Det næste punkt på dagsordenen er:

14) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 80:

Forslag til folketingsbeslutning om nedsættelse af et udvalg, der skal undersøge mulighederne for en liberalisering af markedet for sportsspil.

Af Mikkel Dencker (DF) m.fl.

(Fremsættelse 01.04.2008).

Forhandling

Formanden:

Forhandlingen er åbnet.

Skatteministeren.

Skatteministeren(Kristian Jensen):

Så går vi fra CO2, klima og den store verdenssituation ned til noget, som måske også er lidt verdensomspændende, nemlig spil over internettet og andre former for sportsspil.

Se, det er sådan, at en række af Dansk Folkepartis medlemmer har fremsat et forslag om, at der skal nedsættes et udvalg, som skal undersøge, hvorvidt en liberalisering af markedet for sportsspil vil kunne give et større provenu til staten og til overskudsmodtagerne, end det nuværende monopol gør. Som begrundelse anfører forslagsstillerne, at danskerne i højere grad spiller hos udenlandske udbydere, og at der forsvinder millioner af kroner ud af landet, som hverken kommer statskassen eller overskudsmodtagerne til gode. Formålet med liberaliseringen skulle primært være at skaffe nogle flere penge til staten og til overskudsmodtagerne.

Jeg skal starte med at sige, at formålet med den danske spillelovgivning ikke først og fremmest er at skaffe et større provenu. Den basale grund til, at vi har en spillelovgivning i Danmark, er at sikre, at de almene hensyn i forbindelse med det at spille og spille om penge overholdes - altså spørgsmål om at kunne undgå hvidvaskning af penge, at kunne begrænse folks mulighed for at tjene penge på andres hang til at spille, at sikre et åbent og gennemsigtigt spillemarked og også at kunne begrænse udbredelsen af ludomani. Derfor er det vigtigt - også i relation til den diskussion, vi har med EU-Kommissionen, om, hvorvidt Danmark lever op til de fælles regler - at slå fast, at den danske spillelovgivning har et klart formål om at sikre et ordentligt og forsvarligt spillemarked.

Når det så er sagt, vil jeg da sige, at det også i ganske høj grad er den opfattelse, man har, af Danske Spil, at de naturligvis er med til at bidrage til finansieringen, ikke bare ved bidrag ind i den store statskasse, men også ved bidrag til finansieringen af en lang række gode formål inden for det sportsmæssige, fritidsmæssige, kulturelle og sundhedsfremmende område.

Derfor vil jeg sige, at regeringen er åben for alle muligheder med hensyn til at fastlægge en fremtidig spillestrategi, også åben for en delvis liberalisering af spillemarkedet. Hvis vi ikke kigger på juraen, men på den virkelige verden, kan vi jo se, at der i Danmark i dag er en lang række udbydere, som forbryder sig mod det juridiske forbud, der er mod at udbyde spil til danskerne. Så sent som i dag kan man desværre se, at en række dagblade åbenlyst bryder det forbud mod reklamer for ikkelicensrettede spilleselskaber, som blev indført for nogle år siden. Dette i kombination med at, politiet på grund af igangværende retssager har valgt ikke at håndhæve den eksisterende lovgivning, fordi der er tvivl om, hvorvidt den er juridisk gyldig, har skabt en situation, hvor danskerne i stadig stigende grad faktisk spiller på spil i udlandet. Dermed er der opstået en situation, hvor vi kan se, at Danske Spils overskud i de seneste år har været svagt faldende, og det er en situation, som nok også vil gøre sig gældende i de kommende år. Derfor er regeringen åben over for at kigge på alle muligheder i forbindelse med en fremtidig spillestrategi.

Jeg vil gerne fremhæve, at specielt en delvis liberalisering kræver en nøje analyse. Det drejer sig bl.a. om beskyttelse af spillerne, sådan at vi får fastsat nogle alders- og indskudsgrænser. Der er spørgsmålet om spilhastighed, sagt direkte: Hvor hurtigt kan man nå at tabe sine penge, eller i hvor høj grad skal vi beskytte borgerne imod ikke alt for hurtigt at tabe deres penge? Og der er spørgsmålet om beskyttelse af licenstagerne. Hvordan sikrer vi, at markedet for dem, der vælger at leve op til de krav, vi måtte stille, bliver beskyttet mod andre, der gerne vil byde ind uden at have en licens? Og så drejer det sig om en nærmere udformning vedrørende kontrol, tilsyn og licensvilkår. Når alt det - rammen - så er på plads, er der spørgsmålet om, hvad det så er for en økonomisk ramme, der ligger ved siden af.

Der er mange ting at undersøge, og derfor har regeringen faktisk allerede som en del af udviklingsarbejdet på spilleområdet sat et arbejde i gang med Skatteministeriet som den udfarende kraft i samarbejde med andre ministerier og andre på området for netop at få lavet en undersøgelse af, hvad konsekvenserne vil være ved en delvis liberalisering af spillemarkedet, således at det bliver muligt for andre under ordnede og kontrollerede forhold at udbyde spil til danskerne. Lad mig sige det, så det ikke kan misforstås: Regeringen har ikke truffet nogen endelig beslutning endnu, men vi har igangsat arbejdet. Skatteministeriet følger løbende med i andre EU-landes tiltag på spilleområdet, herunder undersøgelser, rapporter og konkrete regelændringer, og det materiale vil indgå i ministeriets arbejde med henblik på at kunne vurdere spillemarkedet og situationen og dermed også kigge på, hvilke mulige ændringer der skal være. Regeringen kan derfor ikke støtte det forslag, der er her i dag.

Første næstformand(Svend Auken):

Tak til ministeren. Så er det hr. Torsten Schack Pedersen som ordfører.

(Ordfører)

Torsten Schack Pedersen(V):

Markedet for sportsspil i Danmark er under kraftig forandring; internettet giver helt nye muligheder og helt nye udfordringer, det vil jeg give Dansk Folkeparti helt ret i.

Dansk Folkeparti foreslår med dette beslutningsforslag, at der skal nedsættes et udvalg, der skal undersøge mulighederne for en liberalisering af markedet for sportsspil set i det lys. Men som skatteministeren netop har redegjort for, har regeringen altså allerede sat sådan et arbejde i gang, og det er grunden til, at vi i Venstre afviser forslaget.

Men jeg må sige, at tankerne om en liberalisering af spillemarkedet bestemt er noget, jeg ser som en mulighed for, at vi også i fremtiden kan sikre, at staten og en lang række almennyttige foreninger får økonomisk støtte gennem spillemarkedet. Men en liberalisering eller en delvis liberalisering kræver en grundig analyse af en række forhold, og lad mig blot nævne et par stykker: en model, der beskytter mod ludomani, så man ikke har mulighed for at spille uhæmmet uden begrænsninger; og en model, hvor det kun er licenshavere, der reelt kan udbyde spil, og hvor håndhævelse og kontrol også er en reel mulighed. Så der er ikke en umiddelbart let løsning, og derfor vil vi i Venstre ikke lægge os fast på en bestemt tidsplan. Det afgørende er, at vi får vendt alle sten i sagen.

Som sagt har regeringen sat arbejdet om en delvis liberalisering af spillemarkedet i gang, og det arbejde imødeser vi med spænding i Venstre, og på den baggrund afviser vi altså Dansk Folkepartis beslutningsforslag.

Første næstformand(Svend Auken):

Der er ikke flere, der har bedt om ordet. Så er det hr. Nick Hækkerup som ordfører.

(Ordfører)

Nick Hækkerup(S):

De penge, som via Danske Spil kanaliseres til idræt og andre velgørende formål, er af helt afgørende betydning for, at Danmark kan have et sprudlende, levende og givende idræts- og kulturliv. Sidste år, i 2007, blev der givet 1,6 mia. kr. i støtte til idrætten, kulturen, miljøet, forskningen og såmænd også til sygdomsbekæmpelse og andre almennyttige formål.

Indførelsen af tipsloven i 1948, som det her jo tager udgangspunkt i, skete ikke uden sværdslag, og de efterfølgende år var der stadig væk betydelig kritik til stede. Man kunne således i Information den 12. november 1949 læse dette:

En stigende tipsomsætning har også bevirket, at renligheden er blevet mindre. Besøgene er gået ned på badeanstalterne, og det kan naturligvis kun skyldes, at folk tipper for de penge, de tidligere har brugt til at blive vasket for.

I dag er den slags kritiske røster forstummet, og den politiske opbakning til Danske Spil er markant og stort set udelt. Til gengæld kan man sige, at Danske Spil er kommet til at stå i et krydspres mellem EU, der vil gøre op med de konkurrenceforvridende elementer i det monopol, der er tale om, på den ene side og på den anden side udenlandske spil på internettet, der, som det også blev nævnt af skatteministeren, støttes flittigt af danske medier gennem annoncering og accepteres og bruges af danskerne på en måde, som betyder, at Danske Spils markedsandele er faldende, og at beløbene, som betales i afgift og ikke mindst gives videre til de velgørende formål, er stagnerende.

Det har ført til betydelig bekymring i idrætsverdenen, og vi er i en situation, hvor det ikke længere er holdbart ikke at gøre noget. For Socialdemokratiet er det afgørende, at vi i tide sikrer et system, der kan opfylde fire formål, nemlig for det første, at vi fortsat kan sikre penge til de almennyttige formål - idræt, kultur og øvrig almen velgørenhed - for det andet, at vi sikrer de forudsatte statsafgifter og indtægter; for det tredje, at det sker inden for en ramme, hvor vi kan sikre, at ludomani kan undgås og bekæmpes; og endelig for det fjerde, at de muligheder for kriminalitet, som er knyttet til spil på nettet, herunder hvidvaskning af penge, også kommer ind i en ramme, hvor man kan undgå det. Det betyder bl.a., at det, hvis der skal ske en liberalisering, skal sikres, at de udenlandske aktører og alle aktører, der kommer til at operere på det her marked, kommer ind i Danmark og bidrager med deres forholdsmæssige del til såvel statskassen som andre velgørende formål. Det kræver givetvis, at vi ikke bare forholder os til, hvordan man strikker lovgivningen sammen, men også til, hvordan det her overhovedet kan lade sig gøre teknisk - det er et ganske kompliceret spørgsmål - ligesom det må sikres, at der bliver tale om reelt lige konkurrencevilkår, hvilket der ikke er i dag.

De her hensyn er ikke efter Socialdemokratiets opfattelse vægtet tilstrækkeligt i DF's forslag, men kan måske med venlighed indlæses i intentionerne med forslaget, og på de præmisser er Socialdemokratiet indstillet på at få undersøgt, om og hvordan en liberalisering kan lade sig gøre.

Første næstformand(Svend Auken):

Tak til ordføreren. Så går vi videre, og det er hr. Jesper Petersen som ordfører.

(Ordfører)

Jesper Petersen(SF):

Med beslutningsforslag nr. B 80 bliver det foreslået, at der nedsættes et udvalg til at undersøge konsekvenserne af en liberalisering af markedet for sportsspil. Det skal undersøges, hvordan statens provenu og mængden af tipsmidler vil udvikle sig, og om en liberalisering kan gennemføres, så provenu og tipsmidler bliver større end i dag.

Vi bruger i dag - altså sidste år - 1,6 mia. kr. fra tipsmidlerne, og det er helt åbenbart, at de penge bliver brugt rigtig godt mange steder, og at de måtte findes på andre måder, hvis ikke vi havde disse tipsmidler.

Markedet for sportsspil kommer højst sandsynligt til at blive liberaliseret på et eller andet tidspunkt, måske efter direkte pålæg fra EU, og selv om det ikke skulle komme lige foreløbig, har den teknologiske udvikling jo allerede overhalet monopolet i den virkelige verden. En stor del af de pengespil, der bliver spillet i dag, sker over nettet, og her har udenlandske bookingfirmaer jo allerede en stor del af markedet. Så SF er åbne for at diskutere en liberalisering, hvis den ikke bare sker bevidstløst, men rent faktisk stiller de rigtige krav til spillene og udbyderne og sørger for, at der stadig er tipsmidler at fordele til ungdomsorganisationer, idræts-, fritids- og kulturliv. Der bør opstilles regler for, hvordan et spil kan godkendes, og til gengæld skal alle spil, der opfylder reglerne, godkendes. Reglerne skal f.eks. gå på gevinstprocenter, markedsføring, krav om advarsel imod ludomani og et omsætningsbestemt bidrag til bekæmpelse af ludomani, advarsel om, at mindreårige ikke må spille, kontrol af, at mindreårige ikke spiller osv.

Det er som sagt også meget vigtigt med en fortsat overførsel af penge til tipsmidlerne og dermed disses finansiering af kultur- og ungdomsfritidsarbejdet. Et udvalg vil jo kunne afdække, om vi faktisk vil ende med at få en større pose penge til uddeling, når den del af markedet, der ikke er dækket af Danske Spil i dag, bliver pålagt de rigtige krav. Jeg synes også, vi skal undersøge de udenlandske erfaringer med at begrænse udbuddet af spilleautomater. Det kunne også komme på tale i Danmark. Den slags skal et udvalg også beskæftige sig med, ligesom der skal være krav til, hvor mange penge man maksimalt kan tabe pr. minut på disse automater, der står for en stigende del af omsætningen.

Jeg kunne forstå på skatteministerens åbnende indlæg, at der sådan set allerede er et udvalgsarbejde i gang om de her forhold, og i dagspressen har man også kunnet læse, at ministeren er i gang med at se på det. Så SF kan ikke støtte beslutningsforslaget, men intentionen bag det, og lad os så se på ministeriets arbejde: Hvad er kommissoriet? Ligger der nogle udenlandske erfaringer, vi skal have frem i lyset? Og så kan man jo høre på debatten i dag, at uanset om beslutningsforslaget her bliver vedtaget eller ej, er vi på vej i den retning, som forslagsstillerne har intentioner om, og det kan SF altså støtte.

Første næstformand(Svend Auken):

Så er det hr. Lars Barfoed som ordfører.

(Ordfører)

Lars Barfoed(KF):

Jeg kan jo forstå på ministeren, at regeringen faktisk er i fuld gang med at undersøge hele den her problemstilling og det her område. Og det er jo også en undersøgelse, der går noget videre end det, som der lægges op til i beslutningsforslaget. Der kan være mange grunde til at overveje en liberalisering af markedet for sportsspil, som det hedder i beslutningsforslaget. Det kan vi fra konservativ side for så vidt godt være med på at man skal undersøge. Der er spørgsmålet om, hvorvidt det er foreneligt med EU-retten. Den danske regering har meddelt EU, at man ikke mener, det er tilfældet. Men der kan selvfølgelig være andre grunde til at se på en liberalisering.

Det er imidlertid også vigtigt at understrege, at der ud over det rent provenumæssige, som beslutningsforslaget jo er ganske fokuseret på, er en lang række andre omstændigheder, som må tages i betragtning, hvis man skal ind på at overveje en liberalisering. Der er jo nemlig, udover provenuet til de organisationer, som i dag nyder godt af, at der spilles og dermed skabes et provenu, jo også hensyn at tage til, at en liberalisering ikke må føre til en omsiggribende ludomani, og at der altså skal være en vis beskyttelse. Det er ikke sådan, at vi bare kan have et frit marked på det her område. Der må nogle regler og en regulering til, så vi sikrer, at alle involverede parter nyder en vis lovgivningsmæssig beskyttelse, og at vi så vidt muligt sikrer, at en liberalisering ikke fører til, at markedet udvikler og udvider sig og trækker flere ind i ludomani.

Jeg synes, det er rigtigt af regeringen at have igangsat det arbejde, som ministeren har orienteret om, og derfor vil Det Konservative Folkeparti også afvise det her beslutningsforslag og i stedet afvente det arbejde, regeringen har igangsat og se, hvad resultatet af det bliver. Så må vi tage endelig stilling på det grundlag.

Første næstformand(Svend Auken):

Tak til ordføreren. Vi går videre i ordførerrækken, og den næste ordfører er hr. Niels Helveg Petersen.

(Ordfører)

Niels Helveg Petersen(RV):

Det Radikale Venstre kan ikke støtte dette forslag fra Dansk Folkeparti. Vi mener, det er inderligt overflødigt. Regeringen har jo allerede gjort klart, at den har sat et arbejde i gang for at undersøge, hvad der er klogt at gøre i lyset af den store udvikling, der er på hele markedet for spil.

Man kan sige, at den danske model med Danske Spil er under pres af den teknologiske udvikling; det ved vi alle. Vi er da tilfredse med, at regeringen har sat et arbejde i gang for at belyse, hvad der skal gøres i den anledning.

Jeg tør godt understrege, at det for Det Radikale Venstre er vigtigt at fastholde det, som har været sigtet med den danske ordning, nemlig at skabe et betydeligt provenu via spil til de formål, som modtager støtte fra spillemidlerne, bl.a. støtte til sports- og kulturliv.

Vi kan ikke støtte forslaget. Vi ved godt, at der er pres på den danske model på det her område, men vi er tilfredse med, at regeringen har sat et arbejde i gang.

Første næstformand(Svend Auken):

Så er det ordføreren for forslagsstillerne, hr. Mikkel Dencker.

(Ordfører for forslagstillerne)

Mikkel Dencker(DF):

Dansk Folkeparti har fremsat beslutningsforslaget her for at få sparket gang i debatten om fremtidens spillelovgivning.

Tankerne bag den eksisterende ordning for spil har været, at danskernes spillelyst skulle finansiere en lang række gode formål gennem det overskud, som spillet genererede hos Dansk Tipstjeneste, som siden er kommet til at hedde Danske Spil. Som ministeren var inde på, har intentionerne også været at beskytte borgerne mod, hvad et mere frit spillemarked kunne byde på af fristelser og skadelige virkninger. Det har monopolet også hidtil opfyldt.

I mange årtier var det muligt at opretholde monopolet effektivt på spillemarkedet, så man har haft en stabil finansiering af tipsmidlerne. Men forudsætningerne for at opretholde monopolet er, at det i praksis er umuligt at spille andre steder end hos Danske Spil. Denne ordning blev understøttet af, at den teknologiske udvikling ikke var nået længere, end at det kun var muligt for danskerne at spille hos spiludbydere, der fysisk befandt sig her i Danmark. Det var indtil for få år siden relativt let at holde andre end monopolisten ude af markedet.

Med internettets udbredelse i de sidste 15 år er grundlaget for at opretholde monopolet på spillemarkedet blevet alvorlig udfordret. Lige så let, som det er at aflægge besøg hos en hvilken som helst udenlandsk hjemmeside via sin computer, ja, lige så let er det at benytte de udenlandske spilleselskabers hjemmesider. Dermed er det i dag faktisk meget lettere at spille hos en bookmaker på Malta eller i Australien, end det er at gå hen til den lokale tipsforhandler. Der er derfor ingen tvivl om, at en stor del af danskernes spil på sportsbegivenheder tilfredsstilles hos udenlandske spilleselskaber uden for Danmarks grænser. Dermed forsvinder en meget stor del af den danske omsætning på sportsspil langt væk uden for landets grænser uden nogen sinde at kunne komme modtagerne af tipsmidlerne til gode, ej heller statskassen.

Et bredt flertal i Folketinget har i mange år forsøgt at vende udviklingen ved at lægge de udenlandske spilleselskaber hindringer i vejen, men den vej har vist sig ikke at være en farbar. I Dansk Folkeparti tror vi ikke, at det er nogen farbar vej. Udviklingen vil blot fortsætte sin skæve gang, og i bedste fald vil man kunne opnå at bremse, men altså ikke at vende Danske Spils tab af markedsandele. I Dansk Folkeparti opfordrer vi i stedet til, at det overvejes, om man kunne vende udviklingen den modsatte vej ved at skabe en indenlandsk konkurrence på spillemarkedet, som vil gøre det mere attraktivt for danskerne at lægge deres indskud inden for landets grænser i stedet for udenfor. Jeg tror alt andet lige, at en øget indenlandsk konkurrence vil kunne holde en større del af omsætningen i Danmark, og dermed vil det overskud, der er at beskatte og dele ud via tipsmidlerne, blive større - og det er jo det, som vi alle sammen ønsker.

For være mere konkret forestiller vi os i Dansk Folkeparti, at der indføres en licensordning, hvor spilleselskaber, som ønsker at operere på det danske marked, skal søge en licens for at komme ind på markedet. Og for at opnå en licens skal selskaberne selvfølgelig leve op til en række specifikke krav. Det kunne f.eks. være nogle etiske krav om, at der ikke må sælges spil til mindreårige, og om, at der skal være et indskudsloft for at modvirke de værste følger af spillelidenskab - det, som man kalder for ludomani. Et andet krav kunne være, at selskaberne skal betale til behandling og forebyggelse af ludomani. Og endelig forestiller vi os også, at der indføres en ny beskatningsordning på spilleområdet, så det sikres, at der fortsat er et provenu, som lever op til omfanget af de tipsmidler, vi har i dag, og allerhelst gerne mere til.

Det er netop en rigtig vigtig pointe. Det er nemlig ikke et ideologisk korstog for liberalisme, som vi er ude i. Tværtimod handler det for Dansk Folkeparti om, at det sikres, at der også i fremtiden vil være midler til rådighed for modtagerne af tipsmidlerne - og gerne flere midler, end der er i dag. Det tror vi man kan gøre, hvis man holder omsætningen hjemme i Danmark, i stedet for at den forsvinder ud af landet. Dermed vil der være en større kage at fordele til modtagerne af tipsmidlerne.

Jeg vil gerne her til slut takke for en meget positiv modtagelse af vores forslag. Der var ikke ret mange af ordførerne, der sagde noget, som jeg var uenig i, bortset fra konklusionerne om at sige nej til beslutningsforslaget. Men selve argumentationen har hele vejen igennem været meget positiv. Og jeg må jo kvittere for, at regeringen på de 5 uger, der er gået, siden jeg fremsatte beslutningsforslaget her, har rykket sig et pænt stykke og faktisk allerede er gået i gang med at implementere beslutningsforslaget. Så jeg skal takke for den meget positive modtagelse.

Første næstformand(Svend Auken):

Hr. Nick Hækkerup for en kort bemærkning.

Nick Hækkerup(S):

Jeg tror sådan set, at der er almindelig enighed om det, der er blevet sagt. Det, som jeg godt kunne tænke mig at høre Dansk Folkepartis ordfører vedrørende forslaget om, er, om han deler Socialdemokratiets opfattelse af, at det kunne være rart for Folketinget at have indseende i det arbejde, som pågår i ministeriet - hvad er rammen for det, hvordan er tidsplanen osv. osv.? - sådan at vi har mulighed for at følge med og eventuelt give vores besyv med til det arbejde, som skrider frem i ministeriet; noget, som ikke sker i et udvalg, men som er sat i gang.

Første næstformand(Svend Auken):

Ordføreren.

Mikkel Dencker(DF):

Jeg synes, at det kunne være ganske udmærket at få lov til at kigge med over skulderen for at se, hvad der foregår. Jeg håber også, at ministeren vil orientere Skatteudvalget om, hvad der konkret er sat i gang, ud over hvad der allerede er meddelt her i salen i dag. Men jeg forventer selvfølgelig, at alle Folketingets partier også vil blive indkaldt til forhandlinger, når der engang ligger en konklusion, som vi kan arbejde ud fra.

Første næstformand():

Tak til ordføreren.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at forslaget til folketingsbeslutning henvises til Skatteudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.