Det næste punkt på dagsordenen er:

6) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 57:

Forslag til folketingsbeslutning om mulighed for eftergivelse af sagsomkostninger i straffesager.

Af Karina Lorentzen (SF) m.fl.

(Fremsættelse 20.02.2008).

Forhandlingen er åbnet.

Justitsministeren.

Beslutningsforslaget opfordrer regeringen til at skabe mulighed for, at der kan ske hel eller delvis eftergivelse af sagsomkostninger i straffesager efter endt afsoning, herunder at der skal ske eftergivelse af sagsomkostninger i straffesager for personer, som ikke har begået ny kriminalitet i en periode på 5 år efter endt afsoning. Bag forslaget ligger der ifølge bemærkningerne til beslutningsforslaget et ønske om at styrke mulighederne for at resocialisere personer, som har udstået en straf, og som måske har en større gæld til det offentlige i form af pålagte sagsomkostninger i forbindelse med straffesagen.

Regeringen har naturligvis kun sympati for dette ønske om den bedst mulige resocialisering, for det siger sig selv, at eksempelvis en stor gæld til det offentlige i form af pålagte sagsomkostninger i de enkelte tilfælde ikke må blive en uoverstigelig hindring for en fornuftig resocialisering. Så når regeringen, som det fremgår af det følgende, ikke kan støtte beslutningsforslaget, skyldes det ikke nogen uenighed i det grundlæggende hensyn bag forslaget. Forklaringen er i stedet navnlig den, at de gældende regler efter regeringens opfattelse allerede giver mulighed for i forbindelse med opkrævning af sagsomkostninger at tage fornødent hensyn til vedkommendes betalingsevne.

Reglerne om sagsomkostninger i straffesager findes i retsplejelovens kapitel 91. Disse regler indebærer, at det offentlige betaler de omkostninger, der er forbundet med en straffesag. Samtidig har det offentlige en ret til at få disse omkostninger erstattet efter reglerne i retsplejeloven. Det vil sige, at hvis en person ved dom findes skyldig i et strafbart forhold, vil det i dommen normalt blive pålagt vedkommende at erstatte det offentlige de nødvendige udgifter, som er medgået til sagens behandling.

De sagsomkostninger, der efter de gældende regler kan kræves erstattet af den domfældte, omfatter hovedsagelig forsvarssalær, lægeudgifter i forbindelse med udtagning af blodprøver og udfærdigelse af tester, retsmedicinske undersøgelser, revisorhonorar, tekniske undersøgelser og erklæringer, biltekniske erklæringer samt udgifter til transport af køretøjer og effekter til tekniske undersøgelser. Udenfor falder derimod politiets og anklagemyndighedens almindelige driftsudgifter.

Det er politiet, der forestår opkrævningen af sagsomkostninger i straffesager. Efter den såkaldte bødebekendtgørelse kan politiet efter omstændighederne pr. kulance give tilladelse til kortvarig henstand med betalingen af sagsomkostninger. Politiet kan desuden tillade, at det skyldige beløb betales i afdrag. Politiet oversender sagen til restanceinddrivelsesmyndigheden under SKAT med henblik på inddrivelse, hvis skyldneren ikke betaler det samlede beløb inden for betalingsfristen eller den frist, der er fastsat i forbindelse med en henstands- eller afdragsordning. Inddrivelsesmyndigheden har mulighed for efter en vurdering af den pågældendes betalingsevne at tillade henstand med eller afdragsvis betaling af sagsomkostningerne. Der tages hensyn til den pågældendes økonomiske levevilkår, således at det sikres, at vedkommende har det nødvendige til sig selv og sin husstands underhold.

Hertil kommer, at der efter konkurslovens regler kan være mulighed for gældssanering, hvis en skyldner godtgør, at skyldneren ikke er i stand til og inden for de nærmeste år ingen udsigt har til at kunne opfylde sine gældsforpligtelser, og det må antages, at gældssaneringen vil føre til en varig forbedring af skyldnerens økonomiske forhold.

Som det fremgår, gør de gældende regler det allerede i dag muligt at tage hensyn til den enkeltes betalingsevne i forbindelse med opkrævning af sagsomkostninger. På den baggrund er der efter regeringens opfattelse ikke noget påtrængende behov for at supplere de gældende regler med en bestemmelse om mulighed for eftergivelse af sagsomkostninger. Det er således regeringens opfattelse, at de gældende regler på området er udtryk for en passende afvejning af på den ene side princippet om, at den dømte som udgangspunkt skal betale straffesagens omkostninger, og på den anden side de resocialiseringsmæssige hensyn til den dømte.

Jeg kan tilføje, at skatteministeren i den kommende folketingssamling forventer at fremsætte et lovforslag, der vedrører nogle af de regler, der har at gøre med inddrivelse af beløb til staten, herunder f.eks. inddrivelse af sagsomkostninger. Det nærmere indhold af dette lovforslag kendes endnu ikke, men det er muligt, at lovforslaget også vil omfatte spørgsmålet om eftergivelse. Men det ændrer ikke ved, at der som sagt efter regeringens opfattelse allerede med de gældende regler er mulighed for at tage hensyn til vedkommendes betalingsevne i forbindelse med indkrævning af sagsomkostninger.

Herudover kan der være grund til at knytte et par særlige bemærkninger til den del af beslutningsforslaget, der taler om fuldstændig eftergivelse af sagsomkostninger for personer, der ikke har begået ny kriminalitet i en periode på 5 år efter endt afsoning. I forhold til det forslag synes jeg, at der kan være anledning til at fremhæve, at pålagte sagsomkostninger ikke er en strafferetlig retsfølge. Man kan derfor spørge, om det ikke er et principielt problem, når beslutningsforslaget på den nævnte måde gør eftergivelse af sagsomkostninger afhængig af, at den pågældende ikke begår ny kriminalitet. Det betyder nemlig, at sagsomkostningerne reelt vil få karakter af at være en betinget bøde og dermed netop får karakter af at være en straf. Det principielt rigtige må således være, sådan som de gældende regler indebærer, at det i første række er vedkommendes betalingsevne, der skal være afgørende for, i hvilket omfang det offentlige opkræver pålagte sagsomkostninger hos den enkelte.

Der er desuden en række mere tekniske spørgsmål, som der ikke er taget stilling til i beslutningsforslaget. Lad mig f.eks. nævne den situation, at en person har indgået en afdragsordning. Hvad sker der så, når de 5 år er gået, og personen har holdt sig kriminalitetsfri? Efter beslutningsforslaget skal det ske eftergivelse af sagsomkostningerne. Skal de afdrag, som den pågældende allerede har betalt, så betales tilbage? Noget andet er, at en ordning med fuldstændig eftergivelse af sagsomkostningerne efter 5 år i en række tilfælde formentlig vil gøre det meget vanskeligt at formå de pågældende til at indgå og overholde en afdragsordning i de første 5 år, inden der sker eftergivelse.

På det tekniske plan vil jeg også nævne, at beslutningsforslaget alene taler om eftergivelse efter endt afsoning. Derimod tager forslaget ikke stilling til, hvad der skal ske i de mange straffesager, hvor der ikke sker afsoning, fordi den straf, der bliver pålagt, er en bøde.

Regeringen kan som følge af det, jeg her har anført, ikke støtte beslutningsforslaget.

Samtidig vil jeg gerne nævne, at andre centrale spørgsmål, når vi taler om sagsomkostninger i straffesager, bl.a. er spørgsmålet om, hvordan omkostningerne bliver nærmere opgjort, og hvordan en sådan opgørelse kommer tilstrækkelig klart frem under straffesagen. Der sidder for tiden en arbejdsgruppe under Justitsministeriet og ser på disse spørgsmål. Arbejdsgruppen har således til opgave at overveje mulighederne for administrativt over for politikredsene at præcisere, hvornår en udgift falder ind under retsplejelovens regler om adgang til at få sagsomkostningerne erstattet hos den domfældte. Desuden skal arbejdsgruppen se på muligheden for administrativt at pålægge anklagemyndigheden, at der under hovedforhandlingerne i retten bliver redegjort for, hvilke sagsomkostninger det offentlige vil søge erstattet af den tiltalte efter reglerne i retsplejeloven. Det forventes, at arbejdsgruppen kan afslutte sit arbejde i 2008, og jeg vil orientere Folketingets Retsudvalg om resultatet af arbejdsgruppens arbejde, når det er afsluttet.

Anden næstformand (Søren Espersen):

Der er korte bemærkninger. Den første er fra fru Karina Lorentzen.

Jeg er lidt ærgerlig over, at ministeren ikke engang vil overveje at bruge guleroden over for de personer, som ikke begår ny kriminalitet, netop ved at eftergive straffesagsomkostningerne. Det er altså et reelt problem, at det for nogle ikke kan betale sig at arbejde, hvis man har en massiv gæld efter endt afsoning. Jeg synes, at det havde været meget fint af ministeren, hvis ministeren ville have overvejet den indgangsvinkel.

Jeg synes jo, at det primære formål med det danske fængselsvæsen og retsvæsen må være at resocialisere, og det her er virkelig en hindring for resocialiseringen.

Anden næstformand (Søren Espersen):

Ministeren.

Jeg vil sige til fru Karina Lorentzen, at jeg er meget enig i, at man naturligvis også skal bruge guleroden. Det er også derfor, at regeringen har gennemført en række initiativer, som netop har det formål. Her tænker jeg bl.a. på noget for noget-initiativet i forbindelse med kriminalforsorgen, hvor man kan få lov at blive prøveløsladt efter halv tid f.eks. med vilkår om behandling, hvis man følger den plan, der er lagt for en.

Men pointen her er jo, at regeringen allerede mener, at der er den mulighed for at tage hensyn til den pågældendes resocialiseringsforløb, med andre ord tage hensyn til, at en person ikke kan have betalingsevne i en årrække og derfor ikke er i stand til at afdrage den gæld, vedkommende har.

Så jeg vil sige, at det sådan set ikke er, fordi vi er så uenige om midlerne, men jeg synes, at der er nogle problemer med SF's beslutningsforslag og måden, det er skruet sammen på, som jeg også synes er helt legitimt at kræve en meget grundig diskussion om.

Anden næstformand (Søren Espersen):

Der er endnu en kort bemærkning fra fru Karina Lorentzen.

Kunne man ikke overveje at lade det her indgå som en del af noget for noget-initiativet?

Jeg fik en henvendelse forleden dag fra en, som havde en del straffesagsomkostninger, og som har været opmærksom på det her forslag. Han fik sin dom i 1993, hvorefter han så fik henstand i en række år. Nu er man så begyndt at skrive til ham vedrørende den her ret store gæld, som han nu skal til at afdrage.

For det første bliver det lidt pinligt at skulle fortælle sin arbejdsgiver, hvorfor der måske skal indeholdes penge af ens løn, og for det andet er det nedbrydende for det familieliv, som man nu engang har fået på benene efter at have været ude i noget skidt.

Anden næstformand (Søren Espersen):

Ministeren.

Jeg kan være helt enig med fru Karina Lorentzen i, at uanset hvordan ens gæld er opstået - hvad enten den er opstået, fordi man har begået kriminalitet og efterfølgende er blevet dømt til at betale sagsomkostninger, eller det er anden gæld, man har oparbejdet - så kan det være en utrolig hård ting både for ens familieliv og måske også for den måde, man personligt og menneskeligt har det på, altså at det hænger som et åg på skulderen af en, når man bærer rundt på en gæld, der er så ubegribelig stor, at man har svært ved at overskue, hvordan den nogen sinde skal afdrages. Det er jo derfor, at der i dag er regler, der handler om gældssanering. Det er derfor, vi har regler for, at der er en mulighed for at tage stilling til det. Hvis det er så håbløs en situation, er der en mulighed for, at man eftergiver den restgæld, der måtte være.

Men jeg tror altså, det bedste er, at der under udvalgsbehandlingen bliver stillet nogle spørgsmål, og så kan det være, at vi kan komme nærmere ind på, hvor det så præcist er, man ikke synes at de nuværende regler, der jo gerne skulle opfylde nogle af de hensigter, som SF har med dette beslutningsforslag, efter SF's opfattelse fungerer godt nok. Så må vi jo se på, om det er noget af det, som arbejdsgruppen allerede er ved at se på, eller noget, som skatteministeren har med i sit lovforslag.

Anden næstformand (Søren Espersen):

Så er der en kort bemærkning fra hr. Simon Emil Ammitzbøll.

Nu er det jo sådan, at inden man skal tage stilling til et beslutningsforslag eller et lovforslag, så skal man jo på sit partis vegne have gjort op, hvor mange udgifter man har pålagt samfundet, fordi man jo helst så senere på året i sit finanslovudspil skal komme med tilsvarende indtægter et andet sted.

Derfor stiller jeg et spørgsmål, som måske kun kan besvares skriftligt. Der står, at der i 2003 blev opkrævet 234 mio. kr. i forbindelse med de her sagsomkostninger. Men hvis man gennemfører SF's beslutningsforslag, så vil der jo stadig komme nogle penge ind for de første 5 år så at sige.

Har ministeren overhovedet et billede af, hvilken økonomisk forskel det vil gøre? Hvor mange af de ca. 230 mio. kr. vil man stadig kunne forvente at få ind? Hvor mange kommer ind de første 5 år så at sige?

Så vil der også være nogle andre forandringer, men det er fair nok.

Anden næstformand (Søren Espersen):

Ministeren.

Jeg vil sige til hr. Simon Emil Ammitzbøll, at det ikke er noget, jeg har et billede af. Det er jo bl.a. også, fordi der er nogle ting, der er uafklarede i forbindelse med beslutningsforslaget. Her tænker jeg bl.a. på spørgsmålet om, hvorvidt man skal have de penge, man har nået at indbetale i løbet af de første 5 år, tilbagebetalt af staten, hvis man har opført sig ordentligt som en god samfundsborger, eller om de penge - i gåseøjne - for evigt er tabt for den pågældende.

Min og regeringens vurdering har været, at hvis man laver et system, hvor man siger, at hvis en person holder sig ude af kriminalitet i 5 år, så eftergiver vi personens gæld, så kan man jo meget nemt komme i en situation, hvor det er ret vanskeligt at få nogen mennesker til at betale en bøde. Jeg vil da i hvert fald sige, at de fleste nok ville tænke sådan, at hvis jeg tror, jeg kan holde mig på den lovlydige sti, hvorfor skulle jeg så overhovedet have nogen betalingsevne, hvorfor ikke bare afvente, at de 5 år er gået, og så er jeg sluppet ud af det?

Der er den der slags mekanismer. Der er rigtig mange mennesker i dag, der betaler af på deres gæld, der betaler de bøder, de har fået, og derfor synes jeg ikke, at det af beslutningsforslaget helt klart fremgår, hvordan man skal agere i forskellige situationer, og derfor er det svært at beregne.

Anden næstformand (Søren Espersen):

Hr. Simon Emil Ammitzbøll.

Jeg kan sådan set sagtens forstå, at justitsministeren redegør for en del af de her komplikationer, der kan komme, fordi der er ting, der så at sige indvirker på hinanden. Men fred være med det.

Jeg stiller nogle skriftlige spørgsmål vedrørende det her, for det bliver meget teknisk at tage en debat om her i mundtlig form. Så jeg tror bare, vi stopper det her og stiller nogle skriftlige spørgsmål.

Anden næstformand (Søren Espersen):

Så siger vi tak til ministeren og går i gang med ordførerrækken. Den første er Venstres ordfører, hr. Kim Andersen.

Tak for ordet.

Venstre kan ikke støtte det her forslag fra SF. Vi mener, det er naturligt, at kriminelle selv hæfter for de udgifter, der er forbundet med deres forsvar i straffesager. Vi mener ikke, det er en udgift, som bør pålægges fællesskabet. Som justitsministeren netop har redegjort for, så findes der en lang række ordninger for ratevis tilbagebetaling, henstand og gældseftergivelse.

Jeg vil også gerne sige, at jeg forstår intentionerne i forslaget vedrørende resocialisering, og dem deler vi i Venstre. Det er både for den enkelte og for samfundet vigtigt, at dømte, der har afsonet, får en god og hurtig resocialisering. Det er det for dem selv, deres familier, og det er det selvsagt også for samfundet. Men vi tror altså, det er andre forhold, der her er afgørende for, om dømte resocialiseres efter afsonet straf, end de regler, som SF her prøver at tage fat i. Det fremgår bl.a. af regeringsgrundlaget, at dømte skal have yderligere tilbud om behandling og undervisning, mens de afsoner deres straf. Det tror vi er en langt mere virkningsfuld strategi.

Vi ser også i den nylig indgåede aftale i finansloven vedrørende Kriminalforsorgens udvikling de næste 4 år, at der lægges vægt på netop uddannelse, mens man afsoner. Det tror vi er vejen frem.

Vi kan ikke støtte det her forslag, det er naturligt, at det er de kriminelle, der bærer den omkostning. Det er ikke retskafne borgere, der skal bære omkostningerne for, at der er nogle, der har været lovbrydere, og der er som nævnt udmærkede og fyldestgørende regelsæt for gældseftergivelse, afdragsordninger m.v. Tak.

Anden næstformand (Søren Espersen):

Der er nogle bemærkninger, og den første er fra fru Karina Lorentzen.

Karina Lorentzen (SF):

Jeg er sådan set ikke uenig i, at de, der har begået en forbrydelse, selv skal bære omkostningen ved den straf, de nu har fået. Men det bliver jo en udgift for fællesskabet, hvis den her gruppe mennesker - eller hvert fald en del af den her gruppe mennesker - kommer ud, ikke har et arbejde, ikke får en tilknytning til arbejdsmarkedet, simpelt hen fordi det måske ikke kan betale sig, og går i gang med at begå ny kriminalitet, fordi det hele er så håbløst. Så er min påstand i hvert fald, at udgiften for fællesskabet så bliver meget større. Er Venstres ordfører ikke enig med mig i det?

Anden næstformand (Søren Espersen):

Ordføreren.

Jeg vil allerførst gerne have lov til at takke fru Karina Lorentzen. Jeg er meget glad for, at fru Karina Lorentzen og SF grundlæggende er enige med Venstre i synspunktet i det her spørgsmål, nemlig at det er de kriminelle, de dømte, som skal udrede den omkostning, som de har påført samfundet med deres forbrydelse, med deres kriminalitet.

Jeg synes, at fru Karina Lorentzen vender det en lille smule på hovedet, når hun fremstiller det, som hun gør. Man kan jo bruge den argumentation i mange sammenhænge, at hvad ville det ikke føre til af omkostninger for samfundet, hvis og hvis og hvis. Vi er lidt mere regelrette i Venstre, og vi kan ikke følge det ræsonnement. Vi mener, vi har et udmærket regelsæt på området.

Anden næstformand (Søren Espersen):

Så er der en kort bemærkning. Fru Line Barfod frafalder også. Tak til ordføreren, der er ikke flere bemærkninger. Så er det den næste i ordførerrækken, og det er Socialdemokraternes ordfører, fru Karen Hækkerup.

Vi har hos Socialdemokraterne utrolig stor sympati for tankerne bag forslaget til folketingsbeslutning, men vi har nu alligevel valgt at sige, at vi ikke vil støtte det, fordi vi faktisk er meget enige med justitsministeren i de argumenter og vurderinger, som hun fremførte i sin tekniske forklaring af konsekvenserne af forslaget.

SF's forslag om, at man skal have eftergivelse af sine sagsomkostninger, hvis man ikke har begået ny kriminalitet i 5 år, er meget sympatisk, men rent faktisk mener jeg, at det lige præcis vil gøre op med, om det er en straf, eller om det er en betaling, som man er blevet pålagt at betale. Hvis vi vil holde fast i princippet om, at man skal betale, fordi det er det, der er rimeligt, så bør det jo egentlig ikke være en tidsfrist, som er det afgørende.

Jeg synes, at vi har utrolig gode regler for, hvordan man har mulighed for at få henstand, hvordan man har mulighed for at få hjælp, hvis man er havnet i en gæld, og jeg synes ikke, at det her forslag skal fremmes, og derfor stemmer Socialdemokraterne ikke for.

Anden næstformand (Søren Espersen):

Tak til ordføreren. Og så er det Dansk Folkepartis ordfører, fru Colette Brix.

Dansk Folkeparti mener ikke, at man skal forbedre mulighederne for, at tidligere straffede kan få eftergivet deres sagsomkostninger. Helt generelt har vi et system, hvor de, der bliver dømt, betaler sagens omkostninger. Det er for at blive i beslutningsforslagets terminologi en del af den straf, man idømmes.

Dette skyldes, at Dansk Folkeparti mener, at der i den nuværende lovgivning er passende muligheder for at få eftergivet sin gæld. Samtidig bemærker vi, at det i forbindelse med cirka halvdelen af sagerne drejer sig om tilbagebetaling af mindre beløb. I de sager, hvor beløbene er betragtelig større, kan man få mulighed for at afdrage beløbet i rater, så det dermed ikke belaster personernes økonomi i så høj grad. Samtidig kan restanceinddrivelsesmyndigheden også i de enkelte sager gå ind og vurdere, om beløbet har en sådan størrelse, at det betydeligt vil forringe skyldnerens levevilkår, hvis han skal betale det.

Samtidig bemærker Dansk Folkeparti, at SF vil have fuldstændig eftergivelse af sagsomkostninger for personer, der ikke har begået yderligere strafbare handlinger i en periode på 5 år efter endt afsoning. Det kan Dansk Folkeparti ikke støtte.

Vi mener, at når man er blevet straffet i straffesager, må man leve op til de negative konsekvenser, det har for en, og samtidig være sit ansvar voksen, også selv om man ikke begår kriminalitet igen. Samtidig er der mulighed for, hvis man har forsøgt at afdrage sit skyldige beløb, at søge om gældssanering. Derfor skal man ikke stille tidligere kriminelle bedre end andre skyldnere til staten.

På baggrund af disse bemærkninger kan Dansk Folkeparti ikke stemme ja til forslaget.

Anden næstformand (Søren Espersen):

Så er det fru Line Barfod som ordfører.

I Enhedslisten er vi helt enige i intentionen i forslaget i modsætning til Dansk Folkepartis ordfører, der lige før sagde, at folk, der er blevet straffet, ikke skal stilles bedre. Retsstillingen i dag er jo, at folk, der er blevet straffet, stilles meget værre end andre, der har gæld. Problemet er, at da man lavede de nye regler for inddrivelse af offentlig gæld, sagde man, at den her type normalt ikke kan eftergives. Det mener vi er et problem, og det synes vi er fornuftigt at sætte noget ind over for.

Der er rigtig mange mennesker af dem, der er blevet straffet, som vi giver støtte og hjælp, så de gerne skulle blive i stand til at skabe sig en tilværelse uden kriminalitet. Det er jo det, vi som samfund må håbe på. Hvis man har en stor gæld, kan det være utrolig svært at få sig en tilværelse. Selvfølgelig kan det lade sig gøre, men det er meget sværere, og for mange er det en tung byrde at gå rundt med i mange, mange år uden udsigt til at kunne komme af med gælden.

Jeg er helt med på, at der er mulighed for gældssanering, men det er utrolig svært at få gældssanering. Der er en lang række betingelser, som en række mennesker ikke opfylder. Det kan f.eks. være, at man lever sammen med en person, der ikke har fast arbejde, som er studerende, syg, eller som har skiftende arbejde, som f.eks. er forsker eller på anden måde ikke har en fast stilling, og som derfor ikke kan opnå gældssanering. I øvrigt, hvis man får gældssanering, skal der være gået meget længere tid, før man kan få gældssanering af gældsposter, der stammer fra kriminalitet, sammenlignet med andre typer gældsposter. Derfor er der behov for at gå ind og se på - som SF gør med det her forslag - hvordan vi kan forbedre forholdene på det her område, så de får mulighed for at komme ud og få en kriminalitetsfri tilværelse og en tilværelse, hvor de kan se, at der er håb forude om, at de kommer til leve uden den her store gæld.

Vi er ret betænkelige ved, at SF kæder det sammen med det her med, at man ikke har begået nogen ny kriminalitet i en periode på 5 år. Så bliver det ligesom et ekstra vilkår for straffen, og vi mener, at hvis man skal give ekstra vilkår for straffen, er det noget, der skal fastsættes af retten, i forbindelse med at man får sin straf.

Men den del, der handler om, at vi skal give mulighed for i lov om inddrivelse at eftergive gæld, der stammer fra sagsomkostninger, er vi store tilhængere af.

Tidligere havde vi også i Danmark regler om, at man skulle betale for at sidde i fængsel, man skulle betale de udgifter, der var i forbindelse med at sidde i fængsel. Når folk kom ud af fængslet, havde de så en kæmpegæld. Det afskaffede man for flere år siden, fordi man ligesom med den her type gæld fra sagsomkostninger kunne se, at man opkrævede penge og brugte en masse administration på det. Det var utrolig svært for de mennesker, der havde den store gæld, og de fleste af dem havde ingen udsigt til nogen sinde at komme til at betale pengene. Det mener jeg også er væsentligt at se på, også i forhold til hr. Simon Emil Ammitzbølls spørgsmål før. Man kan opkræve en masse penge, men det har ingenting at gøre med, hvor mange penge der kommer ind i statskassen. Det er som regel meget få penge, der kommer ind, af alt det, der bliver opkrævet af det offentlige.

Så vi støtter altså delvis forslaget, men vi mener, at vi må se nærmere på det under udvalgsarbejdet. Også det, justitsministeren sagde, synes vi der kunne være grundlag for at se på - se på, hvad det er, man arbejder på i regeringen, og om der er nogen muligheder for, at vi kunne lave en beretning eller lignende fra Retsudvalget, hvor vi enedes om den del af forslaget, som vi måske kunne opnå flertal for der bliver arbejdet videre med fra regeringens side.

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Der er en kort bemærkning fra fru Colette L. Brix.

Colette L. Brix (DF):

Jeg kunne godt tænke mig at spørge fru Line Barfod: Mener fru Line Barfod virkelig, at folk, der er blevet straffet i det danske retssystem, skal stilles anderledes end andre? Nu tager vi en lille selvstændig, der har en skattesag kørende mod skattevæsenet. Vedkommende taber sagen, og det koster rigtig mange penge, det ved fru Line Barfod godt. Vedkommende kan ikke nå at betale dem på 5 år. Vil fru Line Barfod så fortælle mig, at fordi vedkommende er blevet straffet i en straffesag - så vidt jeg ved, har straffesager noget med vold at gøre, det har noget med tyveri at gøre, det kan være voldshandlinger - skal vi herinde i Folketinget beskytte forbryderne, i stedet for at vi går ud og siger, at her skal det være lige for alle, her er vi alle lige for Vorherre? Det kan fru Line Barfod ikke mene.

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Ordføreren.

Line Barfod (EL):

Jeg ved ikke noget om lige for Vorherre eller nogen andre guder, det skal jeg ikke blande mig i, men jeg har den holdning, at man skal have mulighed for at komme videre, når man har begået en forbrydelse. Derfor synes jeg ikke, man skal stilles værre. Det er også det, jeg siger. Jeg bryder mig ikke om den del af forslaget, der handler om, at det skal være efter 5 år, hvis man har levet en kriminalitetsfri tilværelse, men jeg mener, at man skal have samme muligheder for at få eftergivet sagsomkostninger fra en straffesag, som man har for at få eftergivet andre typer offentlig gæld. I forhold til borgere, der har kørt sager mod det offentlige, altså i det civile system, ikke når vi snakker om, at man har lavet skattesvindel og dermed begået en forbrydelse - det var ikke det, jeg forstod fru Colette L. Brix sammenlignede med med en selvstændig, men nogen, der har kørt en civil sag, det var sådan, jeg forstod det - mener jeg, at det er et problem, at der er så store sagsomkostninger forbundet med at køre en sag imod det offentlige, og jeg mener, at det er noget af det, vi også bør gå ind og se på.

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Fru Colette L. Brix for en kort bemærkning.

Colette L. Brix (DF):

Så vil jeg spørge fru Line Barfod: Når nu man bliver dømt til at betale sagsomkostningerne, er det så ikke en del af straffen?

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Ordføreren.

Line Barfod (EL):

Nej, det er ikke en del af straffen, men det er en del af konsekvenserne af retssagen, og det er faktisk sådan i dag, at man selv og ens advokat ikke har nogen mulighed for at vide, hvor store de sagsomkostninger bliver. Det har man ingen anelse om, man har ingen indflydelse på det. Jeg synes også, at sagsomkostningerne i de civile sager er alt for store, men der har man som regel en eller anden indflydelse, selv om det kan være svært, og det er jo retten, der afgør det i sidste ende. Men i straffesager aner man ikke, hvad politiet går ud og bestiller af tekniske undersøgelser eller andet, som kan gøre, at det kan blive et eksorbitant stort beløb, også selv om det er en meget lille forbrydelse, man har begået. Jeg mener, at det er rimeligt, at vi også går ind og ser på nogle proportionalitetsbetragtninger der. Det har bare ikke noget at gøre med det her forslag. Jeg siger stadig, at sagsomkostninger i civile sager mener jeg der er behov for at vi også ser på. Det er bare heller ikke det her forslag.

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Tak til ordføreren. Så er det hr. Simon Emil Ammitzbøll som ordfører.

Ja, det er ikke, fordi der har været folketingsvalg siden sidste forslag, at jeg kommer på efter fru Line Barfod. Jeg skal beklage, at jeg først indfinder mig på nuværende tidspunkt.

Hvorom alting er, har Det Radikale Venstre positive vibrationer i forhold til dette beslutningsforslag fremsat af SF, når der foreslås, at der kan skabes mulighed for, at der kan ske en hel eller delvis eftergivelse af sagsomkostninger i straffesager efter endt afsoning, og også at der skal ske en eftergivelse af sagsomkostningerne for personer, som ikke har begået ny kriminalitet i en periode på 5 år efter endt afsoning.

Intentionen er i hvert fald ufattelig god. Der er en lang række straffesager, hvor det, at man skal betale sagsomkostninger, ikke alene udgør en form for - i hvert fald sådan opfattet - ekstra straf, men i virkeligheden kan ende med at være en værre straf, selv om det selvfølgelig ikke er en del af straffen, end selve den sanktion, som samfundet pådømmer den enkelte i en retssag. Tidligere var det også sådan, at man skulle betale for opholdet i fængslerne, hvilket bare gjorde gældsfælden endnu større.

Det må være i vores alle sammens interesse, at der er så lidt kriminalitet i det danske samfund som overhovedet muligt. Der er en risiko for, at hvis man fastholder tidligere kriminelle, der har afsonet deres straf i fængslet, i en gældsfælde en lang tid, kan det ikke betale sig for dem at arbejde; det kan være en vej ud i ny kriminalitet. Det synes vi er en rigtig dårlig ting.

Når det er sagt, er der en lang række komplikationer, man selvfølgelig skal overveje i forhold til det her beslutningsforslag: Hvor mange penge får staten ind, som det er nu? Vil der være en eller anden form for udgift, og hvilken størrelse vil den have? Hvordan vil det påvirke, om den enkelte vil være villig til at tage et arbejde? Kan det overhovedet betale sig at arbejde de første 5 år, hvis man ved, at man efter 5 år ikke skal betale noget tilbage, men at man skal betale stort set hele sin løn de første 5 år? Altså, der kan være mange tekniske komplikationer ved det her forslag.

Jeg vil sige, at jeg synes, det var meget positivt, at justitsministeren nævnte, at der jo ikke alene er en arbejdsgruppe under Justitsministeriet, som barsler med nogle forslag vedrørende det her emne senere i 2008, men at Skatteministeriet åbenbart også sidder og diskuterer de her spørgsmål. Justitsministeren kunne så ikke løfte sløret for, hvad det er, Skatteministeriet overvejer, men man må gå ud fra, at det er noget, der er relevant for det her beslutningsforslag, siden justitsministeren vælger at bemærke det i denne sammenhæng.

Jeg synes i virkeligheden, at det, der kunne være interessant, er, at vi kan spørge lidt ind til nogle ting i forhold til det her beslutningsforslag i udvalgsarbejdet. Vi kan blive klogere og dermed lidt mere velforberedte til det arbejde, vi skal lave vedrørende gældsinddrivelse, gældssanering osv. i forbindelse med folk, der er blevet dømt i straffesager, når vi kommer til den diskussion i efteråret 2008.

Med det kan vi konkludere, at Det Radikale Venstre sådan set er positiv over for intentionerne i forslaget. Vi vil gerne være med til at spørge ind og blive klogere ved hjælp af det her forslag, og så venter vi os meget af regeringens initiativer senere på året.

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Der er en kort bemærkning fra fru Marlene Harpsøe.

Marlene Harpsøe (DF):

Jeg vil gerne spørge hr. Simon Emil Ammitzbøll, om den radikale ordfører virkelig mener alvorligt, at personer, der altså er blevet straffet og dømt ved de danske domstole for en forbrydelse, som hører ind under straffeloven - det vil sige, at det som eksempler kan være vold, kan være voldtægt, kan være drab - skal have eftergivet sagsomkostninger for den forbrydelse, som de ikke kun har pålagt et offer eller flere ofre, men også har pålagt samfundet. Det må da være usolidarisk, at vi fra Folketingets side skal gå ind og eftergive sagsomkostninger i den slags sager.

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Ordføreren.

Jeg vil sige til fru Marlene Harpsøe, at det i rigtig mange tilfælde jo allerede er sådan, at den dømte ikke kan betale tilbage. Jeg synes da, det er et større problem, hvis samfundet sørger for at fastholde folk i en gældsskruestik, der gør, at de ikke kommer ud af kriminalitet.

Det, jeg ønsker, er tryghed for borgerne - sikkerhed for, at de ikke bliver udsat for kriminalitet - og så skal vi da ikke indrette nogle strukturer, der gør, at vi fastholder folk, der kommer ud af fængslerne, i en kriminel situation og dermed leder til ny kriminalitet. Det ville da være ufattelig uklogt af os at fastholde et sådant system.

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Fru Marlene Harpsøe.

Det glæder mig, at den radikale ordfører ønsker tryghed og sikkerhed for borgerne i Danmark. Det er jo også noget, som vi i Dansk Folkeparti kan støtte utrolig meget op om, men en anden ting er jo så offeret og også hensynet til retsfølelsen. Finder den radikale ordfører, at det er godt for retsfølelsen og for offerets retsfølelse, at man kan få eftergivet sagsomkostninger i sager om vold, voldtægt og drabsforsøg?

En anden ting er: Mener den radikale ordfører ikke, at den slags sagsomkostninger også kan have en vis præventiv effekt, sådan at man lige tænker sig om en ekstra gang, inden man begår en forbrydelse, fordi man ved, det kan føre store sagsomkostninger med sig?

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Ordføreren.

Jeg tror ikke på illusionen om, at folk, der slår hinanden ned eller er i gang med at smadre en rude i en butik eller en privat bolig, lige overvejer, om det her mon koster 10.000 kr. eller 134.000 kr. i sagsomkostninger, altså at det skulle have nogen som helst form for præventiv effekt. Det tror jeg er en illusion, alene af den grund at man jo ikke har nogen anelse om, hvordan de her sagsomkostninger ender. Det er jo det, der er hele udgangspunktet for den diskussion, vi har i dag; det er, at man ikke ved det.

Jeg synes, det er meget tankevækkende, at både fru Marlene Harpsøe og tidligere også fru Colette L. Brix taler om det med tilbagebetaling af sagsomkostninger som en del af straffen. Det er jo meget interessant, at Dansk Folkeparti opfatter det som et led i straffen. Det er der sådan set også en del af de dømte der opfatter det som. Men det har sådan set slet ikke været hensigten fra lovgivernes side, og det er heller ikke den holdning, der er kommet til udtryk fra hverken regeringens, Socialdemokraternes eller de øvrige partiers side. Men det er da rart, at de intentioner, som Dansk Folkeparti har, også bliver opfattet af forbryderne, men i øvrigt ikke er hensigten fra det øvrige samfunds side, især fordi vi sætter folk i en situation, de ikke kan komme ud af, og deres forsvarsadvokater og de selv har jo ingen mulighed for at gå ind i den diskussion, når man fastsætter størrelsen.

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Fru Colette L. Brix for en kort bemærkning.

Nej, nu synes jeg, hr. Simon Emil Ammitzbøll skal skrue sig lidt ned, bare en lille smule.

Hør nu her: Det her drejer sig om, at vi vil friholde folk, der har begået noget kriminalitet, for de omkostninger, der er i forbindelse med sagsomkostningerne for det, de har været inde og blive dømt for. Er det ikke korrekt?

Det er da ikke bare lige noget, vi sådan gør. Det er nogle penge, de selv har sørget for at komme til at skylde. Det er nogle penge, de kunne have undgået at skylde, hvis de havde ladet være med at lave de forbrydelser, som de nu har lavet.

Vil hr. Simon Emil Ammitzbøll have, at vi skal sætte os her nede på bageste række og tude over, at en masse kriminelle, der render rundt og slår folk oven i hovedet, laver ildspåsættelser, og hvad ved jeg, skal betale nogle sagsomkostninger? Vel vil vi ej!

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Ordføreren.

Fru Colette L. Brix' tårekanaler vil jeg lade være hendes eget problem.

Når man har et straffesystem, synes jeg, at man skal være ærlig og sige, at man pålægger folk en ekstra straf, og så må de også have mulighed for at forsvare sig i forhold til den del af straffen, ligesom de har i forhold til den del, der vedrører afsoningen i fængsel. Det synes jeg er den mest fair måde, hvis det endelig er det, man går ind for. Men jeg kunne jo spørge fru Colette L. Brix: Hvor stor en del af de her folk betaler overhovedet?

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Fru Colette L. Brix for en kort bemærkning.

Det spørgsmål må vi jo stille ministeren, for jeg har ikke undersøgt, hvor mange der betaler.

Det, jeg er gået i gang med, er det forslag, der har ligget på mit bord, for at se, hvad vi har med at gøre. Det, vi har med at gøre, er, om de kriminelle skal slippe for at betale den del, de selv er skyld i, de kommer til at skylde samfundet. Det var det, det drejede sig om, da jeg tog fat på det her forslag. Anderledes er den sag ikke.

Der er det bare, vi i Dansk Folkeparti siger, at vi ikke vil være med til at cancle den gæld, de har; de skal betale den. De har forvoldt noget mod samfundet, mod et offer, og så skal de også betale den gæld. Det manglede bare.

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Ordføreren.

Jeg synes, at vi skal gøre alt for at skabe et trygt og sikkert samfund for danske borgere. Hvis man vil det, kræver det, at man også sørger for, at tidligere kriminelle kommer ud af kriminalitet. Det er den første og mest basale forudsætning for, at vi kan få sørget for, at vi ikke får vaneforbrydere, der igen og igen generer ganske almindelige borgere.

Det, som SF jo så rigtigt påpeger i den her sag, er, at vi kan risikere at sætte nogle mennesker i en gældsfælde. Det er såmænd ikke, fordi jeg nødvendigvis har ondt af de mennesker, men det leder dem ud i en situation, hvor de kan blive fastholdt i et kriminelt mønster. Det har jeg utrolig svært ved at se kan være i samfundets interesse og i borgernes interesse. Det handler ikke om, at det er synd for nogen. Det handler om, at vi skal skabe et trygt samfund og ikke et samfund, der bygger på falske tryghedsfornemmelser, som er det, Dansk Folkeparti er rundrejsende i.

Der er ikke flere korte bemærkninger til ordføreren. Tak til ordføreren.

Så er det ordføreren for forslagsstillerne, fru Karina Lorentzen.

Jeg tror, at vi alle sammen er ved at være godt møre i dag, så derfor har jeg også undladt at forfølge nogle af de indlæg, der har været, lidt mere. Jeg synes, at det er meget rigtigt og meget vigtigt, at vi nu får mulighed for at bearbejde det her i udvalget, og det kan da godt være, at der er nogle juridiske krøller og spidsfindigheder, som SF har overset i den her sag, og det vil vi selvfølgelig gerne have afklaret. Jeg har noteret mig argumenterne for og imod, og jeg glæder mig meget til at høre mere om, hvad det er for et udvalgsarbejde, ministeren er i gang med.

Der er blevet talt lidt om gældssanering i dag, og det er altså ikke en mulighed for alle, der befinder sig i den her situation, fordi man, for at få gældssanering, altså skal have en gæld af en vis størrelse, og for 400 sagers vedkommende drejer det sig om en gæld på mellem 50.000 kr. og 100.000 kr., hvoraf nogle i hvert fald ikke vil kunne opfylde betingelserne for at blive gældssaneret.

Man kunne fristes til at sige, at når man nu er blevet kendt skyldig, så er det rimeligt, at man selv dækker omkostningerne, men resocialisering kan blive hindret, hvis man efter endt afsoning skal udsluses til det almindelige liv og måske netop står med en gæld af en uoverstigelig beløbsstørrelse. Tit er der også anden gæld fra f.eks. indskud, man ikke fik betalt tilbage, diverse ubetalte regninger og børnebidrag, som man skal slås med. Det betyder altså, at der er nogle, der helt fra starten opgiver at være på arbejdsmarkedet og i stedet ender på offentlig bistand, og man kan måske påstå, at det også er en forøget udgift for samfundet, og at det er ikke særlig hensigtsmæssigt.

SF vil rigtig gerne have, at Folketinget pålægger regeringen at skabe mulighed for ved hver eneste løsladelse at vurdere, i henhold til den løsladtes reelle betalingsevne og økonomiske forhold i øvrigt, om der skal ske en hel eller delvis eftergivelse af sagsomkostningerne, og om det er rimeligt at anvende de almindelige regler for afdragsordninger, lønindeholdelse og henstand. Som det er i dag, kan inddrivelsesmyndigheden træffe afgørelser om eftergivelse af bøder og konfiskationsbeløb, men desværre ikke om eftergivelse af sagsomkostninger i straffesager.

Advokatrådet har anbefalet, at der skal gennemføres en modernisering af adgangen til at pålægge domfældte sagsomkostninger, bl.a. netop af resocialiseringshensyn. De siger, at det vil føje spot til skade at lade den domfældte betale sagsomkostningerne på et tidspunkt, hvor den domfældte på grund af afsoning af straffen risikerer at miste kontakten med arbejdsmarkedet og har vanskeligt ved at betale. De hævder, at det er tilfældigt, hvem der rent faktisk kommer til at betale omkostningerne, og de siger også, at inddrivelsesprocenten må skønnes at være meget lav trods muligheden for inddrivelse.

Lønindeholdelse kan man næppe bruge i særlig stort omfang. Antagelig er det nemlig modtagere af overførselsindkomster, og herunder først og fremmest kontanthjælpsmodtagere, som undlader at betale sagsomkostninger. Lønindeholdelse vil derfor kun i meget begrænset omfang kunne styrke inddrivelsen af disse offentlige tilgodehavender.

Advokatrådet peger endvidere på, at der yderligere kan være det forhold, at den tiltalte måske helt vil afstå fra at få en forsvarer ved udsigten til selv at skulle betale sagsomkostningerne, og det er i hvert fald ikke retssikkerhedsmæssigt i orden.

Der findes desværre ingen undersøgelser om den faktiske anvendelse og konsekvenserne af de nuværende regler, men det kunne være, at ministeren ville være med til at iværksætte en sådan.

Tak til ordføreren. Der er ikke nogen, der har bedt om korte bemærkninger.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at forslaget til folketingsbeslutning henvises til Retsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.