Det næste punkt på dagsordenen er:

9) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 74:

Forslag til folketingsbeslutning om konsekvens med virkning.

Af Line Barfod (EL) m.fl.

(Fremsættelse 25.03.2008).

Forhandling

Formanden:

Forhandlingen er åbnet. Den første er justitsministeren.

Justitsministeren (Lene Espersen):

Titlen på dette beslutningsforslag kunne umiddelbart tyde på, at det er et regeringsinitiativ, Folketinget skal behandle, men forslaget er ikke regeringens, og regeringen kan på trods af titlen og flere gode intentioner ikke støtte forslaget. Beslutningsforslaget er en genfremsættelse af et beslutningsforslag fra folketingetsåret 2003-04. Det fremgår af bemærkningerne til beslutningsforslaget, at formålet bl.a. er at sikre, at unge, der begår kriminalitet, skal mærke en hurtig konsekvens, som samtidig skal bringe den unge væk fra en kriminel løbebane.

Regeringen er helt enig i disse målsætninger, som er et centralt element i regeringens initiativer mod ungdomskriminalitet. Senest er det i regeringsgrundlaget »Mulighedernes samfund« fra november 2007 slået fast, at der skal sættes konsekvent og målrettet ind over for unge, som begår lovovertrædelser. Det fremgår af beslutningsforslaget, at midlet til at nå målet om en hurtig og konsekvent indgriben mod ungdomskriminalitet skal være en ordning, hvor unge kriminelle overføres til et særligt ungdomsprojekt. Ordningen skal bygge på en række forskellige elementer. Der skal være tale om en hurtig beslutningsproces, de sociale myndigheder og den unges forældre skal være tæt inddraget, og den unge skal deltage i et forløb af f.eks. behandlende eller støttende karakter, og der skal skrides hurtigt ind, hvis den unge afbryder forløbet eller begår ny kriminalitet.

Det er elementer, der på ingen måde er nye i forhold til den nuværende håndtering af unge kriminelle. Når unge lovovertrædere meddeles tiltalefrafald eller idømmes betingede domme, kan der således i dag fastsættes særlige vilkår. Vilkår for tiltalefrafald kan f.eks. være, at den unge indgår en såkaldt ungdomskontrakt. Ungdomskontrakten er en aftale, som forpligter den unge til at deltage i forskellige behandlende eller støttende aktiviteter, mod at anklagemyndigheden afstår fra yderligere retsforfølgning. Ved at acceptere en ungdomskontrakt kan den unge i øvrigt opnå, at lovovertrædelsen anføres på straffeattesten i kortere tid end ellers.

Jeg kan også nævne, at der i 2005 blev iværksat en forsøgsordning i udvalgte politikredse med mulighed for at anvende behandling i anger management, altså vredeshåndtering, som vilkår for en betinget dom over for unge lovovertrædere. Forsøgsordningen løber frem til udgangen af i år, og der vil herefter blive foretaget en evaluering af forsøget. Vilkår for tiltalefrafald eller en betinget dom skal afspejle den begåede kriminalitet og den unges situation, og vilkårene skal medvirke til at lære den unge at respektere andre mennesker. Samtidig skal der hurtigt følges op på sager, hvor der fastsættes vilkår, og det skal kontrolleres, at vilkårene faktisk overholdes. Hvis vilkårene overtrædes, skal det have en mærkbar konsekvens.

Jeg vil også fremhæve Rigsadvokatens retningslinjer for behandling af sager mod unge lovovertrædere, som senest er revideret i 2007. Det fremgår bl.a. af retningslinjerne, at udformningen af vilkårene i en ungdomskontrakt skal ske i fællesskab mellem de sociale myndigheder, den unge og den unges forældre. Kontrakten skal udformes, så den afspejler den unges situation og den begåede kriminalitet og skal indeholde en målrettet plan, som fastlægger de konkrete og specifikke initiativer, som skal udgøre den samlede indsats over for den unge. Kontrakten skal f.eks. indeholde en forpligtelse for den unge til at søge skole eller andet uddannelsessted eller til at deltage i sportsaktiviteter eller passe et fritidsjob.

Der kan også være tale om vilkår for sociale foranstaltninger, f.eks. vilkår om pædagogisk støtte i hjemmet eller familiebehandling. En ungdomskontrakt skal godkendes både af politiet og af retten.

For at sikre en hurtig og effektiv sagsbehandling fastsætter retningslinjerne, at der så vidt muligt skal etableres en ordning, hvorefter politiet og retten godkender ungdomskontrakten samme dag, som kontrakten er underskrevet af den unge. Når retten har godkendt ungdomskontrakten, skal politiet straks underrette de sociale myndigheder, så de relevante initiativer kan iværksættes snarest muligt.

Rigsadvokatens meddelelse fastslår også, at politiet skal følge op på sager, hvor der er fastsat vilkår i forbindelse med tiltalefrafald eller en betinget dom. Politiet har således pligt til at anmode de sociale myndigheder om at redegøre for tilsynet med den unge, når der er forløbet 3 måneder, siden tiltalefrafaldet blev meddelt den pågældende.

Herudover indeholder retningslinjerne bl.a. regler, hvorefter forældre som udgangspunkt skal underrettes snarest muligt, hvis en ung anholdes eller skal afhøres. Et særligt spørgsmål, som efter min opfattelse også må rejses i relation til beslutningsforslaget, er om målgruppen for det skitserede ungdomsprojekt. Forslagsstillerne anfører i den forbindelse, at unge, som begår grov kriminalitet, ikke kommer i betragtning til et ungdomsprojekt, men forslaget tager alligevel sigte på bl.a. unge, der risikerer ubetinget fængselsstraf i op til 3 måneder. Det vil f.eks. kunne omfatte tilfælde, hvor den unge har begået grov berigelseskriminalitet, hærværk eller lignende.

Allerede i dag er det jo sådan, at unge i aldersgruppen 15-17 år, der begår en sådan kriminalitet, omfattes af målgruppen for den såkaldte ungdomssanktion. Ungdomssanktionen, der blev indført i juli 2007, finder anvendelse på unge fra 15-17 år, som har begået grovere kriminalitet, og som derfor risikerer mellem 30 dages og ca. 1 års ubetinget fængsel. Sanktionen, der fastsættes af domstolene efter indstilling fra de sociale myndigheder, består af et struktureret, kontrolleret socialpædagogisk behandlingsforløb af 2 års varighed, som bl.a. tager sigte på en gradvis udslusning af den unge til en normal tilværelse uden kriminalitet. Hovedelementerne i sanktionen er normalt et indledende ophold i en sikret institution, derefter et længere ophold i en ikkesikret døgninstitution eller et egnet opholdssted og til sidst en ambulant udslusningsfase.

På grundlag af Socialforskningsinstituttets evaluering af ungdomssanktionen fra 2005 blev der sidste år foretaget visse ændringer med henblik på at styrke indholdet i ungdomssanktionen. Ændringerne indebærer, at indsatsen under forløbet i højere grad rettes mod de unges uddannelse og beskæftigelse, og at de unge fremover får tilknyttet en koordinator, som skal virke for at fremme sammenhængen mellem ungdomssanktionernes tre faser og afholde netværksmøder bl.a. med henblik på at inddrage de unge og deres forældre under forløbet.

Regeringen finder, at der med beslutningsforslaget lægges op til et kortere og mere løst tag i skuldrene på de unge lovovertrædere. Særlig i de situationer, hvor den unge har begået grov kriminalitet, er der efter regeringens opfattelse tværtimod behov for at fastholde den unge i længere tid og derigennem sikre, at den pågældende igen kommer på ret kurs. Hertil kommer, at der efter regeringens opfattelse ikke med rette kan tales om konsekvens, hvis en ung lovovertræder, der i dag risikerer op til 3 måneders ubetinget fængsel, skal kunne slippe helt uden en anmærkning i straffeattesten.

Regeringen kan tilslutte sig beslutningsforslagets intention om ikke at procesliggøre sager mod unge lovovertrædere i unødigt omfang. Imidlertid indebærer inddragelsen af retssystemet også retssikkerhedsmæssige garantier i forhold til den unge. Det kan eksempelvis nævnes, at dommeren i forbindelse med ungdomskontrakter påser, at de fastsatte vilkår er rimelige, proportionale m.v., og at dommeren i sager, hvor den unge idømmes en ungdomssanktion, skal godkende de sociale myndigheders forslag til et behandlingsforløb. Hertil kommer naturligvis den helt grundlæggende garanti, der ligger i, at en dommer vurderer skyldsspørgsmålet. Derfor kan regeringen ikke tilslutte sig forslagsstillernes tanke om helt at undlade at inddrage retssystemet i de omhandlede sager.

Når det gælder indsatsen mod ungdomskriminalitet, er det jo i øvrigt helt centralt med et velfungerende kriminalpræventivt arbejde. SSP-samarbejdet er og bliver det naturlige omdrejningspunkt for den kriminalpræventive indsats over for unge, der er på vej ud i kriminalitet. Et tæt samarbejde mellem skole, socialforvaltning og politi er centralt, hvis vi skal nå at opfange faresignalerne i tide. Det handler om at sætte ind hurtigst muligt, når man bliver opmærksom på, at der er noget galt, og det handler i høj grad om at inddrage de unges forældre og øvrige netværk. Vi skal i langt højere grad have forældrene på banen og holde dem fast på deres ansvar. Derfor er et af elementerne i den kriminalitetsforebyggende strategi, at politiet i samarbejde med kommunerne hurtigst muligt skal inddrage forældrene bl.a. i de såkaldte bekymringssamtaler eller bekymringsbreve. Det er vigtigt, at politiet rykker ud til forældrene, så snart man får kendskab til problemerne, og for at understrege dette har rigspolitiet netop bedt alle politikredse om i fornødent omfang at fortsætte og styrke indsatsen med involvering af forældrene til de unge gennem hjemmebesøg og bekymringssamtaler, herunder med inddragelse af de sociale myndigheder, skoler m.v.

Det er vigtigt også at sætte ind med en tidlig social indsats over for de unge. Ikke blot forældre, men også de sociale myndigheder, skoler og fritidstilbud skal være opmærksomme og gribe ind, så snart der begynder at opstå en negativ kultur blandt de unge.

Endelig vil jeg fremhæve, at regeringen har nedsat en kommission vedrørende ungdomskriminalitet, der skal foretage en samlet gennemgang af indsatsen mod ungdomskriminalitet og på grundlag heraf komme med indstilling om, hvordan indsatsen kan styrkes med henblik på at gøre den så målrettet og virkningsfuld som muligt.

Kommissionen skal gennemgå de eksisterende regler og ordninger, der vedrører forebyggelse og bekæmpelse af ungdomskriminalitet, og skal bl.a. inddrage foreliggende analyser og undersøgelser af effekten af den nuværende indsats. I den forbindelse skal kommissionen bl.a. overveje, om der kan være anledning til at foretage ændringer af ungdomssanktionen. I overvejelserne herom skal indgå såvel de hidtidige erfaringer som den effektevaluering af ungdomssanktionen, der forventes afsluttet i slutningen af det her år. Det er forudsat, at kommissionen i fornødent omfang inddrager oplysninger om retstilstanden og den indsats, der gøres i andre lande, herunder de øvrige nordiske lande.

Samlet set er regeringen enig i beslutningsforslagets intentioner om, at der skal være en hurtig og en konsekvent indsats over for unge lovovertrædere, men som det er fremgået, er det regeringens opfattelse, at beslutningsforslagets hovedelementer allerede er indeholdt i andre iværksatte initiativer, og at forslaget i øvrigt indeholder nogle skævvridninger i forhold til de gældende sanktionsmuligheder over for unge lovovertrædere.

Formanden:

Der er ønske om en kort bemærkning fra fru Line Barfod.

Line Barfod (EL):

Det glæder mig jo selvfølgelig, at justitsministeren er enig i intentionerne. Det undrer mig så lidt, at ministeren henviser til ungdomssanktionen, som netop har det problem, at der er en meget stor andel af de unge, der ikke kommer ud af kriminalitet, men begår ny kriminalitet, og det er en meget voldsom sanktion - nogle steder er det nærmest et ungdomsfængsel, man sætter de unge ind i, de kommer ind sammen med andre og er så stemplet som kriminelle. Det er netop det, vi gerne vil undgå. Vi vil have det til at være en engangsforeteelse, at de begår kriminalitet, så de kan komme i gang med noget andet i deres liv i stedet for at være spærret inde.

Men der var et element i vores forslag, som ministeren slet ikke forholdt sig til, og det var spørgsmålet om hensynet til ofrene. Et element i vores forslag er jo netop, at de unge skal sige undskyld over for ofrene og skal sørge for at give en erstatning eller genoprette den skade, de har forvoldt, eller hvad der nu er muligt, og det forholder ministeren sig slet ikke til. Jeg synes da, at det er relevant at vide: Hvad er ministerens holdning til, at man også med hensyn til ofrene skal se til, at der er en konsekvens?

Formanden:

Ministeren.

Justitsministeren (Lene Espersen):

Allerede i dag er det jo sådan, at unge kan blive pålagt et erstatningsansvar, og regeringen har jo netop bedt ungdomskommissionen om at se på, om der er et større ansvar, der kan gøres gældende over for unge, som begår kriminalitet og lovbrud, herunder forvolder skade på andre, og også se på, om regningen kan sendes videre til forældrene, hvis de unge ikke selv kan betale.

Til spørgsmålet om, hvorvidt man i hvert tilfælde skal sige, at den unge, der har slået et andet menneske ned, voldtaget en anden ung, skal møde op og sige undskyld, vil jeg sige, at jeg ikke synes, at det er et spørgsmål, som der er nogen som helst form for enkle løsninger på. Erfaringerne fra udlandet har været meget delte med hensyn til, hvorvidt det vil være godt med konfliktmægling, og regeringens udgangspunkt er, at ingen ofre skal på nogen som helst måde tvinges til at møde gerningsmanden til nogle forbrydelser. Jeg vil sige, at jeg stiller mig meget skeptisk også over for den del af forslaget.

Formanden:

Fru Line Barfod.

Line Barfod (EL):

Nu ved ministeren udmærket godt, at ingen kunne drømme om at tvinge nogen som helst ofre til at skulle møde deres gerningsmand. Det er meget ofte ofrene selv, der har et behov for at møde gerningsmanden, fordi det kan gøre, at de kan komme videre med nogle ting, og det har faktisk ofte vist sig at have en stor effekt.

Så det ærgrer mig lidt, hvis ministeren nu er ved at ændre det standpunkt, hun har haft tidligere, om, at konfliktmægling kan være en rigtig god ting i nogle tilfælde - men selvfølgelig ikke noget, som nogen skal tvinges til.

Så talte ministeren meget om, at der skal være konsekvens, og så vil jeg bare høre, om det er en holdning, ministeren kun har med hensyn til unge, der begår det, man typisk opfatter som ungdomskriminalitet, altså at man begår lidt hærværk, lidt vold eller forskelligt andet, eller om det er ministerens holdning, at der også skal være konsekvens for dem, der sidder i toppen af samfundet, således at de, når de begår ulovligheder, så også skal mærke en konsekvens og også have en straf.

Formanden:

Ministeren.

Justitsministeren (Lene Espersen):

For at rette enhver tvivl, der måtte være om det, vil jeg starte med at sige til fru Line Barfod, at regeringens opfattelse stadig væk er, at den måde, hvorpå vi har kørt forsøg med konfliktmægling, stadig er en god idé.

Den tanke, jeg vender mig imod, er at sige, at som et alternativ til straf skal man gå hen og sige undskyld, for det vil lægge et pres på offeret, at det får at vide: Hvis ikke du accepterer, at gerningsmanden kommer og siger undskyld, skal den pågældende i fængsel. Dermed bringer man lige pludselig offeret i en situation, hvor offeret skal til at have skyldfølelse, hvis det ikke hjælper gerningsmanden på ret kurs igen. Den model er regeringen under ingen omstændigheder indstillet på. Konfliktmægling er for os at se noget, man bygger oven på de sanktioner, der er i forvejen; det kan aldrig blive et alternativ til straf.

Til det andet spørgsmål vil jeg sige: Jo, samfundet skal reagere konsekvent over for samtlige lovovertrædere. Men jeg mener, der er en særlig pointe i, at unge mennesker, der begår lovovertrædelser første gang, skal møde det hurtigst af alle, for jeg tror på, at det, der for alvor har en effekt i forhold til at få unge mennesker til at have respekt for samfundet, samfundets normer og overholdelse af landets love, er, at de får en meget mærkbar og hurtig konsekvens. Derimod er det måske knap så vigtigt for ældre, der måske har begået lovovertrædelser mange gange og er uden for pædagogisk rækkevidde, at der sker noget straks. Det skal ske så hurtigt som muligt, men jeg tror, at unge er en særlig gruppe, hvor hastigheden også betyder noget.

Formanden:

Vi siger tak til justitsministeren og går over til ordførerrækken. Og den første ordfører er hr. Karsten Lauritzen.

(Ordfører)

Karsten Lauritzen (V):

»Om konsekvens med virkning« er overskriften på det her beslutningsforslag fra Enhedslisten, og konsekvent retspolitik er vi bestemt fortalere for i Venstre, så vi vil gerne benytte lejligheden til at rose Enhedslisten for at sætte god borgerlig retspolitik til debat her i Folketingssalen og samtidig erklære os enige i intentionerne bag forslaget. Det gjorde vi sådan set også, sidste gang forslaget blev behandlet - det var mig bekendt i samlingen 2003-04. Men ligesom sidste gang rækker roserne ikke særlig langt ind i forslagsteksten, for på trods af de gode ideer bag ved forslaget er selve forslaget så problemfyldt, at Venstre ikke kan støtte det.

Først og fremmest vil forslaget mindske i stedet for at forøge den konsekvens, unge kriminelle møder i dag, bl.a. fordi det, som justitsministeren lige har forklaret, vil betyde, at unge, der idømmes op til 3 måneders ubetinget fængsel, kan slippe uden anmærkning i deres straffeattest. I dag er der mulighed for, at disse unge indgår en ungdomskontrakt, der giver dem de samme muligheder, som Enhedslisten efterspørger, men samtidig kommer det i en kortere periode til at fremgå af deres straffeattest, at de har begået ulovligheder. Det er en konsekvens.

I Venstre er vi også bekymrede over, at Enhedslisten ønsker, at unge kriminelle skal kunne indgå i det omtalte 4-års-forsøg, uden at domstolen har været indblandet. Det svækker retssikkerheden for de unge, at de uden domstolsindblanding kan blive presset ud i at erkende en forbrydelse og indgå i projektet.

Selvfølgelig skal retssikkerheden for den unge vejes op mod befolkningens retsfølelse, der svækkes, hvis der går for lang tid inden en domfældelse, men i Venstre mener vi, at retssikkerheden vejer tungere i denne konkrete sag, og vi ønsker retten involveret i godkendelsen af ungdomskontrakterne. Som justitsministeren lige har forklaret, er det i dag normalt, at politiet og retten godkender en ungdomskontrakt, samme dag som den er underskrevet af den unge.

Lad mig afslutningsvis understrege, at vi i Venstre er glade for, at Enhedslisten rejser debatten, men vi mener, at vi i dag har en mere fornuftig konsekvensretspolitik end den, vi vil få, hvis vi vedtager dette forslag. Hvis vi vedtager forslaget, vil vi få en retspolitik med nogle flotte overskrifter, der kan sende fine politiske signaler om konsekvens til befolkningen, men den virkelighed, som vil møde unge kriminelle, vil være en lidt anden. Derfor kan Venstre ikke støtte forslaget.

Formanden:

Fru Line Barfod for en kort bemærkning.

Line Barfod (EL):

Jeg syntes, at det var lidt sjovt, at ordføreren overhovedet ikke snakkede om, hvorvidt man tror på, at det virker. Det, vi har været optaget af, har været, hvordan vi får nogle konsekvenser, som har den virkning, at folk holder op med at begå kriminalitet. Det er sådan set det, vi har været mest optaget af, men jeg kan forstå, at det ikke lige var det, som ordføreren syntes var interessant at snakke om.

Når nu ordføreren siger, at det er meget vigtigt at have en konsekvens, der kan mærkes, og at man får pletter på straffeattesten osv., vil jeg gerne høre: Gælder det kun for de unge, der begår tyverier og hærværk og den slags?

For det har undret mig lidt, at Venstre ikke mener, at det skal have nogen som helst konsekvenser, hvis ministre begår ulovligheder. Venstre mener ikke, at det skal have nogen som helst konsekvenser, hvis arbejdsgivere begår ulovligheder som hemmelige jobklausuler. Det skal der slet ikke være nogen straf for, for det er rigelig sanktion over for dem, hvis deres aftaler ikke kommer til at virke. Når multinationale selskaber svindler med skatten, skal det heller ikke have anden konsekvens, end at de får en vejledning.

Hvorfor er der så stor forskel på, hvem Venstre mener der skal være konsekvenser over for?

Formanden:

Ordføreren.

Karsten Lauritzen (V):

Jeg vil henlede fru Line Barfods opmærksomhed på, at vi i øjeblikket diskuterer unge og konsekvenser over for unge. Vi diskuterer ikke multinationale selskaber og arbejdsgivere og alt muligt andet. Jeg forholder mig til det forslag, som Enhedslisten har fremsat, og der understreger jeg bare, at jeg mener, at vi med den nuværende lovgivning har mere konsekvens, end vi ville få, hvis vi vedtog Enhedslistens forslag.

Alt det andet er jeg villig til at diskutere en anden dag, men nu synes jeg, vi skal forholde os til det, Enhedslisten selv har sat på dagsordenen, og det er jo ikke de multinationale selskaber, men et konkret projekt i forhold til ungdomskriminalitet.

Formanden:

Fru Line Barfod.

Line Barfod (EL):

Det, vi har sat på dagsordenen, er at diskutere, hvad det er, der skal til, hvis vi gerne vil have unge til at lade være med at begå kriminalitet, når de har gjort det første gang.

Jeg tror, at noget af det, der er vigtigt, hvis man gerne vil sige, at samfundets normer skal overholdes, er, at de unge kan se, at det gælder for alle, at de kan se, at der også er konsekvenser, når det handler om ministre eller arbejdsgivere eller andre i toppen af samfundet, og at det ikke kun er, når det gælder dem i bunden af samfundet, at man siger: Her er det ikke så vigtigt, om det, vi sætter ind med, har den konsekvens, at folk bliver fastholdt i kriminalitet. Det er vigtigere for os at vise, at det har en konsekvens, og at de bliver sendt 2 år i en ungdomssanktion, selv om vi godt kan se, at det ikke virker særlig godt.

Jeg tror, at det ville være et meget bedre signal at sige: Lad os se på, hvad der virker for de unge, og lad os samtidig vise, at det også har konsekvenser, når dem i toppen af samfundet begår ulovligheder.

Formanden:

Ordføreren.

Karsten Lauritzen (V):

Altså, jeg bliver nødt til at forholde mig til, at der ikke står noget i Enhedslistens beslutningsforslag om multinationale selskaber og arbejdsgivere osv. Der står noget om ungdomskriminalitet og om, at unge skal opleve en konsekvens, når de begår noget ulovligt. Det er jeg fuldstændig enig i, og det startede jeg med at sige.

Men jeg bliver også bare nødt til at sige, at jeg faktisk mener, at vores nuværende lovgivning er bedre end det forslag, som Enhedslisten har fremsat - af en række årsager, som jeg kom ind på, bl.a. at man får en anmærkning i straffeattesten. Det tror jeg er en alvorlig konsekvens for de fleste unge, og derfor tror jeg ikke, at det forslag, som Enhedslisten har fremsat, er bedre end den nuværende politik. Derfor støtter vi det ikke i Venstre.

Formanden:

Hr. Simon Emil Ammitzbøll for en kort bemærkning.

Simon Emil Ammitzbøll (RV):

Jeg beklager, at hånden kom så sent op.

Hr. Karsten Lauritzen var i sin ordførertale inde på, at der var et retssikkerhedsmæssigt problem, eller at der kunne være det i forbindelse med det her beslutningsforslag, og det retssikkerhedsmæssige problem kunne jeg egentlig godt tænke mig at få uddybet lidt.

Formanden:

Ordføreren.

Karsten Lauritzen (V):

I Venstre har vi den opfattelse, at vi synes, det er fornuftigt, at der er en dommer inde over, når der bliver lavet sådan en ungdomskontrakt. Hvis man vil gennemføre det, som Enhedslisten lægger frem i beslutningsforslaget, indgår der ikke nogen dommer i den her ungdomskontrakt, men blot politiet og den unge, som erkender. Jeg synes, at det er meget fornuftigt, at der er en dommer inde over, der superviserer og overværer, at alting nu går rigtigt til, og at der ikke er et ungt menneske, som bliver presset ud i at erkende sin skyld for noget, som vedkommende måske egentlig ikke har gjort - noget, som ville komme frem, når en dommer fik mulighed for at se på, hvad der rent faktisk var sket.

Formanden:

Hr. Simon Emil Ammitzbøll.

Simon Emil Ammitzbøll (RV):

Det synes jeg sådan set er nogle meget fine bemærkninger. Der er bare to ting, som jeg synes man skal forholde sig til i den forbindelse.

Den ene ting er, at der jo er tale om unge, som - hvad kan man sige? - enten tilstår eller er taget på fersk gerning. Sådan tror jeg forslaget er formuleret. Det vil sige, at i tvivlsspørgsmål er der vel stadig mulighed for, sådan som jeg opfatter forslaget, at komme for en dommer.

Den anden ting er, at det ikke er politiet og den unge, der ordner det her. Man bliver overgivet til en projektmedarbejder, som der står i forslaget, og derfor er det jo dem, der sammen finder ud af, hvordan det skal foregå. Det er ikke den samme, som fanger folk, der også udmønter sanktionen.

Så jeg synes egentlig, at Enhedslisten i det her tilfælde skal have den ros, at lige præcis de bekymringer, som ordføreren gav udtryk for, har man faktisk taget hånd om.

Formanden:

Ordføreren.

Karsten Lauritzen (V):

Hvis jeg skal svare De Radikales ordfører på det her område, vil jeg sige, at det er jeg simpelt hen ikke enig i. Jeg mener, at det er ganske fornuftigt med det nuværende system, hvor domstolen er inde over, og jeg må indrømme, at jeg godt kan forestille mig den situation, hvor der er et ungt menneske, der bliver presset af nogle myndigheder til at indrømme sin skyld, netop fordi der ikke er en domstolsprøvelse, hvis skylden bliver indrømmet.

Jeg tror, at det giver en bedre retssikkerhed for den unge, at vi opretholder det nuværende system. Det er der mere retssikkerhed i, end vi ville få, hvis vi gennemførte Enhedslistens forslag.

Formanden:

Så er der ikke flere korte bemærkninger. Tak til hr. Karsten Lauritzen, og den næste ordfører er fru Karen Hækkerup.

(Ordfører)

Karen Hækkerup (S):

Jeg vil gerne starte med at sige, at Socialdemokraterne finder det prisværdigt, at Enhedslisten har genfremsat det her beslutningsforslag. Beslutningsforslaget indeholder en mængde rigtig, rigtig gode initiativer, som har fokus på at få færre ofre for kriminalitet i Danmark.

Jeg tror, det er meget vigtigt, at vi begynder at vende debatten, når vi diskuterer kriminalitetsbekæmpelse, fra kun at snakke straf til at snakke straf, der virker. Og det er det, som Enhedslisten gør med det her forslag. Der bliver oplistet en hel række ting, man kan gøre, og hvormed man kan nå unge mennesker, som har begået noget kriminelt, for at få dem ind på rette kurs og for at forhindre, at der skal komme flere ofre for deres forbrydelser.

Alligevel er vi ikke fuldstændig pjattede med forslaget, og det skyldes, at vi synes, det er meget fornuftigt, at det er domstolene, som skal afgøre et eventuelt skyldsspørgsmål. Der må aldrig være nogen, som føler sig presset til at indgå en aftale, fordi de ellers kan risikere at havne i et andet system, hvor straffen ville være endnu hårdere. Og derfor er det altså ikke et forslag, som vi er helt pjattede med. Men jeg synes, at det er prisværdigt, at Enhedslisten genfremsætter det, og jeg synes, at det er meget rigtigt af følgende grunde:

Vi har utrolig store problemer med ungdomskriminalitet i Danmark, og vi har bygget et system op, som vi bare må erkende ikke er godt nok.

Vi har en helt forkert indstilling til, hvordan vi tager fat i unge, der er på vej ud i problemer. Vi har en alt for slap indsats, når det drejer sig om den forebyggende del, og vi har det resultat, at vi har nogle unge mennesker, der måske går for lud og koldt vand derhjemme, og som også bliver svigtet af samfundet, fordi der ikke er nogen, der griber ind og sørger for, at de unge mennesker kommer ind i en god udvikling og dermed kan få et liv uden kriminalitet.

Både af hensyn til de mennesker, som kan blive ofre for unges kriminalitet, og af hensyn til de unge mennesker selv, som fortjener at få et bedre liv, har vi egentlig en forpligtigelse til at revidere den måde, vi behandler unge kriminelle på, for den måde, vi gør det på i dag, virker som sagt ikke særlig godt. Vi har vores ungdomssanktion, som på mange måder indeholder nogle gode elementer, men hvor vi jo godt ved, at recidivprocenten, dvs. tilbagefaldsprocenten, er alt for høj. På trods af at sanktionen er meget dyr og meget omfattende, har den altså ikke den ønskede virkning, at unge mennesker bliver kriminalitetsfri. Det skal der evalueres på, og der kan man selvfølgelig altid spørge sig selv, hvorfor den indsats, vi gør, ikke er god nok, og hvad det er, der gør, at den ikke virker lige så godt, som vi kunne ønske os det.

Noget af svaret er måske, at der sættes for sent ind, at børn får lov til at sejle rundt uden at blive hjulpet, og at det først er, når meget er gået galt, at der i virkeligheden er en hammer, der falder, eller en hånd, der hjælper. For det er det, det her drejer sig om: en hjælpende hånd til børn, så de kan få en sund udvikling og et liv uden kriminalitet.

Børnerådet har lige lavet en undersøgelse, der viser, at kun otte ud af Danmarks 98 kommuner har sat nogle konkrete mål for, hvordan man vil bekæmpe ungdomskriminalitet, og det er simpelt hen for slapt. Vi har kommuner, som skal have en børn og unge-politik, men hvor man ingen tanker har gjort sig om, hvordan man skal nedbringe kriminaliteten. Det synes jeg ikke er godt nok. Fra Socialdemokraternes side ønsker vi, at der skal være langt mere fokus på SSP-samarbejdet. Vi ønsker en SSP-lov, så de gode initiativer, der findes rigtig mange steder rundtomkring i landet, kan blive sat i system, og så vi kan få en mere national handlingsplan i forhold til ungdomskriminalitet.

Det her beslutningsforslag er jo en genfremsættelse, og det var ministerens tale stort set også. På nær afslutningen, som var noget anderledes, var der utrolig meget genbrug i den tale, vi lige har hørt, og det synes jeg passer utrolig dårligt med, hvordan ungdomskriminalitet står i offentligheden og i den offentlige debat i dag, kontra hvordan den stod for 5 år siden. Der er altså behov for, at vi tænker nyt, og at vi tænker anderledes, og vi kan kun fra Socialdemokraternes side sige, at vi er meget tilfredse med, at Enhedslisten rejser de her problemer. Vi er enige i intentionerne, også med hensyn til hvordan man skal tage hånd om ofrene og de unge. Men som sagt vil det ikke være noget, der vil ende med at få vores stemme på grund af det med skyldsspørgsmålet.

Formanden:

Fru Line Barfod for en kort bemærkning.

Line Barfod (EL):

Det glæder mig, at Socialdemokraterne er enige i intentionerne, og jeg vil spørge:

Hvis nu man gik ind og arbejdede med det her forslag og kiggede på, om man havde mulighed for at få en domstolsprøvelse meget hurtigt, ligesom man har med ungdomskontrakterne - og så må man jo se på, hvor hurtigt det er praktisk muligt at gøre det - ville det så betyde, at Socialdemokraterne ville kunne støtte forslaget?

Formanden:

Ordføreren.

Karen Hækkerup (S):

Jeg vil ikke afvise fuldstændigt, at vi vil kunne arbejde videre med det. Jeg synes dog, at der er forskel på, om man kan blive idømt et forløb, som er mere kortvarigt, og det, som ungdomssanktionen er, og som kan gå op til 2 år. Men jeg vil meget gerne åbne op for, at vi skal drøfte det - og det skal vi jo også, i forbindelse med at ungdomssanktionen skal evalueres. Og der vil jeg da gerne allerede nu på forkant sige, at den indsats, som vi gør i forhold til ungdomskriminalitet og i forhold til ungdomssanktionen, måske redder nogle unge mennesker, men den redder ikke nok.

Så selvfølgelig skal vi gøre alt, hvad vi kan, for at se på, hvad man gør i andre lande, og hvordan vi kan blive bedre. Der har vi altså været for sent ude, og der kunne nogle af de elementer, Enhedslisten her lægger på bordet, sagtens være nogle, vi kunne arbejde videre med. Der er mange gode takter i det.

Formanden:

Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til fru Karen Hækkerup.

Den næste ordfører er fru Marlene Harpsøe.

(Ordfører)

Marlene Harpsøe (DF):

Konsekvens med virkning. Sådan lyder overskriften på dette forslag fra Enhedslisten. I overskriften står der konsekvens, men her stopper al konsekvens så også. Unge mennesker, der begår kriminalitet, skal nemlig ifølge Enhedslisten ikke igennem retssystemet og have en straf, nej, de skal ind i et ungdomsprojekt. I ungdomsprojektet skal de unge så i stedet arbejde og tage en uddannelse samt betale for det hærværk, som de måtte have begået. Enhedslisten lægger dermed op til, at unge kriminelle ikke skal straffes, men belønnes for deres ugerninger. Er dette konsekvent? Nej, på ingen måde.

Dansk Folkeparti ser hellere, at der blev oprettet en ungdomsdomstol samt et ungdomsfængsel, en ungdomsdomstol, der skal tage sig af de unge under 18 år med den kompetence, som håndtering af unge kriminelle kræver. Oprettelse af et ungdomsfængsel vil samtidig sikre, at de hårde unge kriminelle får den konsekvente straf og handling, som de har brug for for at komme ud af det kriminelle miljø, som de færdes i. I ungdomsfængslet skal de således lære at opføre sig ordentligt, at have respekt for autoriteter samt påbegynde en uddannelse - starten på et liv fri for kriminalitet.

Desuden mener vi i Dansk Folkeparti, at den kriminelle lavalder bør sænkes til 12 år. Alt for mange unge spekulerer i dag i og udnytter, at de ikke kan blive straffet, fordi de er under 15 år. Det er urimeligt, og vi skal sætte ind og standse den kriminelle løbebane så hurtigt som muligt. Desuden har udsigten til en konsekvent straf en præventiv effekt i sig selv.

I Dansk Folkeparti mener vi ikke, at Enhedslistens forslag vil kunne gøre op med den forrående ungdomskriminalitet, som hersker i Danmark. De unge kriminelle skal mærke konsekvens. For Dansk Folkeparti lyder forslaget mere som en skål sødsuppe, hvor de unge kriminelle slipper for straf. Vi finder det dog udmærket, at Enhedslisten foreslår, at den unge dømte selv skal betale for det hærværk, som vedkommende måtte have begået. Men ud over dette skal unge kriminelle ikke belønnes for deres ugerninger, sådan som Enhedslisten tilsyneladende lægger op til i resten af forslaget.

Dansk Folkeparti kan derfor ikke støtte forslaget.

Formanden:

Der er en kort bemærkning fra fru Line Barfod.

Line Barfod (EL):

Jeg tror næppe, vi bliver enige, hvis Dansk Folkeparti vil holde fast i at blive ved med at prøve noget, som er prøvet i masser af år, og som har den stik modsatte konsekvens, og som ikke gør, at folk holder op med at begå kriminalitet, men tværtimod fastholder dem i kriminalitet. Vi ønsker, at de skal holde op, vi ønsker, at der skal blive mindre kriminalitet, færre ofre.

Men jeg vil da bare gerne høre Dansk Folkeparti: Er det kun unge, der begår tyveri, hærværk og den slags, som skal mærke en konsekvens? Eller mener Dansk Folkeparti også, at det skal gælde dem i toppen? For hidtil har det været sådan, at Dansk Folkeparti støtter regeringen i, at når ministre begår ulovligheder, har det ingen konsekvens. Der kan blive begået masser af ulovligheder, uden at det overhovedet skal have nogen konsekvens ifølge Dansk Folkeparti. Da vi diskuterede forslaget om hemmelige jobklausuler, var Dansk Folkeparti meget klar, med hensyn til at der ingen straf skulle være til arbejdsgivere, der begik ulovligheder, fordi det ville være en dobbelt sanktion. Hvorfor skal unge udsættes for den dobbelte sanktion, at de både miste det, de har stjålet, og bliver straffet ifølge Dansk Folkeparti? Det er jeg sådan set enig i, og det synes Dansk Folkeparti er helt rimeligt, men arbejdsgivere skal ikke.

Formanden:

Ordføreren.

Marlene Harpsøe (DF):

Nu er det jo sådan, at vi i dag behandler et forslag fra Enhedslisten med overskriften konsekvens med virkning, og jeg var egentlig af den opfattelse, at når jeg gik ned i salen i dag og skulle være med til at behandle det her forslag, at vi så også skulle behandle det her forslag, B 74. Men jeg kan forstå på Enhedslistens ordfører, at Enhedslisten hellere vil sætte fokus på en lang række andre ting, som egentlig er mere vigtige for Enhedslisten at sætte fokus på. Det er jo det, jeg hører fra ordføreren.

Formanden:

Fru Line Barfod.

Line Barfod (EL):

Nej, jeg efterlyser bare konsekvens. Jeg tror på, at noget af det, der virker, hvis vi skal have unge mennesker til at lade være med at begå kriminalitet - og det er jeg sådan set ret optaget af at vi skal - er, at de kan se, at der er samme konsekvens, også når det er dem i toppen af samfundet. Jeg tror på, at det virker, om man kan se, at vi kræver, at samfundets normer skal overholdes af alle, eller om man kan se, at det er fuldstændig i orden at begå ulovligheder, når man er i toppen af samfundet, og ifølge flertallet herinde skal der overhovedet ikke være nogen straf eller nogen som helst konsekvenser, når det er dem i toppen af samfundet, mens det for de unge skal betyde, at de er dømt ude. I mange, mange år skal de dømmes ude af samfundet, spærres inde i ungdomsfængsler osv. Det er svært at se rimeligheden i det, og det tror jeg for en del unge betyder, at der er større risiko for, at de kommer ud i kriminalitet og bliver derude, end hvis vi sagde, at vi skal have et samfund, hvor vi ikke accepterer ulovligheder, heller ikke fra dem i toppen.

Formanden:

Ordføreren.

Marlene Harpsøe (DF):

Jeg synes på en måde, at det her virker lidt absurd, og det virker som om, at fru Line Barfod egentlig mener, at hvis en ung person begår kriminalitet, skyldes det - lad os tage et tænkt eksempel - at en minister kører for stærkt ude på motorvejen. Skulle det være grunden til, at en ung person begår kriminalitet? Nej, selvfølgelig ikke. Det er da fuldstændig absurd. Vi skal sætte ind med konsekvens, vi skal sætte ind med sanktioner over for de unge mennesker, sådan at vi kan få dem ud af den kriminelle løbebane så hurtigt som overhovedet muligt. Det er det, vi også gerne vil i Dansk Folkeparti, og det er bl.a. derfor, vi foreslår, at vi skal indføre sådan noget som ungdomsfængsel og ungdomsdomstol, som netop skal tage sig af de her unge mennesker. Det er der konsekvens i. Der ikke konsekvens i det her forslag, som Enhedslisten har fremsat.

Formanden:

Det er hr. Simon Emil Ammitzbøll.

Simon Emil Ammitzbøll (RV):

Jeg tror, at vi sådan set er enige om, at vi gerne vil have mindre kriminalitet. Enhedslisten kom med et forslag til, hvordan man kan få mindre gentagelseskriminalitet, og det havde fru Marlene Harpsøe så et andet forslag til. Men man kunne også se på, hvordan vi forhindrer førstegangskriminalitet. Jeg har jo fulgt meget intensivt med i debatten om retspolitik i de senere år, og det står stadig lidt uklart for mig, om Dansk Folkeparti også har noget på hylden, jeg er lige ved at sige i forbindelse med den forebyggende del, sådan at vi ikke får kriminalitet.

Formanden:

Ordføreren.

Marlene Harpsøe (DF):

For det første vil jeg sige, at det er utrolig vigtigt at sætte fokus på, at ethvert individ i det danske samfund selvfølgelig har pligt til at opføre sig ordentligt inden for de rammer, der er i lovgivningen. Det jo helt klart, at det er et individuelt ansvar, som man skal tage. Og desuden mener jeg, at vi har et utrolig godt samarbejde ude i landets mange byer med hensyn til SSP, som vi støtter fuldt ud op om. Og det mener jeg bl.a. har en rigtig god præventiv effekt, og det er nogle mennesker, som virkelig gør en masse for at sikre, at der ikke er flere unge, der kommer ud i kriminalitet, så det støtter vi fuldstændig op om.

Formanden:

Hr. Simon Emil Ammitzbøll for en sidste kort bemærkning.

Simon Emil Ammitzbøll (RV):

Jeg er fuldstændig enig i, at ethvert menneske har et individuelt ansvar for sine handlinger - det ville jo også føre til kaos, hvis vi giver op over for det princip. Men på trods af det gode arbejde rundtomkring, som fru Marlene Harpsøe nævner der er i SSP-samarbejdet osv., må vi jo bare erkende, at det, vi gør i dag, ikke hjælper godt nok. Altså, det virker ikke godt nok, for ellers ville vi have nogle bedre resultater.

Derfor er vi jo nødt til at tænke videre. Man skal jo heller ikke være særlig velbevandret inden for sociologi f.eks. for at vide, at der er bestemte sociale omstændigheder, der giver bedre grobund for mere ungdomskriminalitet, end andre sociale omstændigheder gør. Det er ikke nogen undskyldning for den enkelte, der gør det, men når vi nu ved, at der er nogle ting, der fremmer eksistensen af kriminalitet, kunne vi måske gribe ind over for de ting.

Formanden:

Ordføreren.

Marlene Harpsøe (DF):

Det lyder, som om den radikale ordfører mener, at det her forslag, B 74, simpelt hen er løsningen til at forhindre, at unge mennesker begår kriminalitet i førstegangstilfælde. Fra Dansk Folkepartis side kan vi overhovedet ikke nikke genkendende til noget af det her.

Når det er, at vi siger konsekvens, så mener vi konsekvens. Så mener vi ikke, at man skal pakke folk ind i vat . Man skal mærke straffen for det, man har gjort. Og noget, som jeg også har set i det her forslag, er jo, at personer, som står til at få måske op til 3 måneders ubetinget fængsel, vil kunne komme i et ungdomsprojekt. Jamen det er jo en helt absurd tankegang. Jeg mener virkelig, at hvis vi skal tale om konsekvens, så lad os tale om konsekvens og ikke om blødsødenhed.

Formanden:

Det er fru Karen Hækkerup for en kort bemærkning.

Karen Hækkerup (S):

Jeg blev lidt interesseret i at høre Dansk Folkepartis holdning til, hvordan man i givet fald vil ramme dem, der er under 15 år. Dansk Folkepartis ordfører giver udtryk for, at man gerne vil sænke den kriminelle lavalder fra 15 til 12 år - en tanke, jeg personligt er meget imod, fordi der i min optik er forskel på, hvad et barn på 12 år kan overskue i forhold til virkningerne af sine handlinger, kontra hvad et ungt menneske på 15 eller 16 år kan.

Derudover er jeg sådan set enig med Dansk Folkeparti i, at der bliver gjort for lidt for at få rettet op på de børn, der er under 15 år; de får lov til at gå alt for længe. Men mit spørgsmål til ordføreren er: Når ordføreren siger, at der skal være en konsekvens, at den konsekvens skal være en straf, og at den kriminelle lavalder skal sættes ned, skal 12-årige så også straffes?

Formanden:

Ordføreren.

Marlene Harpsøe (DF):

I Dansk Folkepartis optik, som ordføreren også fortæller, skal den kriminelle lavalder sættes ned til 12 år. Og det mener vi ud fra det synspunkt, at der i dag er alt for mange unge mennesker, der udnytter, at de ikke kan straffes, fordi de er under 15 år, altså under den nuværende kriminelle lavalder. Og når Dansk Folkeparti taler om straf, mener vi straf. Vi mener, at det er helt retfærdigt, at hvis en 12-årig eller en 13-årig slår gamle fru Jensen ved ned på gaden og frarøver hende hendes ejendele, får vedkommende en straf.

Selvfølgelig kan man også vurdere de enkelte tilfælde i forhold til grovhed og dele det op, således at personer, som begår mindre grov kriminalitet, kan blive sat til samfundstjeneste, mens de, der begår en mere hård kriminalitet, kan komme i et ungdomsfængsel. Det mener vi er løsningen.

Formanden:

Fru Karen Hækkerup.

Karen Hækkerup (S):

Hvis en 12-årig slår gamle fru Hansen ned, kan han eller hun jo sådan set allerede i dag blive sat i en ungdomsinstitution. Det, jeg gerne vil høre fra Dansk Folkeparti, er, om det skal være kutymen, at en 12-årig, som begår noget kriminelt, skal have en fængselsstraf, i stedet for at der gøres en indsats, der skal få barnet i en sund og naturlig retning?

Formanden:

Ordføreren.

Marlene Harpsøe (DF):

Hvis et barn eller en ung person på f.eks. 12 år kommer i et ungdomsfængsel, jamen så er der i Dansk Folkepartis øjne tale om en person, som er så langt ude, at der ikke er andre muligheder end at placere vedkommende i et ungdomsfængsel, hvor personen skal lære at have respekt for autoriteter og skal lære, hvad det vil sige at opføre sig ordentligt - og i det hele taget også komme ud af det miljø, som personen færdes i. For det, vi ofte ser, er jo, at personen færdes i et miljø, som er meget usundt for det unge menneske, og det er meget vigtigt at tage den person ud af det miljø.

Formanden:

Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til fru Marlene Harpsøe. Næste i ordførerrækken er fru Pia Olsen Dyhr.

(Ordfører)

Pia Olsen Dyhr (SF):

Jeg skal på vegne af vores retsordfører, fru Karina Lorentzen, fremføre SF's holdning til det her:

Forslaget må være guf for dem, der forestiller sig en sanktion for lovovertrædere under 18 år. Her vil de unge nemlig få en sanktion inden for 5 dage, så de hurtigt mærker konsekvenserne af deres handling, og offeret vil ligeledes føle, at der tages hånd om problemet med det samme. Det er vigtigt, at den unge kan forbinde handling og sanktion, og det sker ikke altid i et almindeligt retssystem, hvor tingene går langsomt og der ofte kan være hændt nye overtrædelser i mellemtiden. Når sagen er kommet igennem retssystemet, har den unge glemt forskrækkelsen.

Med det her forslag får den unge oven i købet en chance. Hvis vedkommende overholder sanktionens betingelser og ikke forfalder til ny kriminalitet, kan man skåne straffeattesten for en plet. Det vil have en god, resocialiserende effekt, og i de tilfælde, hvor det går galt igen, kan sagerne føres gennem det almindelige retssystem. Vi ved jo godt, at en plet på straffeattesten kan betyde, at man ikke kan få fritidsjob, eller at det kan blive nytteløst at tage drømmeuddannelsen.

Det giver sig selv, at en sådan sanktion har sine begrænsninger, og det er forslagsstillerne også opmærksomme på. Det vil kun være på tale i tilfælde, hvor der ikke er tale om tvivl om skyldsspørgsmålet, og hvor forbrydelsen ikke er grov. Jeg synes, det er meget rigtigt at opstille vilkår, og jeg tror, at vi skal tænke meget mere i det inden for vores straffesystem. Vi skal støtte de unge i en kriminalitetsfri tilværelse, og det gøres bedst på en meningsfyldt måde som f.eks. ved, at den unge følger kurser i at styre sit temperament, fjerner sin graffiti eller arbejder for at betale for sit hærværk. Det er positivt, at der er tale om et forsøg, hvor vi vil være i stand til at vurdere, om en sådan sanktion er fornuftig. Vi foreslår derfor, at der føres statistik over recidivister. SF kan derfor støtte forslaget.

Formanden:

Ja tak, og der er ikke korte bemærkninger. Tak til fru Pia Olsen Dyhr. Og næste ordfører er hr. Tom Behnke.

(Ordfører)

Tom Behnke (KF):

Jeg ved godt, at fru Pia Olsen Dyhr var stedfortrædende ordfører her, men jeg kan ikke lade være med at bemærke, at der i det, der blev sagt, er noget, der faktisk ikke kan lade sig gøre, selv om det der med, at hvis nogen nu har lavet graffitihærværk, kan vi bare sætte dem til selv at rydde op efter sig, lyder besnærende. Den tanke har jeg egentlig også haft i nogle år, indtil det gik op for mig, at når vi taler om graffitihærværk, er det, der skal til for at fjerne graffiti, så stærke kemikalier, at man simpelt hen skal være specialuddannet til at gøre det. Det har noget med arbejdsmiljø og sundhed og sikkerhed og sådan noget at gøre, og derfor kan vi altså ikke sætte børn til at gøre det. Det lyder meget besnærende, men det er sjældent, at der er sådan nogle snuptagsløsninger - sådan gør vi det! (Ordføreren knipser). Der er næsten altid nogle problemer forbundet med det.

Derfor skal man selvfølgelig se det her forslag og hele regeringens politik omkring ungdomskriminalitet og bekæmpelse af ungdomskriminalitet i en meget større sammenhæng, og man skal huske at have alle aspekter og perspektiver med.

Det er blevet sagt af andre ordførere og nu også af mig, at det her forslag jo er en genfremsættelse, og der er ikke noget nyt under solen i forhold til, hvad vi fra konservativ side mener om ungdomskriminalitet; det kan jeg også afsløre med det samme. Jeg kan også sige, at vi som tidligere sagt sådan set er enige i ønskerne og målene i Enhedslistens forslag, nemlig at der skal være konsekvens, når man laver noget kriminelt; ikke bare konsekvens, men også en hurtig konsekvens, for det er faktisk ret afgørende for, at en konsekvens er en konsekvens, at den også falder prompte i forbindelse med, at man har lavet noget, der er forkert.

Det, der så bare er spørgsmålet, er, hvordan det her skal udmøntes. Hvordan skal man så effektuere det her? Hvad er en konsekvens, hvad er en straf i det hele taget? Vi har fra konservativ side den opfattelse, at man skal gøre alt, hvad man kan, for at begrænse ungdomskriminaliteten, og man skal sørge for, at børn og unge ikke roder sig ud i kriminalitet. Og der er en af de ting - ud over et meget, meget stort forebyggende arbejde, som i den her sammenhæng er helt afgørende - at vi tror, at det er meget vigtigt, at man straffer eller sanktionerer eller viser, at der er konsekvens, første gang vedkommende laver noget forkert, og hver gang vedkommende laver noget forkert.

Der var den tendens gennem mange år, indtil vi fik en borgerlig regering, at unge, der lavede kriminalitet, fik sådan en løftet pegefinger og et »Fy, det må man ikke« og tiltalefrafald og det ene og det andet, og hvor der egentlig ikke rigtig skete noget. De unge følte i hvert fald ikke, at der skete noget. Og det ved jeg fra mit liv uden for Folketinget. Der var mange af de her børn og unge, som slet ikke forstod, at der var tale om en konsekvens eller en sanktion, og at de havde gjort noget forkert.

Da vi for nogle år tilbage - det er faktisk ved at være mange år siden - i Retsudvalget var nede at besøge Statsfængslet i Ringe, hvor der kun sidder helt unge, var det jo helt entydigt, at de, vi talte med der, i munden på hinanden sagde: Var der dog bare nogen, der havde grebet fast i os, første gang vi gjort noget forkert, så havde vi ikke siddet her i dag. Det tror jeg faktisk at der er rigtig meget rigtigt i. Selvfølgelig vil der altid være nogle, som er uden for pædagogisk rækkevidde, og dem må vi så håndtere på den måde. Men jeg tror på, at der er noget sundt i, at der, første gang man gør noget forkert, er en konsekvens - også en konsekvens, som den unge opfatter som en konsekvens.

Men det, som Enhedslisten så foreslår, er et ungdomsprojekt. Der kan man så diskutere, hvad et ungdomsprojekt er, og hvad det skal indeholde, og hvordan det skal være. Altså, i forhold til at gøre noget andet end at sætte børn og unge i fængsel, for det synes vi sådan set også kan være en dårlig idé, medmindre det er nødvendigt at gøre det, så er der jo allerede i dag mulighed for, at man kan idømme betingede domme med vilkår. Og det kunne jo f.eks. være et vilkår.

Man kan også gøre det, at man går ind og siger, at man synes, at den rigtige løsning her vil være en ungdomskontrakt, hvor man forpligter hinanden. Vi har også muligheden for ungdomssanktionen, hvor man altså som ung i stedet for at komme i fængsel kommer under en ungdomssanktion og der får muligheden for at blive rettet op og få nogle positive værktøjer til at kunne leve en kriminalitetsfri tilværelse. Så har vi hele det forebyggende arbejde omkring SSP, hvor vi jo med politi- og domstolsreformen har sørget for at gøre det til et lovkrav, at der simpelt hen skal være et SSP-samarbejde, sådan at vi får samlet op på det.

Det sidste, jeg skal nævne, og som ministeren også har nævnt, og som har været nævnt mange gange i Folketinget, er, at regeringen jo har nedsat en kommission, der skal se på ungdomskriminaliteten. Og det tror jeg faktisk er noget af det rigtigste at gøre lige nu i 2008, fordi vi har lavet så mange forskellige tiltag, vi har gjort så mange ting for at dæmme op for og forhindre, at der sker kriminalitet begået af børn og unge, at jeg tror, at det vil være hensigtsmæssigt, at vi nu prøver at gøre status over alle de muligheder, der er, og så finder ud af, hvad der virker, og hvad der ikke virker, og derudfra så målretter indsatsen og bliver endnu mere effektive til at bekæmpe børne- og ungdomskriminalitet og sørger for, at børn og unge ikke udvikler sig til at være hårdkogte kriminelle, men at de stopper allerede første gang, de kommer til at træde ved siden af.

Så vi afviser altså forslaget, som det ligger her, og henviser til, at regeringen allerede er i fuld gang.

Formanden:

Der er en kort bemærkning fra fru Karen Hækkerup.

Karen Hækkerup (S):

Jeg er sådan set enig i mange af de ting, som den konservative ordfører siger, men der er alligevel nogle af konklusionerne, jeg synes skurrer lidt i ørerne.

Den konservative ordfører får det nærmest til at lyde, som om alting nu er godt, i forhold til hvordan det var under den tidligere regering. Jeg vil gerne sige, at jeg egentlig ikke synes, at alting var godt under den tidligere regering. Men det var dog os, der sad i den tidligere regering, som lavede ungdomssanktionen og mange af de programmer, som vi i øvrigt også kender nu. Det er også venstrefløjen i Folketingssalen, som har kæmpet for at få SSP-indsatsen højere op på dagsordenen, og vi kan sådan set kun beklage, at der ikke følger penge med, når de borgerlige skal dele ud af deres gode gaver.

Men det, jeg ekstra vil kommentere, er, at når den konservative ordfører siger, at de unge ikke føler, at der er en konsekvens - og den konsekvens skal man mærke første gang - er jeg sådan set enig. Spørgsmålet er bare, hvordan det går i dag. Hvordan synes den konservative ordfører det går med det i dag? Har vi ikke lige præcis problemerne, fordi folk skal vente i månedsvis; der skal gå en hel masse ting galt, før der er nogen, der griber ind? Jeg giver nemlig den konservative ordfører ret i, at det er det, de unge efterlyser, men hvordan synes hr. Tom Behnke egentlig, at det går med det i dag?

Formanden:

Ordføreren.

Tom Behnke (KF):

Jeg tror ikke, at jeg på noget tidspunkt kommer til at stå her og sige, at nu er alting godt. Der vil være langt imellem, at man kan tillade sig at sige det i et samfund i udvikling. Der er ikke 2 dage, der er ens, der sker hele tiden noget nyt. Så det tror jeg ikke man kan nå frem til. Men det, man godt kan få lov til at sige, og det var så også det, jeg gjorde, er, at det i hvert fald er blevet bedre nu.

Det er dog stadig væk ikke godt nok, og det er præcis derfor, regeringen har taget initiativ til og har fået nedsat en kommission, der skal se på det her og finde ud af, hvordan vi gør det endnu bedre, hvordan vi sørger for virkelig at blive rigtig gode på det her felt. Vi glæder os meget til at se, hvad en række eksperter når frem til, og på den måde kan vi jo ved fælles hjælp få mulighed for at gøre det her endnu bedre.

Der er jo iværksat en lang række tiltag, men de forskellige tiltag, der bliver iværksat, skal nå at virke, og vi skal også nå at se effekten af dem. F.eks. var vi også meget store tilhængere af ungdomssanktionen, og vi syntes, det var en rigtig god måde at gøre tingene på, men det viste sig jo, at ungdomssanktionen i sin struktur ikke havde den ønskede effekt, nemlig at de unge holdt op med at begå kriminalitet - næsten tværtimod. Derfor ser vi i øjeblikket på, hvordan vi kan gøre det endnu bedre.

Formanden:

Fru Karen Hækkerup for en sidste kort bemærkning.

Karen Hækkerup (S):

Jeg er bare ikke enig med hr. Tom Behnke i, at det er blevet bedre. Jeg mener faktisk, at man har sovet i timen. Man har undgået at sætte ind i forhold til den forebyggende indsats. Man har ikke haft øje for, at der ligger en del på retsområdet, og at der ligger en del hos velfærdsministeren, som handler om den sociale indsats, om handleplaner, som man ikke i tilstrækkelig grad har fået koordineret.

Nu er det, som om virkeligheden er ved at ramme regeringen, og så har man tænkt: Nu skal vi også se at få nedsat en kommission, der skal se på det her med ungdomskriminalitet. Det, man så starter med at se på, er erstatningsansvar, for det er det, der interesserer folk mest. Det er jo bare ikke det, der vil bevirke mindre kriminalitet på gaderne. Det er fint nok, at der kan blive betalt for det, men var det måske ikke den anden vej rundt, man skulle have startet, nemlig ved at sige: Lad os nu se på, hvad vi kan gøre for at nedbringe kriminaliteten?

Hr. Tom Behnke siger, at der er en udvikling, og at man derfor aldrig kan slå hænderne sammen og sige, at nu kan det ikke blive meget bedre. En del af udviklingen er jo, at regeringens støtteparti, Dansk Folkeparti, lige har fremsat forslag om, at 12-årige skal kunne sættes i ungdomsfængsel. Agter regeringen at støtte den tanke, at børn i 5. klasse skal fjernes fra hjemmet og sættes i ungdomsfængsel?

Formanden:

Ordføreren.

Tom Behnke (KF):

Der var jo stribevis af spørgsmål, og man kan ikke nå at svare på dem alle sammen inden for det minut, der er til rådighed. Men nu skal jeg prøve at sætte tempoet op og så sige: Nej, vi har ikke nogen intentioner om at sætte den kriminelle lavalder ned. Punktum.

Det næste, der er at sige, er, at vi ikke har sovet i timen. Tværtimod har vi jo taget initiativ til, at der kommer en kommission, der skal se på børne- og ungdomskriminaliteten. Det er det, vi har gjort, og derfor kan jeg sige, at vi ikke har sovet i timen. Vi sørger for, at der bliver samlet op på den koordinerede indsats på tværs af forskellige myndigheder. Det er det, vi vil.

Derudover kan jeg sige, at politireformen jo havde i sig, at politikredsene netop får mulighed for at specialisere sig og tematisere indsatsen fra politiets side. F.eks. kan man i en politikreds lave en ungdomspatrulje, som udelukkende fokuserer på børn og unge, som begår kriminalitet, sådan at de betjente, der er i den patrulje, har en spidskompetence og ved alt om, hvad der foregår blandt børn og unge, og kan gribe ind over for dem og sørge for, at de kommer på ret køl igen. Det har vi også gjort.

I forhold til erstatningsansvaret vil jeg sige, at der her ligger et helt væsentligt element, som jeg godt ved er en konservativ drøm og et ønske, og som Socialdemokratiet tager stærkt afstand fra. Men vi har en opfattelse af, at forældrene har et ansvar, og at forældrene skal stilles til ansvar for de her ting. Det vil betyde meget mere end alle mulige andre lovgivningsmæssige initiativer.

Formanden:

Så er det hr. Simon Emil Ammitzbøll for en kort bemærkning.

Simon Emil Ammitzbøll (RV):

Hr. Tom Behnke refererede tidligere til, at han sammen med Folketingets Retsudvalg for år tilbage havde besøgt nogle unge kriminelle, der havde sagt: Var der dog bare nogen, der havde taget fat i os i tide, var det gået anderledes. Det tror jeg sådan set er en meget rigtig pointe, men er det ikke også det, Enhedslisten jo i virkeligheden foreslår, nemlig at man netop tager fat i tide på en ordentlig måde i stedet for at indlede - hvad kalder man det? - en gang rundt i fængslerne, som jo desværre ofte ender med, at den pågældende kommer igen?

Formanden:

Ordføreren.

Tom Behnke (KF):

Jo, men det var jo også det, jeg startede med at sige i min ordførertale. Jeg startede netop med at sige, at vi er enige i Enhedslistens ønsker og mål om en hurtig konsekvens. Det er vi sådan set enige i overordnet, og det har vi altid stået for. Det er ikke altid, jeg har hørt Enhedslisten sige det, men det har vi altid stået for, og det er glædeligt, at Enhedslisten fremsætter et forslag om hurtig konsekvens, om hurtigere indgriben, og om, at der sørges for, at børn og unge første gang, de træder ved siden af, får at vide, at det var forkert, at de skal lade være med at gøre det igen, og at det har nogle konsekvenser, når man overtræder lovgivningen her i landet. Det er meget, meget relevant.

Det næste er så bare: Hvilke former for konsekvenser er det så, vi taler om? Det er her, vi er uenige med Enhedslisten, delvis fordi noget af det, der bliver foreslået her, faktisk allerede kan lade sig gøre i dag. Man skal bare gøre det.

Det næste er, at vi ikke mener, at man skal køre uden om retssystemet. Vi er egentlig meget tilfredse med den måde, det kører på i dag i forhold til retssystemet, men man skal være bedre til at koordinere, og man skal være bedre til at gribe ind tidligere.

Formanden:

Hr. Simon Emil Ammitzbøll.

Simon Emil Ammitzbøll (RV):

Nu spurgte jeg jo egentlig ikke for at diskutere de nærmere formuleringer i første afsnit af hr. Tom Behnkes ordførertale, selv om det givetvis ville være meget spændende. Jeg spurgte til det indholdsmæssige.

Hr. Tom Behnke var jo selv inde på før, at snuptagsløsninger sjældent virker så godt, som man kunne ønske sig. Det tror jeg sådan set også er en meget rigtig betragtning, og jeg tror nogle gange, at den der konsekvensretorik, som vi sådan set er enige i, hurtigt bliver til, at man ikke tænker så meget over, hvad den konsekvens så består i. Der synes jeg jo egentlig at Enhedslisten kommer med nogle meget konkrete forslag til, hvordan vi kan få konsekvens på en anden måde, end vi har i dag. Vi kan jo i dag desværre se, at det ikke har så gode virkninger. Så det handler ligesom om at komme ind i kampen om at straffe, sanktionere - kald det, hvad man vil - på en alternativ måde, sådan at vi kan få nedbragt ungdomskriminaliteten. Det må jo i hvert fald være vores fælles mål.

Formanden:

Ordføreren.

Tom Behnke (KF):

Jamen se, det er jo, fordi hr. Ammitzbøll forventer, at kriminaliteten blandt børn og unge starter, når de er 15 år gamle. Det gør den ikke. Den starter tidligere, og derfor taler vi altså om, at for dem, der er under den kriminelle lavalder, er det den sociale indsats, der gælder. Altså, det er et spørgsmål om, at der er nogle konsekvenser af social karakter, og her er det socialforvaltningen, der tager hånd om de unge og børnene og også gerne deres forældre. Ofte er det jo vigtigt at have hele familien med i det her. Så det er den ene del af det. Hvis vi taler om den forebyggende indsats, er det allerede der, den skal være.

Når jeg taler om, at det skal have konsekvens, at man træder ved siden af, mener jeg, at det også skal have en konsekvens for den 10-årige, der gør noget forkert. Men konsekvensen skal ikke være, at vedkommende bliver sat i fængsel. Konsekvensen skal heller ikke være, at vedkommende kører igennem det almindelige retssystem, for når man er under 15 år, er det de sociale foranstaltninger, der skal gøre sig gældende. Men er man over 15 år, er det vores opfattelse, at man skal køre efter den almindelige straffelov og retsplejelov. Så er det den vej, vi skal gå, og så er det i stedet for i valget af sanktion, at man skal tage hensyn til den kriminelles alder og modenhed, kriminalitetens art og grovhed osv. Det er der, den ligger.

Formanden:

Og så er det fru Line Barfod for en kort bemærkning.

Line Barfod (EL):

Nu er det heldigvis ikke alle, der er startet som 10-årige med at begå kriminalitet og så bliver ved, indtil de bliver 15 år og sat i fængsel og så derefter bliver ved igen. Der er også nogle, som først kommer ud i at begå noget kriminelt første gang, når de er 15, 16 eller 17 år. Uanset om de har begået noget tidligere, eller om det er første gang, de har begået noget - og den indsats, de sociale myndigheder har gjort, ikke har virket - er det væsentligt at se på, hvad der kan virke for at få dem til at holde op med at begå kriminalitet.

Det, vi kan se, er, at mange af de ting, vi gør i dag, ikke virker. Nogle af dem bliver fastholdt i at være kriminelle med den måde, vi har konsekvens på i dag, og der ville vi gerne prøve noget andet.

Så vil jeg gerne bede hr. Tom Behnke om at forholde sig til den del af forslaget, der handler om ofrene, altså det, at de kriminelle unge bliver sat til at give en undskyldning eller på anden måde bliver konfronteret med, at det har haft en konsekvens for nogle mennesker, og at ofrene bliver involveret og får at vide, at det har haft en konsekvens.

Formanden:

Ordføreren.

Tom Behnke (KF):

Det ændrer ikke på det, jeg sagde lige før om, at hvis man er 16 år gammel, når man begår sin første kriminelle handling, altså over den kriminelle lavalder, er det vores opfattelse, at man skal igennem retssystemet med retsgarantier osv.

Det vigtige, når vi taler om de yngste, er, at man i sanktionsvalget sørger for at have en sanktion, som har den effekt, at den unge holder op med at begå kriminalitet, og som også har en sådan karakter, så kammeraterne kan se, at det altså havde en konsekvens, og at det ikke bare var gratis.

I forhold til det med ofrene er vi også positive over for konfliktmægling og det, at offer og gerningsmand kan møde hinanden, når begge parter er frivilligt indstillet på det. Det tror vi kan være gavnligt for begge parter, hvis man er frivilligt indstillet på det. Men som ministeren sagde i sit svar til at starte med - og det hørte fru Line Barfod jo klart og tydeligt - må det ikke være sådan, at det bliver en betingelse for det, så det pludselig er offeret, der skal til at være dommer, i forhold til hvad gerningsmanden skal have af sanktion. Det duer jo ikke.

Men tanken om, at offer og gerningsmand taler sammen og taler ud, synes vi er fint nok, når det er frivilligt.

Formanden:

Fru Line Barfod.

Line Barfod (EL):

Det glæder mig da, hvis De Konservative holder fast i at være positive over for konfliktmægling, for det er der generelt kommet ret gode resultater ud af for både offer og gerningsmand.

Men det interessante synes jeg var, at hr. Tom Behnke sagde, at vi skal se på, hvilken sanktion der virker. Problemet er jo, at de sanktioner, vi har i dag via retssystemet, giver de unge en plet på straffeattesten, og det betyder, at mange af dem bliver fastholdt i at være kriminelle. Det betyder, at den konsekvens, det ofte får, er at det stempler dem som kriminelle, og i mange tilfælde oplever de det ikke så hårdt. Derfor vil jeg høre, om hr. Tom Behnke ikke tror, at det kan have en bedre effekt i forhold til både den unge og kammeraterne, hvis de bliver sat til at slå græs eller male plankeværker eller noget andet, i stedet for at de måske skal 1 uge i fængsel.

Formanden:

Ordføreren.

Tom Behnke (KF):

Jeg synes, det ville være helt fint at slå græs eller lignende i stedet for at skulle i fængsel, hvis det er sådan, at det stadig væk er under kontrollerede forhold, og hvis det stadig væk har karakter af, at det er en sanktion i forhold til det, man har gjort forkert.

Men jeg er ikke indstillet på, at det ikke skal have konsekvenser i forhold til straffeattest. For hvis der er noget, børn og unge har respekt for i forhold til kriminalitet, så er det risikoen for at få en plettet straffeattest. Alle de børn og unge, jeg har mødt i min karriere i politiet, og som har været involveret i kriminalitet, har alle sammen givet udtryk for dette: Åh nej, det allerallerværste, der sker nu, er, at straffeattesten bliver plettet. Det er simpelt hen det mest præventive redskab, vi overhovedet har over for børn og unge, og det må vi ikke fjerne.

Formanden:

Der er ikke flere korte bemærkninger, så tak til hr. Tom Behnke.

Næste ordfører er hr. Simon Emil Ammitzbøll.

(Ordfører)

Simon Emil Ammitzbøll (RV):

Først og fremmest vil jeg sige tak til forslagsstillerne for at have fremsat dette beslutningsforslag. Jeg tror nemlig, det er godt, at vi en gang imellem får diskuteret, hvad vi kan gøre for at få nedbragt kriminaliteten blandt unge. Det synes jeg sådan set er et meget godt formål, og det synes jeg også er meget prisværdigt.

Det Radikale Venstre er meget positivt indstillet over for forslaget. Vi synes, at man bliver nødt til at prøve at eksperimentere med nye metoder, nye sanktioner og andre måder at gribe tingene an på, hvis man skal prøve at ændre billedet af ungdomskriminalitet.

Her i dag har vi diskuteret både det forebyggende og det, der skal gøres, når skaden er sket, meget. I forhold til det forebyggende, som beslutningsforslaget godt nok ikke kommer så meget ind på, synes vi, det er vigtigt, at der bliver gjort meget mere, end der gøres i dag, for at bruge den viden, man faktisk har om, hvad det er for nogle sociale situationer, der skaber grobund for mere kriminalitet end andre sociale situationer, så det ikke bare bliver rent følelsespræget politik, vi fører, men også mere videnbaseret politik, så vi kan få mindre kriminalitet.

Så går det jo galt for nogle, også selv om vi får en bedre forebyggende indsats, og det er det, beslutningsforslaget så at sige griber ind over for.

Der er to kategorier og sikkert også en masse gråzoner mellem dem. Men jeg synes bare, det er værd at slå fast, at de, der ikke er blevet grebet ordentligt ind over for allerede som 10-11-12-årige, og som nærmest er en slags forhærdede lillebrorbandekriminelle, når de kommer op i den alder, nok er nogle andre typer kriminelle end dem, beslutningsforslaget omhandler. Her handler det vel typisk om unge, som begår dumheder, er jeg lige ved at sige, og ofte sikkert også kådhedshandlinger, som unge mennesker jo kan komme til at rode sig ud i.

Hvis der er tale om kriminalitet - og det er jo den mildere kriminalitet, der er tale om - og der er tale om førstegangstilfælde, og det er sådan, at man i øvrigt bliver taget på fersk gerning og/eller tilstår, som der står i bemærkningerne, synes vi egentlig, det er et meget spændende projekt, der bliver foreslået. I stedet for traditionel fængselsanbringelse sættes der ind med alternativer, og det bliver beskrevet, hvordan man kan komme ind i de projekter, hvor der bliver taget hånd om en, netop fordi der skal være en konsekvens, som Enhedslisten også siger i forslagets titel, nemlig en konsekvens, der gør, at man bliver hjulpet på ret kurs, når man er kommet til at træde ved siden af.

Vi er, som det kan høres, meget positive over for forslaget. Den eneste bekymring, jeg egentlig kunne have haft, er i forhold til det retssikkerhedsmæssige, som jeg også har diskuteret med en enkelt ordfører, men jeg er faktisk meget glad for fru Line Barfods svar til fru Karen Hækkerup om, at vi også kan se på, om der eventuelt skal være en eller anden form for hurtig domstolsbehandling. Den drøftelse er vi i hvert fald også meget interesserede i at gå ind i.

Med disse ord er vi positivt indstillede over for forslaget fra Enhedslisten.

Formanden:

Der er en kort bemærkning fra hr. Karsten Lauritzen.

Karsten Lauritzen (V):

Jeg har også noteret mig den debat, vi har haft om retssikkerheden, og jeg synes, det er lidt uklart, hvad Det Radikale Venstres ordførers holdning helt præcis er til retssikkerheden i forslaget. På den ene side siger ordføreren, at han er glad for den debat, der har været med den socialdemokratiske ordfører, på den anden side stillede ordføreren jo et spørgsmål til Venstres ordfører, nemlig undertegnede, om retssikkerheden og de problemer, der er i den forbindelse. Er det sådan, at Det Radikale Venstre mener, at der er et retssikkerhedsmæssigt problem på grund af den form, forslaget har nu, hvor der ikke er nogen domstolsprøvelse involveret?

Formanden:

Ordføreren.

Simon Emil Ammitzbøll (RV):

Vores holdning er, at der er en række væsentlige overvejelser i forhold til de retssikkerhedsmæssige problemer, der kan være i, at der ikke er en egentlig domstolsprøvelse, i forslaget, netop fordi man har taget udgangspunkt i dem, der bliver taget på fersk gerning, og dem, som tilstår, og samtidig har sørget for, at sanktionen ikke udføres af dem, der pågriber. Det kan så styrkes yderligere, hvis man kan få en form for hurtig domstolskontrol, og som et parti, der er meget optaget af retssikkerhed i enhver sammenhæng, er vi selvfølgelig interesserede i det.

Jeg er glad for, at Venstres ordfører er det i denne sammenhæng - det kan være sværere på andre områder, men nok om det - så jeg synes, det kunne være fint, hvis vi kunne styrke det yderligere. Det synes jeg måske også ligefrem ville give en bredere basis for enighed rundtom i Folketinget, og det kunne jo være godt.

Formanden:

Så er det hr. Karsten Lauritzen.

Karsten Lauritzen (V):

Jeg er glad for det, som ordføreren for Det Radikale Venstre siger. Det Radikale Venstre har jo markedsført sig som fortaler for retssikkerheden, og jeg synes jo, det er tankevækkende, at man accepterer, at folk, der ellers kunne idømmes straf på op til 3 måneders ubetinget fængsel, nu kan slippe med at indrømme skylden over for politiet og så indgå en aftale med kommunen, uden at der er en egentlig domstolsprøvelse. Så det er jeg er rigtig glad for at ordføreren sagde.

Ordføreren gav tidligere udtryk for, at som forslaget ligger i sin nuværende form, kan man godt acceptere det. Opfølgende vil jeg gerne spørge: Kunne man ikke forestille sig den situation, hvor en person, der bliver taget i en forbrydelse og bliver presset af politiet til at erkende sig skyldig i et forhold, som vedkommende måske rent faktisk ikke er skyldig i, vil indgå en sådan kontrakt og dermed ikke bliver udsat for et justitsmord, men udsat for et kompromis i relation til vedkommendes retsfølelse?

Formanden:

Ordføreren.

Simon Emil Ammitzbøll (RV):

Man må i hvert fald sige, at de pågældende betjente, eller hvem det skulle være, der skulle have presset uskyldige mennesker til at tilstå forbrydelser, i hvert fald har gjort sig skyldige i noget, der måtte undersøges nærmere af relevante myndigheder. Det tror jeg vi kan være enige om.

Men jeg synes, det er gode overvejelser, hr. Karsten Lauritzen kommer med i forhold til, at vi kan styrke retssikkerheden. Det var også det, jeg lagde op til i min ordførertale, og jeg synes, man skal huske på, at når der er tale om behandling af beslutningsforslaget her, er det jo sådan - i øvrigt i modsætning til det forslag, vi behandlede lige før - at man har været så smart at beskrive tingene i bemærkningerne, så der netop er mulighed for den fleksibilitet, der gør, at selv om vi ikke er hundrede procent enige, men 98 pct. enige, kan vi godt sige ja, fordi der kan forestå nogle forhandlinger om, hvordan forslaget konkret skal udmøntes. Derfor er det ikke så problematisk at sige ja, når det står i bemærkningerne, og ikke som før, hvor man nagelfast beskrev, hvordan det skal gøres, i selve beslutningsforslagets tekst.

Formanden:

Der er ikke ønske om flere korte bemærkninger. Tak til hr. Simon Emil Ammitzbøll.

Så er det hr. Naser Khader som ordfører.

(Ordfører)

Naser Khader (NY):

I Ny Alliance har vi sympati for intentionerne i Enhedslistens forslag. Vi mener, at der over for de unge kriminelle er god grund til at handle hurtigt, handle konsekvent og samtidig sikre, at denne konsekvens giver mening for den unge kriminelle. Det er vigtigt, at vi, så godt vi kan, prøver at give de unge mulighed for at vælge en anden »karriere« end kriminalitet.

Vi har da også noteret os de bemærkninger, der har været i dag og tidligere om, at vi gør det her allerede. Nu er Ny Alliance jo et parti, der godt tør ignorere det sædvanlige - det, vi har prøvet. Vi prøver gerne det her, men vi vil gerne, som andre i Retsudvalget også har været inde på, se, hvordan det her forslag adskiller sig fra den nuværende retstilstand. Kan vi allerede det her eller ej? Det vil det være vigtigt for os at få svar på.

Men vi er som sagt positive over for intentionerne i Enhedslistens forslag.

Formanden:

Tak. Så er det ordføreren for forslagsstillerne, fru Line Barfod.

(Ordfører for forslagstillerne)

Line Barfod (EL):

Jeg vil gerne takke for debatten og for, som jeg hørte det, at alle partier undtagen Dansk Folkeparti sådan set var enige i intentionerne i forslaget. Men der var så forskellige holdninger, og især Venstre og Konservative mente ikke, at man kunne undvære en plet på straffeattesten til de unge. Det var så vigtigt, at de ikke kunne støtte forslaget. Det synes jeg jo er væsentligt.

Der var så indvendingerne fra både Venstre, Konservative og Socialdemokraterne og også en bekymring hos De Radikale i forhold til domstolskontrol og retssikkerhed. Det synes jeg jo er noget at det, man kan se på i udvalgsbehandlingen - det vil sige, om den måde, man gør det på i forhold til ungdomskontrakterne, kunne bruges her, så man kunne få en meget hurtig domstolsbehandling. Men for os er det altså afgørende, at det her skal være en proces, der går meget hurtigt. Vi tror, det er afgørende - især for de unge, men også for ofrene - at man får en proces, hvor man meget hurtigt kan se, at der er en konsekvens, og at der sker noget. Det tror vi har stor betydning.

I forhold til straffeattest forstår jeg selvfølgelig godt argumentet om, at rigtig mange unge siger, at det er det, der virker; at det er det, der får dem til at lade være med at begå kriminalitet. Men jeg synes faktisk, at vi burde tage en debat og være lidt bekymrede. For hvis man ser på de undersøgelser, der blev lavet for 30 år siden, om, hvorfor unge ikke begik kriminalitet, så var deres begrundelse, at det ville gå ud over andre mennesker. Det synes jeg sådan set afspejler, at de unge havde forstået noget og havde nogle rigtige tanker. Når man laver de samme undersøgelser i dag, er de unges hovedbegrundelse for at lade være med at begå kriminalitet, at de er bange for deres egen skæbne og for at få en plet på straffeattesten.

Jeg synes, vi skal overveje, om det er den holdningsændring, vi faktisk har ønsket, eller om vi måske skulle se på, hvordan vi kunne lave en ny holdningsændring, så de unge igen begyndte at sætte hensynet til andre mennesker højere end hensynet til selv at få en plet på straffeattesten.

Dertil kommer jo så, at vi ved, at mange af de unge, der får en plet på straffeattesten, har utrolig svært ved at få arbejde eller uddannelse. Det gør, at der er langt større sandsynlighed for, at de fortsætter med at begå kriminalitet - det stik modsatte resultat af det, vi gerne ville have. Der er faktisk nogle undersøgelser, der tyder på, at der er større sandsynlighed for, at unge lader være med at gentage kriminalitet, hvis de ikke bliver opdaget og straffet, end hvis de bliver opdaget og straffet, og så er der jo noget helt galt med vores system. Det synes jeg faktisk er væsentligt at vi får diskuteret og også får set på hvad vi kan gøre ved.

Dansk Folkeparti har jo den holdning, at man skal mærke straffen for det, man har gjort. Og man kan jo have forskellige holdninger til, hvad det betyder at kunne mærke straffen. Det er muligt, at det at blive spærret inde i et fængsel for Dansk Folkeparti er den eneste måde, man kan mærke en straf på. For det kan man selvfølgelig sige, man kan mærke. Men det har bare ikke særlig gode resultater, hvis man skal have folk til at holde op med at begå kriminalitet. Jeg tror, det er nok så væsentligt at mærke det ved, at man skal sige undskyld til den, som man har begået kriminaliteten mod. Vi ved, at det at skulle sige undskyld er noget af det, som er allersværest for mange. Jeg er fuldstændig enig i, at ingen ofre skal tvinges til at møde en gerningsmand, hvis de ikke ønsker det. Det ville være et helt forfærdeligt overgreb mod dem oven i det, de har været udsat for. Men så kan man jo overveje, om ofrene måske vil modtage et brev, eller om gerningsmanden på anden måde kan bibringes en forståelse af, hvad det har betydet for det menneske, der har fået smadret sin bil eller haft indbrud, eller hvad det nu kan være for en kriminalitet, man har begået; at de kan forstå, at der faktisk er nogle mennesker, som det har konsekvenser for. Det tror jeg er rigtig, rigtig vigtigt, også hvis det, vi ønsker at fremme, er en forståelse af, at det har betydning for andre, hvad man foretager sig.

Jeg tror også, at man mærker straffen, hvis man får den indskrænkning i sin frihed, at man skal til at lave et bestemt stykke arbejde, og at man ikke bare selv kan bestemme, hvad man vil. Og jeg tror det har betydning, at man ikke får et prædikat som kriminel på ryggen og bare kan komme ud og lade som om, man er enormt sej, og at man lever op til alt det, man kan se i de forskellige amerikanske tv-serier osv., men at man i stedet kommer ud at lave et stykke arbejde eller kommer i gang med noget uddannelse osv. Det bliver man altså ikke umiddelbart lige så sej af, hvis man er kommet i dårligt selskab. Men til gengæld er der en stor chance for, at man kommer sammen med nogen, der har nogle andre normer, så man har en mulighed for at komme videre i sit liv uden kriminalitet.

Endelig vil jeg gerne sige, at hr. Karsten Nonbo fra Venstre ved tidligere lejligheder, både da vi diskuterede det her forslag, da vi fremsatte det første gang for nogle år siden, og også ved andre lejligheder, har fortalt gode historier om, hvordan han som politimand har gjort nogle af de her ting. Jeg har også fra andre politifolk hørt om, hvordan de i konkrete tilfælde tager fat i nogle unge rødder og får dem til at rydde op efter sig med det samme, når de har lavet hærværk eller indbrud, uden at der bliver nogen sag ud af det. Jeg synes, det er rigtig vigtigt, hvis vi fra Folketinget kan sende det signal, at vi synes, det er godt.

Der var en sag for et par år siden, hvor der netop var en landbetjent, der gjorde det i godt samarbejde med den værkstedsejer, der havde haft indbrud på sit værksted. Den unge mand, som de var i gang med at få på fode, skulle i sin fritid komme og rydde op på værkstedet. Det kunne bringe ham på fode igen. Desværre mente anklagemyndigheden ikke, at den slags skulle være tilladt, og greb ind over for det. Jeg synes, det er vigtigt, at vi i stedet går ind og siger, at vi faktisk synes, det er en god måde at få løst nogle konflikter på, og at vi synes, det er en god måde at sikre, at unge ikke begår ny kriminalitet, og at de lærer, at man kan stole på de voksne.

Det bringer mig så over til det, som nogle synes er lidt mærkeligt at tage op i den her debat. Men for mig handler det altså om, at der også skal være konsekvens i politikeres holdninger. Jeg synes, det er meget mærkeligt at høre de borgerlige politikere - og især dem fra Dansk Folkeparti - stå her og sige, hvor vigtigt det er, at man mærker en straf, når man har begået noget ulovligt, og høre dem fortælle, hvor vigtigt det er, at der er en konsekvens, og at det virkelig skal kunne mærkes. Ingen barmhjertighed her! Men når det kommer til dem i toppen af samfundet, der begår ulovligheder, er der en helt anden holdning: Jamen det er jo småtterier. Det er ikke noget, man skal tage sig af. Det har ikke nogen betydning. Og man skal da i hvert fald ikke have nogen dobbeltsanktioner eller noget andet.

Det synes jeg er en underlig dobbeltmoral, og jeg mener, at den slags dobbeltmoral er med til at undergrave opfattelsen af, at man skal overholde landets love. Når man kan se, at alle dem i toppen ikke behøver at overholde landets love, bliver det en mærkelig opfattelse at dem i bunden skal - og hvis de ikke gør det, skal de virkelig mærke det. Så skal det gøre rigtig, rigtig ondt på dem!

Det synes jeg ikke er en god måde at lære unge mennesker om, hvordan samfundet skal hænge sammen, at man ikke synes, at det skal have nogen som helst konsekvenser, når dem i toppen begår ulovligheder. Og det synes jeg faktisk er noget, som også har relevans i en diskussion om, hvordan vi nedbringer kriminaliteten i samfundet.

Første næstformand (Svend Auken):

Jeg beder ordføreren om at blive stående. Hr. Karsten Lauritzen for en kort bemærkning.

Karsten Lauritzen (V):

Jeg må indrømme, at jeg ærlig talt er forundret over Enhedslistens afsluttende bemærkninger til den her sag. Jeg synes, at man blander en lang række ting ind i det, som overhovedet ikke har noget med det at gøre.

Vi diskuterer en dagsorden, som Enhedslisten selv har sat om ungdomskriminalitet og om virkning med konsekvens. Og pludselig dukker der i spørgsmålet til de ordførere, der har været på talerstolen, og også her afslutningsvis i nogle bemærkninger nogle udfald fra ribbenene op om, at der ikke er konsekvens for dem, der er øverst i samfundet. Loven gælder ens for alle, og sådan skal det være. Og sådan mener jeg og Venstre, at det er. Men skal jeg tolke det på den måde, at Enhedslisten ikke mener, at der konsekvens for dem, der er øverst i samfundet? Og mener Enhedslisten helt konkret, at der er nogle, der befinder sig i de øverste samfundslag, der ikke bliver dømt for det, de gør sig skyldige i? Er det det, Enhedslisten giver udtryk for?

Første næstformand (Svend Auken):

Ordføreren.

Line Barfod (EL):

Ja, det er lige præcis det, jeg giver udtryk for - vi har hørt det adskillige gange. Når der har været sager om ministre, der begår ulovligheder - og det har der været adskillige gange i denne regerings tid - får vi hver gang at vide, at det er noget småtteri, og at det ikke er noget, man overhovedet skal bruge tid på, og at det da er noget pjat overhovedet at beskæftige sig med, at ministre begår ulovligheder. Jeg synes, det er mere alvorligt, når ministre, der er voksne mennesker, og som burde føle et stort ansvar, og som har mange til at hjælpe og rådgive sig, begår ulovligheder, end når unge mennesker begår noget ulovligt. Jeg synes også, at de unge skal mærke en konsekvens.

Når vi diskuterer forslag, der rammer arbejdsgivere - f.eks. det forslag om hemmelige jobklausuler, vi diskuterer i øjeblikket, hvor medarbejdere bliver stavnsbundne og ikke har ret til at skifte til et job i en anden virksomhed - er holdningen hos de borgerlige og hos Dansk Folkeparti, at det ikke skal have nogen som helst konsekvenser for arbejdsgiverne. For det vil jo have den konsekvens, hvis det bliver opdaget, at de har begået ulovligheder, at aftalen så ikke virker. Og så er argumentet, at man da ikke kan komme en straf oveni. Det er der for mig ingen sammenhæng i. Når det er unge, siger man: Det ikke nok, at de skal betale en erstatning, og det er ikke nok, at de skal af med de penge, de har stjålet, nej, de skal også have en meget hård straf oveni. Og så er der for mig ingen sammenhæng; så er det for mig dobbeltmoral.

Første næstformand (Svend Auken):

Hr. Karsten Lauritzen for en kort bemærkning.

Karsten Lauritzen (V):

Jeg forstår stadig væk ikke fru Line Barfods argumentation. Vi har et princip i Danmark om, at alle er lige for loven. Hvis en minister begår noget ulovligt, bliver ministeren selvfølgelig straffet for det. Det siger sig selv. Hvis det ikke var tilfældet, tror jeg vi havde oplevet et ramaskrig i det danske samfund. Og det er jo ikke tilfældet. Så alle er lige for loven - det er vores udgangspunkt i Venstre.

Jeg synes tværtimod, at det er tankevækkende, at Enhedslisten har det sådan, at der for visse forseelser ikke skal være en domstolsprøvelse. Enhedslisten, som går så meget op i retssikkerheden, mener rent faktisk, at unge, der kan idømmes straf på op til 3 måneders ubetinget fængsel, ikke behøver at komme for en domstol. Hvis de indrømmer, kan vi finde en løsning i baggården ude hos landbetjenten. Det synes jeg faktisk er lidt tankevækkende! Jeg har tillid til domstolene, og i Venstre har vi tillid til domstolene. Jeg er ked af at måtte erkende, at man tilsyneladende ikke har det i Enhedslisten.

Første næstformand (Svend Auken):

Ordføreren.

Line Barfod (EL):

Jeg har meget stor tillid til domstolene på en lang række områder. Men jeg mener også, at der er nogle ting, vi må se på, hvis det skal virke i forhold til de unge. For så er det ikke en plet på straffeattesten, der skal til, så er det en helt anden indsats, der skal til.

Men jeg mener ikke, at der er lighed for loven i Danmark. Jeg mener, at der er utrolig stor forskel på, hvem der skal føres en sag imod. Hvis der er en i bunden af samfundet, der stjæler nogle penge, eller der er en kontanthjælpsmodtager, der udfylder et skema forkert eller ikke får indsendt den rigtige oplysning, så har det meget store konsekvenser for dem. Men hvis det er en minister, der har forskellige boliger, eller som har brugt skatteyderbetalte penge til at betale sin øl osv., så har det ingen konsekvenser. Det mener jeg ikke er lighed for loven. Jeg mener heller ikke, at det er lighed for loven, når man siger, at der skal være mærkbare konsekvenser - ungdomsfængsel, plet på straffeattesten og alt muligt andet - for unge, der begår en mindre forseelse. Men når det er arbejdsgivere, der har adgang til advokatbistand og revisorbistand og alt muligt andet, skal der ikke være nogen sanktion, hvis de stavnsbinder deres medarbejdere. Det hænger for mig ikke sammen.

Første næstformand ():

Vi siger tak til ordføreren.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at forslaget til beslutning henvises til Retsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.

Inden vi går over til den næste sag på dagsordenen, skal jeg gøre opmærksom på, at punkt 16 - første behandling af beslutningsforslag nr. B 63 - udgår af dagens dagsorden efter anmodning fra ordføreren for forslagsstillerne.