beder om, at man overvejer, hvordan man skal karakterisere udtryk fra et andet folketingsmedlem. Man kan godt være rygende uenige uden at kalde det bl.a. bavl.

Vi går videre til næste korte bemærkning, og den er fra fru Karen Klint.

Karen J. Klint (S):

Jeg vil bare bede hr. Jesper Langballe om at bekræfte, at baggrunden for den måde, man håndterer godkendelserne på i dag, er ægteskabslovgivningen. Det er derfor, jeg siger, at det er ulogisk, at man godkender andre trossamfund med baggrund i en lovgivning om danske ægteskaber, og det er derfor, vi taler for, at man ser på reglerne og så ser på et helt nyt lovsæt, så vi får et samlet lovsæt for øvrige trossamfund, i stedet for at godkendelser skal tage afsæt i en lov om ægteskaber.

Så jeg vil bare have den bekræftelse, at det er ægteskabslovgivningen, der er afsæt for de regler, der findes i dag.

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Så er det ordføreren.

Jesper Langballe (DF):

Jeg er ikke sikker på, at min opfattelsesevne er helt hurtig nok, men nu kan fru Karen Klint nikke, hvis jeg har forstået det rigtigt. Altså, det er spørgsmålet om vielseskompetencen, hvor fru Karen Klint siger, at den har sin baggrund i den danske ægteskabslov, og at der er noget ulogisk ved det, når der er tale om nogle mennesker, som har et helt andet kulturelt præg, også i forhold til opfattelsen af ægteskabet. Er det sådan nogenlunde det? Nej, det var det ikke, men så er jeg ked af, at jeg ikke har forstået fru Karen Klints problemstilling.

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Nej, men fru Karen Klint får ordet for yderligere en kort bemærkning. Værsgo.

Karen J. Klint (S):

Jeg prøver på en anden måde. Grundloven giver os nogle pligter til at lovgive på religionsområdet, ét sæt pligter for folkekirken og ét sæt pligter for øvrige trossamfund. De øvrige trossamfund regulerer vi meget i udlændingeloven, men netop i forbindelse med godkendelsesproceduren står der på Justitsministeriets Familiestyrelses hjemmeside, som er det sidste nye - og det er jo ikke noget, man har opfundet i det ministerium, det er netop, fordi det er sådan - at det er Justitsministeriet og tidligere Kirkeministeriet, som godkender trossamfund, og dette sker i medfør af ægteskabslovens regler. Så det er ægteskabsloven, der er baggrund for, hvordan vi håndterer godkendelsesproceduren, og det synes jeg er ulogisk, når grundloven siger, at vi skal lovgive særligt for de øvrige trossamfund; vi lovgiver om ægteskab, og så bruger vi også det til at godkende trossamfund. Det tror jeg ikke at ret mange unge, hverken unge etniske danskere, tilflyttere eller andre danskere, synes er logik.

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Så er det ordføreren.

Jesper Langballe (DF):

Det var en meget kringlet tankegang, men nu tror jeg nok, at jeg har forstået det - jeg er ikke helt sikker, men jeg tror nok, at jeg har forstået det. Altså, jeg vil sige, at jeg synes, det er lidt søgt, lidt konstrueret, at drage grundlovens § 66 og § 69 frem i forbindelse med det her. Der er jo ikke tale om - det kan man jo godt sige, hvis man vil lege sådan en definitionsleg - at ville regulere fremmede trossamfund ved lov. Altså, det er lidt svært for mig at forholde mig til det, men det er da klart - det mener jeg faktisk - at når man uddelegerer en vielseskompetence til et trossamfund, så er det en kompetence til at vie retsgyldigt efter den danske ægteskabslov. Og vi skal sandelig ikke, som man er ved at eksperimentere med i England, have indført shariaens ægteskabslov eller sådan noget lignende. Vi skal heller ikke have givet undtagelsestilfælde for bigami her i Danmark. Det, de skal vie efter, er den danske ægteskabslov, og hvis det strider mod deres egen forståelse, skal de i hvert fald ikke godkendes.

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Den næste korte bemærkning er fra fru Louise Schack Elholm. Værsgo.

Louise Schack Elholm (V):

Sådan som jeg forstod udtalelserne, er målgruppen dem, der prædiker lovovertrædelser. Jeg vil gerne have belyst, om det er en enkelt, der skal prædike lovovertrædelser, eller flere, og så vil jeg høre, om ordføreren sidestiller det med at begå lovovertrædelser.

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Så er det ordføreren.

Jesper Langballe (DF):

Jeg tror, der er et eller andet galt akustisk med den vinkel dernedefra. Jeg havde lidt svært ved at forstå det. Var det, ordføreren spurgte om, om der er forskel på at prædike en lovovertrædelse og at begå den?

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Jeg tror, vi starter forfra med første bemærkning igen, og så er der stadig væk en til bagefter. Værsgo til fru Louise Schack Elholm.

Louise Schack Elholm (V):

Ordføreren forklarede, som jeg forstod det, at målgruppen var dem, der prædikede lovovertrædelser i trossamfundet. Der kunne jeg godt tænke mig at vide, om det er en enkelt, der skal prædike den, eller om det er flere, og om ordføreren sidestiller det at prædike en lovovertrædelse med at begå en lovovertrædelse.

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Så er det ordføreren.

Jesper Langballe (DF):

Ja, det sidste gør jo i hvert fald vores grundlov. Hvis man ikke sidestiller dem, siger man - det har vi tradition for at sige - at det at opfordre andre til at begå en lovovertrædelse, og det vil jo sige at prædike en lovovertrædelse, er strafbart, og det skal det også være. Ud over at det juridisk er strafbart, er det jo faktisk endnu mere farligt, end at enkeltmennesker begår en lovovertrædelse. Endnu mere farligt er det jo, at en imam over for en helt fyldt moske i Allahs navn og med hele det religiøse udtræk opfordrer til, at man ikke alene bryder loven på enkelte punkter, men sætter sig fuldstændig ud over den. Så man kunne sige, at der næsten burde være skærpet straf for at forkynde lovovertrædelser.

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Så er det fru Louise Schack Elholm for anden og sidste korte bemærkning.

Louise Schack Elholm (V):

Det er netop der, hvor jeg så også er bekymret, for vi har jo et eksempel på en præst, Leif Bork Hansen, der begik en lovovertrædelse ved at skjule afviste asylansøgere. Skal han skånes, fordi det her drejede sig om den danske folkekirke, som blev anerkendt før 1970? Hvad skal der så træde ind her? Det vil jeg gerne spørge ordføreren om.

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Ordføreren.

Jesper Langballe (DF):

Han skal overhovedet ikke skånes. Må jeg i øvrigt fortælle fru Schack Elholm, at jeg har begået nøjagtig den samme lovovertrædelse i min tid som præst, idet jeg skjulte et barn, der af de sociale myndigheder var blevet fuldkommen vilkårligt tvangsfjernet. Det endte da med, at vi fik barnet hjemgivet, men indtil da skjulte jeg det ulovligt i min præstegård. Jeg blev trukket i retten for det, og jeg sagde i retten, at det havde jeg gjort med rigtig god samvittighed, men jeg mente faktisk også, at jeg skulle have min straf for det.

Sådan er det. Hvis man sætter sig ud over loven for sin samvittigheds skyld - og den situation kan ethvert menneske komme ud for - så er det bare at tage sin straf uden at pive. Men det vil Leif Bork Hansen ikke. Han vil pive, og i øvrigt gik han ud og pralede med, at han havde skjult flygtninge derhjemme. Det skal man ikke gøre. Hvis man skjuler nogen, skal man lade være med at fortælle det vidt og bredt.

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Og så er det foreløbig den sidste korte bemærkning, tror jeg. Den er fra hr. Naser Khader.

Naser Khader (NY):

I øvrigt blev Leif Bork Hansen straffet.

Vil ordføreren ikke give mig ret i, at forskellen mellem de anerkendte og godkendte trossamfund er, at hvis en folkekirkepræst i dag siger noget ulovligt, så kan vedkommende blive fyret, og man kan føre en sag mod ham gennem Kirkeministeriet, men hvis en imam siger noget ulovligt, så har trossamfundet mulighed for at skærme ham, uden at der er sanktioner over for det.

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Så er det ordføreren.

Jesper Langballe (DF):

Jeg kan da principielt give hr. Naser Khader fuldstændig ret i, at sådan er det. Så er der jo desværre det, at vi har nogle biskopper i den danske folkekirke, som er så konfliktsvage og uden nogen holdning overhovedet, at de jo aldrig nogen sinde griber ind over for de præster i folkekirken, der overskrider grænsen og misbruger deres prædikestol politisk. Men ellers er jeg fuldstændig enig med hr. Naser Khader i, at der er den forskel.

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Tak til ordføreren. Vi går videre i ordførerrækken, og så er det SF's ordfører, og det er fru Pia Olsen Dyhr.

(Ordfører)

Pia Olsen Dyhr (SF):

Jeg skal, da vores ordfører, fru Karina Lorentzen, var nødt til at løbe af sted efter et fly, fortælle SF's holdning til B 89.

Vi forstår i SF ikke helt formålet med det her lovforslag. Forslagsstillerne vil gerne opstille nogle kriterier for godkendelse af trossamfund. De kriterier findes jo allerede i forvejen. Man skal bl.a. have vielsesritualer, en trosbekendelse, en organisation osv. Så der er allerede i dag retningslinjer for, hvornår et trossamfund kan godkendes - og generelle retningslinjer.

Vi ser i SF faktisk gerne, at der bliver flere trossamfund, som kan godkendes, og at der arbejdes for en ligestilling af dem med folkekirken. Med det her forslag vil det være forventeligt, at det i virkeligheden bliver sværere at få godkendt trossamfund. Vi synes jo netop det modsatte. Vi så gerne, at flere trossamfund end i dag kunne få lov til at udføre vielses- og dåbsritualer; det vil være ægte ligestilling. Og når vi nu er i en situation, hvor det er muligt også at få et tilskud, bør alle - eller ingen - trossamfund have del i det.

Når det kommer til forslagsstillernes ønske om, at trossamfundene skal være loyale over for Danmark i ord og gerning, synes jeg, det er interessant alene af den grund, at jeg ved mig selv tænker: Hvornår er man det? Hvad er kriterierne for det? Og er det et nødvendigt krav at stille?

De fleste religioner er universelle og vedrører ikke en bestemt nation eller har tilhørsforhold til en nation. Det vil nærmest være at pådutte de forskellige trossamfund en eller anden form for nationalisme. I SF kan vi ikke lide den mistænkeliggørelse af trossamfund, der ligger i forslaget. Hvis det, forslagsstillerne er bekymrede for, er, om vi får godkendt trossamfund, der vil omstyrte samfundet i Danmark eller opfordre til vold, er der jo tale om kriminelle forhold, der kan straffes ved domstolene.

SF ser derfor dette forslag som unødvendigt og kan ikke støtte det.

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Der er en enkelt kort bemærkning fra hr. Naser Khader.

Naser Khader (NY):

Det, der undrer mig ved SF's holdning, er, at man på det seneste har været benhård over for islamisterne, men at man ikke vil gøre noget ved det konkret.

Vi har nogle retningslinjer i dag. Formanden for det rådgivende udvalg, der godkender trossamfund, siger, at de retningslinjer er uklare. Han vil gerne have, at Folketinget kommer med nogle klare retningslinjer.

Jeg forstår ikke, at man ikke kan støtte det, når formanden for et udvalg siger, at han gerne vil have nogle klare retningslinjer. Hvad er der galt i det? Hvorfor er det unødvendigt?

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Så er det den fungerende ordfører.

Pia Olsen Dyhr (SF):

Nu gjorde jeg opmærksom på, da jeg startede, at jeg ikke er ordfører på forslaget, men at jeg kommer på vegne af fru Karina Lorentzen og fortæller SF's holdning.

Jeg vil fortælle, at det, der meget konkret står her, er, at der jo allerede er kriterier for godkendelse af trossamfund i dag, at man skal have vielsesritualer, trosbekendelse, en organisation osv. Vi mener ikke, der skal være det her tillæg om krav om at slutte op om det danske værdisæt.

Jeg håber, at spørgeren vil stille sig tilfreds med, at mit svar læner sig meget op ad ordførertalen.

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Jeg kan se, at der nikkes, så der er ikke flere korte bemærkninger til SF's ordfører. Vi går videre, og det er den konservative ordfører, og det er fru Charlotte Dyremose.

(Ordfører)

Charlotte Dyremose (KF):

Ja tak. Da jeg læste det her forslag, kunne jeg meget hurtigt konkludere, at det nok ikke var noget, vi kunne støtte fra konservativ side. Da jeg kom herned i Folketingssalen og hørte noget af debatten, kunne jeg konkludere, at det var en rigtig god konklusion. Jeg synes kun, det bliver værre.

Der er nogle, der har spurgt om, hvordan nogle - bl.a. ministeren - kunne kalde det her for sindelagskontrol. Ja, jeg ved ikke, hvad det er, hvis man hvert femte år skal vurdere, om et trossamfund lever op til bestemte retningslinjer, man har udstukket. Oven i købet har vi nu hørt hr. Jesper Langballe erkende, at det har han ikke lige gennemtænkt hvordan man skal gøre. Mit spørgsmål kunne derfor også være: Hvem skal gøre det? Men det er der måske heller ikke nogen der har tænkt over.

Vi har allerede i dag en række retningslinjer. Flere har været inde på dem. Man skal overholde sædeligheden og den offentlige orden, og man skal anerkende menneskerettigheder, og det skal vi naturligvis holde fast i. Vi har nogle grundlovssikrede rettigheder i det her samfund. Dem skal alle efterleve, uanset om de er inden for eller uden for et trossamfund. I retningslinjerne står der jo derfor også det her med menneskerettigheder.

Op til debatten her har der været nogle artikler, bl.a. i Kristeligt Dagblad. Naser Khader definerer den 10. april i Kristeligt Dagblad, at går man ind for sharia, kan man ikke være demokrat. Til det vil jeg sige, at det har hr. Naser Khader da sikkert for nogle menneskers vedkommende ret i, men hvilke dele af sharia gælder det? Hele sharia, noget af sharia? Hvor går grænsen, og hvem skal definere den? Og hvad så i øvrigt med de citater fra Bibelen, der ikke er demokratiske? Skal det have konsekvenser for f.eks. den danske folkekirke?

Man skal virke loyalt over for Danmark. Hvad betyder det? Danmark har jo en kristen tradition. Udelukker det så andre trosretninger, ikke bare islam, men også f.eks. jødedom, buddhisme og hinduisme?

Man skal virke for samfundsmæssig integration. Hvad vil det sige? Hvilke forpligtelser skal vi give disse nye godkendte trossamfund? Skal de skaffe arbejde til folk? Skal de holde danskkurser? Hvad ligger der i det?

Så havde vi i sidste uge en debat om adskillelse af stat og kirke, og i den forbindelse blev hr. Naser Khader af den socialdemokratiske ordfører spurgt, om det her forslag og om bl.a. det her med, om man skulle skifte trossamfund. Til det svarede hr. Naser Khader:

Det synes jeg er fint at have med. Der er andre elementer, man godt kunne tage med. Bl.a. kunne jeg godt tænke mig at drøfte, at der eksempelvis var kvindelige imamer og rabbinere. Nu har vi drøftet homoseksuelles ret til at blive viet i kirken. Det kunne man også gøre i forhold til moskeer, synagoger og andet; det kunne da være interessant.

Det er så åbenbart noget af det, som hr. Naser Khader gerne vil have med i det her forslag. Jeg kunne godt tænke mig at høre, om hr. Jesper Langballe er enig i det. Og hvis ikke det er sindelagskontrol, hvad er det så, hvis vi skal til at blande os i, hvilke imamer man har i forskellige trossamfund? Og hvor tror hr. Jesper Langballe hr. Naser Khader vil stoppe med at stille krav til trossamfundene? Nåh nej, der skal jo gøres forskel på de anerkendte og de godkendte.

Det her forslag går i den grad på kompromis med religionsfriheden. Det bliver i hvert fald sværere at have og dyrke en tro, som hr. Naser Khader ikke er enig i. Jeg har ikke sagt, at vi skal have hundrede procent religionslighed. Jeg anerkender den danske folkekirke og de ordninger og traditioner, vi har. Derfor anerkender jeg også, at vi har nogle anerkendte trossamfund og nogle godkendte trossamfund. Men jeg anerkender ikke, at vi skal til at indføre 5-årig sindelagskontrol i nogle trossamfund, men ikke i andre. Så derfor betragter jeg det her som sindelagskontrol.

Derudover vil jeg citere Tim Jensen, religionhistoriker fra Syddansk Universitet, der i samme artikel, som hr. Naser Khader optræder i den 10. april, siger følgende, som jeg ganske godt føler udtrykker min umiddelbare holdning til det her forslag:

Forslaget er udtryk for symbolpolitik. Man vil gerne vise, hvor demokratisk man selv er, og udstille andre som antidemokratiske.

Det vil vi fra konservativ side ikke være med til, og vi kan ikke støtte forslaget.

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Så er der foreløbig to korte bemærkninger. Først er det hr. Naser Khader.

Naser Khader (NY):

Det var virkelig en halalhippietale, ordføreren fra De Konservative kom med, og det undrede mig. Jeg synes, at ordføreren skal forholde sig til det, der står i beslutningsforslaget, og ikke det, der er blevet sagt i andre debatter. Det, jeg siger, er, at man kunne forestille sig, at man på sigt kunne tilføje flere elementer til retningslinjerne, men her og nu gælder det de retningslinjer, der er, og som skal opdateres.

Så kommenterer ordføreren det, jeg har sagt om sharia. Ja, jeg vil holde fast i, at går man ind for sharia, for alle elementer i sharia, kan man ikke være demokrat. Det vil jeg holde fast i.

Så vil jeg spørge ordføreren fra De Konservative, fru Charlotte Dyremose, hvorfor man har anerkendte, og hvorfor man har godkendte trossamfund. Hvorfor er der denne forskel?

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Så er det ordføreren.

Charlotte Dyremose (KF):

Jeg må nok sige, at når jeg her hører hr. Jesper Langballe fra et af de partier, som jo altså har fremsat forslaget, sige, at det her udelukkende handler om at ramme fundamentalistisk islam - og det vil sige, at hvis man f.eks. er fundamentalistisk kristen, kan man godt gå fri ifølge hr. Jesper Langballe - og jeg så hører hr. Naser Khader sige, at der på sigt kan tilføjes flere elementer, er det da for alvor, at jeg bliver bekymret for, om det her forslag er en lang glidebane mod sindelagskontrol.

Vi har allerede i dag en række retningslinjer for, hvornår man kan godkende et trossamfund, og hvis vi nu skal til at tjekke hvert femte år, hvad forskellige medlemmer af de trossamfund har sagt, og vi så i øvrigt skal overveje, om vi skal påtvinge dem at have kvindelige imamer og vie homoseksuelle og andre ting, som vi i øvrigt ikke engang vil blande os i om folkekirken gør, synes jeg godt nok, at vi er langt ude.

Med hensyn til forskellen på anerkendte og godkendte trossamfund tror jeg, at hr. Naser Khader godt kender den historiske virkelighed, nemlig at man før i tiden anerkendte ved kongelig forordning, og at man så har ændret praksis til godkendelse. Men det gør ikke, at vi revurderer i dag, hverken de anerkendte eller de godkendte.

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Så er det hr. Naser Khader for den sidste korte bemærkning.

Naser Khader (NY):

Grunden til, at vi koncentrerer os om de godkendte trossamfund, er, at der er nogle retningslinjer. Det er der ikke i forhold til de anerkendte. Derfor fokuserer vi på de godkendte.

Jeg vil lige læse noget op, som formanden for Det Rådgivende Udvalg vedrørende Trossamfund har udtalt i Kristeligt Dagblad den 7. marts. Der sagde han:

»Vi mangler kontrol og overvågning af trossamfundene, og det kræver først og fremmest flere ressourcer til området.«

Er det sindelagskontrol?

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Så er det ordføreren.

Charlotte Dyremose (KF):

Jamen altså, det, der er det væsentlige her, er, at det, vi har i dag, er retningslinjer for, hvornår man kan blive godkendt. Det ligger i direkte forlængelse af den historiske anerkendelse. I dag er det en godkendelse. Jeg synes, at der er utrolig stor forskel på, at vi i dag har nogle retningslinjer for godkendelse af trossamfund, og så det, at man skal sætte en række krav op, som f.eks. kunne være, at man skal påtvinge de her trossamfund kvindelige forkyndere, for at de kan fastholde en godkendelse også om 5 år eller om 10 år.

Vi taler altså her om, at hr. Naser Khader har udtrykt en overvejelse om at pålægge de her godkendte trossamfund nogle retningslinjer, som vi ikke engang pålægger folkekirken. For den enes vedkommende ville vi faktisk skulle lave lovgivningen om, hvis folkekirken skulle have mulighed for at vie homoseksuelle, men ikke desto mindre kunne det være et krav til de godkendte trossamfund, at de skulle gøre det. Det synes jeg godt nok er noget forvirrende signaler at sende.

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Den næste korte bemærkning er fra hr. Jesper Langballe.

Jesper Langballe (DF):

Jeg må sige, at jeg er lidt himmelfalden over fru Charlotte Dyremose, der i sin ordførertale her ligger langt under det niveau, som jeg kender hos hende, og som kaster sig ud i et glødende, lidenskabeligt forsvar for islam og islamisme og er imod, at man bekæmper det.

Må jeg ikke lige sige, at det at sige, at jeg har sagt, at jeg ikke havde gennemtænkt det, er at lægge mig nogle ord i munden, som jeg ikke har sagt. Jeg har overtaget det her, jeg har ikke selv udformet det, og jeg siger, at det der med hvert femte år er noget, man kunne diskutere, men under alle omstændigheder behøver den her formulering overhovedet ikke at medføre sindelagskontrol. Det er en ren konstruktion.

Så vil jeg sige, at det er en ulykke, at det meste af den islamdebat, der foregår, især i Folketinget, er båret af tommetyk uvidenhed. Nej, man kan ikke gå ind for sharia og demokrati samtidig. Det er ikke bare noget, hr. Naser Khader og jeg mener. Det er en objektiv kendsgerning. Nej, man kan ikke, som fru Charlotte Dyremose siger, gå ind for noget af sharia. Sådan spiller klaveret ikke. Enten går man med fuld musik ind for sharia med hele sin sjæl, eller også tager man afstand fra det.

Altså, bare dog folk vidste lidt mere om det islam, de diskuterer.

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Så er det ordføreren.

Charlotte Dyremose (KF):

Først og fremmest vil jeg i hvert fald ikke blande mig i, hvad folk tror på og ikke tror på, og hvilke dele af en eller anden tro de i øvrigt vedkender sig eller ikke vedkender sig. Jeg kan blot konstatere, at skal vi ud i den diskussion, er der også forskellige bibelcitater, der kan betragtes som noget andet end demokratiske, bl.a. det her om, at kvinder skal tie i forsamlinger, hvilket jo i et eller andet omfang ville betyde, at jeg skulle hoppe ned fra den her talerstol.

Jeg må bare sige, at i Det Konservative Folkeparti går vi ind for lighed for loven, og det der med at lave nogle retningslinjer, der udelukkende skal ramme fundamentalistisk islam, har intet at gøre med at være halalhippie eller at forsvare islam. Det er et spørgsmål om, at hvis der er nogle problemer, hvis man ikke opretholder sædeligheden og den offentlige orden, skal der altså være nogle retningslinjer, der gælder, uanset om du er muslim, hindu, buddhist eller kristen. Jeg går hverken ind for fundamentalistiske islamister, der bryder loven eller menneskerettighederne, eller fundamentalistiske kristne, der bryder loven eller menneskerettighederne. Der må være lighed for loven uanset tro.

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Så er det hr. Jesper Langballe for den sidste korte bemærkning.

Jesper Langballe (DF):

Hvis nu fru Charlotte Dyremose lyttede med den samme intensitet som den, hun taler med, ville hun forstå, at vi ikke taler for, at man skal lave særlove, der rammer nogle specielt, love specielt rettet mod islamiske fundamentalister, selvfølgelig ikke. Men vi ved, hvad det er, vi igennem nogle lovregler vil beskytte os imod, og så laver vi lovreglerne, men laver dem selvfølgelig ens for alle. Det er da klart. Meningen er ikke, at de her lovregler ikke skal gælde for hinduer og jøder og kristne, naturligvis ikke.

Men undskyld, terrortruslerne kommer altså ikke fra Indre Mission eller grundtvigianerne eller katolikkerne, de kommer fra islamisterne, og det er dem, vi vil beskytte os imod. Og så laver vi en lovgivning, som dæmmer op for det, men som er ens for alle.

Altså, hvorfor er det så svært at forstå for fru Charlotte Dyremose?

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Så er det ordføreren.

Charlotte Dyremose (KF):

Jeg er utrolig glad for den sidste præcisering, fordi hr. Jesper Langballe jo netop tidligere i debatten sagde, at det her handlede om fundamentalistisk islam. Så jeg er utrolig glad for, at det trods alt ikke er det niveau, vi er kommet ned på, men at vi dog vil lave ens lovgivning for alle.

Men så synes jeg også, at man skulle overveje det her med, at man fremsætter et forslag, hvor man vil lave gentagen revision af godkendelserne, men ikke af anerkendelserne. For så er det bare, fordi man historisk set er blevet anerkendt før 1970, at der ikke er sindelagskontrol, og hvis man så har fået en godkendelse senere end det, er der sindelagskontrol. Det synes jeg i hvert fald man skulle overveje at fjerne fra sådan et forslag her, så ville det være noget mere sympatisk.

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Tak til ordføreren. Og jeg skal lige høre, bare for at være helt sikker, om der er noget tobak i den pibe, som hr. Langballe har i munden. Det er kun for at holde balancen, ja, det er tilladt at holde balancen ved hjælp af en tom pibe.

Så er det hr. Simon Emil Ammitzbøll.

(Ordfører)

Simon Emil Ammitzbøll (RV):

Det Radikale Venstre er for nu at sige det mildt stærkt skeptisk indstillet over for det her beslutningsforslag. Vi er i virkeligheden også noget forundrede; man skal jo altid være åben over for, at der kan opstå nye alliancer, men jeg er ikke sikker på, at denne alliance mellem Ny Alliance og Dansk Folkeparti, mellem hr. Naser Khader og hr. Jesper Langballe, har ført noget godt med sig.

Hvis ikke det var, fordi det var så alvorligt, kunne man jo næsten mene, at forslaget var morsomt, ment som en vittighed, for man lægger op til, at trossamfundene skal være loyale over for Danmark og grundloven, og hermed går man jo også ud fra, at det er intentionerne i grundloven, men hele det her beslutningsforslag er jo i virkeligheden i modstrid med gode danske værdier som frisind og religionsfrihed.

Forslaget taler bl.a. om, at man skal have en samfundsmæssig integration af trossamfundets medlemmer. Det synes jeg er en utrolig interessant formulering, for det lægger jo lidt op til, at der er tale om et trossamfund, hvor det er nogle mennesker, der lige er kommet hertil, men det må vel også gælde for de trossamfund, hvor medlemmerne har boet i landet hele tiden.

Så der må være visse trossamfund, som i dag måske lever meget i deres egne netværk, afsondret fra resten af samfundet i en vis grad, og som nu vil skulle til at foretage integrationsarbejde, hvor man har mere at gøre med resten af samfundet, end man har i dag. Er det virkelig rimeligt at stille sådan et krav? Kan vi overhovedet tillade os at stille sådan et krav over for religiøse minoriteter?

Hr. Jesper Langballe har jo allerede sagt, at forslaget ikke er gennemtænkt i forhold til kontrolmulighederne. Det tror jeg er meget godt ramt, og det i sig selv er jo endnu en grund til at være imod det. Og hr. Jesper Langballe indrømmede i øvrigt også, at det her i virkeligheden er rettet mod de islamiske trossamfund, som hr. Jesper Langballe og Dansk Folkeparti jo er utrolig meget optaget af. Nogle gange har man jo næsten på fornemmelsen, at Dansk Folkeparti er mere optaget af islam og de islamiske trossamfund, end trossamfundenes egne medlemmer. Det er, som om man ikke tænker på andet.

Når man hører hr. Jesper Langballe, er det, som om folk, der overtræder straffeloven, men er medlem af et godkendt trossamfund, ikke bliver straffet. Selvfølgelig gør de da det, for der er lighed for loven her i landet, så folk, der overtræder loven, bliver selvfølgelig straffet. Og skulle et trossamfund ikke være grundlovsmedholdeligt, vil der også blive skredet ind over for det.

Jeg er lige ved at sige: Hvad bliver det næste? Hvorfor skal vi ikke indføre særlige 5-årige tjek af foreninger eller politiske partier for den sags skyld? Så kan Dansk Folkeparti og Det Radikale Venstre og alle andre partier ligesom blive tjekket efter, om vi er loyale over for Danmark, i den forstand som forslagsstillerne forestiller sig det.

Til sidst kunne jeg godt tænke mig at overveje: Hvis man havde haft de her regler, som forslagsstillerne har forestillet sig, havde de første kristne så overhovedet kunnet agere i Rom, og var der overhovedet noget, der hed kristendom og en kristen kirke, som hr. Jesper Langballe kunne have prædiket i ved en senere lejlighed? Og hvis det her forslag var kommet frem i et land, som ikke var så gammelt et demokrati, men som måske var et nyere demokrati, og hvor man synes der var lidt vaklen med hensyn til at se ordentligt på retsstaten, ville vi så ikke alle sammen have været utrolig kritiske og utrolig bekymrede? Det tror jeg faktisk vi ville, hvis det her var taget op af nogle af de nye lande i Østeuropa, nogle af de nye demokratier i Østeuropa; vi ville have ment, at det var et skridt i den forkerte retning.

Det her forslag handler ikke om teologi, selv om debatten nærmest har virket sådan, det handler om retsstatsprincipper, det handler om anerkendelse af retten til at have en anden religion end flertallet, det handler om religionsfrihed, og det handler om, at vi er lige for loven. De principper støtter vi selvfølgelig klart i Det Radikale Venstre, og derfor kan vi under ingen omstændigheder forestille os at støtte det her forslag.

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Der er en enkelt kort bemærkning fra hr. Naser Khader.

Naser Khader (NY):

Jeg synes, de første bemærkninger, hr. Simon Emil Ammitzbøll kom med, om alliancen mellem DF og Ny Alliance var upassende. Det handler om sagen, det handler om, at vi har nogle trossamfund, der i dag er godkendte efter nogle retningslinjer, som ikke er helt klare.

Formanden for det rådgivende udvalg siger, at han godt kunne tænke sig nogle klare retningslinjer fra politikerne, fra Folketinget. Han siger i øvrigt også, at vi mangler kontrol. Det er ham, der siger, at vi mangler kontrol over de der trossamfund. Er det sindelagskontrol? Hvad er der i vejen med at komme med et beslutningsforslag, der er på linje med det, formanden for udvalget foreslår?

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Så er det ordføreren.

Simon Emil Ammitzbøll (RV):

Nu skal jeg først og fremmest over for hr. Naser Khader beklage, at jeg primært beskæftigede mig med den argumentation, som hr. Jesper Langballe har lagt for dagen i forbindelse med beslutningsforslaget. Det er selvfølgelig også relevant at svare på den argumentation, som hr. Naser Khader har lagt for dagen.

Men der vil jeg bare sige, at det her forslag jo har den mærkelige ting i sig, at det hverken indeholder det, hr. Jesper Langballe taler om, eller det, hr. Naser Khader taler om, men er sådan et mærkeligt forsøg på at prøve at forene de to i virkeligheden vidt forskellige synspunkter. Hr. Naser Khader kunne jo have stillet et forslag om, at vi skulle se på retningslinjerne for godkendte trossamfund. Man kunne så have taget med, at man både skulle se på retningslinjerne for godkendte og anerkendte trossamfund, det ville jeg have syntes var mere oplagt, og så havde vi haft en diskussion om det. Men det er altså ikke det, hr. Naser Khader har stillet forslag om, vil jeg bare gøre ham opmærksom på.

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Så er det hr. Naser Khader for yderligere en kort bemærkning.

Naser Khader (NY):

Det centrale i forslaget er at opdatere retningslinjerne. Ud over det har vi som ønsker bl.a., at de samfund, der bliver godkendt, får nogle pligter. Det at blive godkendt medfører nogle privilegier, bl.a. nogle økonomiske fordele, og når man får nogle fordele og rettigheder, må der også være nogle pligter. Hvorfor skulle et trossamfund, der har det udgangspunkt at afskaffe demokratiet, have de privilegier? Det er det, som også er nævnt i beslutningsforslaget.

Men vil Det Radikale Venstre i udvalgsarbejdet være med til at opdatere de retningslinjer?

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Så er det ordføreren.

Simon Emil Ammitzbøll (RV):

Jeg synes, det er en utrolig nyskabelse i behandlingen af beslutningsforslag, at man ligesom kan gå ind og sige, at det er det her punkt, der er det centrale i beslutningsforslaget. Hvis vi vedtager beslutningsforslaget, vedtager vi det hele og ikke kun det, hr. Naser Khader selv synes er det centrale. Det er jeg nødt til at understrege, og derfor kan vi ikke sige, at fordi hr. Naser Khader tager en ting ud, så kunne det eventuelt være interessant.

Det er jo heller ikke rigtigt, når hr. Naser Khader påstår, at der er et punkt, der handler om, at man skal opdatere de her regler. Der er et punkt, der beskriver, hvordan man skal opdatere reglerne. Der er en enorm forskel på at fremsætte forslag om, at reglerne skal opdateres, og så sige, hvordan reglerne skal opdateres. Vi er da nødt til at tage stilling til det, hr. Naser Khader har lagt frem for Folketinget, og ikke det, man senere har fundet ud af måske ville have været bedre en bedre idé.

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Så er der en kort bemærkning fra fru Charlotte Dyremose.

Charlotte Dyremose (KF):

Jeg bliver jo helt forvirret her, så jeg tror, jeg har brug for at bede hr. Simon Emil Ammitzbøll om lige at bekræfte og understrege, at det er sådan, at hvis et trossamfund i dag undergraver demokratiet, kan man godt definere det sådan, at det strider mod sædeligheden og den offentlige orden, og derfor vil et trossamfund i dag ikke kunne underminere demokratiet, uden at det vil skabe problemer for trossamfundet.

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Ordføreren.

Forhandling

Simon Emil Ammitzbøll (RV):

Jeg vil gå ud fra, at det mere er det om menneskerettigheder, der vil være relevant i forhold til at undergrave demokratiet. Altså, det er jo ikke sådan, at foreninger, hvad enten det er i form af trossamfund eller andet, bare kan undergrave demokratiet eller i øvrigt overtræde dansk lovgivning. Det synes jeg er meget vigtigt at slå fast, så det vil jeg da gerne bekræfte over for fru Charlotte Dyremose.

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Så er det fru Charlotte Dyremose for en sidste kort bemærkning.

Charlotte Dyremose (KF):

Så hr. Simon Emil Ammitzbøll er altså enig med mig i, at det her ikke bare er et spørgsmål om, at nogle har snakket om, at det kunne være rart at justere nogle få ting. Men det virker, som om man faktisk med det her forslag, idet man - som ordføreren også sagde i sin tale - går ind og er lidt konkret med de udtalelser, der også er kommet fra de to, der repræsenterer de forslagsstillende partier, går temmelig langt, og at man derfor ikke blot lytter til nogle, der ønsker at lave nogle små justeringer, men at man faktisk næsten laver det, vi måske kunne kalde en revolution, i forhold til hvad der skal kunne leves op til for at være et godkendt trossamfund her i landet.

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Så er det ordføreren.

Simon Emil Ammitzbøll (RV):

Jeg tror, at Det Konservative Folkeparti og Det Radikale Venstre i en sjælden grad står sammen i den her sag, hvis jeg må sige det på den måde. Og jeg synes faktisk, det er meget passende, at fru Charlotte Dyremose bruger ordet revolution, for revolutioner ender jo tit i sindelagskontrol, og det vil denne revolution også gøre, hvis man ellers vedtager det her forslag.

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Så er der en kort bemærkning fra fru Tina Petersen.

Er der trykket på den grå knap? Så kommer den.

Tina Petersen (DF):

Jeg kunne godt tænke mig at få samtalen lidt tilbage til sharialoven, og det vil jeg simpelt hen, fordi jeg synes, debatten kører overfladisk hen over det.

Jeg synes, det er imponerende at stå og høre hr. Naser Khader bekræfte, at sharien er en udemokratisk trosretning, og jeg vil egentlig gerne hen til den angst, den benægtelse, jeg synes jeg hører, af, at det kan være en kendsgerning, at det er nødvendigt med noget kontrol inden for de her områder.

Det er sådan set mit spørgsmål - og om man har tænkt sig at gøre yderligere ud over bare at henvise til grundloven.

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Så er det ordføreren.

Simon Emil Ammitzbøll (RV):

Jeg tror, spørgeren kom til at kalde mig hr. Naser Khader, men jeg går ud fra, at jeg svarer på spørgsmålet alligevel.

Jeg har ikke set, hvor i det her forslag der står noget om sharialoven. Det kan godt være, det er mig, der ikke har læst beslutningsforslaget grundigt nok, men det tror jeg nu ikke er tilfældet. Der står intet som helst i det her forslag om sharialoven. Men det er fuldstændig rigtigt, at fru Tina Petersens partikollega hr. Jesper Langballe var meget optaget af, at det her skulle handle om folk, der går ind for sharia, eller folk, der tror på islam, eller hvad ved jeg. Men det er altså ikke det, forslaget handler om.

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

For god ordens skyld skal jeg lige opklare misforståelsen. Fru Tina Petersen omtalte ikke hr. Simon Emil Ammitzbøll som hr. Naser Khader, men henviste til noget, som hr. Naser Khader havde sagt i forbindelse med et spørgsmål. (Simon Emil Ammitzbøll (RV): O.k.). Så det var bare en misforståelse.

Fru Tina Petersen for endnu en kort bemærkning.

Tina Petersen (DF):

Jamen altså, forslaget, som det foreligger, drejer sig jo om at få mere kontrol bl.a. inden for området trosretninger, og som eksempel nævnte jeg sharia, som - bare sådan lige for en orienterings skyld - jo er et tillæg til koranen, som er skrevet langt senere, end koranen er. Shariaen er også meget mere udtrykkende og meget mere bekræftende omkring nogle ting, som jeg i hvert fald er modstander af.

Så jeg vil høre, om bedre kontrol på området end det, der står beskrevet i grundloven, ikke lyder som en meget naturlig ting - at man altså fører kontrol.

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Så er det ordføreren.

Simon Emil Ammitzbøll (RV):

Altså, lov er lov, og lov skal holdes. Sådan er det, og det gælder i dag, lige meget om vi vedtager det her beslutningsforslag eller ej. Mere er der sådan set ikke at sige om den sag. Teologiske bekymringer i Dansk Folkeparti er og bliver ikke mit anliggende. Jeg må sige, at jeg simpelt hen ikke forstår, at Dansk Folkeparti bruger så meget tid på islamfrygt, men jeg tror, at hvis man skal gøre op med det, så skal man gøre det på en helt anden måde end ved at vedtage det her beslutningsforslag.

Til sidst skal jeg lige sige, at jeg beklager den forvirring, der var omkring det med navnene. Det var ikke for hverken at være morsom eller skabe yderligere forværring omkring tingene.

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Tak til ordføreren. Vi går videre i ordførerrækken, og så er det Enhedslistens ordfører. Undskyld, hr. Simon Emil Ammitzbøll, jeg har overset hr. Jesper Langballe. Vi skulle nødigt gå glip af noget i debatten. Så er det hr. Jesper Langballe for en første kort bemærkning.

Jesper Langballe (DF):

Det er lidt skæbnens ironi, at hr. Ammitzbøll var på vej væk, for jeg må sige, at jeg har overvejet, om jeg overhovedet gider svare et folketingsmedlem, som tilsyneladende ikke interesserer sig for sagen, men bare ønsker at spille brillant retoriker. Jeg vil sige som Søren Kierkegaard, og som hr. Søren Krarup citerede under en debat forleden: Vær pjat, og du vil se alle problemer opløse sig. Det samme vil jeg sige her.

Hr. Simon Emil Ammitzbøll er ikke klar over - eller ser bort fra - at Vesten står i en overlevelseskamp. Det her er ikke et spørgsmål om teologiske finesser, men om terrororganisationer og muslimske foreninger - Det Muslimske Broderskab - som systematisk undergraver Vestens forfatninger og frihedsidealer. Og det forsøger vi at beskytte os imod.

Og så vil jeg i øvrigt sige, at når hr. Simon Emil Ammitzbøll siger, at han og De Konservative i sjælden grad er enige, så er det såmænd ikke så sjældent. De Konservative og De Radikale er partier, der minder meget om hinanden og kommer mere og mere til det, fordi De Radikale bliver mere og mere radikale - og det gør De Konservative også.

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Så er det ordføreren.

Simon Emil Ammitzbøll (RV):

Det sidste vil jeg undlade at gå ind i. Til gengæld må jeg sige, at da hr. Jesper Langballe talte om et folketingsmedlem, som var en brillant retoriker og gled hen over det indholdsmæssige, blev jeg pludselig i tvivl om, at hr. Jesper Langballe i virkeligheden talte om sig selv. For sådan har det jo været i den her debat, er jeg nødt til at sige.

Så synes jeg i virkeligheden, at det jo står tydeligere og tydeligere for alle, der følger den her debat, at hvis Dansk Folkeparti og Ny Alliance er så fundamentalt uenige om, hvad det her forslag handler om, må man jo stille to individuelle forslag. Det kan jo ikke være rigtigt, at ifølge hr. Naser Khader, er det centrale, at man skal opdatere regler, og ifølge hr. Jesper Langballe er det centrale Vestens kamp for overlevelse. De her ting hænger altså ikke sammen, og det kan ikke være det samme, som indeholdes i det her forslag. Så derfor kan jeg ikke svare hr. Jesper Langballe på anden måde end ved at sige, at man jo må stille forslag om sin politik skriftligt og ikke kun mundtligt i salen.

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Så er det hr. Jesper Langballe for den sidste korte bemærkning.

Jesper Langballe (DF):

Det er da klart, at man er uhyre svag i det saglige, fordi man her kaster sig ud i en diskussion om islam, og det gælder både hr. Simon Emil Ammitzbøll og fru Charlotte Dyremose, uden at vide det mest elementære om islam, og når man tror på, at man på en gang kan være demokrat og shariatilhænger osv. osv., må man benytte sig af sådan nogle retoriske kneb for at få tiden til at gå.

Når jeg taler om en vestlig overlevelseskamp, er det ikke en kamp, der nogen sinde vil ramme hr. Simon Emil Ammitzbøll, for det er han alt for ufarlig til. Den rammer hr. Naser Khader, den rammer fru Pia Kjærsgaard, og den rammer andre, som i vores retssamfund ikke kan gå rundt uden bodyguards. Det er dybt bekymrende, og det burde også bekymre hr. Simon Emil Ammitzbøll. Når jeg nævner den vestlige overlevelseskamp, er det hele baggrunden for det her. Når vi begynder at diskutere et beslutningsforslag i dets tekniske detaljer, er det noget ganske andet.

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Så er det ordføreren.

Simon Emil Ammitzbøll (RV):

Jeg må starte med at sige til hr. Jesper Langballe, at kampen for, at man kan udtrykke sine politiske holdninger, hvad enten det drejer sig om hr. Naser Khader eller fru Pia Kjærsgaard, deltager jeg utrolig gerne i. Jeg synes bestemt ikke, at det er retfærdigt at sige, at Det Radikale Venstre ikke er interesseret i at sikre både fru Pia Kjærsgaards og hr. Naser Khaders ytringsfrihed og mulighed for at deltage i demokratiet.

Jeg har ikke ønsket at diskutere sharia, fordi det her ikke handler om sharia. Jeg kan i øvrigt oplyse om, at dengang, hr. Naser Khader stadig væk var medlem af Det Radikale Venstre, stillede hr. Naser Khader og undertegnede et resolutionsforslag på Det Radikale Venstres landsmøde - jeg tror, at det er 4-5 år siden - om et nej til sharialovgivning. Så hvis man endelig vil have en debat om sharia eller en debat om islam, kan vi da godt tage den oppe på hr. Jesper Langballes kontor. Det er bare ikke det, forslaget går ud på. Forslaget går ud på at lave nogle nye regler for godkendelse af trossamfund og en løbende meningskontrol med disse.

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Så er der en kort bemærkning fra hr. Søren Krarup.

Søren Krarup (DF):

Jeg er kommet meget sent ind i debatten, men når jeg hører hr. Simon Emil Ammitzbøll sige, at der er en modsætning imellem at tale om, at Vesten står i en overlevelseskamp over for islamismen, og så det at ville have faste regler, må jeg sige, at jeg ikke forstår meningen.

Hvis det ikke i en overlevelseskamp - det er det jo, hvis hr. Simon Emil Ammitzbøll ville lukke sine øjne op og se på vores historiske situation - hvor vi står over for en ekspanderende islamisme, som på alle måder sætter sine spor, er opgaven at understrege regler, eller lad os bare sige love, lad os bare sige grundloven, som den, der er sat til at beskytte friheden, den frihed, der selvfølgelig ikke accepteres, hvor sharia hersker. Jeg synes, at det, hr. Simon Emil Ammitzbøll siger, er så elementært meningsløst, at jeg er for gammelt venskabs skyld vil foretrække at tro at han ikke mener det.

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Så er det ordføreren.

Simon Emil Ammitzbøll (RV):

Det her lovforslag handler for mig at se om religionsfrihed. Det er en meget vigtig frihed, ligesom ytringsfriheden er en meget vigtig frihed. Jeg kæmper for, at vi ikke skal lave særlig skrappe regler for religiøse mindretal, men så lige undtager vores egen folkekirke og 11 anerkendte trossamfund. Der er jo alene tale om regler for de godkendte trossamfund. Det har vi fået bekræftet af begge de herrer ordførere fra Dansk Folkeparti og Ny Alliance. Jeg har simpelt hen utrolig svært ved at se, hvorfor selv medlemmer af Folketinget fra et af forslagsstillernes parti ikke vil diskutere det relevante, nemlig at vi her i Danmark skal sikre religionsfriheden og skal sikre lige muligheder for de forskellige trossamfund.

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Så er det hr. Søren Krarup for en sidste kort bemærkning.

Søren Krarup (DF):

Det forekommer mig at være et udtryk for et fuldstændig intellektuelt sammenbrud hos hr. Ammitzbøll. Med religionsfriheden kommer der en lærer her til landet, som siger, at man har ret til at hugge hovedet af dem, der mener noget andet, frafalde det, du kalder din religion, og stene de kvinder, der ikke lever, som det forlanges, som kort sagt gør alt det, som er forbudt i vores grundlov, som vil sikre den enkelte borgers frihed. Er det dog ikke en opgave også over for det, som kalder sig religion, men som simpelt hen er et terrorregime, at sige nej? En religion, som vi respekterer og accepterer i dette land, må i hvert fald overholde den grundlov, der gælder i landet. Det er da ikke religionsfrihed, hr. Ammitzbøll taler for. Det er jo en ret til terror. Det kan da ikke være meningen.

Jeg hører til min store forbavselse, at De Konservative har støttet de tanker, som hr. Ammitzbøll kommer med. Det er mig en gåde, at det kan forholde sig sådan.

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Så er det ordføreren.

Simon Emil Ammitzbøll (RV):

Man må sige, at der efterhånden ikke er nogen grænse for, hvad man skal høre af udsagn. Man kan jo glæde sig over, at ytringsfriheden bliver brugt til det yderste. Men man bliver nødt til at overveje med sig selv: Er terrorismen forbudt i Danmark? Det er det. Jeg kan endda høre, at det bliver bekræftet nede fra salen. Bliver der grebet ind over for potentielle terrorister og terrorister i Danmark? Det gør der og endda i så udstrakt grad, at selv folk, som man ikke ved om de er terrorister, og som ikke kommer for en dommer, også kan risikere at blive sanktioneret.

Jeg tror sådan set ikke, at der er særlig store problemer med redskaberne i forhold til terrorister. Det eneste, der kan være problemet i forhold til de redskaber, som vi har til terrorbekæmpelse, er, at vi er gået alt for langt i forhold til at overskride retsstatens rammer. Retsstaten er truet af dem, der bruger terror og mistanke om terror til at indskrænke friheden for mennesket.

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Der er ikke flere korte bemærkninger. Så går vi til Enhedslistens ordfører, og det er fru Johanne Schmidt-Nielsen.

(Ordfører)

Johanne Schmidt-Nielsen (EL):

Hr. Jesper Langballe sagde tidligere i dag, at folkekirken er vores allesammens barndomshjem. Nu ved jeg selvfølgelig ikke, hvem »vores« henviser til, men jeg kan da informere om, at jeg ikke betragter folkekirken som mit barndomshjem, og jeg er ret overbevist om, at der findes en del borgere i det her land, som ikke betragter folkekirken som deres barndomshjem. Men jeg ved som sagt ikke, hvad det er for et »vores«, hr. Jesper Langballe henviser til.

Nok er nok, fristes man til at sige. Er der virkelig ikke nogen grænser for, hvad Dansk Folkeparti kan finde på? Det er mig en gåde, at Ny Alliance er hoppet med på vognen. Jeg vil starte med at slå fast, at Enhedslisten netop har foreslået en stærkere adskillelse af kirke og stat. I den forbindelse foreslår vi, at man fuldstændig fjerner den såkaldte anerkendelse af trossamfund. Jeg mener, at trossamfund skal og bør kunne fungere på samme måde som alle andre foreninger. Så stod det til Enhedslisten, kunne vi altså helt afskaffe godkendelse og anerkendelse af trossamfund og dermed også de skattefordele, der bl.a. er forbundet med at blive anerkendt som trossamfund.

Så kunne man i øvrigt få lyst til at spørge: Skal strikkeklubben, ungdomsklubben, spejderforeningen og lignende foreninger også underlægges den her form for kontrol? Skal strikkeklubben også erklære troskab og loyalitet mod den danske stat? Hvordan er det lige, Dansk Folkeparti og Ny Alliance mener der skal foretages kontrol, og hvem er det, der skal fastlægge, hvad det er, man skal være loyal over for?

Når man taler om troskab og loyalitet over for staten, og når man begynder at kræve, at andre mennesker skal erklære sig enige i en stats holdninger, som det her forslag gør, skal man begynde at være vældig, vældig varsom, fordi det som oftest er udtryk for nogle totalitære træk. Der står i forslaget noget om - nu kan jeg ikke lige huske den konkrete ordlyd - at man skal være loyal over for Danmark og over for de fælles værdier. Hvad betyder den sætning? Og endnu mere interessant: Hvem er det, der skal afgøre, hvornår man er loyal over for Danmark? Hvem er det, der skal afgøre, hvornår man er loyal over for de såkaldte fælles værdier i Danmark?

Enhedslisten kan ikke støtte forslaget. Jeg mener, at det her er sindelagskontrol af værste skuffe. Jeg er ikke overrasket over, at Dansk Folkeparti kan finde på at fremsætte sådan et forslag, men jeg må sige, at det er ærgerligt og en trist alliance, der er opstået mellem Ny Alliance og Dansk Folkeparti.

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Så er det ordføreren for forslagsstillerne, og det er hr. Naser Khader.

(Ordfører for forslagstillerne)

Naser Khader (NY):

Tak for en spændende debat. Men det ærgrer mig lidt, at der var begrebsforvirring. Mange ordførere startede med at sammenblande de anerkendte med de godkendte, og der var en masse motivfortolkning.

Det, der er baggrunden for det her beslutningsforslag, er, at imamen for Det Islamiske Trossamfund, Mostafa Chendid, på et tidspunkt var ude at sige, at islamisten, Al-Qaradawi, der talte om vredens fredag, og som var med til at oppiske stemningen under den første Muhammedkonflikt, var hans åndelige vejleder. Denne Al-Qaradawi udsteder mange smukke fatwaer. Han har udstedt fatwaer mod jøder og homoseksuelle, og han har anerkendt selvmordsbombere. Alligevel siger han, at han udsteder nogle smukke fatwaer. Der var jeg ude at sige, at jeg synes, det er et problem, at det er Al-Qaradawi, der er fundamentet for Det Islamiske Trossamfund.

Derfor mener jeg, at det er på tide at diskutere de retningslinjer, der er for at godkende trossamfund, og jeg står ikke alene med det. Formanden for Det Rådgivende Udvalg vedrørende Trossamfund har selv udtalt, at han savner nogle retningslinjer, nogle regler fra politikernes side, i forhold til at godkende trossamfund. Så det, vi med det her beslutningsforslag ønsker os, er nogle klare retningslinjer.

Så er der flere, der har talt om sindelagskontrol. Jeg vil da gerne citere formanden for udvalget, professor Geertz, som siger:

Vi mangler kontrol og overvågning af trossamfundene, og det kræver først og fremmest ressourcer.

Er det sindelagskontrol? Det er formanden for det udvalg, der godkender trossamfund, der savner kontrol. Han siger samtidig, at det er lidt problematisk, at når man først godkender et trossamfund, så har man gjort det for evigt. For der kan ske det, at nogle andre overtager trossamfundet. Der kan eksempelvis komme en ny islamistisk imam og ledelse i et islamisk trossamfund, og det må medføre, at man er nødt til at revurdere godkendelsen.

Beslutningsforslaget handler om alle godkendte trossamfund og ikke kun de islamiske. Men vi skal også indrømme, at det største problem i øjeblikket altså kommer fra de islamistiske, og derfor bliver de islamistiske også nævnt eksplicit. Jeg mener, at det er problematisk, at flere partier går ud og bruger hård retorik mod islamisterne, men at de, når det kommer til stykket og de skal konkretisere det, ikke vil være med alligevel. Regeringen har sat mange ressourcer af til at bekæmpe radikalisering, men i denne sag vil man hellere kaste statspenge efter ekstremisterne frem for at stille krav.

Jeg mener, der er behov for en opstramning af reglerne. Det strider simpelt hen mod sund fornuft og den almindelige retsopfattelse, at vi via skatten skal støtte antidemokratiske foreninger. Det handler ikke om at forbyde foreninger. Det handler om at sige nej til at give dem nogle økonomiske fordele og privilegier. De kan også vælge ikke at lade sig godkende. Vi har omkring 120 moskeer i Danmark. Kun 20-25 stykker er godkendte. Flertallet af moskeerne er ikke godkendte. Så man kan selv vælge, om man vil være godkendt eller eventuelt foretrække at lade sig finansiere af medlemmerne. Men når de får skattekroner, må vi også som minimum kræve, at de forpligter sig på retsstaten og demokratiet. Det handler altså om demokratiet, og intet er helligere end demokratiet. Der må kunne stilles helt klare krav til trossamfund om at understøtte demokratiet for at kunne oppebære statsstøtte.

Vi har religionsfrihed i Danmark, og vores forslag medfører ikke sindelagskontrol, men samfundet har ikke pligt til at understøtte alle sekter økonomisk, slet ikke, hvis de ikke som minimum forpligter sig på retsstaten og demokratiet.

Men jeg glæder mig til udvalgsarbejdet. Selv om regeringen afviste beslutningsforslaget, hørte jeg en vis imødekommenhed fra justitsministerens side. Jeg glæder mig til udvalgsarbejdet, og jeg håber da, at vi ender med, at vi som minimum opdaterer retningslinjerne, for det er der virkelig behov for.

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Det gav anledning til foreløbig fire korte bemærkninger. Først er det hr. Simon Emil Ammitzbøll.

Simon Emil Ammitzbøll (RV):

Hr. Naser Khader sagde, at han nok er ked af, at der ikke er flertal for forslaget, og det er jo fair nok. Men hr. Naser Khader henviste hele tiden til formanden for det rådgivende udvalg, og jeg vil bare gerne spørge helt simpelt, om hr. Naser Khader kan bekræfte, at de konkrete retningslinjer, der står i beslutningsforslaget, ikke er udformet af formanden for det rådgivende udvalg.

Formanden:

Ordføreren.

Naser Khader (NY):

Det kan jeg godt bekræfte. Men udgangspunktet er, at formanden siger, at der er behov for nogle klarere retningslinjer, der er fastlagt af politikerne, af Folketinget, og så tilføjer han, at der er nogle ting, udvalget godt kunne tænke sig kom med i de retningslinjer. Det er, at man som minimum ikke modarbejder demokratiet og retsstaten, og det synes jeg er det mindste, vi kan forlange, hvis folk skal have nogle økonomiske fordele. De kan også vælge at sige nej til at blive godkendt, det er deres valg, men bliver de godkendt, medfølger der nogle privilegier, men der medfølger også nogle pligter.

Formanden:

Hr. Simon Emil Ammitzbøll, sidste korte bemærkning.

Simon Emil Ammitzbøll (RV):

Jeg er meget glad for, at hr. Naser Khader kan bekræfte, at det netop ikke er udvalgets formand, men hr. Naser Khader selv og andre, der har fundet på lige præcis de formuleringer og den model, som der lægges op til her. Dermed forsvinder grundlaget for at bruge formanden for udvalget til at legitimere forslaget jo også. Det her svarer til, at man skulle forestille sig, at Det Kriminalpræventive Råd siger, at vi er nødt til at gøre noget ved kriminaliteten i Danmark, hvorefter justitsministeren skulle fremsætte et forslag om at fordoble alle strafferammer og sige, at det har Det Kriminalpræventive Råd jo selv sagt.

Argumentationen hænger ikke sammen. Jeg er ked af at sige det, men jeg vil dog medgive over for hr. Naser Khader, at på sigt er vi åbne over for at se på hele spektret af regler for både de godkendte og de anerkendte trossamfund. Det er en helt anden diskussion, og her er vi åbne, men konkret handler det desværre ikke om det, hr. Naser Khader har talt om de seneste par timer.

Formanden:

Ordføreren.

Naser Khader (NY):

Jeg har flere gange sagt, at udgangspunktet for beslutningsforslaget ikke er udtalelserne fra formanden for udvalget. Udgangspunktet for beslutningsforslaget er de udtalelser, som imamen fra Det Islamiske Trossamfund kom med, og i den sammenhæng sagde formanden for det rådgivende udvalg: Ja, vi mangler nogle klarere retningslinjer, og de skal fastlægges af politikerne. Vi mangler også kontrol med trossamfundene.

Det er ikke, fordi jeg vil lade formanden for udvalget legitimere hele beslutningsforslaget. Men han bekræfter, at der mangler nogle klarere retningslinjer, og ud over det foreslår vi, at man som minimum skal forpligte sig til at gå ind for retsstaten og demokratiet.

Formanden:

Så er det fru Karen Klint for en kort bemærkning.

Karen J. Klint (S):

Tak for det.

Der er jo ikke ret mange af os, der har talt imod, at vi skal have nye og klarere retningslinjer. Nogle af os taler sågar for, at man skal have nogle samlede regelsæt, i stedet for at man i dag skal kigge i ægteskabslovgivningen, i udlændingelovgivningen og i skattelovgivningen. Det kan godt være lidt forvirrende, så grundlæggende er vi enige. Spørgsmålet er så bare, hvordan det skal skrues sammen.

Men mit spørgsmål går på, at hr. Naser Khader selv siger fra talerstolen, at det jo er frivilligt at blive godkendt. Jamen hvordan skal vi så føre kontrol med det, hr. Naser Khader kalder terrorlignende handlinger, eller hvad det nu var der blev sagt? Hvis man vælger ikke at blive godkendt, kan der jo ikke føres kontrol med det, så er det ikke forkert at bruge en religiøs godkendelse til handlingskontrol?

Formanden:

Ordføreren.

Naser Khader (NY):

I øjeblikket er det jo sådan, at hvis en præst i folkekirken siger noget, der er ulovligt, kan folkekirken ikke skærme præsten. Man kan fyre ham, eller man kan rejse en sag imod ham via Kirkeministeriet. Men det kan man faktisk ikke over for en imam inden for et anerkendt trossamfund, eksempelvis den pågældende imam, jeg talte om, og jeg kunne egentlig godt tænke mig, at man kunne det, så der i hvert fald var lighed her.

Det er klart, at bekæmpelse af radikalisering, ekstremisme osv. kræver mange ting på én gang. Men det, beslutningsforslaget går ud på, er at spørge: Hvorfor skal de, der helt åbenlyst taler imod demokratiet og henviser til islamister som deres åndelige vejledere, have økonomiske fordele? Det vil vi ikke give dem.

Formanden:

Fru Karen Klint.

Karen J. Klint (S):

Så vidt jeg forstår reglerne i dag, får man godkendelsen i Familiestyrelsen, og så kan man søge ligningsområdet i Skatteministeriet om at få sit gavecirkulære. Det er ikke noget, man får automatisk, der er sådan en perlerække, hvor det ene kommer før det andet.

Men det ændrer jo ikke ved, at man kan sige, hvad man vil, også når man ikke er godkendt, så det, jeg er ude på, er at få en debat om, hvordan vi kan styre det, der er udemokratisk. Det styrer vi jo ikke med en godkendelsesprocedure, det styrer vi med, hvordan vi holder øje med den daglige drift. En præst har sin forkyndelsesfrihed, en imam har sin forkyndelsesfrihed, den kan vi ikke røre dem på, men vi kan røre dem på deres handlinger. I udlændingeloven er der jo regler for, hvordan vi kan røre en imam på hans handlinger, og ellers ligger det i retsplejeloven, så vi har reglerne. De ligger bare så mange forskellige steder, at det ikke er til at finde ud af.

Formanden:

Ordføreren.

Naser Khader (NY):

Vi skal holde øje med dem, holde øje med, at de ikke prædiker had og ekstremisme m.v. Men nu har vi altså omkring 25 moskeer, og ved nogle af dem arbejder nogle af de mest fremtrædende godkendte islamister.

Efter min opfattelse har hele debatten om at se på godkendelse af trossamfund medført, at talspersonen for Islamisk Trossamfund, Ahmad Kasem, måttet træde tilbage. Lige efter at han havde været ude at demonstrere med Hizb-ut-Tahrir, foreslog vi det, og det medførte, at han blev fjernet, så det har allerede haft en effekt at true med i hvert fald at revurdere godkendelsen.

Formanden:

Så er det hr. Jesper Langballe for en kort bemærkning.

Jesper Langballe (DF):

Jeg var tidligere i debatten lidt hårdere over for De Konservative, end jeg måske egentlig nu bagefter bryder mig om, men jeg var simpelt hen himmelfalden over at høre den konservative ordfører kaste sig ud i et hadsk angreb på alt, der vil bekæmpe islamismen. Jeg synes, det var meget mærkeligt at overvære.

Men jeg vil sige, at der var mange positive toner i den her debat, og jeg synes, at især fra ministerens og Socialdemokraternes side var der egentlig en vilje til at tage det her problem op og kigge nærmere på det.

Så vil jeg godt spørge hr. Naser Khader, egentlig helt personligt: Synes hr. Naser Khader ikke, det er underligt, og specielt i den situation, hr. Naser Khader selv befinder sig i, at høre debatter om det største problem i Danmark og i de vestlige demokratier overhovedet, ikke bare i dag, men formentlig 100 år frem, blive drøftet i Folketinget på basis af en så tommetyk uvidenhed? Synes hr. Naser Khader ikke somme tider, at det er lidt trist, at vi skal høre, at man godt kan være demokrat og shariatilhænger samtidig, og at det jo kan være, at man kun går ind for noget af sharia, og alt sådan noget, som altså tyder på, at den skov af litteratur, der er opstået om det her enorme problem, overhovedet ikke er blevet læst? Synes hr. Naser Khader ikke somme tider, at det kan få en til at tabe modet lidt?

Formanden:

Ordføreren.

Naser Khader (NY):

Jeg kan bekræfte, at De Konservatives ordførers, fru Charlotte Dyremoses, ordførertale var virkelig halalhippisk, jeg har ikke før oplevet noget lignende fra De Konservatives side. Det var i hvert fald ikke en ordførertale, der var tæt på ministerens tale.

Med hensyn til at der bliver sat spørgsmålstegn ved, at man godt kan gå ind for sharia og samtidig være demokrat, vil jeg sige, at jeg ikke mener, at det kan lade sig gøre - det er to modsætninger. Går man ind for sharia, kan man ikke være demokrat samtidig.

Så blev der også mellem linjerne sagt, at baggrunden for beslutningsforslaget er at pege på andre som antidemokratiske, og at man så gør sig selv til mere demokrat. Det synes jeg egentlig er upassende. Det handler ikke om at vise andre, at man er mere demokrat end dem, det handler altså om, at vi understøtter nogle økonomisk, selv om deres udgangspunkt er en intolerant islamisme.

Formanden:

Ønsker hr. Jesper Langballe yderligere en kort bemærkning? Det gør hr. Jesper Langballe ikke, og så er det fru Charlotte Dyremose for en kort bemærkning.

Charlotte Dyremose (KF):

Til det sidste kan jeg jo sige, at det, jeg tillod mig at mene, var, at man ikke på baggrund af, hvilken tro folk har, nødvendigvis også kan sige, hvad de mener om alt muligt andet, og det håber jeg sandelig at hr. Naser Khader kan vedkende sig.

Jeg vil godt gå ind i noget af det mere konkrete i det her forslag. Der står f.eks., at man skal virke til gavn for samfundsmæssig integration af trossamfundets medlemmer. Så spurgte jeg om i min ordførertale, hvad det vil sige. Hvilke forpligtelser vil man give dem? Skal de skaffe arbejde til deres medlemmer? Skal de holde danskkurser? Hvad skal de konkret gøre? Hvem skal undersøge, at de gør det? Hvor mange af dem skal gøre det? Hvad er konsekvensen, hvis blot én ikke gør det? Skal der være en procentfordeling? Hvordan vil man gøre det her?

Formanden:

Ordføreren.

Naser Khader (NY):

Det er altid nemt at komplicere simple ting. Det, vi siger, er, at vi synes, at man som minimum også kan kræve af de religiøse forkyndere, at de taler for integration og ikke isolation. Vi så Abu Laban, som nu er død, blive optaget med skjult kamera af B.T. på et tidspunkt, hvor han holdt en fredagsprædiken for nogle år siden, og hvor han opfordrede menigheden til ikke at få repareret deres biler hos danskere, og at de ikke skulle søge dansk læge, men finde sig en muslimsk læge. Altså, man skulle holde sig helt væk fra det omgivende vantro samfund.

Det er i hvert fald nogle udsagn, der taler imod integration og for isolation. Og hvis man har det udgangspunkt, hvorfor skal man så have økonomiske privilegier og godkendelsesprivilegier? Der kunne man sige, at det synes vi ikke er i overensstemmelse med det at være et godkendt trossamfund.

Formanden:

Fru Charlotte Dyremose for en sidste kort bemærkning.

Charlotte Dyremose (KF):

Men hr. Naser Khader må da medgive mig, at der f.eks. også i den kristne bibel er forskellige passager, som ikke umiddelbart lyder særlig demokratiske i vore moderne ører. Der er f.eks. det her med, som jeg nævnte tidligere, at kvinder skal tie i forsamlinger. Der er jo også det her med, at de, der sætter sig op imod dem, der har myndighed, står derfor guds ordning imod, og de, der gør det, vil pådrage sig dom. Så de, der er sat til at bestemme, skal altså bare have lov til det, dem må man ikke gøre oprør imod. Det er jo heller ikke sådan umiddelbart den demokratiske tankegang, vi har i dag, men ikke desto mindre påstår jeg, at man godt kan bekende sig til den kristne bibel og de demokratiske principper samtidig, og jeg vil meget nødig slås i hartkorn med kristne, der måtte have en anden holdning til det end jeg.

Hr. Naser Khader vil tage en enkelt imam til indtægt for samtlige medlemmer af et enkelt trossamfund, og er det ikke at gå en lille smule vidt? Og når hr. Naser Khader så oven i købet i sidste uge begyndte at blande sig i, om man skulle have kvindelige eller mandlige forkyndere, og hvem man i øvrigt skulle vie i de her trossamfund, så er det, at jeg bekymrer mig for, hvor vidt man vil gå, og hvor langt man vil fortsætte.

Formanden:

Ordføreren.

Naser Khader (NY):

I forhold til det sidste vil jeg sige, at jeg ikke på noget tidspunkt har talt om, at man skulle tvinge dem til at acceptere kvindelige forkyndere, nej, tvang har jeg aldrig talt om. Det, jeg har sagt, er, at man egentlig godt kunne opfordre dem til at acceptere kvindelige imamer. Det er det ene.

Det andet handler om det der med at henvise til Paulus og kvinderne, der skal tie i forsamlinger osv. Ja, jeg har også hørt folk fortolke det på en moderne måde, men det handler ikke om at finde forskellige passager. Sharia er et system, der er menneskeskabt med udgangspunkt i Koranen og de traditioner, der handler om Muhammed, og jeg mener godt, at man kan være muslim og gå ind for Koranen og samtidig tage afstand fra sharia.

Formanden:

Så er det fru Johanne Schmidt-Nielsen for en kort bemærkning.

Johanne Schmidt-Nielsen (EL):

Jeg vil gerne stille et meget, meget konkret spørgsmål til hr. Naser Khader, nemlig om hvem det er, hr. Naser Khader mener der skal kontrollere, om man er loyal over for Danmark og det, der i forslaget kaldes de fælles danske værdier eller noget i den stil.

Så vidt jeg kan forstå, er der tale om, at man skal være loyal både i tale og i handling. Hvem er det, der skal kontrollere og vurdere, om man er loyal over for Danmark?

Formanden:

Ordføreren.

Naser Khader (NY):

Jeg startede med at henvise til formanden for Det Rådgivende Udvalg vedrørende Trossamfund, der siger, at vi mangler noget kontrol. Jeg citerer ham:

»Vi mangler kontrol og overvågning af trossamfundene, og det kræver først og fremmest flere ressourcer til området .« implicit, at Det Rådgivende Udvalg gerne vil - sådan læser jeg det i hvert fald - kontrollere trossamfundene, men det mangler ressourcer til det. Vi har et udvalg, der behandler ansøgninger om godkendelse som trossamfund, og det vil måske gerne påtage sig opgaven. Men det er ikke noget med, at man skal rejse rundt blandt de godkendte trossamfund og kontrollere, hvad der bliver sagt. Men når en imam for Det Islamiske Trossamfund går ud og siger i offentligheden, at hans åndelige vejleder er al-Qardawi, og at det er det, der er hans udgangspunkt, så kan man godt sætte spørgsmålstegn ved godkendelsen og spørge, om ikke man skulle evaluere godkendelsen af det pågældende trossamfund.

Formanden:

Fru Johanne Schmidt-Nielsen for en sidste kort bemærkning.

Johanne Schmidt-Nielsen (EL):

Er hr. Naser Khader enig med mig i, at man kan forestille sig en lang række tilfælde, hvor f.eks. hr. Jesper Langballe og jeg vil være dybt, dybt uenige om, hvornår man er loyal over for Danmark, og hvornår man krænker eller ikke krænker, lever op til eller ikke lever op til de fælles værdier? Altså, kan hr. Naser Khader se problemerne i overhovedet at tale om at være loyal over for Danmark?

Formanden:

Ordføreren.

Naser Khader (NY):

Det er jo sådan, at der ikke bliver lagt op til, at man får trukket godkendelsen tilbage, hvis man ikke udviser loyalitet over for Danmark. Det er jo ikke det. Man skal se på helheden. Man skal se på, hvad det er for et udgangspunkt, hvad det er for et fundament, det pågældende trossamfund bygger på.

Jeg brugte tidligere eksemplet med Hizb-ut-Tahrir, og det er faktisk en organisation, der er et godt eksempel på, at det da, hvis de en dag skulle finde på at søge om at blive godkendt som trossamfund, vil være åbenlyst for de fleste, at de ikke kan blive godkendt, for vi kender alle deres holdninger og deres udgangspunkt. De er ikke loyale hverken over for Danmark, demokratiet eller noget som helst her i landet.

Formanden:

Så er der en kort bemærkning fra hr. Søren Krarup.

Søren Krarup (DF):

Jeg hørte med den største forbløffelse den konservative kirkeordfører henvise til, at der i Bibelen i det Ny Testamente tales om, at kvinder skal tie i forsamlinger, og så blev det ligestillet med sharia.

Hr. Naser Khader ved naturligvis - det er jeg klar over - at når Paulus taler om, at kvinder skal tie i forsamlinger, er det afslag og aftryk af en moralsk kodeks, der herskede på den tid, men som jo selvfølgelig ikke havde nogen som helst bindende betydning, og som derfor også totalt er blevet tilsidesat i den kristne kirkes udvikling - karakteriseret ved, at vi i dag har flere kvindelige end mandlige præster i Danmark - sådan at der netop ikke dér er tale om nogen parallel overhovedet, lige så lidt som når den konservative kirkeordfører henviser til ord i Bibelen om, at der skulle være noget, der står Guds ordning imod. Som bekendt er kristendommens forkyndelse jo netop, at der intet er, der i sig selv er Guds ordning. Det er det, der er indholdet af at skille mellem Guds og kejserens rige.

Så jeg synes, at det altså er udtryk for en ganske utrolig uvidenhed, som jo også præger denne debat. Og jeg vil kun sige: Er hr. Naser Khader ikke ud fra sin teologiske viden enig med mig i, at den opfattelse af det Ny Testamente jo er fuldstændig hul i hovedet?

Formanden:

Ordføreren.

Naser Khader (NY):

Jeg ved ikke, om jeg skal bruge samme udtryk, men det undrer mig, at man sætter lighedstegn mellem passager i det Gamle Testamente - for vi kan godt finde en masse forfærdelige passager i det Gamle Testamente - og sharia. Sharia er et menneskeskabt helhedssamfundssystem, og hvis man ikke overholder reglerne, har det nogle konsekvenser, som i visse lande er straffe efter sharias straffesystem. Hvis en dansk præst siger, at kvinder skal tie i forsamlinger, så tror jeg, at et flertal af danskerne vil fordømme den pågældende præst. Men hvis det samme citat bliver brugt inden for et shariasystem, vil det få nogle konsekvenser.

Formanden:

Hr. Søren Krarup for en sidste kort bemærkning.

Søren Krarup (DF):

Sharias indhold er jo, at der er en hellig lov, og denne hellige lov skal gælde over alt og for alle. Det er det modsatte af kristendommen, der siger, at der er ingen lov, der er hellig. Loven er et menneskeligt, samfundsmæssigt anliggende, men ikke noget religiøst - dette blot sagt lige til understregning af det.

Så vil jeg lige, nu når der fra Enhedslistens ordførers side tales forbløffet om, at man skal kunne udvise loyalitet og troskab mod Danmark, gøre opmærksom på, at det i vores indfødsretsaftale i § 2 hedder, at man for at få dansk statsborgerskab skal love troskab og loyalitet imod Danmark og dansk lovgivning. Det er jo indlysende, at den loyalitet betyder, at man netop er tro imod vores grundlov, som er grundlaget for dette land. Derfor er det jo ikke nogen tilfældighed, at hr. Naser Khader, jeg og alle andre valgte folketingsmedlemmer begynder vores tid i Folketinget med at skrive under på at ville overholde grundloven ved den første grundlovs bord ude i Vandrehallen.

Så det er jo ganske klart, hvad troskab og loyalitet er. Det er respekt for det Danmark, der ikke har nogen hellig lov, ikke har nogen sharialovgivning, men som simpelt hen har en grundlov, der er givet af folkets flertal, og som kan ændres af folkets flertal, men som er grundloven, så længe den er givet.

Formanden:

Ordføreren.

Naser Khader (NY):

Jeg kan bekræfte, dels at det står i lov om indfødsret, at man skal være loyal over for Danmark, dels at vi folkevalgte skriver under på, at vi vil overholde grundloven.

Formanden:

Dermed sluttede de korte bemærkninger til hr. Naser Khader.

Da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at forslaget til folketingsbeslutning henvises til Retsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.