Det næste punkt på dagsordenen er:

6) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 49:

Forslag til folketingsbeslutning om ligestilling mellem kvinder og mænd ved ansættelse som præster i den danske folkekirke.

Af Lone Dybkjær (RV) m.fl.

(Fremsættelse 01.02.2008).

Forhandling

Formanden:

Forhandlingen er åbnet, og det er kirkeministeren.

Kirkeministeren(Birthe Rønn Hornbech):

Jeg skal starte med at sige, at regeringen afviser forslaget, selv om det i virkeligheden kan være lidt svært at se, hvad det går ud på. For når man taler om ligestilling i ansættelsen i præsteembeder, har der været ligestilling i mange år. Problemet kan i de kommende år blive ligestilling for mænd, fordi der er 47 pct. af præstestanden, der i dag er kvinder, og hvis man ser på antallet af præster, der ansættes, er det helt klart, at kvinderne er i flertal. Det kan variere lidt fra stift til stift, men efterhånden er billedet ved at være det samme i alle stifter, sådan så vi efterhånden må til at se på, hvordan søren vi får mænd til at søge præsteembeder. Så der er fuldstændig fri adgang til at søge de præstestillinger, som der er, og hvor der jo er masser af præstestillinger, der hele tiden er ledige.

Det, det drejer sig om, er jo religionsfriheden, det er åndsfriheden. Det drejer sig om de folkevalgte menighedsråd, som indkalder præsten og indstiller til kirkeministeren, men jo som oftest på en sådan måde, at kirkeministeren ikke har noget valg, og at disse menighedsråds teologiske opfattelse og suveræne frihed er intakt, ellers ville vi komme i karambolage med grundloven. Det er jo sådan, at størstedelen af sognene kun har en præst.

Som sagt er det menighedsrådet, der indhenter ansøgninger, måske drøfter dem med biskoppen og udvælger nogle præster til at prædike, og så har de samtaler med forskellige præster og tager den præst, de synes bedst om. Det vil jo typisk være fuldstændig uafhængigt af kønnet, men jeg hørte en præst for nylig sige, at det næsten ikke var til at holde ud, at hun i sit sogn var sammen med fire kvindelige præster. Hun længtes inderligt efter, at der også kom en mandlig præst. Jeg ved ikke, om man vil synes, det er mangel på ligestilling, hvis man i det tilfælde, hvor der blev en ledig plads, sagde: Vi vil gerne have en mand, fordi vi gerne vil være blandet. Det er måske lidt atypisk endnu, men det vil blive en typisk situation, og der er jo flere embeder, hvor der netop er flere præster, og hvor de er kvinder begge to eller måske endda alle tre.

Men altså det korte af det lange er, at det er menighedsrådet, der suverænt ansætter, og det har ikke noget at gøre med køn, det har noget at gøre med teologisk opfattelse. Hvis man altså begynder at gøre indgreb i det, så er man på kollisionskurs med grundloven - det er jeg nødt til at sige. Men selv om vi nøjedes med at se på det praktiske, kunne jeg da godt lide at vide, hvordan man egentlig havde tænkt sig, at man skulle sikre ligestilling. Altså, måtte man så ikke skrive alle de kvalifikationer op, som en præst skal opfylde? Det kan være individuelt fra menighedsråd til menighedsråd. Hvordan skulle det foregå i praksis? Det vil jeg da meget gerne have bud på. Det kan jo være meget forskelligt, hvordan man vægter de forskellige opgaver i sognet. Det er sådan noget, man taler med en præstekandidat om, inden man ansætter den pågældende. Så jeg har altså meget svært ved at se, hvordan ligestillingsaspektet kommer ind.

Når der er en dispensation, er det jo af hensyn til åndsfriheden, for man kan netop ikke begynde at sige, at der skal være halvt af hvert og man skal indstille en kandidat af hvert køn, fordi - og det var der jo også en meget udbredt opfattelse af i Folketinget, da man i sin tid gav dispensationsbestemmelsen - det her handlede om åndsfriheden, ikke så meget for præsterne, men først og fremmest for menighedsrådene. Men lad mig da høre, hvordan man vil komme uden om grundloven, og hvordan man vil komme uden om det praktiske, ved at det er hvert menighedsråds suveræne ret at ansætte den præst, de synes om.

Jeg må indrømme, at personligt synes jeg, forslaget er fuldstændig grinagtigt. Det kan altså kun bygge på, at man ikke ved, hvad det handler om, og jeg har moret mig kongeligt, og jeg er bange for, at nogle af mine embedsmænd - men det skal de ikke fortælle mig - har moret sig kongeligt over et spørgsmål fra Det Politisk-Økonomiske Udvalg, hvor man altså tilsyneladende slet ikke vidste, at der blev adgang til kvindelige præster i 1948, og at præstestanden er det sted, hvor der er størst ligestilling i dag med 47 pct. kvindelige præster.

Så er det jo rigtigt, at Politiken har moret sig i julen med at skrive rundt til nogle kvindelige præster, og der var der en kvindelig præst, der kom til at skrive: Jo, der var nogle problemer for 20 år siden. Den sag kørte så 3. juledag i radioen, og jeg var jo meget måbende, fordi jeg jo godt kunne genkende den sag, som altså stammede tilbage fra den tidligere biskops tid i Københavns Stift, og hvor de for længst havde fået en ordning, og hvor man, hvis man havde hørt ordentligt efter i radioen, ville have hørt den kvindelige præst sige, at hun havde nogle glimrende mandlige kollegaer. Siden hen er der flere kvindelige præster, der har skrevet, at de er blevet misbrugt af Politiken. De har skrevet i Præsteforeningens blad. De har været vrede over det og sagt, at man overhovedet ikke skal udtale sig mere til Politiken, fordi man føler sig misbrugt. Der er også kvindelige præster, der har skrevet, at det er godt, vi har åndsfrihed i Danmark, det er godt, at det er tilladt at have et embedssyn, hvor man altså ikke synes, at der skal være kvinder i folkekirken.

Det, det drejer sig om, er selvfølgelig, at de præster, som jo i denne dejlige, rummelige folkekirke, vi har takket være Grundtvig, måtte have det embedssyn - lidt katolsk synes jeg er - at der ikke må være kvindelige præster, selvfølgelig skal opføre sig ordentligt over for de kvindelige præster, som de skal arbejde sammen med. Men så vi ovre i en helt anden lovgivning. De skal heller ikke skabe sådan et arbejdsmiljø, at de kommer i strid med alle mulige samarbejdsregler og arbejdsmiljøbestemmelser. Så står de til balle først hos biskoppen og senere måske hos kirkeministeren. Det er der klare regler for. Men der er altså ikke rigtig nogen provster og biskopper, der har kunnet hamle op med Politiken og har kunnet se, at der overhovedet var noget problem. Det er klart, at hvis der skulle vise sig at være det, vil det selvfølgelig blive behandlet dér, hvor det skal, først og fremmest hos provst og biskop - men med ligestilling har det ikke et klap at gøre.

For nu at få en diskussion vil jeg være lidt provokerende og sige, at der altså er nogle i denne sal, der lader ligestillingsfundamentalisme overskygge åndsfrihed, og det skal de selvfølgelig have lov til, men det er jeg tordnende imod, og det politiske valg kan vi godt tage en diskussion om, nemlig om man virkelig mener, at ligestillingsfundamentalisme skal stå over åndsfriheden i Grundtvigs fædreland.

Formanden:

Ja tak. Så er det fru Bente Dahl for en kort bemærkning.

Bente Dahl(RV):

Ministeren afviser forslaget, og det er, hvad det er, men ministeren kan ikke se, hvad det går ud på. Så vil jeg spørge, om ministeren ikke er bekendt med, at der er en bekendtgørelse i Ligestillingsloven fra 1978, hvori der står: Præstestillinger i folkekirken og dertil svarende stillinger inden for trossamfund undtages fra lovens område.

Det her beslutningsforslag går ud på, at ligestillingsloven skal være lige for alle i folkekirken. Jeg vil bare spørge ministeren, om hun ikke er bekendt med den her bekendtgørelse, for den danner baggrunden for beslutningsforslaget.

Formanden:

Ministeren.

Kirkeministeren(Birthe Rønn Hornbech):

Jeg har meget svært ved at se, hvad det har med sagen at gøre. Der var hjemmel til at udstede den bekendtgørelse, og det var, så vidt jeg husker, oven i købet et ønske - vi blev nærmest pålagt at udstede den bekendtgørelse. Men det korte af det lange er, at vi ikke kan indføre ligestillingskrav i den danske folkekirke, og man skylder mig også at forklare, hvordan vi i øvrigt skulle gøre det.

Altså, jeg vil gerne vide, hvordan man mener, at det skal gøres i praksis, selv hvis man ikke anerkender grundloven. Enten må det være sådan, at man forlanger, at menighedsrådene skal indstille en mand og kvinde, og at det så er kirkeministeren, der skal bestemme, om det skal være en mand eller en kvinde ved at sidde og tælle op og se på, hvad der blev besluttet i nabosognet sidste gang, og så er det altså ikke længere menighedsrådene, der selv bestemmer, så er det kirkeministeren. Eller også må det være sådan, at man siger, at det altså ikke må være tilladt for visse præster at have det embedssyn, som de har lov at have i dag i den rummelige folkekirke i Grundtvigs fædreland, og så er det altså det, man vil indskrænke, og så er man i karambolage med grundlovens § 67. Jeg synes, at man skal give et svar på, hvad det er, man mener med det her.

Formanden:

Det er fru Bente Dahl for en sidste kort bemærkning.

Bente Dahl(RV):

Svaret kommer vel, når jeg til sin tid kommer op som den sidste i talerækken. Nu er det så mig, der skal spørge ministeren: Mener ministeren, at det er hensigtsmæssigt, at vi har en bekendtgørelse, hvori der står, at præstestillinger i folkekirken undtages fra lovens område?

Formanden:

Ministeren.

Kirkeministeren(Birthe Rønn Hornbech):

Jeg har forklaret, at det er af hensyn til åndsfriheden, som er grundlovsfæstet i Danmark, og som vi derudover har en lang tradition for, ikke mindst når det drejer sig om folkekirken. Fru Bente Dahl må meget gerne køre med mig, når jeg næste gang skal holde mit foredrag i Fanefjord, tror jeg, det er, om Gud, Grundtvig og grundlov, for der vil jeg kunne fortælle noget om Grundtvig, som jo altså gik i disse haller og gjorde sit frihedssyn gældende i enhver henseende, og det var netop åndsfriheden, det handlede om.

Ja, det er hensigtsmæssigt, for ellers begrænser man åndsfriheden, og det bliver over mit lig.

Formanden:

Og det var det, vi havde under forrige punkt. (Kirkeministeren (Birthe Rønn Hornbech): Ja). (Munterhed).

Så er det fru Karen Klint, der har bedt om en kort bemærkning.

Karen J. Klint(S):

Ja, tak for det. Nu overlever ministeren nok også denne sag, så vi går ikke tilbage til skovbegravelse lige nu.

Jeg er faktisk meget enig med ministeren i, at det er begrebet åndsfrihed, der skal styrkes, og det skal man holde fast i, for vi har en rummelig folkekirke. Det kommer ikke os som folketingspolitikere ved, hvor mange grader der kan være på tro, og man går ikke til troseksamen, når man går ind ad folkekirkens dør.

Men netop derfor behøver menighedsrådene jo ikke at have en dispensation i ligestillingsloven, for menighedsrådene kan jo bare stille op som kvalifikation, hvilken retning man ønsker at indstille en præst efter. Man kan jo faktisk bruge åndsfriheden til at vælge den præst, man vil have, og så lade være med at kigge på køn. Så man har faktisk ikke behov - synes jeg - for den dispensation, der er i bekendtgørelsen, og da det er en bekendtgørelse, er det faktisk noget, ministeren bare kan lave i en sommerpause eller på et andet tidspunkt; det behøver vi her i Folketinget slet ikke at blive involveret i.

Jeg synes egentlig, det kunne være fint nok at få undersøgt, om det ikke er rigtigt, at man kan klare sig uden den dispensation, fordi virkeligheden har overhalet dispensationen. De få, der så ønsker at fremme åndsfriheden i en bestemt retning, kan jo gøre det til et kvalifikationskrav.

Formanden:

Ministeren.

Kirkeministeren(Birthe Rønn Hornbech):

Jeg synes, det begynder at blive en spændende udvikling. Jeg ved da ikke, om det er det, forslagsstillerne har forestillet sig, for så skrænkes det jo ind til ingenting. Jeg tror nu ikke, det er så let, som fru Karen Klint siger, selv om jeg også godt ved, at der er nogle i folkekirken, der siger sådan.

For så spørger jeg igen: Må der så ikke være et menighedsråd, som bevidst ansætter en mandlig præst, fordi de netop ikke vil have en kvindelig præst på grund af deres teologiske syn, eller fordi de netop ønsker en præst med et bestemt teologisk syn vel vidende, at han udelukker kvindelige præster?

Formanden:

Så er det fru Karen Klint for en sidste kort bemærkning.

Karen J. Klint(S):

Nu skal vi jo ikke føre hele udvalgsbehandlingen her under ministerens bemærkninger til beslutningsforslaget; det er også at snyde de efterfølgende ordførere.

Åndsfriheden er vi jo enige om at beskytte, men det, der står i ligestillingsloven, vedrører jo ikke den enkelte præst, det vedrører jo indstilling til ansættelse. Så den enkelte præst skal jo opføre sig ordentligt, som ministeren selv sagde, uanset om man beholder den nuværende tekst i bekendtgørelsen eller den ændres. Så den mandlige præsts adfærd kan godt være et problem, selv om han har åndsfrihed.

Formanden:

Ministeren.

Kirkeministeren(Birthe Rønn Hornbech):

Nu forstår jeg ikke, hvorfor en spændende og helt grundlæggende diskussion om åndsfrihed - som vi på grund af manglende ånd meget sjældent har her i Folketingssalen - nu skal lukkes nede i et udvalg.

Men det er altså sådan, at der kunne tænkes at være sogn - selv om de bliver færre og færre - som netop vil have en mandlig præst, og som ikke vil have en kvindelig præst, fordi de har et bestemt teologisk syn og sammensætningen er sådan.

Derudover er jeg så også nødt til at nævne, men nu er jeg sådan lidt længere ude, fordi det er noget, jeg lige kommer i tanker om, at der jo faktisk også findes en mindretalsbeskyttelse, som det så smukt hedder - det ved fru Karen Klint jo også alt om - hvor kirkeministeren kan gå ind og bestemme, at et vist mindretal tilgodeses. Hvis det mindretal netop ikke ønsker en kvindelig præst, må jeg så ikke udnævne en mand? Hvis der er fire kvindelige præster i et meget indremissionsk område og der så er en femte præstestilling ved den kirke, må jeg så ikke gå ind og tage en mand, netop fordi han er mand?

Formanden:

Fru Karen Klint.

Karen J. Klint(S):

Hvis jeg skulle give en replik til det, vil jeg sige, at så handler det jo netop om ligestilling, for hvis der er monopol på, at der kun er kvindelige præster i et område, så er det jo mere ligestilling, hvis der også kommer en mand ind i området.

Formanden:

Ministeren.

Kirkeministeren(Birthe Rønn Hornbech):

Nej, det er det netop ikke. Det scenarie, jeg stiller op, er netop igen åndsfriheden, den teologiske frihed og rummeligheden i folkekirken, at man inden for et bestemt sogn også skal have plads til et bestemt embedssyn.

Formanden:

Så er det fru Pernille Vigsø Bagge for en kort bemærkning.

Pernille Vigsø Bagge(SF):

Nu er jeg det, man kalder klassisksproglig student i modsætning til matematisk, og det er derfor, jeg ikke har tal på, hvor mange gange der er blevet sagt åndsfrihed nu, og det er det, jeg er nødt til at spørge til.

Når ministeren nu utallige gange har nævnt åndsfriheden, er jeg nødt til at spørge, om det i det hele taget ikke er en lille smule bizart, at ministeren i sine bemærkninger interesserer sig så meget for kirkens indre anliggender.

Formanden:

Ministeren.

Kirkeministeren(Birthe Rønn Hornbech):

Jeg har hele tiden henvist til grundloven, og den bliver jeg ved med at henvise til. Den har helt oplagt kristendommen som sin forudsætning, og det er ikke en sammenblanding af religion og politik.

Men Paulus siger - og det ved fru Vigsø Bagge, der er teolog, jo alt om - at hvor der er ånd, er der frihed. Og det synspunkt er et godt synspunkt at have, selv hvis man ikke var kristen. Det er jo det, der var forudsætningen for kirkeordinansen i 1539, der fastsatte forholdet mellem stat og kirke, og det susede jo lige videre med grundloven af 1849. Nu siger fru Vigsø Bagge, at hun er klassisksproglig, og det hører jo til den almindelige klassiske dannelse at vide, at sådan er det blevet til, og derfor har vi fået åndsfrihed i Danmark, og derfor har vi de grundtvigske traditioner.

Jeg ved ikke, om man skal kalde det indre anliggender, det har jeg lidt svært ved at se, når vi taler om præsteansættelse, hvor netop hele meningen er, at man skal varetage menighedsrådenes åndsfrihed. Hvad de så i det enkelte sogn mener, går vi netop ikke ind i.

Formanden:

Det er fru Pernille Vigsø Bagge for en sidste kort bemærkning.

Pernille Vigsø Bagge(SF):

Ministeren er jo også bekendt med, at der er nogle løfteparagraffer i grundloven, som man er lidt usikker på hvad grundlovsfædrene har ment med.

Men jeg vil bare spørge ministeren: Er det ikke en lille smule mærkeligt, at den danske folkekirkes øverste overhoved er en ikke nødvendigvis demokratisk valgt person, som er indsat af statsministeren, og så taler man alligevel her om åndsfrihed? Hvordan hænger det sammen?

Formanden:

Ministeren.

Kirkeministeren(Birthe Rønn Hornbech):

Nu tror jeg, at fru Vigsø Bagge er ved at begå to meget graverende fejl.

Jeg takker for udnævnelsen til folkekirkens overhoved, men det er nu dronningen, og det vedrører ikke dette lovforslag, vi snakker om i dag. Men så er fru Vigsø Bagge da vist i færd med at begrænse min åndsfrihed og min samvittighedsfrihed og min talefrihed og min meningsfrihed med det, hun siger.

Jeg er glad for, at der er et stort flertal for at styrke åndsfriheden, for fru Karen Klint sagde, at selvfølgelig skal vi styrke åndsfriheden.

Formanden:

Så er det hr. Jesper Langballe for en kort bemærkning.

Jesper Langballe(DF):

Jeg må sige, at jeg fuldstændig deler kirkeministerens måbende undren over, hvad det her overhovedet går ud på, og jeg synes godt, der efterhånden kunne gå lidt sport i bare at prøve at finde ud af, hvad det er, forslagsstillerne vil.

Hvis man nu forestiller sig, at et menighedsråd på forhånd, altså før de talte med kandidaterne og hørte prøveprædikener, havde lagt sig fast på, at de ville have en kvinde - jeg mener altså: Ligestilling må vel gå begge veje, ikke sandt? - skulle de så straffes på en eller anden måde for det, sættes i fængsel? Det er fuldstændig umuligt at forstå. Det er klart, at det afgørende for menighedsrådet bør være det teologiske, det afgørende bør være, hvad det er for en forkyndelse, den pågældende kandidat kommer med, men det er da fuldstændig legitimt, at et menighedsråd siger, at man vil have en mand eller en kvinde. Og hvordan vil man kontrollere det?

Det er jo ikke et spørgsmål, jeg kan rette til kirkeministeren, for kirkeministeren er formentlig lige så lidt som jeg i stand til at svare på det, men bare som et bidrag til at prøve at få opklaret sagen.

Formanden:

Det er kirkeministeren.

Kirkeministeren(Birthe Rønn Hornbech):

Jeg er fuldstændig enig med hr. Jesper Langballe. Altså, jeg synes, det havde været rart, at man her i Folketingssalen - så den danske befolkning kan høre det - gjorde rede for de mere ideologiske ligestillingsfundamentalistiske synspunkter, som altså skal overskygge åndsfriheden, og at man i hvert fald nede på jorden bare lige kunne fortælle os, hvordan det praktisk skulle gøres. Vi bliver komplet til grin, hvis vi begynder at opstille nogle scenarier. Det, som hr. Jesper Langballe var inde på, jamen det kan man ikke gøre noget ved, og man kan da slet ikke kontrollere det. Det er jo altså så mange forskellige ting, der lægges vægt på, og det er individuelt for det enkelte menighedsråd i det enkelte sogn.

Formanden:

Hr. Jesper Langballe for en sidste kort bemærkning.

Jesper Langballe(DF):

Jeg har bare lige en tilføjelse, for jeg synes, det her har været sådan lidt af en farce, og jeg vil så oplyse, at jeg diskuterede spørgsmålet med fru Lone Dybkjær i P1 Debat, og jeg må sige, at jeg tabte både næse og mund, da fru Lone Dybkjær sagde, at det, der finder sted i folkekirken, er sexchikane. Så kunne jeg ikke lade være med at grine og sige, at jeg nu blev helt ærgerlig over, at jeg havde forladt mit præsteembede.

Formanden:

Ministeren.

Kirkeministeren(Birthe Rønn Hornbech):

Jeg må indrømme, at det vil jeg ikke helt afvise, men så ved jeg, at det går den anden vej. Det er altså kvinderne, der jo så flokkes om de få mandlige præster, der efterhånden er. Jeg mobbede netop for nylig en biskop sådan lidt den vej der, og han forstod ikke helt, hvad det handlede om; det var rent chikanøst. Og da så en kvindelig biskop også begyndte, var den stakkels mand jo helt ude i tovene over, hvad han skulle gøre. Han ville nok kunne være kommet og have sagt, at han var udsat for mobning og måske også sexchikane.

Formanden:

Ja, og så hører det, vi nu er kommet til, nok hjemme i udvalgsarbejdet. Vi siger tak til kirkeministeren her i første omgang, og så går vi til ordførerrækken. Det er hr. Per Bisgaard.

(Ordfører)

Per Bisgaard(V):

For nogle måneder siden var mange borgere i Danmark optaget af at snakke ligestilling, da en sag om mandlige præsters vægring ved at give hånd til kvindelige kollegaer fyldte medierne. Ord som chikane og mobberi blev også anvendt af nogle kvindelige præster, og i det hele taget blev der fremført mange synspunkter, som det efterfølgende viste sig at der nok ikke var dækning for. Problemet havde måske slet ikke det omfang, som man troede, og i hvert fald synes biskop Karsten Nissen at have fundet en løsning på det aktuelle problem, således at der nu er faldet ro over sagen.

Ordet ligestilling blev også anvendt i den daværende debat, og måske er det den debat, som har motiveret forslagsstillerne til at fremsætte et beslutningsforslag om ligestilling, når det gælder mandlige og kvindelige præsters adgang til ansættelse i folkekirken. Der synes nu ikke at være et reelt ligestillingsproblem, når man ser, at 47 pct. af landets præster er kvinder, og med den tilgang, der er af kvinder til det teologiske studium, vil det ikke vare mange år, inden mænd bliver i undertal.

Det er min og Venstres umiddelbare opfattelse, at menighedsrådene faktisk gør et dygtigt stykke arbejde, når de indstiller en præst til ansættelse. Det at menigheder anvender den teologiske opfattelse til at tilsidesætte kvinder, synes at være et meget begrænset problem. Det findes forhåbentlig slet ikke. Der er mig bekendt ikke noget statistisk materiale, som kan dokumentere et eventuelt omfang.

I Danmark har den retlige tradition været at sikre frihedsordninger for mindretal, også inden for folkekirken, og som det fremgik af debatten for nogle måneder siden, er modstanden mod kvindelige præster fra et rettelig meget beskedent, lille mindretal, og derfor må der også kunne være plads til dem i folkekirken.

Et menighedsråd skal jo i sine undersøgelser og overvejelser behandle alle lige, uanset køn, seksualitet og race, og det væsentlige er, at valget af den person, man indstiller til præsteembedet, ikke må være foretaget ud fra race, seksualitet eller køn, men udelukkende være teologisk begrundet.

Jeg har læst i baggrundsmaterialet, at ligebehandlingsloven blev ændret så sent som i 2005, og på daværende tidspunkt var man også opmærksom på dispensationsbestemmelsen, men der var ingen, der fandt anledning til at ændre den på det tidspunkt.

Det er Venstres holdning, som ministeren også sagde tidligere, at en vedtagelse af beslutningsforslag nr. B 49 vil være i strid med grundlovens § 67, idet konsekvensen vil være, at bekendtgørelsen om fravigelse af lov om ligebehandling af mænd og kvinder med hensyn til beskæftigelse m.v., for så vidt angår præstestillinger, ikke længere vil kunne få anvendelse ved ansættelse i præstestillinger i folkekirken, men alene ved ansættelse i dertil svarende stillinger i andre trossamfund.

Jeg vil gerne konkludere, at det er Venstres opfattelse, at den nugældende lovgivning rent faktisk sikrer, at kvinder og mænd på lige fod kan søge og få ansættelse i folkekirken. 53 pct. af folkekirkens præster er mænd, men da de tillige udgør den ældste del af præstegruppen, vil jeg personligt mene, at kvinderne om ganske få år vil have overhalet mændene i antal og også på dette område have opnået reel ligestilling.

Venstre kan ikke medvirke til forslagets gennemførelse.

Formanden:

Ja tak. Der er en kort bemærkning fra fru Bente Dahl.

Bente Dahl(RV):

Jeg vil spørge Venstres ordfører, om han mener, at det i vores moderne samfund er helt o.k., at der i en ligestillingslov er en undtagelse fra reglen, der siger, at præstestillinger i folkekirken kan undtages fra lovens område.

Formanden:

Ordføreren.

Per Bisgaard(V):

Ja, det synes jeg jo netop med henvisning til grundloven, som ministeren også gjorde meget ud af. Altså, det er simpelt hen en grundlovsfæstet ret, og derfor må det være sådan.

Formanden:

Fru Bente Dahl for en sidste kort bemærkning

Bente Dahl(RV):

Jeg har ikke på noget tidspunkt anfægtet grundloven og det, der står i grundloven, og jeg anfægter heller ikke den debat, der foregik før med hensyn til åndsfrihed; jeg går også ind for at fremme åndsfrihed.

Men jeg vil spørge hr. Per Bisgaard om, hvornår hr. Per Bisgaard mener at tiden er inde til at ændre ligestillingsbestemmelserne i ligestillingsloven.

Formanden:

Ordføreren.

Per Bisgaard(V):

Jamen jeg synes med udgangspunkt i den aktuelle situation, at der ikke er et behov for det, for det vil altså være alt, alt for vidtgående og komme ind på grundlovens område, og det er vist ganske vanskeligt at få den ændret.

Formanden:

Vi siger tak til ordføreren. Den næste i ordførerrækken er fru Anne-Marie Meldgaard.

(Ordfører)

Anne-Marie Meldgaard(S):

Socialdemokraterne er fuldstændig enige i intentionerne i det her forslag. For os at se er en undtagelse i Kirkeministeriets bekendtgørelse fra den 10. juli 1978 grundlæggende overflødig, fordi virkeligheden med hensyn til ansættelse i folkekirken heldigvis har overhalet det her forslag indenom.

For mig at se handler forslaget om selve adgangen til præstestillingerne, og den er jo i sagens natur helt lige.

I Socialdemokratiet går vi ind for en rummelig folkekirke, hvor ingen skal til eksamen i deres måde at tro på. Men ens egen tro giver ikke ret til diskrimination. Ingen i Danmark, heller ikke præster i folkekirken, skal diskrimineres på baggrund af deres køn, og derfor skal menighedsrådene også overholde det almindelige forbud mod netop diskrimination, når de ansætter præster.

Det er heldigvis også mit indtryk, at de få menighedsråd, der ikke ønsker kvindelige præster, alene henviser til trosfriheden, altså måden at læse de gamle skrifter på, og ikke til kønnet, når de giver kvinder afslag på præstestillinger.

Den interne trosdebat kan vi som politikere ikke blande os i, det er biskoppernes ansvar. Men vi kan da godt have en holdning til, at det er gammeldags og måske lidt respektløst over for kvindelige præster. Og det er jo lige præcis det, sagen handler om her i dag, og det løses ikke med det her forslag.

Socialdemokraterne har en meget ringe forståelse for, at der stadig i disse moderne tider er en mangel på total ligestilling i folkekirken, og vi må konstatere, at det stadig findes, og det synes vi selvfølgelig at der skal gøres op med. Derfor må og skal al vores lovgivning signalere, at i Danmark er ligestilling en forudsætning og et absolut krav. Derfor er vi også enige i, at muligheden for dispensation fra ligebehandlingsloven kan undværes, når vi taler om den danske folkekirke. Reelt kan ændringen godt ske rent administrativt, idet folkekirken ikke er nævnt i loven, men i en bekendtgørelse. Men en bekendtgørelse afspejler vel også de politiske intentioner i selve loven, og det er, at folkekirken ikke har brug for en dispensation.

Vi er - vil jeg så lige sige - enige i, at andre trossamfund fortsat skal have mulighed for dispensation. Og hvis vi kommer dertil, at den her sag skal undersøges mere, inden ministeren kan ændre bekendtgørelsen, så siger vi selvfølgelig ja til det.

Ellers synes vi blot, at det ikke kan gå hurtigt nok med at ændre bekendtgørelsen, sådan at de mandlige præster, der fejlagtigt tror, at de kan afvise en kvindelig kollega, endelig kan blive revet ud af den vildfarelse.

Formanden:

Der er ingen, der har bedt om korte bemærkninger. Vi siger tak til fru Anne-Marie Meldgaard.

Den næste ordfører er fru Pia Adelsteen.

(Ordfører)

Pia Adelsteen(DF):

Forslaget, vi behandler i dag, går ud på, at den generelle dispensation fra ligebehandlingsloven bør ændres, således at der gives lige muligheder for mandlige og kvindelige præster, når de søger stillinger. Årsagen til, at der overhovedet er den undtagelse med hensyn til ligestillingen i præsteembedet, er et hensyn til grundlovens bestemmelser om trosfrihed, hvor det kan være nødvendigt at give bestemte trossamfund mulighed for alene at ansætte mandlige eller kvindelige præster. Denne undtagelse gælder således også den danske folkekirke.

I Dansk Folkeparti mener vi, at der ved ansættelser uanset erhverv ikke skal tages hensyn til, hvilket køn ansøgeren har, men alene til ansøgerens evner til at bestride stillingen. Dansk Folkeparti har derfor ikke problemer med den undtagelse, der eksisterer i forhold til ansættelser i præsteembeder i den danske folkekirke.

Samtidig er vi i Dansk Folkeparti af den overbevisning, at der her fremsættes et forslag, som indeholder en ikkeeksisterende problemstilling. Det er således opgjort af Kirkeministeriet i januar måned, at 47 pct. af præster i folkekirken er kvinder. Man kan derfor konstatere, at på trods af at ligestillingen ikke gælder for dette område, så er der i det store og hele taget lige mange kvindelige og mandlige præster ind.

Dansk Folkeparti kan derfor ikke støtte forslaget.

Formanden:

Der er ikke noget ønske om korte bemærkninger. Vi siger tak til ordføreren. Den næste i ordførerrækken er fru Pernille Vigsø Bagge.

(Ordfører)

Pernille Vigsø Bagge(SF):

Jeg er nok nødt til at sige, at jeg tror, at det her beslutningsforslag er lavet, fordi vi ikke har reel ligestilling mellem mænd og kvinder i det her samfund. Jeg tror, at det her beslutningsforslag er lavet, fordi man sådan set godt vil have en god og grundig og saglig debat om, hvad lige muligheder for mænd og kvinder er overalt i vores samfund. Det her er debatskabende, og det her forslag tager udgangspunkt i vores folkekirke. Og jeg må sige, at jeg synes, det er fuldstændig reelt, at der, når man er ansat som statslig tjenestemand, så ikke er en særlovgivning, der gælder, heller ikke i folkekirken. Derfor kan SF støtte det her forslag.

Men jeg er altså nødt til at anfægte det, som flere ordførere har sagt her, nemlig at en lige andel af mænd eller kvinder eller en vis procentdel af mænd eller kvinder i et bestemt fag skulle betyde, at man har ligestilling. Overhovedet ikke.

Jeg kan da f.eks. nævne, at man i parlamentet i Rwanda har lavet en kvoteordning, så der er 50 pct. kvinder og 50 pct. mænd. Sig mig, tror ordføreren, at det er udtryk for, at der i Rwanda er lige muligheder for mænd og kvinder i parlamentet? Jeg kan fortælle, at det ikke er udtryk for det.

Det er bare for at drage en parallel til den kortslutning, at fordi der er 47 pct. af et vist køn i et eller andet fag, så er der nødvendigvis ligestilling. Sådan er det altså ikke.

Jeg synes, at det ville have været meget, meget klædeligt, hvis den danske folkekirke som en demokratisk kirke selv havde taget skridtet og bedt ministeren om at fjerne den her bekendtgørelse eller ændre den her bekendtgørelse. Jeg synes, at det ville have været rigtig, rigtig fint, hvis folkekirken selv havde haft mod og mandshjerte til at sige: Det er selvfølgelig latterligt, at vi har den ordning. Men det har folkekirken altså ikke formastet sig til, kun på enkeltmandsbasis, og derfor er De Radikale kommet med det her forslag. Det synes jeg er helt reelt, og derfor vil jeg bare sige, at SF kan støtte forslaget.

Formanden:

Der er en kort bemærkning fra hr. Jesper Langballe.

Jesper Langballe(DF):

Jeg synes, at der lå en antydning af en nedvurdering af kvindekønnet i fru Vigsø Bagges tale. Jeg var meget interesseret i det der eksempel fra Rwanda. Jeg går ud fra, at selv om de nu har den kvoteordning med fifty-fifty, har kvinderne alligevel ikke ligestilling. De siger formentlig ikke et ord i parlamentet, og det er sikkert, fordi de ikke tør. Men jeg tror da ikke, at det gør sig gældende for kvindelige præster i Danmark, at de er så bange for at hæve røsten. Fru Pernille Vigsø Bagge er jo et glimrende eksempel på det modsatte.

Formanden:

Ordføreren.

Pernille Vigsø Bagge(SF):

Hvis der er noget, jeg har sagt fra denne talerstol, som kan virke nedsættende over for kvindekønnet, vil jeg bare sige, at det absolut ikke har været tilsigtet, og så skal jeg i hvert fald beklage det meget.

Formanden:

Det er hr. Jesper Langballe.

Jesper Langballe(DF):

Jamen så har jeg et andet spørgsmål. Vi ved jo godt alle sammen, at problemet bunder i, at der er nogle højkirkelige og yderligtgående missionsfolk, der ikke vil have kvindelige præster. Jeg er dybt uenig med dem. Jeg mener, at de læser Paulus på en fuldstændig tåbelig måde, og at deres teologiske synspunkt er meningsløst. Men jeg vil dog stille spørgsmålet: Er det ikke legitimt? Hvis vi ser på det rent lovgivningsmæssigt, så skal vi jo her kun beskæftige os med lovrammerne og ikke med indholdet. Er det i og for sig ikke legitimt, hvis et menighedsråd siger: Vi vil kun have en mand som præst, eller vi vil kun have en kvinde som præst? De har muligvis teologiske grunde, muligvis har de andre grunde, måske har de kloge grunde, måske har de fjollede grunde. Men skal de ikke have lov til det?

Formanden:

Ordføreren.

Pernille Vigsø Bagge(SF):

Som hr. Jesper Langballe selv har sagt fra den her talerstol, så er det jo også sådan, det fungerer i praksis. Selv om man fjerner den her bekendtgørelse, så vil der formentlig sidde menighedsråd rundtomkring, der selv vælger præst med lige præcis det køn eller den teologiske baggrund, som menighedsrådet ønsker. Sådan er det også overalt i samfundet. Hvis en virksomhed har lyst til at diskriminere og kun ansætte mænd, så gør den det.

Men vi har heldigvis en ligestillingslov, der forhindrer, at man som samfund bare accepterer det. Jeg synes altså også, at folkekirken er nødt til at træde ind i nutiden og træde ud af den mørke middelalder og sige: O.k., vi vil ikke have den diskrimination på ansættelsesniveau med ministerens tilkendegivelse af, at det er i orden, og derfor ændrer vi den her bekendtgørelse.

Men det er rigtigt: Selvfølgelig vil et menighedsråd altid kunne diskriminere, og jeg værner også om åndsfriheden i folkekirken, og jeg synes, det er helt i orden, at der også findes teologiske forskelle i folkekirken.

Formanden:

Det er fru Pia Adelsteen for en kort bemærkning.

Pia Adelsteen(DF):

Fru Pernille Vigsø Bagge nævnte, at 47 pct. ansatte kvinder ikke nødvendigvis er det samme som ligestilling, men nu er det jo sådan i folkekirken, at når præster bliver ansat, bliver de i hvert fald også ansat med den samme løn - afhængigt af anciennitet, kan man sige - så hvor i folkekirken mangler ligestillingen?

Formanden:

Ordføreren.

Pernille Vigsø Bagge(SF):

Når vi har en ligestillingslov, der er over 30 år gammel, og som siger, at man ikke i et ansættelsesforhold må diskriminere mellem mænd og kvinder, er det utroligt, at en statslig afdeling må have lov til at diskriminere. Det synes jeg altså bare vi skal holde fast i, for det er jo det, der er tilfældet her.

Formanden:

Fru Pia Adelsteen for en sidste kort bemærkning.

Pia Adelsteen(DF):

Jeg undrer mig bare, for diskriminationen foregår jo nemlig ikke. Nu er det jo sådan, at SF ofte udtrykker, at tingene skal vokse nedefra, i stedet for at vi inde fra Folketinget presser noget ned over hovedet på folk. Og netop det her er jo vokset nedefra. Der er jo ligestilling i præsteembedet - set med mine øjne i hvert fald - så jeg forstår simpelt hen ikke begrundelsen.

Formanden:

Ordføreren.

Pernille Vigsø Bagge(SF):

Men så er der jo heller ingen begrundelse for, at man beholder den særordning overhovedet.

Formanden:

Der er ikke flere, der har bedt om korte bemærkninger. Vi siger tak til fru Pernille Vigsø Bagge, og den næste i ordførerrækken er hr. Henrik Rasmussen.

(Ordfører)

Henrik Rasmussen(KF):

Dels på grund af at dette forslag strider imod grundloven, dels på grund af det faktum, at 47 pct. af præsterne faktisk er kvinder, er De Konservative imod.

Vi mener, det er det enkelte menighedsråd, der skal afgøre, hvem der skal være deres lokale præst. Det Konservative Folkeparti ønsker ikke at blande sig i kirkens indre anliggender, men vi ser med stor tilfredshed på, at biskopper og præster i fællesskab faktisk er blevet enige om fælles retningslinjer for de kvindelige præster.

Formanden:

Fru Bente Dahl for en kort bemærkning.

Bente Dahl(RV):

Jeg vil meget gerne bede De Konservatives ordfører om at uddybe den påstand om, at vores forslag strider imod grundloven. På hvilke områder, og hvordan gør det det?

Formanden:

Ordføreren.

Henrik Rasmussen(KF):

Det mener jeg at kirkeministeren har været ganske fint inde på med de undtagelser, der netop har været i grundloven, og med den revision af ligestillingsloven, der har været i 2005, altså hvorfor præster ikke er kommet med der.

Formanden:

Værsgo til fru Bente Dahl.

Bente Dahl(RV):

Skal jeg forstå det på den måde, at hr. Henrik Rasmussen begrunder det med, at det her forslag er et angreb på trosfriheden? Er det det, hr. Henrik Rasmussen mener?

Formanden:

Ordføreren.

Henrik Rasmussen(KF):

Overhovedet ikke og på ingen måde. Det, vi siger, er, at Det Konservative Folkeparti ikke ønsker at blande sig i kirkens indre anliggender, og vi mener rent faktisk, at sådan som udviklingen er i dag - netop at der er så mange kvindelige præster, som der er - viser det jo, at udbud og efterspørgsel rent faktisk virker ganske glimrende ude i samfundet, uden at man nødvendigvis behøver at lovgive om det.

Formanden:

Der er en kort bemærkning fra fru Pernille Vigsø Bagge.

Pernille Vigsø Bagge(SF):

Er det efter ordførerens mening et spørgsmål om procentsatser i forhold til køn, om der er ligestilling i et bestemt fag eller erhverv?

Formanden:

Ordføreren.

Henrik Rasmussen(KF):

På ingen måde - lad mig sige det sådan - men jeg tror, det er et ganske godt udtryk for tingene. Jeg har selv valgt kvindelige præster til at døbe mine børn. Det har jeg det skønt med, og det er et helt eget valg. Så for mig er det overhovedet ikke et spørgsmål om, om man er mand eller kvinde, men rent faktisk om, hvem der gør det bedst.

Formanden:

En supplerende kort bemærkning fra fru Pernille Vigsø Bagge.

Pernille Vigsø Bagge(SF):

Jeg er simpelt hen nødt til at spørge igen, når ordføreren nu argumenterer med, at ligestillingen er gennemført, fordi der er 47 pct. af det ene køn. Det gør sig jo ikke gældende i alle mulige andre fag, hvor der er lige procentsats, men hvor lønnen er forskellig for samme arbejde.

Hvorfor argumenterer ordføreren med en bestemt procentsats i forhold til ligestilling?

Formanden:

Ordføreren.

Henrik Rasmussen(KF):

Den procentsats, der er nu, mener vi rent faktisk er et ganske godt udtryk for, at der er kvinder, som søger ind i præstestanden. Og jeg deler helt hr. Jesper Langballes påstand om, at kvindelige præster i dag jo ikke er anonyme mennesker, som sidder og underkaster sig hvad som helst; tværtimod, vil jeg sige. Det er jo netop lige præcis mennesker, som virkelig gerne vil gå ud og måske ændre folkekirken til det bedre.

Formanden:

Der er ikke flere, der har bedt om korte bemærkninger, så tak til hr. Henrik Rasmussen som ordfører. Næste ordfører er fru Johanne Schmidt-Nielsen.

(Ordfører)

Johanne Schmidt-Nielsen(EL):

Enhedslisten vil gerne rose forslagsstillerne. Vi synes, det er et godt og relevant forslag. Enhedslisten mener jo, at kirke og stat skal adskilles, men så længe kirke og stat ikke er adskilt, er det klart, at vi ikke kan acceptere dispensation. Vi kan ikke acceptere, at man har ret til at diskriminere ved ansættelse, så derfor støtter Enhedslisten beslutningsforslaget.

Formanden:

Så er det hr. Naser Khader som ordfører.

(Ordfører)

Naser Khader(NY):

I Ny Alliance går vi ind for ligestilling i alle samfundsanliggender. Vi er imod diskrimination på grund af køn, alder, etnicitet og religion, og vi forventer også, at alle formelt kvalificerede ansøgere til præstestillinger behandles lige, uanset køn.

Hvad angår De Radikales beslutningsforslag, er vi betænkelige - først og fremmest fordi vi principielt ikke mener, at politikere skal blande sig i indre kirkelige anliggender. Er der tale om manglende ligestilling uden for kirken, er det et helt andet spørgsmål. Derfor kan vi ikke umiddelbart støtte forslaget.

I øvrigt undrer det os, at forslaget kun omfatter folkekirken og ikke andre trossamfund. Hvis man skal være konsekvent, skal det også omfatte præster ved moskeer, synagoger og hindutempler. Der er også kvinder, som gerne vil være imamer, men ikke får lov til det, så hvis forslaget kunne omfatte alle trossamfund, kan vi snakke om det.

Formanden:

Der er ikke ønsker om korte bemærkninger, så tak til hr. Naser Khader.

Så er det ordføreren for forslagsstillerne, fru Bente Dahl.

(Ordfører for forslagstillerne)

Bente Dahl(RV):

Tak for alle de mange bemærkninger. Jeg skal kommentere dem lidt hen ad vejen.

Jeg skal starte med at sige, at ordføreren på forslaget her jo faktisk er fru Lone Dybkjær. Hun er syg i dag, og derfor er det altså mig, der står her som ordfører. Men vi har nu arbejdet tæt sammen om forslaget, så jeg er fuldstændig bekendt med både tilblivelsen og forløbet, der har ført til, at det bliver behandlet i dag.

I Danmark er det forbudt at diskriminere, og derfor er det uacceptabelt, at vi har en undtagelsesparagraf i ligestillingsloven fra 1978, der lyder:

»Præstestillinger i folkekirken og dertil svarende stillinger inden for trossamfund undtages fra lovens område.«

Vi vil kort og godt have fjernet ordet folkekirken; så enkelt er det. Flere har spurgt, hvordan der kan skabes ligestilling, og det er altså meget enkelt. Det er ved at fjerne netop ordet folkekirken fra undtagelsesparagraffen, og det er baggrunden for, at vi har fremsat dette forslag til folketingsbeslutning. Lovbekendtgørelsen fra 1978 er ganske vist blevet ændret for nylig, men paragraffen står stadig som en undtagelsesparagraf, og det er aldeles uacceptabelt.

Folkekirkens legitimitet her i samfundet er afhængig af, at det er en folkekirke. Vi kalder den folkekirken, det er folkets kirke, og dens legitimitet er, at den er en del af det samfund, den er kirke i. Ude i samfundet er der ligestilling mellem kvinder og mænd, og derfor ville det være helt naturligt, at der også var ligestilling i henhold til ligestillingsloven i folkekirken. Det afgørende udgangspunkt burde være lige muligheder for mænd og kvinder, når de søger stillinger som præster i den danske folkekirke, og et afslag på ansættelse bør ikke kunne begrundes i ansøgerens køn, sådan som det er muligt i dag.

Det er helt klart, som flere også har sagt - og det er jeg helt enig i - at det er det enkelte menighedsråd, der suverænt indstiller den person, som rådet mener er bedst egnet til at varetage præsteembedet på stedet. Men kvinder må ikke kunne sorteres fra på grund af deres køn. Vi taler ikke om at indskrænke åndsfriheden, for det har ikke noget med åndsfrihed at gøre, at man med loven i hånd kan frasortere kvinder i dag. Det vil selvfølgelig være sådan i praksis, at menighedsrådene rundtomkring vælger det menneske, de finder er teologisk bedst egnet, og det vil jeg ikke anfægte. Jeg vil kun anfægte det synspunkt, at man kan frasortere en kvinde på grund af kønnet.

Vi ser sådan på det, at som det er nu, kan man sætte spørgsmålstegn ved en generel dispensation fra ligebehandlingsloven, når det gælder præstestillinger i folkekirken. Vi forslagsstillere håber derfor, at der med forslaget som baggrund kan åbnes op for en undersøgelse af rækkevidden og det rimelige i dispensationen fra ligebehandlingsloven når det drejer sig om præstestillinger i folkekirken.

Jeg noterede mig et meget interessant indlæg fra Socialdemokraterne, som gik på, at man faktisk rent administrativt kan fjerne ordet folkekirke fra den pågældende paragraf. Det synes jeg vi skal se nærmere på, for det synes jeg er meget relevant og interessant.

Så fik jeg et svar fra fru Birthe Rønn Hornbech ... (Formanden: Det hedder kirkeministeren.) Undskyld, kirkeministeren. Kirkeministeren mente, at vi anfægter grundloven, men det gør vi ikke med forslaget her. Vi anfægter heller ikke åndsfriheden, den fremmer vi meget gerne, og den vil vi til enhver tid styrke i Det Radikale Venstre. Vi mener ikke, at forslaget her er et angreb på åndsfriheden, trosfriheden eller grundloven.

Venstres ordfører kunne ikke støtte vores forslag, fordi ordføreren ikke mente, at der foregår diskrimination. Det kan vi være uenige om, og som det fremgår, mener jeg, at der foregår diskrimination med loven i hånd. Ligebehandlingsloven har en undtagelsesbestemmelse, der giver mulighed for diskrimination.

Dansk Folkepartis ordfører nævnte, at det, at 47 pct. af præsterne i den danske folkekirke er kvinder, er et tegn på ligestilling. Ja,det er et tegn på ligestilling i samfundet, men det er ikke et tegn på ligestilling i folkekirken. Det er et tegn på, at vi har en vis grad af ligestilling i samfundet, men for mig at se er det ikke et tegn på ligestilling i selve folkekirken, i og med at man stadig væk med loven i hånd kan afvise kvinder på grund af deres køn.

Jeg takker for SF's indlæg. Jeg synes også, det ville være klædeligt, hvis kirken selv tog affære på området.

Endelig takker jeg også for de øvrige indlæg; jeg behøver ikke komme med en masse kommentarer til dem.

I Det Radikale Venstre håbede vi på fuld opbakning til forslaget. Vi mener, tiden er inde til, at vi får fuld ligestilling i alle offentlige institutioner, også i folkekirken. I vores moderne samfund kan vi ikke være bekendt at opretholde en offentlig institution som folkekirken med en gammel undtagelsesparagraf i en lovbekendtgørelse fra 1978, der gør, at man med loven i hånd kan diskriminere kvinder. Det er fuldstændig utidssvarende, og hvis vi ikke får fuld opbakning denne gang, arbejder tiden for os. Det er jeg ganske overbevist om.

Formanden:

Der er ønsker om korte bemærkninger, og den første er fra fru Pia Adelsteen.

Pia Adelsteen(DF):

Fru Bente Dahl siger, at forslaget ikke er et angreb på grundloven fra Det Radikale Venstres side. Men så kunne jeg godt tænke mig at spørge, hvorfor man kun ønsker at fjerne dispensationen fra ligestillingsbestemmelsen, når der er tale om den danske folkekirke, og ikke når der er tale om andre trossamfund, hvor der trods alt er forholdsvis mange mandlige præster, eller hvad de nu hedder i de forskellige trossamfund. Det er den ene ting.

Den anden ting er, at jeg ikke kunne lade være med at bemærke, at fru Bente Dahl sagde, at kvinder kan diskrimineres i folkekirken. Jamen det kan mænd vel også. Det gælder vel begge veje.

Formanden:

Ordføreren.

Bente Dahl(RV):

For at tage det sidste først: Jeg er fuldstændig enig med fru Pia Adelsteen i, at mænd også kan diskrimineres, og hvis man diskriminerer det ene køn, diskriminerer man faktisk begge køn; det er jeg helt med på. Men indtil videre har det været sådan, at kvinderne har været den svageste part i de fleste tilfælde. Derfor er det kvinderne, vi er nødt til at kæmpe for, og det har jeg brugt mange år af mit liv på på mange måder. Det skal ikke være nogen hemmelighed.

Når vi foreslår, at forslaget kun skal gælde for præster i folkekirken, er det, som jeg også sagde i min tale, fordi vi i grundloven har en paragraf, der sikrer trosfrihed for alle. Det skal vi blive ved med at sikre, samtidig med at vi skal holde fast i, at hvis folkekirken skal være en legitim folkekirke, skal der gælde de samme regler i folkekirken, som gælder i samfundet som sådan.

Formanden:

Fru Pia Adelsteen for en sidste kort bemærkning.

Pia Adelsteen(DF):

Jeg kan ikke lade være med at kommentere fru Bente Dahls bemærkning om, at kvinden altid har været den svageste part. Nu er jeg opvokset i 1970'erne, og mine forældre hører til tressergenerationen med kvindefrigørelsen og sådan nogle ting. Men tingene har altså ændret sig, og på mig virker det, som om man stadig væk står i stampe i en indstilling fra 1970'erne over for kvindekønnet. Tingene er ikke sådan mere, de kvindelige præster er stærke, og det er vi andre kvinder i øvrigt også. Det kunne jeg godt tænke mig at høre fru Bente Dahls kommentar til.

Formanden:

Ordføreren.

Bente Dahl(RV):

Ja, meget gerne. Tingene har ændret sig, og det har de netop, fordi nogle, der er en generation ældre end den generation, jeg tilhører, har kæmpet for, at tingene skulle ændre sig. Vi har også kæmpet meget i min tid, og derfor har tingene ændret sig. De har ikke ændret sig af sig selv, og det gør de heller ikke inden for folkekirken. Tingene ændrer sig ikke af sig selv, der er nogle, der skal kæmpe for det, og derfor står jeg her i dag og kæmper for ligestilling inden for folkekirken, ligesom jeg har kæmpet for ligestilling inden for alle mulige andre områder - med ret stort held, ja - gennem min levetid.

Formanden:

Så er det hr. Naser Khader for en kort bemærkning.

Naser Khader(NY):

Jeg vil gerne have forklaret, hvorfor andre trossamfund er undtaget. Hvorfor gælder trosfriheden og dermed uligestillingen i moskeerne, synagogerne og andre templer, og hvorfor skal man acceptere, at det kan foregå under overskriften trosfrihed på de steder, men ikke i kirken? Hvorfor er de undtaget?

Formanden:

Ordføreren.

Bente Dahl(RV):

I grundloven har vi den paragraf, der sikrer trosfrihed til alle, der er i det her land. Det er os meget om at gøre, at vi bevarer trosfriheden - friheden til at forkynde og dyrke den religion, man nu har, og den gud, man tror på. Man må derfor dyrke sin religion, som man vil i de sekter og små trossamfund, som der til enhver tid vil være i et større samfund.

Formanden:

Yderligere en kort bemærkning fra hr. Naser Khader.

Naser Khader(NY):

Det forstår jeg godt, og jeg er helt enig i, at vi har religionsfrihed, og at man skal kunne dyrke sin religion, som man vil inden for den trosretning, kirke, moské, eller synagoge, man tilhører. Men der foregår også uligestilling; der er mange imamer, der afviser at ansætte kvindelige imamer, og den samme holdning gør sig gældende i synagoger og andre steder. Hvorfor skal vi acceptere det dér, men ikke i folkekirken?

Formanden:

Ordføreren.

Bente Dahl(RV):

Vi skal acceptere det, fordi de mennesker har deres grundlovssikrede ret til deres trosfrihed, til at dyrke deres tro på den måde, som de finder rigtig. Når vi siger, at folkekirken er noget specielt, er det netop, fordi det er folkekirken, og den folkekirke skal afspejle det samfund, den er folkekirke i. De mindre trossamfund skal ikke som sådan afspejle det samfund, vi har.

Formanden:

Den næste, der ønsker ordet for en kort bemærkning, er hr. Jesper Langballe.

Jesper Langballe(DF):

Det bliver mere og mere uforståeligt. Fru Bente Dahl siger, at de 47 pct. afspejler ligestillingen i samfundet, men ikke i folkekirken. Vil det sige, at fru Bente Dahl mener, at de menighedsrådsmedlemmer, som faktisk vælger præsterne, ikke tegner folkekirken? Så gad jeg nok vide, hvem der gør.

Fru Bente Dahl er jo formentlig bekendt med, at mandlige præster er tæt på at være en truet dyreart. Kvinderne vælter frem i folkekirken, så det virker lidt komisk med den tale om undertrykkelse og diskrimination. Derimod er det jo anderledes i andre trossamfund, og jeg håber, at fru Bente Dahl hørte godt efter, hvad hr. Naser Khader sagde om de andre trossamfund. Jeg vil da gerne spørge fru Bente Dahl, om hun har tænkt sig at gå videre med sagen og få stillet et krav fra Folketingets side om, at vi vil have kvindelige imamer. Jeg vil så måske bare føje til, at jeg tror, at fru Bente Dahl skal sikre sig et par dækadresser.

Formanden:

Ordføreren.

Bente Dahl(RV):

Som det også fremgik af mit svar til hr. Naser Khader, har jeg ingen intention om at ændre på de små trossamfunds trosfrihed. Den er grundlovssikret, og jeg har ikke nogen intention om at ændre på det.

Formanden:

Hr. Jesper Langballe for en sidste kort bemærkning.

Jesper Langballe(DF):

Det bliver mere og mere interessant, for det vil sige, at de andre trossamfund er fuldstændig friholdt af hensyn til trosfriheden, men at den trosfrihed, som f.eks. gælder muslimer og alle andre trossamfund, efter fru Bente Dahls mening ikke bør gælde i folkekirken. Den undtagelsesparagraf for folkekirken er der jo af hensyn til åndsfriheden, og det er lige netop det, som især kirkeministeren har gjort kraftigt opmærksom på fra talerstolen. Men nu har vi fået rede på det: De andre trossamfund skal have den trosfrihed og den åndsfrihed, men det skal folkekirken og dens menighedsråd ikke.

Formanden:

Ordføreren.

Bente Dahl(RV):

Som jeg også nævnte i min ordførertale, så er det helt klart, at det er det enkelte menighedsråd, der indstiller den person, de ønsker som deres præst, så selvfølgelig er der åndsfrihed i folkekirken i Grundtvigs fædreland - hr. Jesper Langballe kender om nogen til mit eget engagement som kirkesanger i Grundtvigs fædrelands kirker.

Jeg mener, at det er hensynet til folkekirkens legitimitet, der gør, at folkekirken skal have samme regler på ligestillingsområdet, som det øvrige samfund og andre institutioner i det her land har.

Formanden:

Fru Karen Klint for en kort bemærkning.

Karen J. Klint(S):

Kan vi ikke sige det på den måde, at Folketinget jo, netop fordi stat og folkekirke har et fint indbyrdes samarbejde, har tilladt sig at lovgive rimelig meget omkring folkekirken, hvorimod vi næsten ikke har lovgivet om de andre trossamfund, selv om teksterne i grundloven for folkekirkeområdet og for de andre trossamfund jo er ret ens.

Så det kunne være fint, hvis vi fik en generel debat om, hvordan lovgivningen om trossamfund i Danmark skal være. Det kunne jo være sjovt at diskutere det på tværs af partierne, i stedet for at vi står her og alene diskuterer ligestilling. For Folketinget har jo netop ved loven om kvindelige præster bestemt, at der skal være ligestilling med hensyn til at søge jobbene i folkekirken, men Folketinget har ikke pålagt de andre trossamfund samme lov. Der har vi jo netop sagt, at de, fordi de fylder mindre, skal have lov til at gøre det på en anden måde.

Så er det ikke, fordi vi netop har lovgivet om adgangen til kvindelige præster, at vi så også skal sikre os, at der er en ligestilling i praksis og i det personlige samarbejde? For det er jo samarbejdet, der er et problem, og ikke den lige adgang.

Formanden:

Så er det ordføreren.

Bente Dahl(RV):

Hvis jeg nu forstod fru Karen Klint rigtigt, efterlyser fru Karen Klint en generel debat om trossamfund som sådan her i samfundet. Det synes jeg ville være en god idé. Jeg synes, det vil være rigtig befriende at få en debat om rammerne for den trosfrihed, som vi har i det her samfund. Enhver frihed er omgivet af rammer, ellers er det ikke en frihed. Hvis der ikke er rammer, bliver det lige gyldigt. Så derfor: Ja, en generel debat om alle trossamfunds frihedsrammer, det ville jeg meget gerne deltage i.

Hvis der var mere i spørgsmålet, må jeg have det en gang til, for jeg fik vist ikke det hele med.

Formanden:

Det er fru Karen Klint for en sidste bemærkning.

Karen J. Klint(S):

Den konflikt, der har været her for nylig i Folketinget, handler, som jeg oplever det, om de berømte håndtryk, hvor nogle oplever, at håndtryk kan være religiøse. Der har vi så sagt, at det ikke har noget med ligestillingsloven at gøre, om man skal give håndtryk, for det handler jo om det samarbejde, der skal være inden for folkekirkens indre rammer. Så det, ligestillingsloven handler om, er ansættelsesforholdet og ikke opførselskodekset inden for kirken, for så skulle vi også tage stilling til, om andre religiøse håndtryk skal være forbudt, og det gør vi jo ikke. Her taler vi jo netop om lige adgang til job, og så må det være biskopper og andre, der finder ud af, hvad de har brug for med hensyn til ritualerne.

Formanden:

Så er det ordføreren.

Bente Dahl(RV):

Ja, så fik jeg det hele med, og jeg er for så vidt fuldstændig enig i, at vi skal skelne imellem de to forskellige ting.

I dag taler vi om ansættelsesforhold; vores beslutningsforslag lægger op til et bestemt ansættelsesforhold - altså meget administrative spørgsmål i virkeligheden.

Det andet, fru Karen Klint nævner, er jeg enig i: Vi har den mere religiøst betonede håndtryksdebat. Det er slet ikke den debat, jeg vil ind på i dag, overhovedet ikke. Det er det ansættelsesforholdsmæssige, det handler om for mig.

Formanden:

Der er ikke flere der har bedt om korte bemærkninger. Vi siger tak til fru Bente Dahl, og hermed er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at forslaget til folketingsbeslutning henvises til Det Politisk-Økonomiske Udvalg. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.