Det sidste punkt på dagsordenen er:

21) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 17:

Forslag til folketingsbeslutning om sikring af videregående uddannelser uden brugerbetaling.

Af Johanne Schmidt-Nielsen (EL) m.fl.

(Fremsættelse 04.12.2007).

Forhandling

Formanden:

Forhandlingen er åbnet, og det er videnskabsministeren, der har ordet.

Videnskabsministeren(Helge Sander):

Beslutningsforslaget her omhandler forbud mod at indføre brugerbetaling på de ordinære videregående uddannelser. Vi har som bekendt ikke brugerbetaling, og det er heller ikke en del af regeringens politik at indføre deltagerbetaling på disse uddannelser.

I universitetsloven er det fastsat, hvilke uddannelser universiteterne kan udbyde, og hvordan uddannelsesudbuddet finansieres. Universitetets udbud af de forskningsbaserede heltidsuddannelser, dvs. bachelor-, kandidat- og ph.d.-uddannelserne, udløser tilskud fra staten. Universiteterne må derfor ikke opkræve betaling fra danske statsborgere og andre borgere, som efter EU-retten og internationale aftaler m.v. har krav på sammenligning med danske statsborgere, for så vidt angår disse uddannelser.

Lovteknisk er universitetsloven bygget sådan op, at loven hjemler, hvornår universiteterne må opkræve brugerbetaling. I de tilfælde, hvor der ikke er direkte hjemmel til at opkræve betaling, er det ikke lovligt at opkræve denne betaling.

Hvis der skal opkræves deltagerbetaling af danske statsborgere, EU-borgere m.v., som er optaget på universiteterne som heltidsstuderende, kræver det altså en ændring af universitetsloven. Regeringen kan ikke lade universiteterne opkræve deltagerbetaling fra disse studerende ved en administrativ ændring på bekendtgørelsesniveau. Det vil altså stride mod universitetsloven. Beslutningsforslaget ændrer således ikke på gældende ret. Der vil derimod være tale om en unødvendig dobbeltregulering.

Endelig skal jeg for god ordens skyld bemærke, at jeg har forstået på mine kolleger i Undervisningsministeriet, Kulturministeriet og Økonomi- og Erhvervsministeriet, at det samme gælder for de ordinære videregående uddannelser, som er omfattet af deres ressorter. Også her gælder det, at der ikke kan indføres yderligere deltagerbetaling for danske statsborgere og EU-borgere, medmindre Folketinget inddrages.

Regeringen kan derfor ikke støtte forslaget, som er totalt overflødigt.

Formanden:

Tak for det. Der er korte bemærkninger, og den første, der får ordet, er hr. Martin Henriksen.

Martin Henriksen(DF):

Det var en meget fin tale, ministeren holdt - synes jeg - hvor ministeren sagde alle de rigtige ting, både at regeringen selvfølgelig ikke går ind for at indføre brugerbetaling på ordinære uddannelser i Danmark, og at Folketinget, såfremt det skal ske, skal inddrages. Det synes jeg var rigtig fornuftigt.

Men jeg vil gerne stille ministeren et spørgsmål, når vi nu kan høre i disse dage, at der er nogle bekymringer, i forbindelse med at EU ønsker, at Erasmus Mundus-programmet skal overgå til at være finansieret af brugerne, altså at der skal være brugerbetaling på Erasmus Mundus-programmet. Vi har jo set i Danmark, hvordan vi har haft et problem med, at der på netop det her program har været brugerbetaling, hvor ministeren så ganske rigtigt og selvfølgelig med opbakning fra Dansk Folkeparti har grebet ind over for universiteterne og har sagt, at det vil vi ikke finde os i, og også - har jeg forstået - har fået det stoppet. Det er rigtig godt.

Mit spørgsmål er så: Hvis der kommer et påbud fra EU om, at vi skal indføre brugerbetaling i Danmark, hvilken konsekvens skal det så have? Står regeringen så fast på, at vi ikke skal have brugerbetaling i det danske uddannelsessystem, at det i realiteten ville kunne betyde, at Danmark meldte sig ud?

Formanden:

Ministeren.

Videnskabsministeren(Helge Sander):

Tak for bemærkningerne. Jeg kan svare ganske kort, at det ikke vil ske, da dette område er uden for det, som EU kan blande sig i.

Anden næstformand(Søren Espersen):

Så er det hr. Martin Henriksen for endnu en kort bemærkning.

Martin Henriksen(DF):

Så ville det jo være dejligt, hvis ministeren kunne forklare det til EU, for sådan som jeg hører det, har EU tilsyneladende lidt svært ved at forstå det. Der er jo også nogle tidligere eksempler, der viser, at EU har svært ved at forstå, at de ikke må blande sig på det her område. De blander sig jo - jeg har tilmed forstået det sådan, at de nogle gange går uden om ministerierne og henvender sig direkte til danske uddannelsesinstitutioner. Det er helt fantastisk, at EU gør det. Det mener de åbenbart at de kan tillade sig.

Man kan have alle mulige tekniske og juridiske forklaringer på, at det kan de ikke, men hvis EU ikke selv mener, at de holder vand, så har vi jo førhen set, hvordan EU opfører sig. Så jeg vil bare have ministerens garanti for, at når ministeren står fast på, at EU ikke kan pålægge Danmark at indføre brugerbetaling på uddannelsesområdet, og EU så alligevel insisterer på det og pålægger os at gøre det, har det konsekvenser for vores medlemskab af EU.

Anden næstformand(Søren Espersen):

Ministeren.

Videnskabsministeren(Helge Sander):

Jeg vil tilstå, at jeg ikke er bekendt med de eksempler, som hr. Martin Henriksen henviser til. Men problemstillingen er jeg selvfølgelig meget bekendt med. Og når den opstår, er det ikke blot på grund af kommunikationen, så er det, fordi man får det helt naturlige sammenstød med, at vi i Danmark har disse gratis undervisningstilbud, hvor de i andre lande, som vi i samarbejder med i forbindelse med Erasmus Mundus-programmet, har betalingsuddannelser.

Det er jo der, vi har problemet, og det er det, vi selvfølgelig skal løse. Jeg kan så allerede sige nu, at det vil blive løst, både for så vidt angår det kommende studieår og også mere permanent fra 2009 og fremover.

Anden næstformand(Søren Espersen):

Så er der en kort bemærkning fra fru Johanne Schmidt-Nielsen.

Johanne Schmidt-Nielsen(EL):

Jeg vil da starte med at sige, at jeg naturligvis altid bliver vældig glad, når ministeren understreger, at det ikke er lovligt at opkræve brugerbetaling i Danmark, og at regeringen ingen planer har om at indføre brugerbetaling.

Jeg kan forstå på ministerens tale, at ministeren mener, at den gældende lovgivning er tilstrækkelig. Det undrer mig, når nu universiteterne i flere år med ministeriets vidende har opkrævet brugerbetaling. Jeg mener at kunne huske, at ministeren i første omgang var meget overbevist om, at det her ikke var ulovligt.

Kunne det ikke på baggrund af bl.a. denne sag være fornuftigt at få nogle fuldstændig klare linjer og sige, at vi laver en overordnet lovgivning, som understreger, at brugerbetaling på ordinære uddannelser ikke er lovlig i Danmark?

Anden næstformand(Søren Espersen):

Ministeren.

Videnskabsministeren(Helge Sander):

Jamen jeg må jo gentage for, jeg ved ikke, tyvende, tredivte eller fyrretyvende gang, at det da ville være helt uoverskueligt, hvis det var således, at Folketinget skulle til at vedtage love, som bekræftede love, der allerede gælder. Det ville da være helt ude i hampen. Det kan jeg bestemt ikke se noget formål i.

For så vidt angår Erasmus Mundus, må jeg sige, at det endnu en gang er en forkert gengivelse fra fru Johanne Schmidt-Nielsens side, når hun siger, at vi igennem flere år har godkendt disse Erasmus Mundus-programmer for de fem eller syv danske studerende, som er med i programmet. Det ændrer ikke ved det principielle, som vi skal have afklaret, og som jeg allerede har sagt til hr. Martin Henriksen bliver afklaret. Det er jo ikke noget med, at vi har været vidende om, og at vi har givet tilsagn om; det er ganske komplekst, også fordi det, der jo spiller en rolle, som fru Johanne Schmidt-Nielsen udmærket ved, er, at man har lavet disse konsortiedannelser, som har gjort det knap så gennemskueligt, som det dels af nogle dagblade og dels af fru Johanne Schmidt-Nielsen ved flere lejligheder måske er blevet fremstillet.

Anden næstformand(Søren Espersen):

Der er endnu en kort bemærkning fra fru Johanne Schmidt-Nielsen.

Johanne Schmidt-Nielsen(EL):

De studerendes organisation, DSF, har mange gange udtalt, at de mener, at der er et stort behov for en lov imod brugerbetaling på videregående uddannelser. Jeg mener også, at Dansk Magisterforening har været ude med et lignende budskab. Så sent som i dag har DSF meldt ud, at man er meget bekymret over det pres, som kommer fra EU, med hensyn til at indføre brugerbetaling på danske uddannelser.

Mener ministeren slet ikke, at der er noget i, eller hvordan man skal formulere det, den bekymring, som altså både studerende og undervisere har, altså en bekymring over, at der simpelt hen er for mange gråzoner i den nuværende lovgivning, og at de gråzoner åbner op for, at man kan indføre brugerbetaling, dels på baggrund af økonomisk pressede universiteter, dels på baggrund af pres fra EU? Lytter ministeren slet ikke til de meldinger, der altså kommer fra både undervisere og studerende?

Anden næstformand(Søren Espersen):

Ministeren.

Videnskabsministeren(Helge Sander):

Jeg har meget respekt for både DSF, Dansk Magisterforening og alle aktører på det her område, som jeg er minister for, men nogle gange synes jeg, at bekymringen er ved at tage overhånd. Det synes jeg i allerhøjeste grad er tilfældet i denne sag, for selv DSF og Dansk Magisterforening kan altså ikke få mig til at ligge søvnløs om natten, når vi har en lovgivning, der dækker det område, som man igen og igen bringer på dagsordenen. Jeg har i dag set et telegram fra Ritzau, hvor man gør det fra en ny vinkel, men uanset hvor mange gange man gør det og hvor mange nye indfaldsvinkler, man end lægger på sagen, ændrer det altså ikke ved, at hvis det er således, at vi skal have brugerbetaling på de uddannelser, vi diskuterer i dag, er det lovgivning, og så er det Folketinget, der bestemmer.

Anden næstformand(Søren Espersen):

Så er der en kort bemærkning fra hr. Per Clausen.

Per Clausen(EL):

Nu sagde videnskabsministeren, at Erasmus Mundus var en kompliceret sag. Jeg er glad for, at videnskabsministeren er nået frem til den erkendelse. Forklaringen på, at man i flere år kunne opkræve brugerbetaling, var så, at det var en kompliceret sag, og der kunne gå flere år, hvor Videnskabsministeriet ikke greb ind, selv om det jo ikke var, fordi nogen holdt noget skjult for Videnskabsministeriet. Så der har altså været brugerbetaling i Danmark på trods af ministerens påstand om, at det ikke har været der og heller aldrig vil komme. Det findes der også andre eksempler på. Der findes f.eks. eksempler på, at når man har en bacheloruddannelse, som er adgangsgivende til en overbyggende kandidatuddannelse, opfinder universiteterne et eller andet kursus, man skal gå på for at kvalificere sig, og som man så skal betale for. Der er altså huller i lovgivningen, og derfor var det måske på tide, at ministeren tog det her alvorligt.

Anden næstformand(Søren Espersen):

Ministeren.

Videnskabsministeren(Helge Sander):

Nu fremstiller hr. Per Clausen det, som om det er et kæmpe hul, der har været der igennem flere år. Det er jo ikke rigtigt. Erasmus Mundus har fungeret i nogle ganske få år. Jeg håber, det kommer til at fungere i rigtig mange år ud i fremtiden, og at vi i Danmark bliver langt mere aktive, end vi har været hidtil.

For så vidt angår de fem til syv studerende - der er syv i alt, selv om der meget ofte bliver sagt fem, der er vistnok syv, der har været impliceret - har der været nogle konstruktioner, som har været vanskeligt gennemskuelige, og det har vi jo ikke lagt skjul på. Det er også derfor, at jeg har bedt om at få det undersøgt og vi nu har truffet en afgørelse i sagen.

Lad være med at fremstille det, som om det er et kæmpe problem, der ødelægger både internationalt samarbejde og de studerendes retssikkerhed. Jeg synes, det netop er blevet understreget, at tingene fungerer.

For så vidt angår de suppleringsfag, man i nogle få situationer skal tage, skal hr. Per Clausen heller ikke bruge udtryk som, at man opfinder nogle fag på universiteterne; det er ganske klart beskrevet i universitetsloven, som også er vedtaget af Folketinget.

Anden næstformand(Søren Espersen):

Hr. Per Clausen.

Per Clausen(EL):

Nu er det jo sådan, at hvis videnskabsministeren af egen drift skulle have opdaget Erasmus Mundus, er vi ikke sikre på, at det var opdaget endnu. Sagen er jo, at det hul kørte lige præcis, til der kom offentlighed omkring det og et godt stykke tid efter, før ministeren indså, at det var et problem.

Jeg vil så bare sige til ministeren, at når man er i stand til at opkræve penge fra studerende, som har en adgangsgivende bacheloruddannelse til den kandidatuddannelse, de skal ind på, og når man har været i stand til at udnytte Erasmus Mundus til at opkræve betaling fra de studerende, tror jeg sådan set, at videnskabsministeren gør klogt i at erkende, at kreativiteten hos universiteter, som økonomisk har det meget skidt, er ret stor, og derfor kunne der godt være behov for en skærpelse og en præcisering af reglerne på det her område.

Anden næstformand(Søren Espersen):

Ministeren.

Videnskabsministeren(Helge Sander):

Nu benyttede hr. Per Clausen igen muligheden for fra Enhedslistens side at fremføre den dårlige økonomi, der er på universiteterne. Jeg vil gerne have lov til at sige, at der aldrig, aldrig tidligere er blevet tilført så mange penge til universiteterne, som der gør i disse år. Det er takket være et stort og bredt forlig her i Folketinget, hvor Enhedslisten altså står udenfor, men det ændrer ikke ved, at pengene altså bliver udbetalt alligevel. Så lad være med at bruge den helt urigtige og usaglige indgang til spørgsmålet.

For så vidt angår de områder, hvor der er tale om betaling - også inden for alle fire ministeriers ressorter - er det jo ganske åbenlyst og ganske kendt, så det er der ikke noget hokuspokus ved. Lad være med at lave den skæve fremstilling. Med hensyn til det, vi har på dagsordenen i dag, er det helt indiskutabelt, hvordan tingene er, og det er kun Folketinget, der kan lave om på det; og der er ingen grund til at vedtage en ekstra lov, der skal bekræfte noget, der allerede eksisterer.

Anden næstformand(Søren Espersen):

Der er en kort bemærkning fra fru Kirsten Brosbøl.

Kirsten Brosbøl(S):

Jeg synes lidt, at videnskabsministeren negligerer betydningen af at få præciseret gratisprincippet i lovgivningen om vores ordinære videregående uddannelser, for det er jo sådan, at der selv blandt ministerens ministerkollegaer i hvert fald tidligere er blevet givet udtryk for en vis sympati for tankerne om at indføre brugerbetaling på overbygningsuddannelserne.

Ministeren husker måske, at da de økonomiske vismænd sidste gang foreslog det, var undervisningsministeren ude at sige, at han syntes, at det var et spændende forslag, og at det kunne være interessant at se nærmere på det. Kunne det så ikke være en god idé at sige ja til at få præciseret gratisprincippet, få det skrevet positivt ind i vores lovgivning, så der ikke kan opstå tvivl blandt ministerens egne kollegaer om, at der altså er et princip, som er gældende, og som vi vil holde fast i i Danmark?

Anden næstformand(Søren Espersen):

Ministeren.

Videnskabsministeren(Helge Sander):

Nu vil jeg straks sige, at jeg ikke negligerer spørgsmålet. Jeg fastholder bare og understreger endnu en gang, hvad der står i den lov, der gælder i det her land, og som er vedtaget af Folketinget. Det er mit synspunkt, at hvis vi skal til at bekræfte en lovgivning, der allerede gælder, er vi så langt ude, at jeg tror, at også Folketinget på et tidspunkt bliver nødt til at skride ind.

Med hensyn til de økonomiske vismænds betragtninger - jeg forstår, at også undervisningsministeren har været inde med nogle betragtninger, men det er i hvert fald ikke på regeringens vegne, det kan jeg roligt sige, men om det har været i forbindelse med nogle debatter, skal jeg lade være usagt - er det korte af det lange, at regeringens holdning er helt klar: For så vidt angår de uddannelser, vi har på dagsordenen i dag, er der ikke i dag i Danmark brugerbetaling, og det er heller ikke noget, der er på regeringens dagsorden.

Anden næstformand(Søren Espersen):

Der er endnu en kort bemærkning fra fru Kirsten Brosbøl.

Kirsten Brosbøl(S):

Det er jo fint nok, at videnskabsministeren gentager det her igen og igen, og det har jeg også bemærket at han gør løbende, men jeg synes jo, at det er dybt bekymrende, at regeringen på det her område ikke har fælles fodslag, at vi har en undervisningsminister, som altså går ud i pressen og udtrykker sympati for et forslag, som direkte går på at indføre brugerbetaling på overbygningsuddannelserne på universiteterne. Det er netop derfor, at jeg mener, at ministeren negligerer betydningen af at få præciseret gratisprincippet. Der er jo åbenbart personer i regeringen, der udtrykker sympati, og senest hørte vi på dialogforum fremtrædende erhvervsorganisationer gå ud og plædere for, at nu må vi altså også til at diskutere brugerbetaling osv., så påvirkningen kommer jo alle mulige steder fra.

Kunne det ikke være en god idé at få præciseret, at der i det her Folketing er bred enighed om, at gratisprincippet er gældende, og at det også vil være det fremover, og derfor formulerer vi det positivt ind i vores lovgivning, så der ikke kan være den mindste tvivl om, at det er holdningen herfra?

Anden næstformand(Søren Espersen):

Ministeren.

Videnskabsministeren(Helge Sander):

Fru Kirsten Brosbøl har ret i, at jeg gentager det igen og igen. Det bliver jeg nødt til, når jeg bliver spurgt om det igen og igen. Jeg får utallige gange med forskellige indfaldsvinkler stillet det samme spørgsmål. Som ansvarlig minister, der er sat til at varetage en ressort, hvor der er en lovgivning, der siger, at der ikke er brugerbetaling, ville det være uklogt at svare andet end det, jeg gør. Folketingets medlemmer har jo ret til at spørge og give udtryk for alle mulige holdninger. Jeg bliver bare nødt til at svare, at det, der er gældende i det her land, er, at vi ikke har brugerbetaling på de her uddannelser.

Så må jeg sige, at jeg er lidt overrasket over, at der skulle være blevet sagt nogle ting på dialogforum. Jeg deltog fra det første til det sidste minut, og jeg erindrer ikke at have hørt, at disse synspunkter blev fremført.

Anden næstformand(Søren Espersen):

Så er der en kort bemærkning fra hr. Jonas Dahl.

Jonas Dahl(SF):

Ministeren nævner flere gange, at regeringen og ministeren overhovedet ikke er i tvivl om, at vi har det her gratisprincip i Danmark, men anerkender ministeren ikke, at DSF, Dansk Magisterforening og åbenbart også dele af ministeriet og i hvert fald en række af de danske universiteter faktisk er i tvivl om, hvorvidt der rent faktisk skal opkræves brugerbetaling? Det har netop ved Erasmus Mondus vist sig, at der er blevet opkrævet brugerbetaling, og det understreger jo, at der i hvert fald er nogen, der har været i tvivl om det her gratisprincip, som ministeren er klokkeklar på. Det er jeg sådan set glad for, men derfor forstår jeg ikke, hvorfor ministeren ikke vil være med til at præcisere det endnu tydeligere.

Ministeren sagde for et øjeblik siden, at der i forbindelse med Erasmus Mondus kun har været opkrævet brugerbetaling i få år - sådan tror jeg at udtrykket var - og at det har været vanskeligt gennemskueligt, men at man nu har truffet en afgørelse. Men når man i ministeriet bliver nødt til at træffe en afgørelse om det her, burde ministeren så ikke også være med til at præcisere det i loven, og anerkender ministeren ikke, at der i hvert fald har været en uklarhed?

Anden næstformand(Søren Espersen):

Ministeren.

Videnskabsministeren(Helge Sander):

Erasmus Mundus-sagen er jo netop bekræftelsen på, at det ikke er nødvendigt, for da det blev klarlagt, hvordan disse konsortier fungerede, blev der skredet til handling. Jeg vil ikke på nogen måde negligere antallet, for det her er et princip, der skal overholdes, og det er der også givet besked om nu.

Når jeg flere gange nævner det her med antallet syv, er det, fordi fremstillingen ved flere lejligheder jo næsten har haft karakter af, at hele den danske universitetsverden er i opbrud, og at der nu betales til højre og venstre. Det er jo ikke tilfældet.

Anden næstformand(Søren Espersen):

Hr. Jonas Dahl for endnu en kort bemærkning.

Jonas Dahl(SF):

Det kan så godt være, det kun var syv, men ministeren må vel også anerkende, at hvis det havde været én, havde det også været en for meget.

Problemet er vel, at de danske universiteter har opkrævet en brugerbetaling, fordi universitetsloven har været uklar på det her punkt, altså fordi universiteterne ikke har været klar over, hvad der var gældende lov. At det så er blevet præciseret, kan være fornuftigt nok, men anerkender ministeren ikke, at universiteterne i hvert fald har haft det svært med at forstå den lovgivning? Og anerkender ministeren så ikke også, at der et behov for en præcisering?

Der er jo en grund til, at en række interesseorganisationer og universiteterne selv har været i tvivl, og derfor er der vel også behov for den her præcisering.

Anden næstformand(Søren Espersen):

Ministeren.

Videnskabsministeren(Helge Sander):

Der er overhovedet ikke behov for præcisering. Det fremgår helt klart af loven, hvordan og hvorledes man skal forholde sig til deltagerbetaling.

Når der så opstår en situation, som er meget speciel, og som jeg ganske kort har nævnt noget om i et tidligere svar her i dag - som hr. Jonas Dahl jo udmærket kender - altså en situation med disse tvivl, har vi et lovgrundlag, hvorpå vi kan skride ind og fastslå det, der er regeringens politik, nemlig gratisprincippet. Hr. Jonas Dahl og andre af ordførerne skulle i stedet tage at være utrolig taknemlige for, at det er så klart.

Anden næstformand(Søren Espersen):

Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til videnskabsministeren. Vi tager så fat på ordførerrækken, og den første er Venstres ordfører, fru Rikke Hvilshøj.

(Ordfører)

Rikke Hvilshøj(V):

Som debatten indtil nu har illustreret, er det et lidt pudsigt beslutningsforslag, vi behandler lige nu. Jeg har næsten lyst til at betegne det som et beslutningsforslag mod spøgelser, for det er et beslutningsforslag, der vil gennemføre noget, som allerede er gældende.

Forslagsstillerne bruger en masse kræfter på situationen i verden omkring os, når det gælder brugerbetaling på videregående uddannelser. Og jo, der er ikke mange lande i verden, der har så gennemført et gratisprincip, som vi har i Danmark. Forslagsstillerne mener så, vi står over for en trussel mod det danske gratisprincip, og at den trussel kommer fra omverdenen. Men de eneste, der kan ændre på, om ordinære videregående uddannelser for unge i Danmark skal være fri for brugerbetaling, er altså det her Folketing. Og så vidt jeg ved, findes der ikke ét parti i Folketinget, som mener, at der skal indføres brugerbetaling.

Venstres holdning er i hvert fald klar. Vi skal fastholde, at der ikke er brugerbetaling på de ordinære videregående uddannelser, og det er som sagt allerede sikret ved lov i dag. Ja, det er faktisk sådan, at hvis der skulle være et ønske om at kunne benytte sig af brugerbetaling på de ordinære videregående uddannelser, ville det faktisk kræve en lovændring.

Det beslutningsforslag, vi står med her, B 17, er som sagt overflødigt, da det vil sikre noget, der allerede er gældende. Venstre kan derfor ikke støtte beslutningsforslaget.

Anden næstformand(Søren Espersen):

Tak til Venstres ordfører. Så er det ordføreren for Socialdemokraterne, fru Kirsten Brosbøl.

(Ordfører)

Kirsten Brosbøl(S):

Fri og lige adgang til uddannelsessystemet uanset pengepung er hjerteblod for Socialdemokraterne. Det er et fuldstændig fundamentalt princip i vores velfærdssamfund, for adgangen til uddannelse er en af de allervigtigste billetter til at bryde negativ social arv, fremme den sociale mobilitet og sikre lige muligheder for alle. Derfor har vi også ambitiøse målsætninger for, at flere skal gennemføre en videregående uddannelse.

Der er ingen tvivl om, at brugerbetaling ikke er vejen frem, hvis vi gerne vil opnå de mål, og hvis vi gerne vil bryde den negative sociale arv. Det viser al erfaring fra udlandet, hvor øget brugerbetaling har betydet, at færre søger de videregående uddannelser, og ikke overraskende gælder det særlig de økonomisk dårligt stillede. Derfor deler vi også forslagsstillernes bekymring for de tendenser, vi ser både i udlandet og herhjemme, til, at brugerbetaling sniger sig ind ad bagdøren og, ja, ligefrem nogle gange også ad fordøren.

Landene omkring os indfører mere og mere brugerbetaling, og internationaliseringen udfordrer i stigende grad det danske gratisprincip. Det har vi ikke mindst set i forbindelse med Erasmus Mundus-sagen, som jo altså også er blevet rejst her i dag, hvor studerende fra både Danmark og udlandet er blevet opkrævet brugerbetaling, samtidig med at universiteterne har fået taxameterpenge. Det har jo altså med al ønskelig tydelighed vist, at det at deltage i det internationale samarbejde, som vi jo alle hylder og gerne vil fremme, altså også stiller krav til en meget klar og tydelig lovgivning på det her område.

Socialdemokraterne er meget optaget af, at Danmark står stærkt i internationaliseringen, og at vi er en aktiv medspiller på uddannelses- og forskningsområdet i international sammenhæng. Men det må ikke ske på bekostning af vores gratisprincip.

Også i Danmark er der jo stærke røster, der taler for mere brugerbetaling. Som jeg nævnte før - jeg var ikke selv til stede, vil jeg gerne medgive, men jeg har fået det refereret - tilkendegav flere på det møde i Dialogforum, at man altså nu var nødt til at få taget diskussionen om brugerbetaling, fordi det var en uundgåelig tendens og bare et spørgsmål om, hvornår den kom, og at studerende jo bare var kunderne i butikken.

Jeg synes, det er meget bekymrende, at der fra flere og flere sider er det her pres. Vi har jo set, som det også har været fremme i forbindelse med suppleringskurser og andet, at der altså bliver opkrævet mere og mere brugerbetaling. Senest har vi haft et eksempel på undervisningsministerens område, hvor regeringen har besluttet, at der skal til at opkræves brugerbetaling for den såkaldte IB-uddannelse, altså den internationale gymnasiale uddannelse, som ikke tidligere har været underlagt brugerbetaling. Så der er altså mange steder tendenser til, at det her kommer ind.

Som jeg nævnte i mit spørgsmål til videnskabsministeren, kan man også nogle gange komme i tvivl om, hvordan regeringen stiller sig i forhold til de her spørgsmål. Som jeg nævnte, var undervisningsministeren, da vismandsrapporten sidste gang kom, meget positiv over for nogle af de her forslag om brugerbetaling på overbygningsuddannelserne. Han syntes, det var et spændende forslag, som man skulle se nærmere på. Og det synes jeg jo er noget bekymrende, for det viser jo, at der langt ind i regeringens rækker er sympati for tanken om at indføre brugerbetaling.

Det er jo nok heller ikke sidste gang, vi får den her diskussion, og derfor vil vi også gerne være med til at se nærmere på, om der er et behov for at få præciseret gratisprincippet i vores lovgivning. Vi synes, det vil være en vigtig præcisering, for, som videnskabsministeren også selv har sagt, er det nu nærmest sådan en negativ definition. Der står, når man må, og når der ikke står noget, må man ikke.

Jeg synes, det kunne være fint, hvis vi i udvalgsarbejdet kunne se nærmere på, hvordan en sådan formulering kunne laves. Jeg synes også, vi i udvalgsarbejdet skal se nærmere på, hvordan andre lande, som vi normalt sammenligner os med på uddannelsesområdet, har gjort det her, om man der har eksempler på lovgivning, som er mere tydelig i forhold til de lande, som også har et gratisprincip i forbindelse med deres uddannelser.

Men der må ikke herske nogen tvivl om, at vi Socialdemokrater ikke ønsker brugerbetaling, hverken ad bagdøren eller ad fordøren, og derfor vil vi også gå positivt ind i udvalgsarbejdet om det her forslag.

Anden næstformand(Søren Espersen):

Der er par korte bemærkninger. Den første er fra hr. Martin Henriksen.

Martin Henriksen(DF):

Det er selvfølgelig også glædeligt, at Socialdemokraterne ikke går ind for brugerbetaling på de ordinære uddannelser, men jeg kunne godt tænke mig at høre, hvordan ordføreren mener at Socialdemokratiet vil reagere, såfremt EU kommer og pålægger os at indføre brugerbetaling. Der er jo mange fine forklaringer, som jeg sådan set er enig i er relevante, nemlig at det kan EU ikke, men det er så lidt ærgerligt, hvis EU ikke selv er klar over at de ikke kan det.

Så hvordan er Socialdemokratiets holdning, såfremt EU kommer og pålægger Danmark at indføre brugerbetaling på uddannelsesområdet? Er det grund til at udtræde af samarbejdet?

Anden næstformand(Søren Espersen):

Ordføreren.

Kirsten Brosbøl(S):

Det kan EU ikke, så jeg kan kun gentage, at det ikke er EU's kompetenceområde. Jeg har faktisk selv stillet et spørgsmål til videnskabsministeren om at få præciseret det, der står i Lissabontraktaten om markedet for uddannelser, og der er det faktisk klart beskrevet, at det er et område, hvor landene har vetoret. Derfor vil den situation, som hr. Martin Henriksen forsøger at skabe som et skræmmebillede, ikke opstå.

Anden næstformand(Søren Espersen):

Hr. Martin Henriksen.

Martin Henriksen(DF):

Hvis det er et skræmmebillede, så er det i hvert fald ikke mig, der er med til at opstille det skræmmebillede. Jeg citerer fra et ritzautelegram, som netop er kommet ud, og som har overskriften: EU presser danske uddannelsessystemer. Og det er netop med hensyn til brugerbetaling, at bl.a. socialdemokraternes EU-parlamentariker Christel Schaldemose siger om det her emne, at debatten skal være velkommen, men at hun ikke ønsker at åbne for brugerbetaling, da lige ret til uddannelse er en af velfærdssamfundets grundpiller. Så siger hun også, at vi lige nu er i gang med revisionen af Erasmus Mundus-programmet, og at vi er flere, der arbejder for at løse de problemer, programmet skaber for de enkelte lande, hvorfor vi selv stiller forslag om, at de enkelte lande selv skal indrette betalingen af uddannelserne.

Hvorfor udtaler en parlamentariker fra Socialdemokratiet sig sådan her, hvis vi alle sammen er fuldstændig enige om, at EU ikke kan blande sig i det her? Hvad er det så, de skal stille forslag om?

Anden næstformand(Søren Espersen):

Ordføreren.

Kirsten Brosbøl(S):

I det, som hr. Martin Henriksen læser op nu, siger min kollega i Europa-Parlamentet jo netop, at det er noget, landene selv skal træffe beslutning om. Så det er jo fuldstændig klart, at sådan må det være, og sådan skal det blive ved med at være, og det er også Socialdemokraternes holdning. Så den sag er sådan set ikke længere.

Anden næstformand(Søren Espersen):

Så er der en kort bemærkning fra fru Rikke Hvilshøj.

Rikke Hvilshøj(V):

Jeg må forstå, at fru Kirsten Brosbøls primære bekymring i den her debat - og dermed årsagen til at gå positivt ind for det her beslutningsforslag - er, at der er nogle, der i nogle debatter uden for det her Folketing tillader sig at rejse spørgsmålet om brugerbetaling, og af den årsag må vi så her i Folketinget bekræfte noget, der allerede er eksisterende. Eller er det dét, fru Kirsten Brosbøl vil lovgive imod, altså at nogle godt må drøfte det? At man drøfter det, er jo ikke ensbetydende med, at lovgivningen giver hjemmel til det. Det håber jeg fru Kirsten Brosbøl er enig med mig i.

Anden næstformand(Søren Espersen):

Ordføreren.

Kirsten Brosbøl(S):

Jeg forsøgte bare i min ordførertale at beskrive den debat, der kører, og jeg er selvfølgelig enig i, at den debat jo skal være der, og den er velkommen. Men jeg synes, at det siger lidt om tendensen, at der er en udvikling hen imod, at flere og flere ønsker at indføre brugerbetaling på den ene eller på den anden måde. Og jeg nævnte ikke kun i min ordførertale folk, der har sagt noget. Jeg nævnte også, at der på flere områder jo har været tvivlsspørgsmål om det her - Erasmus Mundus, supplerende kurser - og at undervisningsministeren jo selv har været ude at sige, at det her var en spændende tanke. Det synes jeg er bekymrende. Derfor synes jeg, at vi, når der nu tilsyneladende er så bred enighed i Folketinget - det kunne jeg også forstå på fru Rikke Hvilshøjs ordførertale - i fællesskab skulle sige, at vi ønsker at præcisere det her. Der er jo ikke et positivt formuleret gratisprincip i vores lovgivning i dag. Det synes jeg ville være på sin plads, når vi kan se den udvikling, der er i gang i øjeblikket omkring os.

Anden næstformand(Søren Espersen):

Fru Rikke Hvilshøj for endnu en kort bemærkning.

Rikke Hvilshøj(V):

Jeg håber, at fru Kirsten Brosbøl og jeg kan blive enige om, at det er helt legalt at tage debatter, men for at det i det her tilfælde skal have konsekvenser, kræver det, at et flertal også flytter sig inde i det her Folketing. Og vil fru Kirsten Brosbøl ikke gerne bekræfte, at for at det bliver lovligt at opkræve brugerbetaling på ordinære videregående uddannelser i Danmark, så kræver det en lovændring?

Anden næstformand(Søren Espersen):

Ordføreren.

Kirsten Brosbøl(S):

Vi har jo altså set eksempler på gråzoner her, og det synes jeg også fru Rikke Hvilshøj bør anerkende. Der har jo været tvivlsspørgsmål om, hvorvidt det her kunne være noget, man f.eks. i forbindelse med Erasmus Mundus kunne få indført. Det synes vi er meget bekymrende. Derfor mener vi, at der er behov for at få præciseret det her i lovgivningen, og jeg synes som sagt, at når der nu er en enighed i det her Folketing, så burde vi kunne være enige om at få formuleret det positivt i vores lovgivning, hvilket det ikke er i dag.

Anden næstformand(Søren Espersen):

Så er der en kort bemærkning fra fru Johanne Schmidt-Nielsen.

Johanne Schmidt-Nielsen(EL):

Nu har ordføreren faktisk svaret på det et par gange efterhånden. Jeg er vældig glad for, at Socialdemokraterne tager den udvikling, vi oplever, seriøst, for der er bestemt grund til at være bekymret, hvis man vel at mærke for alvor er interesseret i at sikre gratisprincippet.

Ordføreren lægger op til, at vi arbejder videre med forslaget i udvalgsbehandlingen, og jeg ville sådan set spørge ordføreren, om Socialdemokraterne vil være indstillet på, at vi i samarbejde i udvalget laver en fælles beretning om de ting, vi kan blive enige om. Men det er nu også sådan jeg ud fra svarene på de øvrige spørgsmål forstår ordføreren.

Anden næstformand(Søren Espersen):

Ordføreren.

Kirsten Brosbøl(S):

Det ville være mit forslag, at det var ad den vej vi skulle arbejde i udvalget, såfremt vi kan nå til enighed om, hvad der præcis ligger i den præcisering, som vi i fællesskab ønsker at få. Jeg synes som sagt også, det ville være fint at få beskrevet, hvordan lovgivningen er i de lande, vi normalt sammenligner os med på det her område, for at se, hvordan andre har løst det her problem. Det ville også være fint i forhold til eventuelt at skulle danne fælles front i forhold til de debatter, der kommer i Europa. Så jeg synes, det ville være en fin løsning med en fælles beretning, hvis vi kan samle flertal for det.

Anden næstformand(Søren Espersen):

Så er der en kort bemærkning fra fru Charlotte Dyremose.

Charlotte Dyremose(KF):

Det er for at følge lidt op på det, fru Rikke Hvilshøj sagde, for sagen er jo den, at der ikke er nogen i det her Folketing, der vil indføre brugerbetaling. Vi er også enige om, at ministeren lige har præciseret, at man de steder, hvor nogle har været tvivl, så har præciseret over for dem, at der ikke er brugerbetaling. Så vi kan altså lave et lovforslag, der siger, at man må ikke, man må ikke have brugerbetaling - dobbelt effekt. Man må ikke det, man allerede ikke må.

Men er fru Kirsten Brosbøl ikke enig i, at så kan et nyt Folketing, hvis der pludselig skulle komme et flertal med nogle helt nye partier, som ingen af os er enige med, bare lave en ny lovgivning, der siger, at så indfører vi brugerbetaling? Så den lov, man så vil lave for at bekræfte den lov, der allerede eksisterer, kan jo ophæves med en ny lov. Så hvis nu vi alle sammen er enige om, at der ikke skal være brugerbetaling, hvad forskel gør det så, om loven er der, eller den ikke er der, når nu vi allerede har en lovgivning, der sikrer, at der ikke er brugerbetaling?

Anden næstformand(Søren Espersen):

Ordføreren.

Kirsten Brosbøl(S):

Jeg synes, det er en meget mærkelig logik, som fru Charlotte Dyremose har her. Sådan er det jo for al den lovgivning, vi vedtager: Den kan ændres af et nyt Folketing, hvis der er et andet flertal. Det er jo sådan, vilkårene er. Så jeg forstår det simpelt hen ikke. Hvordan er det anderledes? Det kan man vel også sige om alle de andre love, vi vedtager. Er det så fuldstændig omsonst, hvad vi laver i det her Folketing, fordi det næste Folketing jo bare kan vedtage nogle andre love? Jeg forstår simpelt hen ikke logikken i fru Charlotte Dyremoses spørgsmål.

Anden næstformand(Søren Espersen):

Fru Charlotte Dyremose.

Charlotte Dyremose(KF):

Den meget klare forskel er, at det, hvis vi stod her og indførte brugerbetaling, så ville ændre noget. Siden vi nu står her og drøfter noget med at skulle vedtage, at der ikke skal være brugerbetaling - hvilket der ikke er i forvejen, og hvilket ingen af os støtter - så ændrer vi ikke noget ude i den praktiske virkelighed. Vi lovgiver bare dobbelt om det, sådan som det allerede er, og det ændrer jo ikke noget. Og det kan ændres med et nyt lovforslag. Hvorimod den ændring - hvis nu vi rent faktisk stod og behandlede noget, som ville ændre noget ude i den virkelige verden - jo så ville virke, indtil vi vedtog det modsatte. Men lige nu laver vi bare et dobbeltlovforslag, som stadig væk kan ændres med et nyt lovforslag. Så verden ville være fuldstændig den samme uden for Christiansborg, selv om vi vedtog det her beslutningsforslag.

Anden næstformand(Søren Espersen):

Ordføreren.

Kirsten Brosbøl(S):

For det første mener jeg helt klart, at der er forskel på at have et positivt formuleret gratisprincip i vores lovgivning og på ikke at have det. Og det har vi ikke i dag. Så det mener jeg der er stor forskel på.

For det andet synes jeg altså, at det er en absurd logik at sige, at hvis man vedtager noget i den her samling, så kan det jo bare laves om i næste samling, og at det så derfor er omsonst at vedtage det. Den logik kan jeg simpelt hen ikke følge.

Anden næstformand(Søren Espersen):

Så er der en kort bemærkning fra hr. Jonas Dahl.

Jonas Dahl(SF):

Deler fru Kirsten Brosbøl SF's bekymring med hensyn til, at en ting er, hvad ministeren står her på talerstolen og højt og helligt siger, men at en anden ting er, at når vi så kommer ud på de danske universiteter, så er virkeligheden netop en helt anden? Virkeligheden er, at man opkræver brugerbetaling. Man opkræver brugerbetaling for Erasmus Mundus, og med den frygt, som vi fra SF's side har, er det et spørgsmål om, hvornår man opkræver brugerbetaling et andet sted. Og så kan det godt være, at man står og siger flotte ord i Folketingssalen, men spørgsmålet er vel, hvordan man reelt set udmønter lovgivningen.

Deler fru Kirsten Brosbøl den bekymring?

Anden næstformand(Søren Espersen):

Ordføreren.

Kirsten Brosbøl(S):

Ja, den deler jeg, for jeg synes jo, at det, vi har set, er sådan en snigende tendens til, at det her dukker op i flere og flere sammenhænge. Og det, som jeg mener er den afgørende betydning af det fremsatte forslag, vi står og behandler her, er: Kan vi så ved at skrive det positivt ind i lovgivningen forebygge, at der kommer tvivlsspørgsmål senere hen, og kan vi senere hen afværge nogle diskussioner om det her lidt mere effektivt, end vi har kunnet på baggrund af den nuværende lovgivning?

Så der er, synes jeg, en lang række grunde til, at egentlig alle partier burde gå positivt ind i at få præciseret lovgivningen på det her område.

Anden næstformand(Søren Espersen):

Ønsker hr. Jonas Dahl endnu en kort bemærkning? Nej. Så siger vi tak til ordføreren, og den næste er Dansk Folkepartis ordfører hr. Martin Henriksen.

(Ordfører)

Martin Henriksen(DF):

Vi synes fra Dansk Folkepartis side, at det er relevant at tage den her diskussion, og grunden til, at vi synes, at det er relevant at tage den her diskussion, er jo, at vi kan se, at der er nogle faresignaler, som vi som Folketing, og også ministrene, bør være opmærksomme på. Og vi har jo i dag hørt eksempler på, at det Erasmus Mundus-program, som har kørt, har ført til, at der i enkelte tilfælde har været indført brugerbetaling på uddannelser, som der normalt ikke bør være brugerbetaling på. Vi er så ganske godt tilfredse med, at videnskabsministeren har grebet ind over for det her, og vi bilder os selv ind, at det er på opfordring fra Dansk Folkeparti, at ministeren har gjort det, for det er selvfølgelig fuldstændig urimeligt, at uddannelser, som ikke bør være finansieret med brugerbetaling, rent faktisk har været det. Men det er fint, at det nu bliver lukket.

Jeg vil godt sige, at jeg har stillet spørgsmål til ministeren og forskellige ordførere om, hvilke konsekvenser det skal have over for EU, såfremt EU kommer og pålægger Danmark at indføre brugerbetaling i uddannelsessystemet. Jeg er udmærket godt klar over, at EU, som det ser ud i dag, ikke har kompetence til at gøre det, i hvert fald ikke sådan rent teknisk og rent juridisk, sådan som jeg har forstået det, men vi kan jo se, hvordan EU-samarbejdet hele tiden bevæger sig, og vi kan se, at et EU-program, et uddannelsesprogram, rent faktisk har medført brugerbetaling i Danmark. Derfor er der jo grund til bekymring.

Fru Kirsten Brosbøl svarede bl.a. på mit spørgsmål, at der ingen grund til bekymring var, fordi et socialdemokratisk medlem af Europa-Parlamentet sådan set har sagt det samme, som der blev sagt her fra talerstolen af samtlige ordførere, der har været oppe indtil videre. Jamen problemet er jo, at hvis den diskussion foregår nede i Europa-Parlamentet og i EU-systemet, så må det jo være, fordi de tror og bilder sig selv ind, at de har mulighed for at gribe ind i det danske uddannelsessystem, og at de har mulighed for at pålægge Danmark nogle ting, som vi herhjemme vurderer de ikke har mulighed for. Og så opstår der jo en konflikt. Det er jo meget fint, hvis der er et flertal i Folketinget, der siger: Vi ønsker ikke brugerbetaling indført på uddannelserne i Danmark, og vi mener ikke, at EU har kompetence til at pålægge Danmark noget som helst. Men hvordan reagerer Folketinget? Hvordan reagerer regeringen? Hvordan reagerer de partier, som er EU-positive, såfremt EU kommer og pålægger Danmark at indføre brugerbetaling?

Der er spørgsmålet meget klart: Hvor langt vil man gå i forsvaret for det danske uddannelsessystem og for princippet om gratis uddannelse og for princippet om, at det er skattefinansieret og ikke brugerbetalt? Der mener vi, at man må have nogle klare holdninger. Der må man klart og tydeligt sige det til EU, så der slet ikke er nogen misforståelser. Det bør være regeringens opgave, men det er også en opgave for de andre EU- partier, som er i forligskreds med regeringen på EU-området. Her bør de appellere til, at regeringen i EU-systemet klart og tydeligt siger: De skal ikke komme og pålægge os brugerbetaling, for det er udelukkende et anliggende for Folketinget. Og hvis EU ikke makker ret, så må det have nogle konsekvenser for EU-samarbejdet. Det er det, vi appellerer til.

Men som sagt har vi forståelse for det her forslag. Vi synes, at det er relevant at rejse diskussionen. Hvordan stiller vi os så til forslaget? Umiddelbart er vi enige i, at lovgivningen allerede regulerer, at der ikke må være brugerbetaling i Danmark, og så kan man spørge: Hvorfor indføre en lovgivning, der siger det, som den nuværende lovgivning allerede siger? Men vi vil meget gerne i udvalget se, om der er mulighed for, at man kan nå til enighed om en beretning, der eksempelvis lægger vægt på, at EU selvfølgelig ikke skal komme og pålægge det danske Folketing noget som helst på uddannelsesområdet.

Anden næstformand(Søren Espersen):

Der er en kort bemærkning fra fru Johanne Schmidt-Nielsen.

Johanne Schmidt-Nielsen(EL):

Nu kan man jo diskutere, om det er Dansk Folkeparti eller Enhedslisten, som er årsag til, at ministeren har grebet ind over for Erasmus Mundus. Det skal ikke skille os ad.

Jeg vil bare lige have ordføreren til at understrege det sidste, ordføreren sagde, nemlig spørgsmålet om, hvorvidt vi i udvalget kan arbejde videre med en beretning. For det er klart, at hvis Dansk Folkeparti stiller sig positivt over for at sikre en klar lovgivning på det her område, så vil der være grundlag for, at vi kan få et seriøst arbejde i udvalget om en beretning i forhold til de spørgsmål, vi kan blive enige om.

Anden næstformand(Søren Espersen):

Ordføreren.

Martin Henriksen(DF):

Vi er åbne over for at diskutere en beretning, så må vi se, hvad der skal stå i den. Det er altså vores opfattelse i Dansk Folkeparti, at den nuværende lovgivning rent faktisk siger, at der ikke må indføres brugerbetaling i Danmark. Derfor synes jeg, at det, som diskussionen bør handle om, er den internationaliseringsproces, som foregår, og som vi kan se medfører et pres hen imod, at der indføres brugerbetaling i Danmark. Erasmus Mundus-programmet har været nævnt, IB-uddannelsen har været nævnt, de internationale gymnasiale uddannelser har været nævnt, hvor der også er pres hen imod at indføre brugerbetaling, og hvor man måske kan se sig nødsaget til at indføre det.

Derfor er det ikke fra Folketinget, man skal frygte, at der kommer lovforslag, der vedtager, at der skal indføres brugerbetaling, men det er de processer, som er i gang, hvor man gør uddannelse til en vare, som handles mellem folk og mellem landene. Det er det, der er problemstillingen.

Anden næstformand(Søren Espersen):

Endnu en bemærkning fra fru Johanne Schmidt-Nielsen.

Johanne Schmidt-Nielsen(EL):

Jeg kan forstå, at ordføreren mener, at der ikke er tvivl i forhold til den nuværende lovgivning, men anerkender hr. Martin Henriksen ikke, at den nuværende lovgivning i hvert fald har givet årsag til stor tvivl om Erasmus Mundus? Det vil sige, at der findes gråzoner i vores nuværende lovgivning, som man ville kunne gå ind og sikre ved at få en positivt formuleret ret til, at man som studerende på en ordinær uddannelse ikke opkræves brugerbetaling, som fru Kirsten Brosbøl flere gange har formuleret det.

Anden næstformand(Søren Espersen):

Ordføreren.

Martin Henriksen(DF):

Jeg tror, at forvirringen over det, som nogle universiteter har gjort i forhold til Erasmus Mundus-programmet, er opstået, fordi EU-Kommissionen ganske enkelt retter henvendelse til bl.a. danske uddannelsesinstitutioner uden om ministerierne. Det synes jeg er dybt problematisk, hvis det virkelig har fundet sted og finder sted, for sådan en kommunikation må selvfølgelig foregå imellem de relevante ministre og de ansvarlige ministre på området. Hvis det ikke gør det, er det under al kritik, og det bør regeringen også påpege over for EU, såfremt det foregår.

Der, hvor gråzonen er, er omkring, hvad EU kan tillade sig at blande sig i, og hvad EU ikke kan tillade sig at blande sig i. Det er jo også med loven i hånden, at ministeren har kunne sige til universiteterne, at det her ikke må finde sted, og så har universiteterne rettet ind efter det. Så jeg synes, at sådan en beretning, såfremt vi kan nå til enighed om den, skal beskrive de problemstillinger, som internationalisering og EU's forskellige udviklingsprogrammer på uddannelsesområdet medfører for det danske uddannelsessystem.

Anden næstformand(Søren Espersen):

Tak til ordføreren. Så er det SF's ordfører hr. Jonas Dahl.

(Ordfører)

Jonas Dahl(SF):

Fra ministerens side hørte vi for et kort øjeblik siden, at vi skulle være taknemlige. Og der vil jeg gerne slå fast, at jeg er enormt taknemlig. Jeg er enormt taknemlig for, at jeg nåede at tage en videregående uddannelse, og at jeg nåede at få den afsluttet her for nylig. For det er en rar fornemmelse at have afsluttet den og i hvert fald være sikker på, at man undgår brugerbetaling.

For det, der et eller andet stedet står tindrende klart i dag, er, at ministeren slår fast, at der ikke er brugerbetaling. Og han slår sådan set også fast, at han ikke mener, det kan indføres med den nuværende lovgivning.

Problemet er bare, at der er muligheder i loven for tolkning. Universiteterne i Danmark har ikke forstået loven godt nok, i hvert fald har de været i stand til at opkræve brugerbetaling på Erasmus Mundus. Der har været andre eksempler på brugerbetaling, der er nævnt i dag: IB-uddannelsen, der godt nok ikke er under ministerens ressort, men det er i hvert fald under den her regerings ressortområde.

Det understreger et eller andet sted, at regeringen muligvis ikke har en udtalt tanke med det, men i hvert fald en bagvedliggende, som af og til kommer frem i lyset, og derfor er der også behov for, at vi får lavet den her præcisering, så det bliver slået helt fast, at vi siger nej til brugerbetaling i Danmark.

Derfor kan SF støtte den præcisering, som Enhedslistens forslag lægger op til. SF er positiv over for forslaget, og vi vil gerne være med til en beretning efterfølgende. Men vi bliver også nødt til se på det. Vi er glade for den her debat, vi bliver nødt til at have debatten i Danmark, for det kan godt være, at man siger nok så mange gange, at der ikke er behov for det, men problemet er, at når man spørger ude på universiteterne, så står det bare ikke så klart. Derfor er der behov for en præcisering, så derfor støtter SF det her forslag.

Anden næstformand(Søren Espersen):

En enkelt kort bemærkning fra hr. Martin Henriksen.

Martin Henriksen(DF):

Nu vil jeg spørge hr. Jonas Dahl om præcis det samme, som jeg har spurgt alle de andre ordførere om, da SF er et EU-positivt parti og samtidig et parti, der ønsker at fastholde uddannelsesområdet som et nationalt anliggende, forstår jeg. Det vil alle partier herinde. Der er ikke rigtig nogen, der kan svare på spørgsmålet, men det kan være, at SF kan: Hvordan stiller SF sig over for, hvis EU kom og ønskede at pålægge Danmark at indføre brugerbetaling i uddannelsessystemet? Hvilke konsekvenser skulle det have for SF's holdning til EU-samarbejdet?

Anden næstformand(Søren Espersen):

Ordføreren.

Jonas Dahl(SF):

Jeg er overbevist om, at SF i hvert fald ikke ønsker at melde sig ud af EU, hvis EU skulle komme med det her ønske. Jeg tror ikke, at EU kommer med det her ønske til en dansk sammenhæng, og derfor tror jeg sådan set ikke, at det er noget, vi kommer til at bekymre os om. Men hvis EU endelig skulle komme med det her tænkte eksempel, er jeg ret sikker på, at så må vi finde en løsning i fællesskab sammen med de andre lande, som ville stå i præcis den samme situation som Danmark.

Anden næstformand(Søren Espersen):

Hr. Martin Henriksen.

Martin Henriksen(DF):

Det synes jeg var et interessant svar og sådan set det klareste svar, vi har fået fra et af de EU-venlige partier indtil nu. Altså, hvis EU kommer med et krav eller et ønske om, at man i Danmark skal indføre brugerbetaling, er den her principfasthed lige pludselig ikke så fast længere: Kan vi finde en løsning, vil vi snakke om det i samarbejde med andre lande. Det synes jeg da er problematisk.

Hvis EU kommer og siger til Danmark, at nu skal vi indføre brugerbetaling på uddannelsesområdet - uanset hvordan og hvorledes de har tænkt sig at kringle den hjem - er SF så et parti, der stiller sig parat til at diskutere det her, eller er SF et parti, der kategorisk siger: Nej, det vil vi ikke finde os i - og hvis EU så insisterer, har det konsekvenser i forhold til EU-samarbejdet?

Anden næstformand(Søren Espersen):

Ordføreren.

Jonas Dahl(SF):

Nej. Det, jeg sagde - og det vil jeg gerne have lov til at præcisere, hvis hr. Martin Henriksen ikke hørte det første gang - var, at hvis EU skulle komme på den her tænkte, og jeg tror, utopiske tanke at kræve det i dansk sammenhæng, tror jeg, at der vil være mange andre EU-lande, der vil stå i den samme situation. Derfor er jeg overbevist om, at et flertal af EU-landene vil gå ind og afvise det her. Så jeg deler sådan set ikke den bekymring. Men jeg er overbevist om, og det vil jeg gerne slå fast, at EU ikke kommer med det her ønske.

Jeg er også overbevist om, at det, vi har behov for og det, vi diskuterer i dag, er, at vi i dansk sammenhæng har behov for en præcisering for at sikre, at det her Folketing ikke vil være med til at indføre brugerbetaling på de videregående uddannelser.

Anden næstformand(Søren Espersen):

Tak til ordføreren. Og så er det ordføreren for Det Konservative Folkeparti, fru Charlotte Dyremose.

(Ordfører)

Charlotte Dyremose(KF):

Vi Konservative vi har en vision om, at 95 pct. af en ungdomsårgang skal gennemføre en ungdomsuddannelse og 50 pct. en videregående uddannelse, og vi er stolte af at kunne gøre det forsøg på at nå dertil med et system, hvor vi har fri og lige adgang til vores uddannelser. Det er naturligvis en forudsætning, hvis man skal kunne bryde den negative sociale arv.

Jeg kunne forstå på hr. Jonas Dahl, at man i SF synes, det er vældig spændende at tage debatten om brugerbetaling på de videregående uddannelser. Det må man for min skyld gerne gøre, det ændrer ikke på vores holdning, for vi ønsker ikke at indføre det. Og som man har kunnet høre på samtlige andre partier, der har været på, og jeg går ud fra også vil kunne høre på dem, der ikke har endnu, er der ingen her i Folketinget, der ønsker at indføre brugerbetaling.

Vi kan så godt tage debatten, og det har vi gjort i dag, og så har vi alle sammen bekræftet hinanden i, at vi ikke vil have brugerbetaling. Det står oven i købet i bemærkningerne til beslutningsforslaget, har jeg bemærket at vi vist alle sammen er enige. Det har forslagsstillerne altså noteret sig, og derfor står det oven i købet i bemærkningerne. Det er jo dejligt. Så skal vi ikke alle sammen tage hinanden i hånden og være glade for, at vi er enige om det?

Vi kunne jo godt i princippet lovgive om, at vi har lovgivet om, og at vi stadig væk gerne vil fastholde det, vi har lovgivet om, og at vi mener det, vi mener og hele tiden har ment, og så kunne vi sige det en gang til, og så kunne vi i princippet i hver folketingssamling lovgive om det igen. Men jeg tror, det bliver noget rod, hvis vi begynder på den slags. Jeg tror simpelt hen, det bliver noget rod, hvis vi hele tiden skal lovgive, hver gang vi gerne vil bekræfte hinanden i, at vi alle sammen mener det, vi hele tiden har ment.

Vi kunne jo også - altså for sådan at sætte det lidt på spidsen - lovgive om, at vi ikke vil indføre skoleuniform på de videregående uddannelser. Jeg tror, samtlige partier herinde er enige om, at vi ikke vil have skoleuniformspligt på de videregående uddannelser. Så det kunne vi også godt lovgive om. Men det bliver noget sjusk, hvis vi skal lave lovgivning, hver eneste gang vi er enige om et eller andet, vi ikke vil.

Skal vi ikke fastholde, at vi ikke har brugerbetaling på de videregående uddannelser, og at vi så i øvrigt med den her debat er blevet enige om, at vi stadig væk ikke vil have det, og så bare glæde os over, at der er så bred enighed om det? Det er nok den bedste måde at sikre fri og lige adgang til vores uddannelsessystem - i øvrigt suppleret med verdens bedste SU-system, der oven i købet sikrer, at man får et bidrag ved siden af sin uddannelse.

Som man nok kan regne ud, kan Det Konservative Folkeparti ikke støtte forslaget. Vi mener ikke, at vi skal dobbeltlovgive. Vi fastholder den lovgivning, der er. Og jeg skal være den første til at sige: Hvis ikke ministeren kommer efter dem, der ikke overholder lovgivningen, så skal jeg gerne personligt komme efter ministeren. Så har vi også noget sjovt at foretage os på ordførermøderne, når jeg kommer efter ministeren. Men jeg forestiller mig ikke rigtig, at det bliver aktuelt, for jeg er helt sikker på, at ministeren helt af sig selv vil komme efter dem, der måtte bryde lovgivningen, og det vil jeg naturligvis bakke ministeren op i.

Tak.

Anden næstformand(Søren Espersen):

Tak. Der er nogle korte bemærkninger. Den første er fra fru Johanne Schmidt-Nielsen.

Johanne Schmidt-Nielsen(EL):

Jeg bemærkede, at ordføreren - der er også andre her i salen, der har været inde på det - blev ved med at understrege, at der skal træffes beslutning her i Folketingssalen, hvis man skulle indføre brugerbetaling. Kan ordføreren ikke bekræfte, at ministeren jo har bemyndigelse til at bestemme, hvilke studerende der udløser taxametertilskud, og dermed indføre brugerbetaling? Det er bare en af de oplevelser, som jeg og flere møder som et eksempel på en af de gråzoner, der er på det her område. Det er bare et af de eksempler, der er på, hvorfor det ville være så vældig fornuftigt, hvis man sagde: Vi præciserer den her lovgivning, vi anerkender, at der er gråzoner, og vi anerkender, at der er pres udefra for at indføre brugerbetaling, og det gør vi ved aktivt at formulere en retssikkerhed for de studerende i forhold til at sikre gratis uddannelse.

Anden næstformand(Søren Espersen):

Ordføreren.

Charlotte Dyremose(KF):

Ministeren vil ikke have brugerbetaling, Det Konservative Folkeparti vil ikke have brugerbetaling, og så vidt jeg kan høre på samtlige ordførere, er der ingen, der vil have brugerbetaling. Ergo kommer der ikke brugerbetaling, medmindre nogle gerne vil lovgive om brugerbetaling, og vi kan jo ikke, ved det at vi står her og lovgiver igen om, at vi ikke vil have brugerbetaling, forhindre, at et fremtidigt Folketing eventuelt måtte indføre brugerbetaling. Altså: Vi kan ikke rigtig stoppe det mere end bare ved at lade være med at indføre det. Ministeren har ingen intentioner om at indføre det, og jeg har som konservativ ordfører ingen visioner om at presse ministeren til at indføre det. Det bliver ikke gennemført med den siddende regering, så jeg kan ikke se problemet.

Anden næstformand(Søren Espersen):

Fru Johanne Schmidt-Nielsen.

Johanne Schmidt-Nielsen(EL):

Nu er der jo en grund til, at vi laver love, altså, en ting er intentioner, men vi er da mange, der synes, det er rart at få det skrevet ned, men jeg kunne godt tænke mig igen at stille spørgsmålet til ordføreren. Ministeren har bemyndigelse til at bestemme, hvilke studerende der udløser taxameter, og hvilke der ikke udløser taxameter; det er afgørende for, om man kan opkræve brugerbetaling eller ej.

For det første anerkender ordføreren ikke, at det forholder sig sådan, og for det andet, hvis vi virkelig skal gøre, som ordføreren og flere andre har påpeget, nemlig sikre, at det er i Folketingssalen, at man bestemmer, om der er brugerbetaling eller ej, skulle vi så ikke tage og vedtage en ganske klar lovgivning, hvor man understreger, at det ikke er acceptabelt med brugerbetaling på ordinære videregående uddannelser?

Anden næstformand(Søren Espersen):

Ordføreren.

Charlotte Dyremose(KF):

Ministeren må ikke vedtage, at danske statsborgere skal have brugerbetaling på ordinære videregående uddannelser - det må han ikke ifølge den nuværende lovgivning, og det har vi heller ingen intentioner om at give ham mulighed for.

Anden næstformand(Søren Espersen):

Der er endnu en kort bemærkning fra hr. Jonas Dahl.

Jonas Dahl(SF):

Fru Charlotte Dyremose var inde på, at vi mener det, vi mener, og gør det, vi gør, og mente det, vi gjorde; det var næsten sådan logikken lød, synes jeg. Men i hvert fald var det korte af det lange, at vi ikke vil have brugerbetaling. Men i forbindelse med Erasmus Mundus har der jo netop været et eksempel, hvor der rent faktisk blev opkrævet brugerbetaling på de danske universiteter. Hvis vi nu alle sammen mener det samme, vil det så ikke være det bedst mulige, at vi gør, hvad vi mener, og støtter det forslag, som rent faktisk underbygger det, vi mener, nemlig at vi ikke vil have brugerbetaling på de danske videregående uddannelser? Er det ikke det, vi i fællesskab mener? Og burde fru Charlotte Dyremose så ikke, selv om det er et forslag fra Enhedslisten, støtte forslaget?

Anden næstformand(Søren Espersen):

Ordføreren.

Charlotte Dyremose(KF):

Ministeren har jo allerede ifølge gældende lovgivning grebet ind over for det, hvilket ministeren kan ifølge gældende lovgivning, fordi vi ifølge gældende lovgivning ikke har brugerbetaling.

Anden næstformand(Søren Espersen):

Hr. Jonas Dahl.

Jonas Dahl(SF):

Ministeren har jo netop været nødt til at gribe ind, fordi der har været en uklarhed, der gør, at universiteterne i hvert fald åbenbart er faldet i. De er netop gået i gang med at opkræve brugerbetaling, og så har ministeren bagefter været nødt til at gå ind og præcisere det. Så er der vel netop behov for, at vi laver en lovgivning, som også er klar for de danske universiteter, så vi i fællesskab kan sende det klare signal, at vi ikke vil have brugerbetaling i Danmark?

Anden næstformand(Søren Espersen):

Ordføreren.

Charlotte Dyremose(KF):

Der er en lovgivning, som ministeren nu oven i købet har præciseret. Det kan godt tænkes, at der er nogle, der i fremtiden ikke følger den lovgivning, men hvis man ikke følger den lovgivning, hvorfor skulle man så følge den lovgivning, vi lavede oven på den lovgivning? Altså, sagens kerne her er, at vi ikke har brugerbetaling; at lovgivningen ikke tillader det, at ministeren griber ind, og at vi er nogle ordførere, der sørger for, at ministeren griber ind, hvis ministeren ikke gør det - det vil jeg gerne love. Men hvis der er nogle, der stadig væk forsøger at snige sig uden om lovgivningen, tror jeg ikke, at det hjælper at lovgive hverken 2, 3, 4, 5, 8 eller 22 gange om det samme. Det væsentlige er her, at vi ikke vil have det, og at ministeren griber ind. Og det gør han.

Anden næstformand(Søren Espersen):

Så er det hr. Per Clausen for en kort bemærkning.

Per Clausen(EL):

Nu forstår jeg, at fru Charlotte Dyremose har viet sit liv til at bekæmpe brugerbetaling på universiteterne, og derfor vil hun komme efter ministeren, hvis han ikke er vågen. Så vil jeg bare i al stilfærdighed spørge fru Charlotte Dyremose, hvor Det Konservative Folkeparti var henne i de år, hvor der faktisk var brugerbetaling på de her Erasmus Mundus-projekter. Jeg har ingen erindring om, at jeg har hørt noget til Det Konservative Folkeparti, hverken før Enhedslisten afslørede, hvad der foregik, eller for så vidt efter at vi havde afsløret det. Så jeg er lidt utryg ved, at vi overlader til fru Charlotte Dyremose at være detektiv på det her område.

Anden næstformand(Søren Espersen):

Ordføreren.

Charlotte Dyremose(KF):

Nu vil jeg godt afsløre for hr. Per Clausen, at jeg faktisk synes, at der er andre ting, der også er væsentlige her i verden ud over brugerbetaling, men det her er en af de væsentlige ting. Derfor er det jo heldigvis sådan, at vi har et ministerium med et stort embedsapparat, der kan være med til at sikre, at ministeren griber ind, og hvis ministeren ikke gør det af sig selv, har vi her i Folketingssalen og andre uden for Folketingssalen - det kan være nogle, der skriver til mig, eller hvem det måtte være - oven i købet mulighed for alle sammen at være med til at sikre, at ministeren bliver påvirket til at skride ind, hvis ministeren enten ikke selv har opdaget det eller ikke ønsker at gøre det. Heldigvis er det jo sådan, at vi har et demokrati, hvor vi derfor har mulighed for at påvirke. Og hvis ikke jeg opdager problemerne, er der forhåbentlig nogle, der hjælper mig ved at gøre mig opmærksom på det - jeg vil gerne opfordre til det, man kan skrive mig en e-mail, man kan ringe osv., og det kan man også til alle de andre ordførere - og så kan vi heldigvis sammen være demokratiske vogtere og sikre os, at ministeren i øvrigt hjælper universiteterne med at overholde landets love.

Anden næstformand(Søren Espersen):

Hr. Per Clausen for endnu en bemærkning.

Per Clausen(EL):

Men realiteten er altså, at vi på trods af ministerens ihærdighed, på trods af fru Charlotte Dyremoses ihærdighed, kan konstatere, at Erasmus Mundus-programmet førte til brugerbetaling. Vi kan konstatere, at hvis man har bestået en bacheloruddannelse, som giver adgang til en kandidatuddannelse, er det muligt for universiteterne at sige: Jamen det er meget godt, men det er ikke godt nok, I skal have noget ekstra uddannelse, som I betaler for. Måske er det også muligt at etablere eliteuddannelser, som ligger ud over det, der gives taxametertilskud til, og som man så også kan opkræve penge for.

Pointen er altså, at det er muligt at opkræve brugerbetaling på universiteterne i dag; det har været det, det er det nu, og det vil være det i fremtiden. Og når det kommer til stykket, vil Det Konservative Folkeparti ikke gøre noget for at stoppe det.

Anden næstformand(Søren Espersen):

Ordføreren.

Charlotte Dyremose(KF):

Som jeg allerede indledte med at sige, ønsker vi fri og lige adgang til uddannelserne. Det vil vi fastholde. Det har jeg også et meget klart indtryk af at ministeren vil. Det betyder, at så længe den her regering sidder, vil den stadig væk fastholde det princip.

Jeg kan ikke love, at der ikke kommer nogen, der i fremtiden gerne vil et eller andet andet, sådan kan det jo gå, det er demokratiets mulighed, og så må det flertal, der sidder til den tid jo tage stilling til den lovgivning. Hvis der er nogle, der forsøger at smyge sig uden om den nuværende lovgivning, uanset hvor mange gange vi har lovgivet om det samme, er det vores alle sammens pligt at sørge for, at de holder op med det.

Anden næstformand(Søren Espersen):

Der er en kort bemærkning til hr. Martin Henriksen.

Martin Henriksen(DF):

Jeg vil igen forsøge at bringe noget ind i debatten, som jeg synes er det, debatten egentlig bør dreje sig om, og det er nemlig det pres, som det danske uddannelsessystem bliver udsat for på grund af den internationaliseringsproces, der foregår, fordi uddannelse er blevet gjort til en handelsvare, og fordi EU insisterer på, at vi indfører brugerbetaling - EU-Kommissionen har vist også anbefalet det et par gange.

Jeg har flere gange i dag læst op fra et ritzautelegram med overskriften »EU presser dansk uddannelsessystem«. Jeg kunne godt tænke mig at læse op, hvad man siger hos Dansk Erhverv. Fra Dansk Erhverv lyder meldingen, og jeg citerer:

. at vi herhjemme skal åbne debatten om brugerbetaling for uddannelserne. Gør vi ikke det, kan vi risikere, at brugerbetaling bliver indført i EU helt uden dansk indflydelse.

Hvordan forholder fru Charlotte Dyremose sig til sådan en udtalelse, og mener Det Konservative Folkeparti, at der er grund til at være bekymret, når nu EU insisterer på, at vi skal indføre brugerbetaling i Danmark?

Anden næstformand(Søren Espersen):

Ordføreren.

Charlotte Dyremose(KF):

Som flere andre inklusive ministeren har været inde på, har EU ikke kompetence på det her område, så hvad EU synes på det her område, er sådan set fuldstændig irrelevant, fordi det er her i det danske Folketing, vi beslutter, om der er brugerbetaling, eller om der ikke er.

Anden næstformand(Søren Espersen):

Hr. Martin Henriksen.

Martin Henriksen(DF):

Det ville være udmærket, hvis det så kunne ende med at være konklusionen på den diskussion, som vi har her i dag, nemlig at det udelukkende er i Folketinget, at vi bestemmer, hvorvidt der skal være brugerbetaling i uddannelsessystemet eller ej, og hvordan og hvorledes det så skal hænge sammen.

Skal jeg bare forstå det sådan, at Det Konservative Folkeparti har den holdning, at såfremt EU kommer og ønsker at pålægge Danmark brugerbetaling eller anbefaler, at vi indfører brugerbetaling, eller hvad EU agter at foretage sig over for Danmark, vil Det Konservative Folkepartis og regeringens holdning være ganske klar: Det skal EU blande sig fuldstændig uden om?

Anden næstformand(Søren Espersen):

Ordføreren.

Charlotte Dyremose(KF):

Det er et af de områder, hvor EU ikke har kompetence, så derfor er det her, vi bestemmer det, det er ikke noget, der bliver bestemt i EU. Der er masser af andre områder, hvor det er ganske fornuftigt, at vi træffer nogle fælles beslutninger i EU, men på det her område er det altså i det danske Folketing, vi træffer beslutningerne.

Anden næstformand(Søren Espersen):

Tak til ordføreren. Næste ordfører er Det Radikale Venstres ordfører, fru Marianne Jelved.

(Ordfører)

Marianne Jelved(RV):

Jeg kan udmærket godt forstå Enhedslistens beslutningsforslag, og jeg er for så vidt enig i det, der står i det.

Baggrunden er jo den meget, meget uheldige, at universiteter i Danmark faktisk har brudt loven - nu tager jeg udgangspunkt i det scenarium - og opkrævet gebyrer eller afgifter, brugerbetaling, i forbindelse med et EU-iværksat uddannelsesprojekt, Erasmus Mundus-programmet.

Det synes jeg er rigtig, rigtig uheldigt, og derfor synes jeg også, at regeringspartierne bør se det her beslutningsforslag i lyset af det, der er sket. Og det, der er sket, og som jeg lige har refereret til, tager både Venstres, De Konservatives og Dansk Folkepartis ordførere jo afstand fra.

Jeg noterer mig så, at ministeren her fra talerstolen har sagt meget klart, at den gældende lovgivning ikke kan bruges til at opkræve brugerbetaling eller gebyrer eller afgifter i forbindelse med undervisning og eksamener til de ordinære videregående uddannelser, altså nøjagtig sådan, som det her beslutningsforslag egentlig siger det.

Jeg vil også godt benytte lejligheden til at understrege - fordi Dansk Folkepartis ordfører nu gentagne gange har bragt EU i spil i den her sag - at EU aldeles ingen kompetence har på det her område og ikke kan pålægge Danmark at opkræve betaling for vores videregående uddannelser på en bestemt måde. Det afgør vi selv her i Folketinget.

Jeg skal også understrege bare for en sikkerheds skyld, at når jeg siger, som jeg gør om beslutningsforslaget, er det, fordi jeg deler det synspunkt, som alle partierne i Folketinget deler, at der ikke skal betales brugerbetaling ved videregående uddannelser i Danmark. Men på grund af det, der er gået forud, hvor loven faktisk ikke er blevet holdt, synes jeg, det er berettiget, at udvalget som minimum behandler et beretningsforslag. Og der vil jeg godt appellere til - ikke for at få svar her i dag, for det synes jeg ikke er interessant, jeg synes, drøftelserne skal tages i udvalget - at Venstres og De Konservatives ordførere, når man tænker på alt det, de har sagt her fra talerstolen, hvor de jo er enige med resten af partierne, overvejer, om de ikke også skulle deltage i den beretningsskrivelse på baggrund af det, der uheldigvis er sket i forbindelse med administrationen af Erasmus Mundus-programmet.

Det var et forsøg på at skabe en helhed i det her, således at alle i uddannelsesverdenen - inklusive studenterorganisationerne - er klar over, hvad meningen er med lovgivningen i dag. Det kunne jo være en hensigt, som var ærlig nok.

Anden næstformand(Søren Espersen):

Tak til ordføreren. Så er det ordføreren for forslagsstillerne, fru Johanne Schmidt-Nielsen.

(Ordfører for forslagstillerne)

Johanne Schmidt-Nielsen(EL):

Først og fremmest vil jeg sige tak for en god og ikke mindst meget, meget vigtig debat. Jeg mener, det er en enormt vigtig debat, når spørgsmålet om brugerbetaling for vores uddannelser tages op. Så kan jeg konstatere, at der faktisk er et flertal, der er bekymret over det pres, der lægges på gratisprincippet, bekymret over de gråzoner, der har været, bekymret for, at den nuværende lovgivning ikke er tydelig nok. Jeg er meget, meget glad for den brede tilslutning, der har været, til, at vi kan se nærmere på det her forslag i udvalget og formulere en fælles beretning, så ingen er i tvivl om, at det ikke er lovligt at indføre brugerbetaling på videregående uddannelser i Danmark.

Jeg tror faktisk ikke, at de universiteter, som har indført den her ulovlige brugerbetaling, har gjort det for at være onde. Jeg tror faktisk ikke, at de har været i stand til at forstå den nuværende lovgivning. Ministeriet inklusive ministeren brugte også en del tid på at finde ud af, hvad der egentlig var på spil. Det kunne også være et tegn på, at det er fornuftigt at få præciseret, at det ikke er i orden med brugerbetaling på uddannelse.

Brugerbetaling på uddannelse er et stort og aktuelt problem. Vi oplever, at det ene europæiske land efter det andet indfører brugerbetaling, og at vi jo i Danmark bl.a. har fulgt den her strøm ved at indføre betaling for studerende uden for EU siden 2006. Den europæiske tendens i forhold til brugerbetaling er ikke til at tage fejl af. Det er også derfor, Enhedslisten har fremsat forslaget om at få et egentligt forbud mod brugerbetaling på ordinære videregående uddannelser i Danmark for danske studerende.

Det er nødvendigt, fordi gratis uddannelse er en af hjørnestenene i det danske velfærdssamfund, og ikke mindst i demokratiet. Vi ved fra undersøgelser fra England og Canada, at indførelse af brugerbetaling rammer socialt skævt, og at det især er unge fra lavindkomstfamilier, der ikke blot kan have svært ved at betale det, det koster at få en uddannelse, men som også i mange tilfælde skræmmes fra overhovedet at starte på en uddannelse, også selv om der kan gives lån eller stipendier. Samtidig vil betaling for uddannelse jo være et langt skridt i retning af at se uddannelse som en vare. Vi ved, at der er nogle - og jeg kan også godt have enkelte her i hytten mistænkt for det - der har det fint med at se uddannelse som en investering, den enkelte foretager. Man ser det på den måde, at der betales nogle penge for at få en uddannelse, og det skal nok betale sig i længden, frem for at man ser det som noget, vi som fællesskab og samfund har en interesse i. Men i Enhedslisten mener vi faktisk, at uddannelse er meget, meget mere end det, meget meget mere end en investering, den enkelte foretager. Et godt velfærdssystem er afhængigt af, at vi har gode lærere, gode pædagoger, og et velfungerende demokrati forudsætter, at vi har kritiske og oplyste borgere, der deltager i samfundet, som er i stand til at sige fra over for uretfærdigheder, og som er i stand til at forholde sig kritisk. Uddannelse handler kort og godt om at sikre demokratisk dannelse, samtidig med at man selvfølgelig skal sikre den arbejdskraft, som samfundet har brug for.

Derfor mener vi altså også, at gratisprincippet i forhold til uddannelse er fuldstændig centralt for velfærdssamfundet og demokratiet, og jeg er vældig glad for, at der har været så klare udmeldinger om gratisprincippet i dag fra samtlige ordførere, og at ministeren har understreget, at brugerbetaling ikke er acceptabel. Nu må vi se på, hvor mange der vil være med til at præcisere loven, og om ikke man kunne følge fru Marianne Jelveds opfordring og få Venstre og De Konservative med på vognen i forhold til at se på, om loven kunne præciseres. Men jeg er i det mindste glad for, at det hele vejen rundt er gjort fuldstændig klart, at man ikke ønsker brugerbetaling i det danske uddannelsessystem.

Sikring af gratisprincippet sker altså ikke sig selv. Vores uddannelsessystem er presset i bund rent økonomisk. Der går sjældent et år, uden at Slotspladsen her bag ved mig er fyldt med unge, der protesterer over nedskæringer på deres uddannelse. Samtidig med at der skæres ned, siger regeringen gang på gang, at vi i Danmark skal have uddannelse i verdensklasse. Der er noget, der ikke rigtig stemmer, og det betyder, at uddannelsesinstitutionerne er under et meget hårdt pres. De skal uddanne flere studerende for færre midler, og samtidig skal kvaliteten være i top. Derfor har vi jo altså også set en del kreative forsøg på at hive nogle penge hjem. Helt aktuelt vil jeg nævne Erasmus Mundus, som mange ordførere har fremhævet i forbindelse med den her sag, hvor vi i Enhedslisten altså afslørede, at danske studerende har betalt op til 60.000 kr. for at få en kandidatuddannelse. Vi ved også, at der er studerende, som kan komme til at betale op til 38.000 kr. om året, hvis de vælger at læse deres overbygning på en anden institution end den, de er startet på. Samtidig står vi med en EU-Kommission, der ser positivt på introduktionen af brugerbetaling.

Alt det her viser os, at der er behov for en opklaring af de gråzoner, der tydeligvis er i lovgivningen i dag, og at Folketinget står utvetydigt fast på, at når danske studerende går på et dansk seminarium eller et dansk universitet, skal de altså ikke betale for at gennemføre deres uddannelser, ligegyldigt hvordan de tilrettelægger dem. Vi skal simpelt hen have ryddet gråzonerne af vejen en gang for alle og gøre lovgivningen så klar og præcis, at selv ministeren forstår den.

Jeg vil slutte med at sige, at jeg glæder mig meget til den videre behandling i udvalget, og jeg er meget, meget glad for, at så mange ordførere - som sagt faktisk et flertal - tager de bekymringer, som både undervisere og studerende har udvist, seriøst.

Anden næstformand():

Tak til ordføreren. Da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at forslaget til folketingsbeslutning henvises til Udvalget for Videnskab og Teknologi. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.