Det næste punkt på dagsordenen er:

9) 2. (sidste) behandling af beslutningsforslag nr. B 14:

Forslag til folketingsbeslutning om folkeafstemning om EU-reformtraktaten.

Af Per Clausen (EL) m.fl.

(Fremsættelse 30.11.2007. 1. behandling 11.12.2007. Betænkning 28.01.2008).

Forhandling

Formanden:

Der er ikke stillet ændringsforslag.

Hr. Per Clausen ønsker at udtale sig, værsgo.

(Ordfører)

Per Clausen(EL):

Jeg vil starte med at give formanden en gave. Præsidiet har jo travlt, og derfor havde de ikke mulighed for at være til stede i går og modtage de underskrifter, der er samlet, på krav om en folkeafstemning. Jeg synes, at det vil være ærgerligt, hvis Præsidiet ikke får dem.(Hr. Per Clausen overrækker formanden en ca. 25 cm høj stak papirer med underskrifter på, indpakket i rød cellofan og med sløjfe på.).

Når det så er sagt, synes jeg da også, at Folketingets medlemmer, på baggrund af at der i hvert fald har været ét indlæg i debatten, skal have en mulighed for at træffe en afgørelse om, hvorvidt vi skal have en folkeafstemning eller ej, for jeg synes måske, at det ellers går lidt for nemt. Vi har selvfølgelig en række andre punkter på dagsordenen i dag, hvor vi skal diskutere EU. Der er både Lissabontraktaten og et enkelt beslutningsforslag fra Dansk Folkeparti. Men personligt har jeg den opfattelse, og den har vi også i Enhedslisten, at diskussionen om en folkeafstemning godt kan føres uafhængigt af, hvad man mener om Lissabontraktaten.

Det, der var optakten til diskussionen om Lissabontraktaten, var jo, at Frankrig og Holland stemte nej til EU-forfatningen. Dengang blev der lagt op til en tænkepause, og ikke bare en tænkepause, men en tænkepause, som man ifølge statsministeren skulle bruge til at diskutere, hvordan befolkningen kunne blive mere involveret i det europæiske samarbejde. Det står klart, at afstanden mellem den politiske elite og manden på gaden er blevet for stor. Den skal vi bygge bro over. Sådan sagde man dengang.

Den måde, hvorpå et flertal i Folketinget bygger bro mellem eliten og den almindelige mand på gaden eller for den sags skyld den almindelige kvinde og skaber større interesse og større engagement i debatterne om EU, er altså ved at gennemføre Lissabontraktaten uden en folkeafstemning. Man må jo stille sig selv spørgsmålet, om flertallet virkelig tror, at det at manøvrere Lissabontraktaten igennem i sådan gedulgthed uden en folkeafstemning er den måde, hvorpå den største folkelige debat og det største folkelige engagement skabes, eller om det er ved at gennemføre en sådan folkeafstemning.

Man kan også stille sig selv det spørgsmål, når man tænker på, hvordan tænkepausen er blevet udnyttet, om det virkelig var hensigten at skabe større engagement og større deltagelse i debatten om EU og i debatten om Europas fremtid. Vi ved, hvordan f.eks. den tyske kansler, Angela Merkel, direkte spurgte de øvrige EU-landes regeringschefer, hvordan de stillede sig til, at man ændrede terminologien uden at ændre det juridiske indhold, når det handlede om traktatens navn, betegnelsen for EU's retsakter og unionens udenrigsminister, at man altså decideret bevidst forsøgte at luske uden om nødvendigheden af at afholde folkeafstemninger.

Vi ved også godt, at den danske regering har spillet en aktiv rolle i den sammenhæng, altså et forsøg på at få fjernet de ting, som direkte krævede en folkeafstemning, fra Lissabontraktaten for bagefter at kunne sige, at det her er noget, der ikke kræver en folkeafstemning. Man tænker på, hvordan optakten til det her var: Man blev stemt ned af befolkningerne i Frankrig og Holland, man talte om, at der nu skulle være en tænkepause, man talte om, at befolkningerne skulle yderligere involveres, man talte om, at det var vigtigt at skabe folkeligt engagement. Og så ender det altså på denne ynkelige facon med, at et flertal i Folketinget afviser at gennemføre en folkeafstemning om Lissabontraktaten.

Det, man jo kan sige, er, at den sørgelige kendsgerning, der står tilbage, er, at med få hæderlige undtagelser i SF og Ny Alliance er det åbenbart sådan, at den tillid, som man blandt tilhængerpartierne har til, at befolkningen kunne finde på at stemme for Lissabontraktaten, er ikkeeksisterende. Det er så rigtigt, når man siger, at der ikke er tale om suverænitetsafgivelse, men det, der er interessant, er, at der er 60 nye områder, hvor der nu træffes beslutning med flertalsafgørelser frem for enstemmighed. Det kan godt være, at det juridisk set - i hvert fald i én tolkning af suverænitet - ikke er suverænitetsafgivelse. Jeg tror nok, at de fleste almindelige mennesker har den opfattelse, at hvis man går fra, at man gennemfører ting sammen med andre, hvis man er enig om, at man skal gennemføre det, til, at man gennemfører sammen med andre, hvis der er et flertal for det, så betyder det ganske meget for, hvor meget der er tilbage af ens personlige suverænitet.

Det er jo også sådan, at når man går ind og spørger til, hvad den reelle forskel er mellem Lissabontraktaten og forfatningstraktaten, må man konstatere, at der stort set ikke er nogen forskel. Politisk har man så valgt, at man ikke vil spørge den danske befolkning, om vi skal en folkeafstemning eller ej.

Man kunne få den tanke, at når flertallet ikke ønsker en folkeafstemning, er det, fordi det er bange for, at befolkningen vil stemme forkert, altså stemme nej. Logikken er vel, at hvis dialogen, debatten og inddragelsen af befolkningen ender med, at befolkningen er enig med Venstre, De Konservative, Socialdemokraterne og Det Radikale Venstre, er det fint nok med en folkeafstemning. Men hvis man er bange for, at inddragelsen af befolkningen og debatten osv. om de europæiske perspektiver ikke fører til det, vil man undgå en folkeafstemning.

Jeg tror nok, at vi alle sammen står tilbage med en meget, meget underlig fornemmelse af, hvad det er for et europæisk demokrati, der endegyldigt slås søm i, når man vedtager Lissabontraktaten, når det netop er nødvendigt at vedtage den uden at spørge befolkningen. Det er den sidste traktat, som man siger, den sidste chance. Den danske befolkning kan så trøste sig med, at fordi man nogle gange tidligere har stemt nej, så får man måske alligevel chancen. For vejen til at få lov til at stemme igen er at stemme nej.

I Enhedslisten synes vi, det er yderst, yderst beklageligt, at der tilsyneladende er et flertal for ikke at ville gennemføre en folkeafstemning om Lissabontraktaten. Og vi er da nervøse for, at det kommer til at påvirke den fremtidige diskussion om EU, at man har en oplevelse af, at EU bliver lusket igennem. Det er næppe gavnligt for en åben, frisindet og fremadrettet diskussion om det europæiske samarbejde i fremtiden.

Formanden:

Ja tak. Der er en kort bemærkning fra hr. Svend Auken til hr. Per Clausen.

Svend Auken(S):

Hr. Per Clausen kender godt sandheden, men man kunne godt ud fra hans bemærkninger frygte, at de, der sidder og følger med i den her debat, kunne få det forkerte indtryk, at vi ikke har diskuteret spørgsmålet om folkeafstemning grundigt her i Folketinget. Det har vi. I Folketingets Europaudvalg har vi haft en række spørgsmål, der er blevet afklaret skriftligt fra ministrene på normal måde. Derudover har vi haft en meget grundig høring med Justitsministeriet om de juridiske aspekter, vi har haft en meget grundig høring om alle de forfatningsmæssige og mere politiske aspekter med eksperter fra ind- og udland, og efter at vi var færdige med det - og jeg er sikker på, at der også har været en omfattende diskussion i de enkelte grupper - så havde vi en forespørgsel, før statsministeren rejste ned og skrev under på traktaten, hvor Folketinget havde lejlighed til at diskutere alle de principielle aspekter af folkeafstemningen, og så stemte vi om det. Det vil sige, at da statsministeren mødte op og skrev under, var det på baggrund af en grundig behandling i Folketinget.

Vi er ikke enige om resultatet - der ved jeg at hr. Per Clausen og jeg har forskellige synspunkter - men jeg synes, det er unfair over for det store arbejde, der er lavet i Folketinget, at give vælgerne det indtryk, at det her spørgsmål ikke er blevet grundigt belyst.

Formanden:

Ja tak. Hr. Per Clausen.

Per Clausen(EL):

Det, der jo er kendsgerningen i den her sag, er, at det viste sig, da vi kom til den dag, hvor vi skulle tage stilling til, om der skulle være folkeafstemning eller ej, at hvis der var en juridisk mulighed for at slippe, så benyttede Socialdemokraterne, Det Radikale Venstre, Venstre og Det Konservative Folkeparti sig at den juridiske mulighed.

På den måde lykkedes det for Socialdemokraterne at undgå at tage politisk stilling til, at der selvfølgelig intet er, der forhindrer et flertal i Folketinget i at gennemføre en folkeafstemning om denne traktat, som jo af alle tilhængerne siges at være den traktat, der afslutter traktatarbejdet og endegyldigt slår søm i med hensyn til, hvordan det europæiske samarbejde skal være i fremtiden, og hvilke nye udviklingsmuligheder der ligger i det.

Hvis man havde ønsket det fra et flertals side i Folketinget, kunne man have gennemført en folkeafstemning. Det valgte man ikke på trods af den megen snak om, at tænkepausen skulle bruges til yderligere folkelig inddragelse i EU-projektet. Jeg tror, at selv hr. Svend Auken må erkende, at det her ikke giver øget folkelig inddragelse i den europæiske politiske udvikling.

Formanden:

Hr. Svend Auken for en sidste kort bemærkning.

Svend Auken(S):

Jeg tror, vi nu er enige om, at Folketinget faktisk har været de her spørgsmål grundigt igennem, så det, hr. Per Clausen sagde i første omgang, var ikke sandt.

Så kommer han op i anden omgang med noget, der heller ikke er sandt, nemlig at Socialdemokratiet bare har ledt efter juridiske smutveje for ikke at holde folkeafstemning. Det ved han ikke er sandt.

Vi har sagt, at det her ikke kun er et juridisk spørgsmål, det er også et politisk spørgsmål, og derfor har vi insisteret på, at såvel de juridiske som de politiske aspekter af den her sag blev belyst, og det har været afgørende for vores gruppe, at der ikke var tale om en mekanisk afgørelse, men at vi virkelig grundigt gik igennem: Er det her i realiteten det samme som den oprindelige forfatningstraktat, eller er der sket reelle ændringer, så man ikke længere kan tale om en europæisk forfatning? Det kan man have mange forskellige meninger om, men vi tog debatten, og vi tog den meget, meget grundigt, og det synes jeg er godt.

Man skal heller ikke give befolkningen det indtryk, at vi i det danske Folketing ikke brugte tænkepausen aktivt. Vi var formentlig det parlament i EU, der brugte tænkepausen mest aktivt til at inddrage befolkningen.

Formanden:

Ja tak. Og hr. Per Clausen - for et kort svar.

Per Clausen(EL):

Nu vælger hr. Svend Auken jo at gå ind i debatten på korte bemærkninger, og det vil sige, at befolkningen ikke får noget genhør med de efter hr. Svend Aukens opfattelse gode politiske argumenter, Socialdemokraterne havde for at gå imod en folkeafstemning. For det er jo fuldstændig rigtigt, at da man juridisk set ikke var tvunget til det, sagde man: Politisk ønsker vi det heller ikke. Og så siger man, at det er, fordi der er store indholdsmæssige forskelle på forfatningstraktaten og Lissabontraktaten. Disse store indholdsmæssige forskelle har vi ledt efter lige siden, og vi har ikke fundet dem. Socialdemokraterne har heller ikke påvist, hvad de går ud på.

Så det er rigtigt, at det var et politisk valg fra Socialdemokraternes side, at de ikke ønskede at høre befolkningens dom over Lissabontraktaten, og det kan man måske godt forstå, når man nu er tilhænger. Men ynkeligt er det nu alligevel.

Formanden:

Så er det hr. Morten Messerschmidt som ordfører.

(Ordfører)

Morten Messerschmidt(DF):

Selv om diverse vira har forsøgt at begrænse min stemmepragt, skal det ikke føre til, at jeg ikke vil sige et par ord her i dag angående spørgsmålet om afstemning om Lissabontraktaten.

Noget af det helt afgørende i hele den proces, som både hr. Svend Auken og hr. Per Clausen har forsøgt at ridse op, er en slående mangel på svar. Vi har ikke noget svar på, hvorfor det kan være, at når diverse bevægelser rundtomkring i landet forsøger at holde debatmøder, høringer og andre arrangementer for at grave i, hvad Lissabontraktaten indeholder, er det fuldstændig umuligt for dem at få fat i folk, der vil forsvare, at der ikke skal afholdes folkeafstemning. Vi får utallige e-mails og utallige henvendelser, hvor folk spørger, om vi, som ønsker en afstemning, dog ikke kan hjælpe til med at få nogle, der vil forsvare, at der ikke skal være en afstemning, ud, men det har været en umulighed.

Vi mangler svar fra de mange, også fra hr. Svend Aukens parti og fra alle japartierne i øvrigt, som under valgkampen for mindre end et halvt år siden sagde, at de ville støtte en folkeafstemning. Folk, som jeg endda kan se er til stede i Folketingssalen her i dag, mangler vi svar fra, og de må stilles til ansvar, både for deres handlinger og så sandelig også over for deres egen samvittighed. Kan man så kort tid efter at have opnået mandat til Folketinget vende sine løfter ryggen og vende befolkningen ryggen? Det mener vi ikke.

Jeg synes også, vi mangler svar fra Socialistisk Folkeparti, som i disse dage slår sig op som den helt store åbenbaring i EU-debatten og slår sig op som dem, der kan få regeringen manøvreret i den retning, man nu engang ønsker, og muligvis endda kan få regeringen til at droppe tanken om at holde en afstemning om euroen, fordi SF ikke ønsker det. Når SF nu er så magtfuld, når SF nu slår sig op som dem, der kan redde Danmark fra den afgrund, som vi i hvert fald i spørgsmålet om euroen er enige om at vi står over for, jamen hvorfor bruger SF så ikke sin magt? Ved de to foregående afstemninger indikerede SF klart, at man ønskede en folkeafstemning, og hvorfor så ikke sætte tommelskruerne på statsministeren og på regeringspartierne i denne sag?

For os i Dansk Folkeparti er det helt afgørende, at vi får en folkeafstemning - ikke alene fordi vi er modstandere af traktaten, men også fordi befolkningen har krav på at blive hørt. Et stort flertal af danskerne ønsker en afstemning, og der er faktisk også et flertal af danskerne, der tilkendegiver, at de vil stemme ja til Lissabontraktaten, så hvad er man bange for? Hvad er det, man frygter? Hvorfor ikke give danskerne den mulighed, som ingen af de øvrige europæiske befolkninger ud over irerne har fået? Hvorfor ikke lade Danmark være foregangsland også på dette område, sådan som vi har været det før?

Vi husker, hvordan Danmark i 1992 bragede igennem som det land, hvor demokratiet var det bærende element, netop i modsætning til de øvrige EU-lande, fordi man insisterede på, at befolkningen skulle høres. Danmark skal stadig være et foregangsland, især når det gælder demokrati.

Med hensyn til forskellen mellem Lissabontraktaten og forfatningen kunne jeg godt tænke mig at stille et spørgsmål, især til tilhængerne af forfatningen og Lissabontraktaten. Hvad er det egentlig præcis for nogle områder, som EU ikke kan regulere med Lissabontraktaten, men som EU ville have kunnet regulere med forfatningen? Hvad er det præcis for nogle områder, hvor man har taget den juridiske hjemmel ud af Lissabontraktaten i modsætning til forfatningstraktaten? Justitsministeriet er ikke i stand til at pege på dem, Udenrigsministeriet er ikke i stand til at pege på dem, og indtil videre er der heller ikke nogen af japartierne her på Christiansborg, der har været i stand til at pege på dem, så reelt set har vi at gøre med den samme traktat. EU får præcis den samme bemyndigelse med Lissabontraktaten, som EU ville have fået med forfatningen. Den helt afgørende forskel er bare, at her bliver danskerne ikke hørt, for man er ligeglad med, hvad danskerne ønsker. Man har allerede fastsat det forkromede mål, at EU skal have en forfatning. Man kalder den Lissabontraktaten, men EU skal være en større, stærkere og stadig snævrere union, og hvad befolkningerne måtte mene om den sag, er fuldstændig uvedkommende.

Det er her, den helt afgørende forskel mellem Dansk Folkeparti og de øvrige partier her på Christiansborg skal findes. Vi vil nemlig ikke have et europæisk samarbejde, som ikke har fundament i befolkningerne. Vi vil have et europæisk samarbejde - ingen tvivl om det - men det skal hvile på et folkeligt engagement. Derfor insisterer vi på en folkeafstemning, og vi insisterer på at få de svar, som danskerne har krav på at få på de helt klare spørgsmål.

Tak, formand.

Formanden:

Tak til hr. Morten Messerschmidt. Der er ikke bedt om korte bemærkninger.

Jeg må lige sige til medlemmerne, at korte bemærkninger skal afgives fra talerstolen. Heroppefra kan jeg høre mange korte bemærkninger, som overdøver det, ordførerne siger.

Næste ordfører er fru Anne Grete Holmsgaard.

(Ordfører)

Anne Grete Holmsgaard(SF):

Jeg vil godt starte med at sige, at jeg ikke synes, hr. Per Clausen har ret i, at spørgsmålet om en folkeafstemning om Lissabontraktaten ikke er blevet diskuteret. Det er blevet diskuteret, og det er sådan set ikke det, der er problemet. Problemet er, at vi har tabt den diskussion, og det er brandhamrende ærgerligt.

SF har fremsat beslutningsforslag om det, vi gjorde det også inden det seneste valg i efteråret 2007, og det er blevet førstebehandlet ligesom Enhedslistens og Dansk Folkepartis forslag. Vi havde en forespørgselsdebat i december, hvor jeg desværre ikke selv kunne være til stede, men hvor hr. Villy Søvndal var ordfører, og jeg må sige, at det bitre i hele sagen her er, at det ikke er lykkedes.

Venstre smed jo en uklarhed på bordet under en forespørgselsdebat i oktober, hvor man sagde, at det også var en politisk afgørelse - altså ikke kun en juridisk afgørelse - om der skulle være en folkeafstemning. Med det indikerede regeringspartiet Venstre, at man også var villig til at træffe en politisk beslutning om en folkeafstemning eller ej, men det viste sig jo så, at det var partiet Venstre ikke.

Da de ni små punkter, som gjorde, at der skulle være en folkeafstemning ifølge grundloven, var ude af den traktat, som nu behandles, var spørgsmålet afklaret for de flestes, men ikke for vores vedkommende. Vi mener, at Lissabontraktaten indholdsmæssigt stort set er den samme traktat som forfatningstraktaten. Der er ændret nogle ting, først og fremmest er formen blevet ændret, og det er traktaten desværre blevet dårligere af, fordi den er blevet mindre læsbar. Nu er det ændringsforslag til ændringsforslag, hvor forfatningstraktaten dog var en traktat, som man kunne læse uden afbrydelse fra start til slut, og som faktisk var temmelig forståelig, så det er virkelig ærgerligt, at det er sket.

Symbolerne, altså flaget og hymnen osv., er taget ud af selve traktatteksten, men dermed forsvinder de jo ikke. I forfatningstraktaten hed det udenrigsministeren, nu hedder det igen den høje repræsentant, men det er akkurat den samme funktion, den pågældende person har.

Vi synes, det er ærgerligt, at forfatningstraktaten faldt, som den gjorde efter folkeafstemningerne i Frankrig og Holland, og vi synes, det er ærgerligt, at et flertal herinde ikke har villet sige: Jamen når nu de to traktater ligner hinanden så meget og vi havde lovet, at forfatningstraktaten skulle til folkeafstemning - hvad den også skulle rent juridisk set - lad så også Lissabontraktaten komme til folkeafstemning. Det synes vi virkelig er bittert, men vi må konstatere, at selv om et flertal i befolkningen ønsker en folkeafstemning, har der ikke kunnet skaffes opbakning til det.

Det synes vi er ærgerligt, også fordi vi synes, det er et negativt signal til befolkningen. Vi var meget gerne gået med i en aktiv kampagne, og i modsætning til de to andre partier herinde, der har foreslået afholdelse af folkeafstemning, går vi jo ind for Lissabontraktaten. Vi ville have anbefalet den ved en folkeafstemning, og vi ville med glæde være gået ud for at tage diskussionen med befolkningen.

Formanden:

Der er en kort bemærkning fra hr. Morten Messerschmidt.

Morten Messerschmidt(DF):

Vi ville med glæde være gået ud og have taget debatten, sagde fru Anne Grete Holmsgaard. Jeg kunne godt tænke mig at spørge til den glæde, for i øjeblikket kan vi jo høre hr. Villy Søvndal glæde sig over, at han kan tale regeringen fra at holde en afstemning om euroen. På trods af at både statsministeren og alle de andre ministre brændende ønsker det, har hr. Villy Søvndal alligevel den magiske evne at kunne tale regeringen fra det synspunkt, og hvorfor i alverden har SF så ikke anvendt den magiske evne til at trumfe en folkeafstemning igennem? Det ville da have været naturligt, især efter at have hørt fru Anne Grete Holmsgaards tale.

Formanden:

Fru Anne Grete Holmsgaard.

Anne Grete Holmsgaard(SF):

Jamen det er da skønt, hvis hr. Villy Søvndal har magiske evner. Det vil da være virkelig dejligt, men det ved jeg bestemt ikke om han har.

Men hvorfor har vi ikke sat alt på ét bræt og sagt: Ved I hvad, hvis der ikke kommer en folkeafstemning, stemmer vi nej til Lissabontraktaten? Jo, fordi det ville være en fuldstændig slingrekurs. Vi går nemlig ind for Lissabontraktaten. Men det problem står Dansk Folkeparti ikke med, for Dansk Folkeparti er imod traktaten og vil gerne have en folkeafstemning, og så er det så at sige gratis at sætte alt på ét bræt. Men vi adskiller form og indhold, og vi har gjort det meget klart, at vi selvfølgelig ikke vil sige, at hvis vi ikke får en folkeafstemning, stemmer vi bare nej til traktaten. Det ville være fuldstændig utroværdigt.

Formanden:

Hr. Morten Messerschmidt for en sidste kort bemærkning.

Morten Messerschmidt(DF):

Det utroværdige her er jo, at når det er den gratis omgang, når det handler om euroen, vil hr. Villy Søvndal og fru Anne Grete Holmsgaard gerne være med til at buldre; så vil man gerne ud med de store overskrifter. Men når det kommer til spørgsmålet om Lissabontraktaten og en folkeafstemning, vil man ikke bruge den magt - om det så er magiske evner, eller hvad det er, det skal jeg ikke komme ind på - som man ellers gerne bryster sig af.

Hvis SF, hvis fru Anne Grete Holmsgaard og hr. Villy Søvndal virkelig havde ment det alvorligt med en folkeafstemning, kunne man vel have brugt den samme magt, som man bryster sig af i andre sammenhænge. Men sagen er nok snarere, at SF overhovedet ikke mener det alvorligt.

Formanden:

Fru Anne Grete Holmsgaard.

Anne Grete Holmsgaard(SF):

Det var så gratis omgang nummer to. Det kan man jo altid stå og fyre af, altså at det nok er, fordi de ikke mener det alvorligt. Hvorfor i alverden skulle vi ikke mene det alvorligt, når vi går ind i debatten, og når vi fremsætter beslutningsforslag?

Men der er altså en forskel på det her og så ØMU'en. Hvad er det, vi rent faktisk har sagt om ØMU'en? Vi har sagt, at vi synes, det er uklogt at sende ØMU'en til en folkeafstemning. Hvis statsministeren vælger at gøre det, vil SF som parti gå ud og anbefale et nej til den, og vi synes, at statsministeren skal overveje meget kraftigt, om han har lyst til at komme ud i den situation. For vi tror, at det bliver en meget svær sag for ham at vinde en folkeafstemning, hvis vi går ud og siger nej.

Formanden:

Ja tak. Så er det fru Lone Dybkjær som ordfører, og efterfølgende er det hr. Jesper Langballe som privatist.

(Ordfører)

Lone Dybkjær(RV):

Det der med magtanvendelse kunne føre vidt omkring - også i forholdet til DF - men det skal jeg ikke komme ind på. Jeg skal bare tilslutte mig det, som formanden for Europaudvalget, hr. Svend Auken, sagde, nemlig at det jo ikke er rigtigt, at der ikke har været en diskussion, at det ikke er rigtigt, at der ikke har været en debat om folkeafstemninger eller ej, men at der altså ikke var et flertal for en folkeafstemning.

Jeg tager også ordet for at understrege, at Det Radikale Venstres holdning hele tiden har været, at der kun skulle være en folkeafstemning, dersom der var tale om en folkeafstemning i grundlovens forstand. Det er mere, fordi vi efterhånden har stået ret ene med det synspunkt, at jeg synes, det er værd at præcisere også ved denne andenbehandling.

Formanden:

Ja tak, og der er en kort bemærkning fra hr. Morten Messerschmidt.

Morten Messerschmidt(DF):

Det er meget sjældent, at jeg har lejlighed til at rose Det Radikale Venstre, og derfor er der måske i virkeligheden også grund til at gøre det ekstra elokvent, når man nu har muligheden til det. Jeg vil gerne rose for, at man så klart fra start af har sagt, at man ikke er interesseret i at høre befolkningens holdning til det her spørgsmål.

Synes fru Lone Dybkjær så ikke, det er bemærkelsesværdigt, at de partier, som fru Lone Dybkjær sidder omkring bordet med i den her sag, vælger at være fuldstændig tavse? Jeg mener: Vi har ikke engang hørt Venstres, det store regeringspartis, synspunkt om, hvorfor befolkningen ikke må blive spurgt. Er det ikke besynderligt? Har fru Lone Dybkjær det godt i sådan en rundkreds?

Formanden:

Så er det fru Lone Dybkjær.

Lone Dybkjær(RV):

Jeg vil nærmest sige, at jeg har det rigtig dårligt, når hr. Morten Messerschmidt begynder at rose mig, for så er der virkelig fare på færde.

Jeg har det udmærket, jeg blander mig ikke i, om andre ordførere tager ordet eller ej. Det, der har været vigtigt for mig, er at præcisere, at vi har haft den klare holdning. Dansk Folkeparti har en anden holdning, nemlig at man skal have folkeafstemninger ved enhver given lejlighed i de her sammenhænge. Det har vi altså ikke; vi synes, det er vigtigt, at man også anvender det repræsentative demokrati i denne sammenhæng.

Formanden:

Ja tak. Hr. Morten Messerschmidt for en sidste kort bemærkning.

Morten Messerschmidt(DF):

Jamen så må jeg konstatere, at vi er grundlæggende uenige. Jeg synes, det er pinligt. Jeg synes, det er dybt pinligt, at det store regeringsparti med statsministeren i midten ikke tager ordet her i dag, ligesom fru Lone Dybkjær gør det, og ligesom jeg gør det, og kommer op og forklarer klart, hvad der præcis er årsagen til, at danskerne ikke må høres om Lissabontraktaten - en traktat, som fru Lone Dybkjær mener er en god traktat, og som jeg mener er en dårlig traktat.

Det er ikke rimeligt, at man nægter at deltage i debatmøder. Det er ikke rimeligt, at man ikke holder sine taler. Det er ikke rimeligt, at man ikke forklarer befolkningen, hvorfor befolkningen ikke må spørges.

Formanden:

Ja tak. Fru Lone Dybkjær for et sidste svar til hr. Morten Messerschmidt.

Lone Dybkjær(RV):

Nej, man kan da altid diskutere, om det er rimeligt eller ej, men det er altså ikke inden for mine magtbeføjelser at ændre på det.

Formanden:

Ja tak. Det er stadig ordførerrækken, og det er hr. Michael Aastrup Jensen.

(Ordfører)

Michael Aastrup Jensen(V):

Nu kan jeg jo forstå, at Dansk Folkepartis europaordfører syntes, det ville være pinligt, hvis ikke vi i Venstre gik på talerstolen og redegjorde for vores holdning, så det vil vi selvfølgelig gøre. Nu tror jeg ikke, at hr. Morten Messerschmidt vil blive så overrasket over vores holdning i den her sag, for den har været rimelig klar i hele det her forløb omkring Lissabontraktatens ratificering.

Vi synes ikke, der er grundlag for en folkeafstemning. Vi synes, at den juridiske vurdering, der blev lavet, er rimelig klar og klokkeklart beskriver, at der ikke overgår juridisk kompetence og overdragelse af suverænitet i forhold til grundloven. Derfor og også på baggrund af det, man plejer at gøre - f.eks. i forbindelse med Nicetraktaten og andre traktater - siger vi, at det er en ratificering, der skal finde sted i Folketinget. Og den er vi jo godt i gang med, derved at vi jo med næste punkt på dagsordenen faktisk skal i gang med andenbehandlingen af forslaget om ratificering.

Vi synes, at vi har haft en rigtig god debat, ikke alene i aviserne og i de forskellige organisationer, men også herinde i Folketingssalen, og det regner vi også at der kommer under næste punkt. Så at begynde at komme frem med budskaber om, at der ikke har været nogen debat, er at sige noget, der ikke passer. Jeg synes kun, det er skønt, det ikke passer, men jeg vil gerne have lov til at anholde budskabet om, at Venstres holdning ikke skulle være klar. Jeg synes faktisk, den har været klar lige fra starten af.

Formanden:

Det er hr. Morten Messerschmidt for en kort bemærkning. Og jeg vil sige, at der stadig er meget støj i salen. Når to taler med hinanden face to face, behøver det ikke at foregå så højlydt, at alle andre også kan høre det og i hvert fald ikke kan høre, hvad der bliver sagt fra talerstolen.

Hr. Morten Messerschmidt.

Morten Messerschmidt(DF):

Til Venstres ordfører vil jeg sige, at det er rigtigt, at vi har fået en klar juridisk vurdering, men kunne vi så ikke også få et klart juridisk svar fra Venstres ordfører på, hvor det præcis er, der er mindre mulighed for EU for at regulere i Lissabontraktaten end i forfatningen? En af de ting, jeg har forstået at Venstres ordfører har været rigtig glad for i den nye traktat, er, at borgerne nu i højere grad kan inddrages, for nu kan man nemlig ved at indlevere 1 million underskrifter kræve, at EU tager en sag på dagsordenen. Sagen er bare, at nu har 40.000 danskere insisteret på en folkeafstemning, altså klart flere end det, der svarer til 1 million i EU-terminologi. Forholdsmæssigt er 40.000 i Danmark langt flere, end 1 million er i EU, så hvorfor i alverden er det nu, at hr. Michael Aastrup Jensen vender sig mod det, som han netop før har anprist så voldsomt i Lissabontraktaten?

Formanden:

Og hr. Michael Aastrup Jensen.

Michael Aastrup Jensen(V):

Allerførst vil jeg i forhold til det rent juridiske svarskrift, vi har fået fra Justitsministeriet, sige, at vi jo har haft den her debat i Folketingssalen op til flere gange før, og hver eneste gang hr. Morten Messerschmidt har prøvet at gøre det her til en juridisk debat, har jeg svaret, at jeg ikke er stud.jur., som hr. Morten Messerschmidt selv er, og heller ikke cand.jur. for den sags skyld, så jeg har faktisk en stor tillid til, at de jurister, vi har ansat som neutrale embedsfolk i Justitsministeriet, selvfølgelig kan komme frem til det svar, de nu er kommet frem til, og som jo klokkeklart siger, at der ikke er behov for at have en folkeafstemning. Så er det Venstres vurdering, at vi så heller ikke skal have en folkeafstemning, ligesom vi heller ikke skulle det i forbindelse med Nicetraktaten. Det synes vi faktisk er rimelig klart. Desværre kan jeg ikke indgå i en juridisk debat, det må hr. Morten Messerschmidt i stedet for gøre med de jurister, der har lavet svarskriftet.

Formanden:

Der er yderligere en kort bemærkning fra hr. Morten Messerschmidt.

Morten Messerschmidt(DF):

Jeg beder overhovedet ikke om hr. Michael Aastrup Jensens juridiske vurdering af Justitsministeriets opgørelser. Næ, jeg beder sådan set bare hr. Michael Aastrup Jensen, om hvem jeg i hvert fald ved, at han er i stand til at læse indenad, om at foretage at foretage en parallelanalyse af henholdsvis Lissabontraktaten og forfatningen og så bare åbenbare for befolkningen, hvor præcis det er, EU kunne lovgive med forfatningen, men ikke kan med det Lissabontraktaten. Det kan vi altså ikke få noget svar på.

Hvordan kan det pludselig være, at man nu løber fra, at borgerne skal inddrages? Hvordan kan det være, at når man er ude i landet og tale om Lissabontraktaten, så er det Guds eller måske snarere Kommissionens gave til menneskeheden, at 1 million borgere kan kræve noget på dagsordenen, men at borgerne i Danmark ikke må kræve noget på dagsordenen - næ, nej, der skal det fejes ind under gulvtæppet? Det hænger ganske enkelt ikke sammen.

Formanden:

Og det er hr. Michael Aastrup Jensen for at svare.

Michael Aastrup Jensen(V):

Nu kan jeg jo høre, at hr. Morten Messerschmidt ikke har talt sig varm, men har talt sig hæs i den her iver for at komme til orde, og det er jo sådan set synd for ham. Jeg vil bare gerne anholde det her med, at vi prøver at feje noget ind under gulvtæppet. Det synes jeg jo er fuldstændig lodret forkert. Vi har været ude at diskutere det her talrige gange, både i Folketingssalen og alle mulige andre steder. Vi ønsker gerne en folkelig debat. Det har vi efterlyst. Vi håber faktisk, at vi kan få en debat om EU. Jeg synes, det er vigtigt, at vi har en debat om EU.

Når hr. Morten Messerschmidt konkret spørger om, hvad forskellen er mellem Lissabontraktaten og forfatningstraktaten, som jo så ikke blev til noget, må jeg svare, at et af de klokkeklare eksempler på forskellen er, at al den forfatningsmæssige terminologi og karakter fuldstændig er fjernet fra Lissabontraktaten. De nationale parlamenters rolle bliver også markant styrket med Lissabontraktaten, så vi som parlament har mulighed for at gå ind og intervenere, hvis der er noget lovgivning, vi har lyst til at intervenere i. Så alt i alt er der faktisk en kæmpe forskel på Lissabontraktaten og forfatningstraktaten.

Formanden:

Så er det hr. Per Clausen for en kort bemærkning.

Per Clausen(EL):

Nu får vi jo god mulighed for at diskutere indholdet i Lissabontraktaten lige om lidt. Men der er en enkelt ting, jeg godt vil spørge Venstres ordfører om, og det er anvendelsen af tænkepausen.

Statsministeren sagde jo den 17. juni 2005, at vi skal bruge tænkepausen til at diskutere, hvordan befolkningen involveres mere i det europæiske samarbejde. Det står klart, at afstanden mellem den politiske elite og manden på gaden er blevet for stor. Den skal vi bygge bro over.

Jeg vil bare spørge Venstres ordfører, om det, som vi ser i dag, hvor Venstre stemmer imod en folkeafstemning om Lissabontraktaten, er Venstres bud på, hvordan vi gør afstanden mellem den politiske elite og manden på gulvet mindre, altså at det mindsker afstand mellem den politiske elite og den menige befolkning, at man forhindrer befolkningen i at stemme om Lissabontraktaten. Det kunne jeg godt tænke mig høre.

Formanden:

Hr. Michael Aastrup Jensen.

Michael Aastrup Jensen(V):

Jeg vil gerne sige til hr. Per Clausen, at jeg simpelt hen ikke anerkender, at det, at man ikke har en folkeafstemning, betyder, at man ikke kan debattere EU. Det anerkender jeg simpelt hen ikke.

Jeg har derimod længe været fortaler for, at vi skal have en meget mere folkelig EU-debat. Og jeg synes selvfølgelig også, at hr. Per Clausen som EU-ordfører for Enhedslisten har en forpligtelse til det. Men at begynde at kæde de to ting sammen - at nu får vi ingen folkeafstemning, og så får vi heller ikke en folkelig EU-debat - det vil jeg simpelt hen ikke anerkende. Jeg tror derimod, at vi har muligheden for at få en folkelig EU-debat, hvis politikerne tager en sådan opgave alvorligt. Og det håber jeg så vi vil. Men at kæde det sammen med en folkeafstemning synes jeg er forkert.

I forhold til at det skulle være noget specielt, er jeg altså bare nødt til at sige Nicetraktaten - igen og igen. Dengang vi ratificerede Nicetraktaten, gjorde vi det også uden en folkeafstemning, for i den er der heller ingen suverænitetsafgivelse i forhold til grundloven.

Formanden:

Hr. Per Clausen for en sidste kort bemærkning.

Per Clausen(EL):

Jeg kan forstå på hr. Michael Aastrup Jensen, at nu vil Venstre tage initiativ til en folkelig debat om EU, uden at der er en folkeafstemning. Og det er jo dejligt, at man vil det nu. For da man havde muligheden i valgkampen i forbindelse med sidste valg, gjorde man det jo ikke.

Så vil jeg bare sige til hr. Michael Aastrup Jensen, at jeg tror, at de fleste danskere godt ved, hvornår der har været store folkelige debatter om EU-spørgsmål i Danmark. Det har der været i forbindelse med folkeafstemningerne. Og så er det sket hver eneste gang, der har været en folkeafstemning, at de EU- ikkekritiske, altså de EU-ukritiske partier har sagt: Nu skal vi til at diskutere det i hverdagen. Og ved hvert eneste forsøg på at komme til at diskutere det i hverdagen har disse EU-ukritiske partier været fraværende.

Formanden:

Et sidste svar fra hr. Michael Aastrup Jensen.

Michael Aastrup Jensen(V):

Nu ved hr. Per Clausen godt, at jeg kun har været EU-ordfører siden valget, og derfor kan jeg jo kun tage det ansvar på mig for så vidt angår efter valget. Og jeg kan i hvert fald sige én ting: Jeg har i hvert fald forsøgt at gøre det til en folkelig debat om EU, og det vil jeg blive ved med. Og jeg er slet ikke i tvivl om, at hvis al den velvilje til at debattere EU blandt Folketingets EU-ordførere, som vi har oplevet de sidste par uger og sikkert også vil opleve i fremtiden, kan forplante sig længere ud i samfundet, har vi slet ikke set toppen af, hvor høj en folkelig debat vi kan få om EU. Så jeg er faktisk kun optimistisk ved udsigten til den folkelige debat, vi kan få om EU.

Formanden:

Tak til Michael Aastrup Jensen som ordfører. Vi har været igennem ordførerrækken, og der er et ønske om at være privatist fra hr. Jesper Langballe.

(Privatist)

Jesper Langballe(DF):

Hr. Michael Aastrup Jensen lod sig provokere op på talerstolen, da det blev sagt, at det var for pinligt, at det store regeringsparti overhovedet ingenting sagde. Og så gik hr. Michael Aastrup Jensen herop og sagde, at Venstre sandelig gerne vil have en folkelig debat. Ja, jeg skal lige love for det.

Jeg tror, at vistnok alle folketingsmedlemmer har fået ikke én mail, men adskillige fra et foretagende i Sønderjylland, der hedder Syd- og sønderjyske tilhængere af folkeafstemning om Lissabontraktaten. Disse mennesker vil gerne lave et debatmøde, og de ville så gerne have fat i bare én modstander af folkeafstemning om Lissabontraktaten. De fik ikke noget svar. Der var ikke nogen, heller ikke fra hr. Svend Auken. Der var overhovedet ikke nogen af dem, der går imod en folkeafstemning, der ville diskutere det. Det er sådan, man bruger tænkepausen til at bygge bro mellem eliten og befolkningen.

Jeg synes ikke, at hr. Svend Aukens svar her fra talerstolen var rigtig vederhæftigt. Hr. Svend Auken henviste til, at der har været en grundig drøftelse i Folketinget. Det kan da godt være, men det, der blev efterlyst, var ikke en grundig drøftelse i Folketinget, det var en folkeafstemning. Og jeg vil sige om den grundige drøftelse, at når man bestiller juristerne til at lave et responsum om suverænitetsafgivelse, som juristerne udmærket godt ved - det ligger i selve opgavestillelsen - hvordan skal se ud, og når hr. Svend Aukens siger: Vi er sandelig meget i tvivl, vi er stadig i en overvejende fase, så tror jeg ærlig talt, at alle her i Danmark er klar over, at hr. Svend Auken udmærket lige fra starten vidste, hvad han ville stemme til det her, men det ser pænt ud, når man har en masse modstandere i et parti blandt vælgerne, at sige, at man har overvejet frem og tilbage, men nu er man klar over, hvad man vil stemme.

Hvordan kan jeg nu sige det her så sikkert? Er det ikke en anklage på mistanken både mod hr. Svend Auken og mod juristerne? Det mener jeg jeg kan sige, fordi man simpelt hen skal være jurist for at kunne hævde, at når man på en lang række områder går fra enstemmighed til flertalsafgørelser - altså stryger en vetoret - er der ikke tale om suverænitetsafgivelse. Det er jo, fordi suverænitetsafgivelse i det juridiske sprog er blevet sådan en teknisk term, der er udtryk for nogle ganske bestemte ting. Men altså det at gå over til flertalsafgørelser fra enstemmighed er jo selve grunddefinitionen på, hvad suverænitetsafgivelse er.

Hr. Svend Auken og jeg har flere gange under debatter om det her emne mindet hinanden om det billede, hr. Svend Auken har opfundet om en haveforening. Sådan en praktisk haveforening, siger hr. Svend Auken, hvor man bare afgør nogle praktiske ting sådan i fællesskab.

Men sagen er jo den, at denne haveforening, som hr. Svend Auken er så glad for, ikke bare afgør nogle fælles, praktiske ting, men den går ind i den enkelte haveejers hus og have og bestemmer, hvordan der skal se ud der. Jeg tror, at ligegyldig hvilken villavej i Danmark, man tager, vil man ikke finde nogen, der ret længe vil være medlem af sådan en haveforening.

Det, der er tale om her, er et Folketing, som simpelt hen er gummistempel for nogle jurister, der har lavet et responsum på bestilling af et folketingsflertal, der udmærket vidste, hvordan det responsum skulle se ud. Sådan er sandheden, og vi ved det i virkeligheden godt alle sammen.

Formanden:

Ja tak. Og det er hr. Svend Auken for en kort bemærkning.

Svend Auken(S):

At hr. Jesper Langballe ikke kan forstå, at mennesker kan være i tvivl, inden man træffer en afgørelse, kan ikke komme bag på nogen. Hvis man er født og har forpagtet sandheden i dåben og aldrig nogen sinde har ændret opfattelse om noget som helst, ladet sig påvirke af et eneste argument, så er selve det at møde et medmenneske, der er i tvivl og gerne vil have vendt alle argumenter, selvfølgelig noget så usandsynligt, at man bare må tage afstand fra dette usandsynlige monster.

Jeg er nødt til at sige til hr. Langballe: Vi har været stærkt i tvivl. Vi har ikke kun set på de juridiske argumenter, vi har set på de politiske argumenter, og vi har sammen med andre partier i Folketinget været med til, at der er kommet en grundig belysning af såvel det juridiske som det politiske aspekt; det har ikke bare været en mekanisk juridisk afgørelse.

At hr. Jesper Langballe ikke har afset tid til at deltage i et eneste af de møder, betyder jo ikke, at de ikke har fundet sted. De har været der, og der har også været en diskussion i den danske offentlighed. Vi er altså kommet til et andet resultat end det, hr. Langballe havde ønsket, men han skal ikke give en forkert fremstilling af hverken os eller af proceduren.

Formanden:

Ja tak. Og hr. Jesper Langballe.

Jesper Langballe(DF):

Jamen jeg har skam - vil jeg sige til hr. Svend Auken - været til stede ved de møder, hvor hr. Svend Auken gik herop med en utrolig overbevisende mine af eftertænksomhed og sagde: Vi ved ikke rigtig endnu, vi er inde i den overvejende fase. Og det var så overbevisende, så tilsyneladende troværdigt, at jeg vil sige, at det var rigtig godt spin.

Altså, jeg kan jo ikke gå ind i hovedet på hr. Svend Auken og bevise, at hr. Svend Auken hele tiden har vidst, hvad han ville stemme. Men jeg ved jo, hvordan hr. Svend Auken og hans folketingsgruppe har det med deres vælgere, hvor der er en meget stor skepsis og meget stor modstand, og derfor kan enhver jo sige sig selv, at det er overordentlig klogt at gøre, som hr. Svend Auken har gjort, nemlig stille sig eftertænksomt an og sige: Jamen vi er sandelig meget i tvivl; vi er ikke så skråsikre som hr. Jesper Langballe, vi er tænksomme mennesker, men nu har vi så fået åbenbaringen.

Formanden:

Så er det hr. Svend Auken for en sidste kort bemærkning.

Svend Auken(S):

Det er klart, at en sandhed med hr. Langballes baggrund kun er en åbenbaret sandhed. Men os, der hverken er farisæere eller skriftkloge, må det være forbeholdt at have en anden slags sandhed, nemlig den argumenterede sandhed - den argumenterede sandhed - altså der, hvor man med fornuftsgrunde og argumenter belægger sin stillingtagen, inden man træffer sin afgørelse.

Jeg har været oprigtigt i tvivl, og masser af mennesker har været oprigtigt i tvivl, og derfor har vi undersøgt, såvel om der var suverænitetsafgivelse i grundlovens forstand eller der var tilløb til at lave en egentlig forfatning med det her forslag.

Det er de to synspunkter, der har været afgørende for os, og dem har vi diskuteret meget grundigt indadtil i Socialdemokratiet, ikke bare i vores folketingsgruppe, men med inddragelse af hele vores partiorganisation, og dem har vi sammen med andre partier stået for blev analyseret til bunds. Men de, der har de åbenbarede svar på forhånd, kan selvfølgelig ikke lade sig imponere af den proces.

Formanden:

Hr. Jesper Langballe for et sidste svar til hr. Svend Auken.

Jesper Langballe(DF):

Nu vil jeg sige, at når jeg brugte ordet åbenbaring, var det sådan set ikke noget, der refererede til min tidligere gerning som sognepræst; det havde en anden grund. Det var, at da hr. Svend Auken nåede frem til sit resultat efter eftertænksomheden med hensyn til, hvad han ville stemme her, så lignede hans ansigt grangivelig ansigtet hos en, der har fået en åbenbaring. Jeg vil sige, at der i Hans Kirks »Fiskerne«, i tv-serien, var en kolportør fra Indre Mission, som lige præcis havde det der ansigt, altså glæden, overbevisningen lyste ud af det. Og så er det rigtigt - så er det rigtigt - at hos folk, som får sådan nogle åbenbaringer i det politiske liv som hr. Svend Auken, kommer argumenterne altid bagefter, for det der salige ansigt kan man jo ikke stå heroppe og fægte sig igennem med, men så skal man belægge saligheden med en række meget, meget saglige argumenter, og en klog mand som hr. Svend Auken finder meget let de argumenter.

Formanden:

Tak. Så er det hr. Morten Messerschmidt som ordfører i anden runde.

(Ordfører)

Morten Messerschmidt(DF):

Det, som hr. Jesper Langballe betegnede som betænksomhed ved hr. Svend Aukens ageren, vil jeg nu snarere betegne som dyb mistænksomhed. For sagen er, at det eneste, der var afgørende for Socialdemokratiet i det her spørgsmål, var datoen for, hvornår der skulle afholdes et folketingsvalg. Hvis der er nogen, der er i tvivl om det, kunne hr. Svend Auken jo spørge hr. Leif Lahn Jensen, han kunne spørge hr. Rasmus Prehn eller nogle af de andre agtværdige medlemmer af hr. Svend Aukens egen folketingsgruppe, som forsøgte at vinde personlige stemmer i folketingsvalgkampen netop på det her spørgsmål.

Hvor er de i debatten i dag? Hvor er de, når vi skal trykke på knapperne? Hvor er de, som har lovet deres vælgere på Djursland, i Nordjylland og andre steder rundtomkring i landet, at de sandelig ville støtte op om, at man skulle have en folkeafstemning? Ja, de er banket på plads af hr. Svend Aukens mistænksomme adfærd.

Så får vi at vide af hr. Villy Søvndal, undskyld, af hr. Michael Aastrup Jensen - i disse tider kan man jo nemt tage fejl - at det her bare handler om juridiske detaljer. Det handler bare om, at man får Justitsministeriets jurister til at klargøre, om vi nu sådan rent juridisk ifølge grundloven skal have en folkeafstemning eller ej.

Hr. Michael Aastrup Jensen henviser oven i købet til Nicetraktaten. Det er lidt besynderligt, at hr. Aastrup Jensen netop føler trang til at henvise til Nicetraktaten. Hvorfor føler han ikke trang til at henvise til Edinburghtraktaten eller afstemningen i 1986 om det indre marked? For sagen er, at der kom man nemlig begge gange frem til, at man, på trods af at man ikke var inde i grundlovens § 20, ville holde en folkeafstemning. Man var ikke inde i grundlovens § 20 i 1986, fordi juristerne, som hr. Michael Aastrup Jensen altså har sådan en stor tillid til, kom frem til, at der ikke var tale om suverænitetsafgivelse. Man holdt alligevel også i 1993 en folkeafstemning, på trods af at der var mere end fem sjettedeles flertal i Folketinget for traktaten.

Så sagen er bare, at Venstre og de øvrige japartier generelt vælger og plukker deres argumenter fra hylderne, alt efter hvad der nu engang passer. Der er ingen stringens, der er ingen linje.

Desuden kan man jo også henvise til, at det altså rent faktisk nogle gange sker - selv om det for mig personligt og sådan helt generelt selvfølgelig er noget af en bet at måtte indrømme - at Justitsministeriet tager fejl.

Hr. Michael Aastrup Jensens og Venstres egen integrationsminister, fru Birthe Rønn Hornbech, har selv ført en hel sag, nemlig tamilsagen, imod den daværende regering og imod Justitsministeriet og vandt; måske ikke egenhændigt, men hun fremførte dog et synspunkt, som var ikkekongruent med det, som Justitsministeriet var kommet frem til.

Det burde visse af de folketingsmedlemmer, vi ser her i dag, og som jo har en høj anciennitet i Folketinget, trods alt kunne huske. De burde trods alt have et vist kendskab til, at man skal tage tingene med et gran salt, særlig med alle de forbehold, som Justitsministeriets udmærkede redegørelse i øvrigt indeholder.

I Dansk Folkeparti er vi nu engang af den opfattelse, at tvivlen altid skal komme vælgerne til gode, at tvivlen altid skal føre til, at man så spørger en ekstra gang. Og jeg vil minde om, at alle, der nu om lidt trykker nej, vil være forpligtet - én ting er, at de er forpligtet over for deres egen samvittighed, det er der mange der tager let på, men de vil være forpligtet over for eftertiden, over for den udvikling, som EU gennemgår, forpligtet over for, at svarene på de flere hundrede spørgsmål, vi har stillet til regeringen, holder vand. Og jeg vil sige, at jeg er meget i tvivl om, om den forudindtagede holdning om, at EF-Domstolen sandelig vil lægge en tilbageholdende linje i årene, der kommer, at charteret om grundlæggende rettigheder overhovedet ikke får nogen videre indflydelse, og at de 60 områder, hvor Danmark afgiver sin vetoret, ikke betyder noget for vores suverænitet, holder. Jeg vil sætte et meget store spørgsmålstegn ved, om de svar og de antagelser, vi i dag har hørt, holder i fremtiden. Fremtiden vil være det, som vi holder dagens nejstemmer op imod, og jeg er glad for, at jeg og min folketingsgruppe ikke er iblandt dem.

Formanden:

Der er ingen der har bedt om korte bemærkninger, og det betyder, at vi går til afstemning.

Afstemning

Formanden:

Der stemmes om forslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes.

Afstemningen slutter.

For stemte: 35 (DF, SF, EL og NY), imod stemte: 70 (V, S, KF og RV), hverken for eller imod stemte: 0.

Forslaget til folketingsbeslutning er forkastet.